| 162 : |
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awa
>161
ああ、なるほど。
「直近の基本セット」ということなら納得です。
もともとデッキの骨格となる基本のカード（カウンター、火力、全体除去、マナクリーチャー、手札破壊、土地破壊など）にカードスロットを割かずに、新システムのみにエネルギーを注げるというのが最大のメリットとして、今回＜拡張エキスパンション＞という形に落ち着いたんでしたね。
了解しました。
しかし、それなら確かに【Wish】で強力な青カードを大量投入した場合、これがM11のときはどうなるんだということになってしまいますね。
しかもM10で遊べる期間もそれほどないときたもんだ。
この点はある程度カードデザインの方向性が決まり、バランス調整の段階でもう一度議論する必要がありそうですね。
2009/12/19(土) 12:38:41 
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| 163 : |
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はく
最終チェック的意味も兼ねての見直し。
まず【M10拡張】（もとい【基本セット拡張】）という本エキスパンションの形態上、テーマ案である
《わかりやすいカード》はテーマ以上にカードデザインの上での指針・方針になり得るものでしょう。
M2010で考えれば《幻想・神秘》《白の弱体化＆青の復権》も同じ事が言えそうです。
故にこれらはテーマの土台、より大本の部分に根ざした考えとしていくのはどうでしょうか？
そして最も語られたテーマ案等である《ライフ》、《PW》、《願い》の三案が最終的な焦点になるのでしょうか。
テーマとして決定した場合の課題についても触れつつ、個人的に纏めてみました。
《ライフ》の概案については、赤魔道士様他多数の方の意見が交わされたので、幾分纏まっているものと思います。
挙げられたテーマ案の中では最も広げ易いお題ですが、それだけに、その中からどれに焦点を当てて煮詰めていくか、
またどれだけテーマを意識させるデザインに出来るか、といった事が今後の課題になりそうです。
《PW》についても、概ねイメージは掴めているかと。本家で数が少ないので、慎重な製作が求められそうです。
奥行きはかなりのものですが、セット内にあまり多くのPWを詰め込む事も難しく、また少数のPWに参照カードが多数、
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/19(土) 18:17:23
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| 164 : |
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赤魔道士 
>>163
>《わかりやすいカード》《幻想・神秘》《白の弱体化＆青の復権》はテーマの土台、より大本の部分に根ざした考えとしていくのはどうでしょうか？
この意見に賛成です。
どれもテーマとして掲げるものではなく、セット構築のベースに置く考え方であると思われます。
《時間になりましたので、本スレでの投票に移る事に致します》
まだまだ議論が足りない部分もあったかもしれませんが、とりあえず先に進むには十分ではないでしょうか。
なお、>>108にて夜魔リリスさんが仰っておられたように、穴埋めをするアイディアに関しても投票にて大まかに決めておく予定です。
この場合は物語の長さは関係ありませんので、ご自分がテーマとして投票されたもの以外から、単純に面白いアイディアだと思うものに投票をお願いします。
(last edited: 2009/12/20(日) 01:18:51)
2009/12/19(土) 20:00:31
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| 165 : |
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夜魔リリス
投票開始のアナウンスが遅れて申し訳ありませんでした。
第１回Wishの『エキスパンションテーマ』について投票をお願いします。
場所はこちらでお願いします。
http://forum.astral-guild.net/board/21/217/240/
2009/12/20(日) 09:53:01
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| 166 : |
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白砂青松
すみません、これは自分が出した案に投票してもいいんですか？
何か投票制限はありましたっけ？
>>167
はくさん
ありがとうございました。一応投票しておきます。
(last edited: 2009/12/20(日) 22:24:46)
2009/12/20(日) 17:48:34
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| 167 : |
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はく
ないと思いますよ。自由に投票しても問題ないでしょう。
今回の投票は、投票内容を見る限り《自分の好み》の投票みたいですので。
2009/12/20(日) 18:03:15
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| 168 : |
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赤魔道士
テーマが《ライフ》に決定しましたので、『テーマに基づくメカニズム』の議論に移りたいと思います。
僭越ではありますが、正式な議長が選出されるまでは議長代行を続けさせて頂きます。
前回のような失敗が無いよう、特に自分の意見に関する発言は抑え目にしようと考えていますので、よろしくお願いします。
《まずは、テーマとしての方向性を大まかに定めたいと思います》
それによって、メカニズム自体の方向性（ライフゲイン、ライフロス、ライフの現在値のどれを主軸に置くか）も定まると思います。
■議題 《テーマ 『ライフ』 の方向性》
１．ライフゲインを多くするのかどうか。
A）全色にライフゲイン能力を配置する。
B）白や緑にライフゲインカードを多く追加する。
C）逆に、ライフゲインを抑え目にする（他のセットと同程度の割合）※。
２．色による《ライフ》関連能力の偏りをどう解決するか。
a）偏りが無いよう、全色を均等にする。
b）あえて能力に偏りを持たせる。
ゲームバランスが取れるかどうかを念頭に、上記について議論をよろしくお願いします。
※前回の議論における「困難にする」と同様、誤解を招く表現でしたので補足を追加しました。
(last edited: 2009/12/21(月) 12:59:49)
2009/12/21(月) 09:51:22
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| 169 : |
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名も無き者
>>本スレ256 http://forum.astral-guild.net/board/21/217/256/
> ex「青らしく」ライフに絡むカードに何があったか
> http://forum.astral-guild.net/board/21/219/131/
http://forum.astral-guild.net/board/21/217/221/ も参考にして下さい。
> ・どのような方向性で『ライフ』をテーマにして進めていくのが良いだろうか？
現在の議題、「テーマメカニズム」のアウトプットは、具体的にどういうものでしょうか？
わたしは、こういうものだと思っていますが、如何ですか？
・この議題では、カード機能のリストを決定する。
・各カード機能の詳細として、「何を目的とする機能か」「どういう機能か」「(概ね)どんなカード・タイプか」「どの色のどのレアリティに何枚割り当てるか」を定める。
>◎テーマの世界観
予定では、世界観はこの次の議題だったはずだと思うのですが。
>・どのような方向性で『ライフ』をテーマにして進めていくのが良いだろうか？
とりあえず >>141 が叩き台になるでしょうか？
2009/12/21(月) 11:09:40
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| 170 : |
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赤魔道士
>>169
フォローありがとうございます。
>現在の議題、「テーマメカニズム」のアウトプットは、具体的にどういうものでしょうか？
申し訳ありませんが、私は具体的な青写真を描けていません。
その為、見えている問題をまず解決しようと考えています。
仰られている点（「テーマメカニズム」のアウトプット）についてもお知恵をお貸し願えれば幸いです。
>予定では、世界観はこの次の議題だったはずだと思うのですが。
今回はシステム面をメインに議論を進める予定です。
ただ、その方向性を決めることによって世界観にも影響があるでしょう。
その点も考慮に入れていただけると、次回での議論がスムーズに進むものと思われます。
>とりあえず >>141 が叩き台になるでしょうか？
そうだと思います。
ここで示された３案から一つに決めるのではなく、それぞれでいかにバランスを取るかが肝になるのではないでしょうか。
(last edited: 2009/12/21(月) 12:15:52)
2009/12/21(月) 11:49:06
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| 171 : |
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awa
僕も世界観の話し合いが先にあるのかと思ってましたが、システムの話題でいいのなら提案させてもらおうかな。
以下は僕の持ってる各色とライフの関わり合いのイメージです。
・白：ライフゲインは得意。逆に相手のライフに直接干渉するのは苦手。
デッキ例としては、ライフゲインしながらダメージレースを有意に運ぶウィニーや、序盤は守り＋ライフゲインで粘り、終盤アジャニの最終奥義に継げるパターンのコントロールデッキのイメージです。
・緑：ライフゲインは得意。自分のライフが残り少なくなってきた場合でも、火事場の馬鹿力みたいな一発逆転の爆発力があるイメージ。
例えば＋２／＋２するインスタントで、自分のライフが10以下だった場合、代わりに＋５／＋５みたいな呪文がいくつかあれば追い詰められてからの逆転の一撃をサポートできるのでは。
・赤：もともと火力という点で、相手のライフに直接干渉できる。さらに《ゴブリン弩弓隊》や《ヘルハウンド（たしかウェザーライトあたりに４マナ４／４速攻で、場に出たときに自分に４点ダメージっていう奴がいたと思うんだけど、名前ど忘れ）》などに代表される『自分のライフを削ってでも展開を有利にすすめる術』も長けているので、バーンだけでなくスーサイドコントロールとでもいうようなデッキが作れないかな。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/21(月) 12:21:58
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| 172 : |
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はく
少し考えている事を。
例えば前スレの主題であった《変容》ですが、世界観は変容で統一していたとはいえ、各色によって
能力がまちまちで、カードデザインとして統一しているものとは到底思えないようなものでした。
一つのエキスパンションで新キーワード能力・能力語を多数輩出するのは、バランスの側面にしても
理解度の側面からしても、非常に難しい事だと思われます（このセットは小型且つ拡張ですしね）。
故にテーマたる《ライフ》の中で、どの面にスポットライトを当てて能力を形態付けていくか、そして
各色・各種のバランスと強さについて議論を重ねていく回ではないか、と思っています。
個人的な考えですが、テーマはライフだからといって、白にゲイン、青に固定、黒にロス、赤にリソース、緑に値での変動、
などと安直に割り当て、大本の《ライフ》でしか統一が取れていない、といった状況は望ましくないと思います。
本家のセット内容などを見るに、何かしらの、ゲインならゲイン、リソースならリソースと統一し、
そのキーワード能力・能力語を定めたり、バランスをとっていくべきではないでしょうか？
そこでそのライフの側面なのですが、
(a)：ライフゲイン・ライフロス
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/21(月) 12:29:47
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| 173 : |
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名も無き者
ライフを参照する能力を主軸に据えるのが良いと思います。
その場合、「自分のライフを見るのか、対戦相手のライフを見るのか、自分と相手の差を見るのか」とか「十分なライフを保つことを目指すのか、ピンチになると強くなるのか」といったことは考える必要がありますね。
2009/12/21(月) 12:46:40
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| 174 : |
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awa
連投失礼します。
上記の妄想から、今回の議題に沿って自分の意見を述べさせてもらいますと、
１．「ライフゲインを多くするかどうか」
回復呪文の大幅な増加はスーサイドやバーンといったタイプのデッキが駆逐されてしまうので自分は反対です。
しかし逆にライフゲインを困難にする必要もないかと思います。
用意された回答のなかではBが一番近いのかな。ただし追加する数は控えめで。
２．「色によるライフ関連能力の偏り」
上記イメージを強化するようなカードデザインで解決できないでしょうか。
もしくは、単純にライフの多い少ないでなく「ライフが10あるかないか」という《第二の儀式》サイクルみたいなものを作れば、『ライフ回復するのだけは得意だけど、ちょうど10にするのは苦手』という白の大味さを強調してやれば、この環境でめっちゃ白有利ということにもならないでしょう。
また、どうしても例えば赤みたいにもともとライフゲインが得意でない色がライフ獲得したければ、そういうアーティファクトでまかなう。
あくまで各色のイメージを優先したいです。
ついに《ドラゴンの爪》サイクルに日の目があたるか！？
はたまた《ボトルノーム》みたいないぶし銀なカードが生まれるか！？
2009/12/21(月) 12:51:02
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| 175 : |
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赤魔道士
>>174
やはり前回の議論における私の発言「困難にする」は多くの誤解を招いていたようですね。
皆様が反応されたほど「困難にする」つもりでの発言ではなかった為、うかつだったと反省しております。
《議題の例示に注釈を追加しました》。おそらく、>>174で仰られているイメージとしては c）が一番近いのではないかと思われます。
今後も、誤解を招かぬよう気をつけて行きたいと思います。
(last edited: 2009/12/21(月) 13:08:31)
2009/12/21(月) 13:04:48
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| 176 : |
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awa
＞172
ありゃ、174を書き込んでいる間にはくさんが良い案を出してくれた。
ライフの値を参照にする案が良さそうですね。
その際に、173さんのおっしゃっている「自分のライフを参照する能力」と「相手のライフを参照する能力」で2つぐらい能力語を作れば、各色でライフが意味を持って機能してくると思います。
あかん、何度も「ライフ」を連呼しているとゲシュタルト崩壊してきそうだ。
2009/12/21(月) 13:14:37
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| 177 : |
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赤魔道士
>>172
私自身は、色によって偏りを持たせるのもありではないかと考えています。
（例）
白緑＝ライフゲインとそれを参照する能力
赤黒＝ライフロスとそれを参照する能力
青＝ライフの変動を参照する能力
etc.
とは言え、新能力が少ないに越した事は無いというのは仰るとおりですので、そこも含めて良い能力が出来れば良いと思います。
ところで話は変わりますが、一つアイディアの提示をさせていただきます。
《青に、ライフをドローに変換するカード（能力）を持たせる》
（アイディアに至った経緯）
>>168の２a）偏りが無いよう、全色を均等にする。
ここで全色を均等にする、と言った場合、
・全色に同じライフ関連能力を配置する。
・ライフ関連能力が少ない色にそれを追加する。
と二つの方法が考えられます。
少ない色への追加、と言う点で青、関連能力としてドローが思い浮かびました。
過去にも手札破壊など、色の役割の共有化は行われておりますし、論じる価値はあるのではないでしょうか。
(last edited: 2009/12/21(月) 13:44:12)
2009/12/21(月) 13:29:21
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| 178 : |
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名も無き者
>>177
>《青に、ライフをドローに変換する能力を持たせる》
「青にライフをドローに変換する能力を持たせる」理由が、青にライフ関連カードが少ないから、という理由だとすれば、反対です。
このセットには、
・ライフを操作する効果 (対戦相手のライフを失わせる、対戦相手にダメージを与える、ライフ・ゲインする、自分のライフをコストにする) と、
・ライフを参照する効果
・その他のライフ関連の効果
の3種類が含まれると思います。
青は確かに、「ライフを操作する効果」は、カラー・パイの都合上、少ないのですが、その他の、「ライフを参照する効果や、「その他のライフ関連の効果」は、作って悪いわけではないでしょう。
であれば、積極的にライフを操作する効果を青に配さずとも、「ライフ」というテーマで青の生きる道はあるはずです。
一例ですが。
青をプレイしていれば、もっぱら対戦相手の効果によって、自分のライフが減る機会が多いことでしょう。
青に、「自分のライフが減る」イベントを参照する効果を多く配すれば、有効に機能すると思います。
他にも、「その他のライフ関連の効果」として、何かトリッキーな効果を青に持たせるのも良いと思います。
ただし、何か別の理由で、「青にライフをドローに変換する能力を持たせる」ことを検討することには反対しません。
2009/12/21(月) 13:48:00
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| 179 : |
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awa
一口に「ライフの値を参照にする能力」といっても、
?「相手のライフを参照にする」「自分のライフを参照にする」
?「その値より大きいのか」「小さいのか」「その値ぴったりなのか」
?その結果「良い効果があるのか」「悪い効果があるのか」
といったバリエーションが生まれてしまいますな。
色の性格や世界観、さらには新能力から想定されるデッキタイプなど、いろんなものを考慮したうえで、いろんな可能性を探っていけたらと思います。
全然具体的でねー。
ちなみに墓地の枚数をカウントする「スレッショルド」は「自分の墓地の枚数が」「7枚以上あるとき」「良い結果が起こる」能力でしたね。
＞177
ライフをドローに変換するは青らしくていいと思います。
しかし直接ライフを払ってドローだと黒っぽくもあるので『あなたがライフを得たとき、青を払っても良い。その場合、代わりに手札を1枚引く』みたいな感じのほうが僕は青の感じがしますがどうでしょうか。
《クラーケンの目》ｸﾙｰ！？
2009/12/21(月) 13:54:42
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| 180 : |
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名も無き者
>>1
>１．ライフゲインを多くするのかどうか。
>２．色による《ライフ》関連能力の偏りをどう解決するか。
その前に、我々は次を検討すべきではないでしょうか。
・テーマ「ライフ」のメカニズムに、どのようなシナジーを作りこむか。
ここまでの議論から、どうやら、
・ライフを操作する効果と、ライフが特定の値または値の範囲にあるか否かを参照する効果とのシナジー
・ライフを操作する効果と、その結果として生じるライフの増減イベントを参照する効果とのシナジー
というものはありそうだということは分かりました(これらも、確定ではないかもしれませんが)。
この他に、何かあるんでしょうか？
というか、これだけでは少し寂しくないですか？
(お前が何か考えろと言われそうですが、今考えてるところです。ライフが採用されると思ってなかった…。)
もしも他にないのであれば、そのときは、どんなライフ操作効果とライフ参照効果を作るのか、それを各色にどう配するのか、という話に進めばいいと思います。
2009/12/21(月) 13:57:32
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| 181 : |
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赤魔道士
>>180
>これだけでは少し寂しくないですか？
バリエーションを考えれば十分なボリュームになるのではないかと思っていましたが、他の可能性を探るのは良いことだと思います。
現在は先の議論で得られた「出来る事」の中でいかにバランスを取っていくか方向性を考えているところです。
新しい可能性があれば、解決策も得られるかもしれません。
>>all
何か良いアイディアがあれば提示をよろしくお願いします。
(last edited: 2009/12/21(月) 14:30:05)
2009/12/21(月) 14:28:51
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| 182 : |
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鬼識
>>177
青の場合、回復はあまり見られませんし、回復条件は相手から攻撃されてライフが一定減った場合などはどうでしょうか。
青のドローが貧困な今、条件付きでも結構な枚数ドローできるカードがあれば、青の復権は大分近づけるかなと。
（>>178で既に提案されていましたね）
>>168
>1
基本は(b)ですが、M2010の土地の様に1?2点のライフ回復をおまけとするカードならば数種類くらい全色のサイクルであっても良いのではないでしょうか。
ライフ回復がついてる分重いでしょうし、1?2点ならば速攻で決められる4ターンくらいには数点の回復がせいぜいでしょうし、バーンやスーサイドを駆逐ほどはいかないなと思います(赤や黒がライフ減少に関する能力を持つなら、その数点も新能力で補えるかも)。
>2
複数の能力を作り、それらの合計数が各色同じくらい。というのが良いかなと思います。
そういう意味では、能力単体で見れば、(b)に賛成です。
p.s. 完全に0:1になるのは反対です。
しかし、現実問題、ライフに関するキーワード能力が全色に不変的に利用できるというイメージが無いので、今のところ、複数の能力を作り、白は1:2で持つけど、黒は逆に2:1で持つなどという形になるのではないかと予想しています。
解決のためには、募集の時点でどの色にでも使える能力を募集する必要がありそうですね。
(last edited: 2009/12/21(月) 17:53:30)
2009/12/21(月) 17:01:57
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| 183 : |
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鬼識
>>180
>・ライフを操作する効果と、ライフが特定の値または値の範囲にあるか否かを参照する効果とのシナジー
相手より多いか少ないかも含まれそうですね。
「ライフをリソースとする能力」は「操作する能力」に含まれるのでしょうか？
「操作する能力」の方も分割していくと、組合せによってバリエーションが増やせないかと思います。
後は、今回のテーマに関するメタカードですかね。
・ライフを操作する効果
回復
ダメージ
リソースとしての消費
特定の値にする
交換
・ライフを参照する効果(参照する仕方)
ライフが決められた値(以下、以上、範囲)
ライフが変動する値に同じ(以下、以上、範囲)(ex,相手ライフ・パーマネント数・手札)
ライフの増減
このターンのライフの増減
・ライフを操作する能力へのメタカード
・ライフを参照する効果へのメタカード
回復・ダメージの無効化
回復・ダメージの元の破壊
リソースとしての利用の禁止
回復が追い付けない速攻支援
ライフ参照の効果自体は、基本的には色の特性に従う感じですかね。
例外があっても面白いかもしれませんが。普段得られない特性を得るために回復やダメージを狙うという目的ができるので。(回復したら青でモンスター破壊、赤でエンチャント破壊など)
フェリダーの君主が既に存在する点は、テーマ「ライフ」にとって結構なデメリットかもしれませんね。
>>184
現在話している「能力」とは「キーワード能力」のことでしょうか？
それでしたら、私は「メカニズム」のつもりで話していたため、誤解を生じさせてしまったかもしれません。申し訳ありません。
ライフ参照をスレッショルドの様なキーワード能力にするのは賛成です。
(last edited: 2009/12/21(月) 17:43:32)
2009/12/21(月) 17:02:16
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| 184 : |
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はく
>>鬼識様
複数の能力を・バリエーション豊かに、と考えておられるようですが、実際にデザイン段階になった場合、
多彩な能力を起用するとなると１枚１枚のカードの重みが薄くなってしまいますし、シナジー面などを
考慮した場合でも、能力を各色毎に偏らせてしまうと、特定の色のみ・同士が使われるという羽目にもなりかねず、
望ましいデザインに仕上がるとは思えません。実際に既存のエキスパンションに含まれる能力を見ても、
色によって能力を別けているのはラヴニカ・ブロックのような特殊な場合のみで、その他のセットでは、
主要だと思われるような能力は、各色にある程度均等に行き渡るようになっているかと思います。
ですので、何か一つか二つ、全色に均等に行き渡らせる能力をどのような能力にするかを定め、
（例えば上で挙げたような例であれば、ライフの値を参照にする能力をある能力語として決める）
それに加えて、ライフにおける各色の特色を既存通りにバランスを取りながら盛り込む、というのはどうでしょう。
現段階では、>>168で挙げられた(b)案には反対の意を示します。既存の例が少ないからです。
オリカであれば何でも出来る、してよいという考えではなく、オリカだからこそ、既存のルールに則り、
その上で今までになかったオリジナリティを出して行くべきだと考えています。
一応、夜魔リリス様、赤魔道士様に提案します。
まず>>168の[２]の内容を(a)、(b)のどちらにするか、という事を、幾分の議論を経た上で可決しませんか？
それを決定してからでないと、>>183で挙げられたような、どのような能力内容にしていくかといった内容も
決めるに決めれない状況になるのではないかと思います。
(last edited: 2009/12/21(月) 17:31:35)
2009/12/21(月) 17:20:11
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| 185 : |
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名も無き者
>>184
>色によって能力を別けているのはラヴニカ・ブロックのような特殊な場合のみで、
ここ最近のブロックで考えてみました。
テーマ・メカニズムの機能が色毎に異なる：「アラーラ」「ローウィン=シャドウムーア」「ラヴニカ」
テーマ・メカニズムの機能は色によって違わない：「ゼンディカー」「時のらせん」「神河」「ミラディン」
実はそう特殊でもなかったりしませんか？
とは言え、確かに、「断片」も「種族」も「ギルド」も、色に関わるテーマであるから、色毎に異なるのは当然、ということはあります。
そして、「ライフ」自体は、「土地」や「時間」や「アーティファクト」と同様に、色との関係は薄いテーマです。
>能力を各色毎に偏らせてしまうと、特定の色のみ・同士が使われるという羽目にもなりかねず、
>望ましいデザインに仕上がるとは思えません。
実際にそうなった前例はあります。
例えば「ローウィン」の頃は、青黒や黒緑のデッキはしょっちゅうみましたが、緑青や青赤のデッキは見かけませんでした。
「シャドウムーア」では、赤白も見かけるようになりましたね。
確かに、問題がないとは言いませんが、しかし、「望ましくない」と決め付けるのもどうでしょう？
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/21(月) 18:15:58
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| 186 : |
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はく
申し訳ありません、184で提起している問題とは、メカニズムというよりは
キーワード能力・能力語についてを主として語っていたものです。
私自身はメカニズムとキーワード能力の関連性についてあまり詳しくはないのですが、
多数のカードを作る以上、その中で幾らかの割合を占めるにふさわしいメカニズムについては、
やはり新キーワード能力・能力語を設けていく事になるかと思います。
ラヴニカ・アラーラでは《色の組み合わせ》が一つのテーマとして存在したので、
各色の組み分け毎に、別個の能力を設けるデザインを採ったのだろうと推察されます。
（ex.賛美、蘇生、貧食などですね）
ですがゼンディカー、ローウィンなどでは色はあまりテーマとして重視されていないので、
前者であれば各色に「上陸」の能力や「罠」のメカニズム、後者であれば各色に
「覇権」「想起」「多相」といった能力などが採用されています。
なのでまず、今回のテーマになる《ライフ》についても、既存の能力採用基準に従えば、
各色に渡って使えるような能力語等を一つ、二つ製作するのが良いのではないか、という考えです。
それがライフゲイン、ライフロスに関連する能力であれば、各色にゲインやロスを組み込む事も
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/21(月) 18:58:44
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| 187 : |
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夜魔リリス
うーん…
なにやら難しい漢字の単語がいっぱい並んで、とても難しい議論をしているように見えますが、実際はお互いに論点がずれてるような気がしますよ…?
まず>>168の前提は間違っていると思います。
■議題 《テーマ 『ライフ』 の方向性》
となっているので、《なにを》《どのように》《どうするのか》の《何を》は《ライフ》に決定しています。
では《ライフを》《どのように》《どうするのか》の２番目もしくは３番目を決めていく必要があるのではないでしょうか。
《どのように》
参照：ライフを条件として扱うのでしょう。
少量大量：ライフを少しもしくは大幅に変化させるのでしょう。
代わりに：増減の代わりに何かが起きるのでしょう。
ちょっと考えてみましたが、ほかに思いつきません。ほぼこの３択と思います。
《どうするのか》
参照の場合：バランスをとりつつ何でもできますね。各色配置も用意です。問題は条件付け。
少量大量の場合：得るか失うしか考えつきません。色によって効果を微調整せねばならず、カードの幅も狭くオリジナリティも低いです。また魅力的とは言いにくいのではないでしょうか。
代わりにの場合：色々やれそうですが、活かすにはライフゲインロスの機会を頻繁に増やさねばなりません。そのためのカードを作って…としていると、テーマ的なデッキ以外では強力なカード以外は使われない状況が想像しやすいですね。さらにおそらく《悪斬の天使》をメタの中心として扱うようなカードセットになるでしょうね。
さて、私にはほとんど議論の余地が無いように感じますが…
いかがでしょうか。
2009/12/21(月) 19:41:00
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| 188 : |
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夜魔リリス
すみません、私もまた前提を違えていますね。
テーマ《ライフ》となっていますが、文字通りライフのみを主眼に置くのでしょうか。
ライフ＝命＝生命、と発展したうえで
生命の誕生・命の操作・生命を想像する・命を奪う・命を守る
などのカラーパイにあった各色別個の能力群とすることもできますね。
テーマ《ライフ》とは、何を扱うものなのか。
ここから始めるべきでしょう。
2009/12/21(月) 19:45:26
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| 189 : |
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はく
>>188 夜魔リリス様
今回はメカニズムの選定、という事でこのような議論になるのでは。
《ライフ》とは何か、というのは世界観に近しいものですし、メカニズム確定後でも何なりとなるもののような気もしますが……
確かにライフ＝命としてリアニメイト等を含めるのかどうかは議論され得る内容ですね。
私はゲームシステム的《ライフ》にのみ取りあえず主眼を置いて、どうしても良いアイディアがない時には
新しい方向性を考えていく、とすべきだと思います。
(last edited: 2009/12/21(月) 19:50:55)
2009/12/21(月) 19:48:34
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| 190 : |
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夜魔リリス
>《ライフ》とは何か、というのは世界観に近しいものですし
いいえ、私はけしてそういったある種の哲学的な意味合いの問いかけをしたわけではなく、《我々はライフというテーマに基づいてどういう方向性のメカニズムを作るべきなのか》という事を投げかけています。
テーマ的に柔軟すぎるゆえに、何でもできます。
であればWishにとってライフというテーマをどう扱うのがもっとも適しているのか。
一応提案者は「現在ライフ、ライフの獲得、ライフ喪失をトリガーとしたカード。」とおっしゃってますね。
http://forum.astral-guild.net/board/21/217/186
2009/12/21(月) 19:58:22
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| 191 : |
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赤魔道士
>>180
>>188
>>190
どうやら、少し巻き戻す必要がありそうですね。
議題を修正します（《》が追加分）。
■議題 テーマ 『ライフ』 の方向性
《０．テーマに相応しいメカニズムとは何か》
α）システムとしてのライフに直結したメカニズム
β）イメージとしてのライフ＝生命に関連したメカニズム
１．ライフゲインを多くするのかどうか。
A）全色にライフゲイン能力を配置する。
B）白や緑にライフゲインカードを多く追加する。
C）逆に、ライフゲインを抑え目にする（他のセットと同程度の割合）。
２．色によるライフ関連能力の偏りをどう解決するか。
a）偏りが無いよう、全色を均等にする。
b）あえて能力に偏りを持たせる。
ゲームバランスが取れるかどうかを念頭に、上記について議論をよろしくお願いします。
《また、この議題はあくまでもメカニズムの土台を整える為のものである為、早期の解決を目指します》
(last edited: 2009/12/21(月) 21:56:12)
2009/12/21(月) 21:40:01
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| 192 : |
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awa
＞190
何やら難しい話になってきておりますが、私なりの考えを。
マジックでは、基本的にライフは『０』か『そうでないか』しか意味を持ちませんよね。
しかし、ここで仮に「あなたのライフが10以下のときに??」という能力があった場合、ライフは『０』のほかに『10』あるかどうかという点で新たな意味を持ちます。
つまり「ライフ10」をめぐる駆け引きが生まれますよね。
これは他のセットでは見られない展開です。
また「３ライフをコストとして手札1枚に変換する能力」があったとしたら、それはリソースとしてのライフ管理の重要性がよりいっそう増します。
例えば「《ラノワールのエルフ》になら3回まで殴られてもOKだな。この除去は取っておこう」とか「《包囲マストドン》に１回殴られるのと手札1枚消費するのは同じか。なら即除去ね」みたいな。
他にもデッキ中の除去とライフゲインの比率はどうするかとか、いろんな点でこれまでのマジックと同じとはいかないでしょう。
非常にシンプルですが、上記の例だけでも単純にこのセットならではの駆け引きがあり、ライフをテーマとして取り扱う意味合いがあると思います。
2009/12/21(月) 21:51:40
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| 193 : |
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赤魔道士
まず簡単に>>1における私見を述べたいと思います。
０．
メカニズムの骨格をαで作り、世界観と個々のカードフレーバーをβで肉付けする。
１．Ｃ
ライフゲインやライフロスを増やすのではなく、それらとシナジーを形成するカードやライフの現在値を参照するカードをメインに採用する。
２．
全色共通の能力語を新しく作成し（ａ）その中身を色によって変える（ｂ）。
また、色毎にテーマとどのように向き合うのかが異なる為、それに合わせたメカニズムを用意する（ｂ）。
（実例：アーティファクトがテーマであったミラディンでは、青は親和し、緑は反発しました）
(last edited: 2009/12/22(火) 00:21:27)
2009/12/21(月) 23:14:13
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| 194 : |
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鬼識
テーマに関してちょっと勘違いしてたようです。
別に回復がテーマではないのだから、各色に回復を持たせる必要はありませんね。訂正します。
０．テーマに相応しいメカニズムとは何か
メインはαだと考えます。
フレーバーや世界観でβ、また少ないサイクル的な感じでβは良いかもしれませんが、あくまでも基本となる能力はプレイヤーが持つライフをメインに考えるべきだと思います。
１．ライフゲインを多くするのかどうか。
選択肢と外れるかもしれませんが、
従来の色の特性に合わせて、白と緑が従来枚数程度持つのが良いと思います
(別にわざわざ多くする必要は無いと思いますし、少なくする必要もないと思います)。
ただし、メカニズムや新能力がライフ回復を必要とする場合のみ、
これらとは別にライフ回復カードを同程度新能力等が割り振られた色に割り振るべきだと考えます。
(従来が白と緑に5枚ずつなら今回もそうして、
全色にライフ回復誘発を3サイクルくらい作ったなら、それと別に回復サイクルも2-3作る、
緑白に偏るなら緑白にもうちょっと作る、という感じ。)
よって、回答はメカニズムしだいであると考えます。
メカニズム決定前にこちらを決めるよりも、面白くて各色に持たせれそうなメカニズムがでればA、でなければBと対応すればよいと思います。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/12/22(火) 01:23:14)
2009/12/22(火) 00:59:25
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| 195 : |
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名も無き者
ライフは基本的に、20から始まってゲームの経過に従って減っていくもの。無限ライフや勝利条件カードのような例外を除けば、ライフゲインは自分のライフが減るペースを遅くするためのもの。ライフが減るペースを変化させるのは、ライフゲインだけではない。
だから、ライフがテーマだからといって、ライフゲインを増やす必要は感じない。
ただし、ライフが21以上であることを参照するカードを作ることには反対しない。
2009/12/22(火) 01:02:53
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| 196 : |
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名も無き者
>>1
>１．ライフゲインを多くするのかどうか。
ライフ・ゲインはテーマ・メカニズムに組み込むべきでないと思います。
理由は、《斑点の殴打者》というカードがあるからです。
このテーマでは、ライフの変動イベントを参照するカードが作られると思います。
それらは、
・対戦相手のライフ損失
・対戦相手のライフ・ゲイン
・自分のライフ損失
・自分のライフ・ゲイン
の4種類に分類できると思います(分類の方法は他にもあるでしょうけど)。
このうち、次の2種類には問題があると思います。
・対戦相手のライフ損失
これは、色によって得意不得意の分かれるイベントであり、セットのバランスを危うくします。
つまり、対戦相手のライフを損なわせることの苦手な色に、「同じくらいの強さの」他のイベントを参照するカードを用意しなくてはなりません。
「同じくらいの強さの」は、マジックに存在する他のカードとの見合いで考える必要があるでしょう。
また、「対戦相手のライフ損失」だけでは、アグロ・デッキ優遇環境になりますので、「他のイベント」は、コントロール寄りのイベントになるでしょう。
すると、黒赤ならアグロ・デッキ、白青ならコントロール・デッキ、というように、色によって組めるデッキ・タイプが制限されることにもつながります。
・自分のライフ・ゲイン
自分のライフ・ゲインをキー・メカニズムに組み込んだデッキを組んだら、ターン3に《斑点の殴打者》に殴られて終了、というのでは悲しいです。
確かに、致命的な対策カードの存在するデッキは他にもありますが、たいていそれは、本気で対策したり、プレイングを工夫することで、回避できないこともないものです。
(エクステンデッドの発掘で、相手に《貪欲な罠》を持たれていたらお手上げかというと、そんなことはありませんよね。)
ところが、ライフ・ゲイン・デッキに対する《斑点の殴打者》は、攻撃を通した瞬間、もうどうすることもできません。
他のケース(例えば《恒久の拷問》)とは、質が異なります。
しかも2マナです。
他の2種類については、この種の問題はないか、それほどひどくもないと思うので、良いと思います。
2009/12/22(火) 02:18:42
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| 197 : |
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180
>>180
>・テーマ「ライフ」のメカニズムに、どのようなシナジーを作りこむか。
自分で出した宿題を自分でやってきました。
が、あんまりなさそう…。
思いついた範囲で、これまで出てなさそうなものを書きます。
・ライフの量が効能に影響する種類の効果(《セラのアバター》など)が抜けてた気がするので、一応書いておきます。(もしも既出だったらすみません。)
これは、ライフを一時的に急増させる効果(《凡人の錯覚》など)とのシナジーがありますね。
・《光輝王の昇天》系のカードは、フォグや防御円とのシナジーがあります。
そして、フォグや防御円は、「対戦相手がライフを失ったとき」みたいな効果に対して有効な対策になりますね。
(だからフォグや防御円はセットに入れちゃダメなのかもしれませんが。)
・ライフを別のリソースに変換する系の効果がありますよね。
《不死のコイル》とかですが。
これを、「コストとしてのライフ限定」でやる種類の効果を考えることができると思います。
つまり、「ライフを支払う」イベントのみ、墓地のカードを取り除く行為で置換できる、とかですね。
すると、墓地を肥やすカードと、ライフを支払うカードとのシナジーが生まれます。
《白金の天使》ともシナジーだけど誰もそんなこと気にしないか。
結論としては、やっぱりパッとしないので、
>・ライフを操作する効果と、ライフが特定の値または値の範囲にあるか否かを参照する効果とのシナジー
>・ライフを操作する効果と、その結果として生じるライフの増減イベントを参照する効果とのシナジー
この二つに絞るのでも仕方ないと思い始めました。
2009/12/22(火) 02:45:35
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| 198 : |
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夜魔リリス
>1
まず議題は１つであるべきです。
０番からかたずける方が議論が円滑に進むはずです。
０番に関しては>>194の鬼識さんと同意見です。αをメインメカニズムとして全色に配置、ベータについては少ないサイクルだけにこだわらなくとも、マルチカラーで派手な効果の物とかを数枚作製していってもいいと思います。
1番2番については、αで作成するメカニズムそのものによって判断が変わります。
現時点で論ずることに意味を見いだせません。
2009/12/22(火) 03:15:00
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| 199 : |
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名も無き者
>>198
>０番からかたずける方が議論が円滑に進むはずです。
そういえば、今週は、テーマ・メカニズムを決める週でした。
αのメカニズムの具体案はいっぱいありますが、βに関してはこれまでほとんど出ていませんでした。
とすれば、先ずはβの具体案をたくさん出し、それらがテーマ・メカニズム足りえるか否かを検討するということですね？
それは、いつまでにやるのですか？
2009/12/22(火) 03:36:54
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| 200 : |
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夜魔リリス
>>199
αβにあえて拘らずとも、前回と同じように出そろった案件から投票などで人気の高かったものを来週以降細かくバランス調整していけばいいと思います。
βに相当するメカニズムも次点案を調整すれば問題ないと思います。
ですので、今週末の土曜までにアイデア出し等を終える必要があります。（前回以上に《強行軍》なのは自覚してまして、今回は延長も覚悟してます）
2009/12/22(火) 03:45:01
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| 201 : |
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名も無き者
>>200
βについて、フレーバー・レアを1-2サイクル作る話なら、後でどうにでもなります。
フレーバーとの調整もあるでしょうし、世界観を決めた後に作ればいいでしょう。
少なくとも、今週その話をしなくてもいいですよね。
今週決めるべきテーマ・メカニズムというのは、それなりのカード・スロットを割き、バランス調整を必要とする、このセットの多くのカードが関係するメカニズムですよね。
βからそのようなメカニズムを作るべきかどうか、というのが、０番の議題なのだろうと思います。
それには、
・αだけではテーマ・メカニズムとして不足かどうか
・βに何かテーマ・メカニズムにふさわしいギミックがあるかどうか
ということが関係すると思います。
今のところ、αだけでも十分そうだ、という感触でしょうし、βに特にそういうものがあるということでもなさそうです。
βの話は、たぶん、後回しでいいのじゃないでしょうか。
(たぶん、というのは、βに特にテーマ・メカニズム足り得るものがある、という話が突然出てくる可能性もあるかもしれないからですけど。)
今週はテーマ・メカニズムをちゃんと固めることに時間を使う方がいいと思いますが。
いずれにせよ、１番以降の議題をいつから始めて良いのかは、はっきりした方がいいと思います。
2009/12/22(火) 03:53:49
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| 202 : |
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赤魔道士
>>198
仰る通りです。
その為に０番に持ってきたのに、『順番に議論』しないのでは意味がありませんでした。
>>all
《まずは０番から解決します》
現在の意見として
・α案をテーマ・メカニズムにする。
・β案は、良いアイデアがあれば、サイクルなどに採用する。
というところだと思います。
強行軍のため、異論反論がなければこれで纏めとしたいのですが、よろしいでしょうか？
(last edited: 2009/12/22(火) 04:22:05)
2009/12/22(火) 03:55:36
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| 203 : |
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201
反論だけで、０番の議題への意見を書いてませんでした。
・とりあえずαに基づくテーマ・メカニズムの話を始める。
・βの話が何かあるなら、随時提案していいことにする。
ではどうでしょうか。
ただしこれは、βの話はたぶん(少なくとも1サイクルを超えて膨らむような大きな話は)ないだろうから、という推測に基づいています。
いや、βの話もきっと何かあるに違いない、という意見が出たら撤回させて頂きます。
2009/12/22(火) 04:23:42
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| 204 : |
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夜魔リリス
>>201
>１．ライフゲインを多くするのかどうか。
０番で作成されたメカニズムがライフゲインに強く依存したものであった場合にのみ必要な議論でしょう。必ずせねばならない議論ではないと思います。
>２．色による《ライフ》関連能力の偏りをどう解決するか。
これは開発スケジュールの4番以降で順次決めて行けばよいと思います。
http://forum.astral-guild.net/board/21/217/202
どちらもまだまだ先ですね。
>テーマメカニズム案
■パーマネントとしては
・プレイヤーのライフの増減を監視して、イベント時に効果を及ぼすもの。
例（《ネクロポーテンス》を改変してみました）
あなたがカードを引く場合代わりにライブラリーの上から1枚追放する。
戦場に出る際にプレイヤーを対象に取る。
対象のプレイヤーがライフを得た場合、このカードによって追放されたカードを手札に加える。
ライフを1点支払う：カードを1枚引く。
■非パーマネントとして
・プレイヤーのライフが設定された条件を満たす場合に追加効果があるもの。
例（赤のインスタント。条件によって有効色から効果を上乗せ）
対象のクリーチャーに５点のダメージを与える。そのコントローラーのライフが２０以上ある場合、あなたはそのプレイヤーの手札を見てカードを１枚捨てる。あなたのライフが１０未満である場合、緑の３／３ビーストトークンを１体戦場に出す。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/12/22(火) 04:54:38)
2009/12/22(火) 04:37:46
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| 205 : |
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201
>>202
>強行軍のため、異論反論がなければこれで纏めとしたいのですが、よろしいでしょうか？
０番が議題になったのは、昨晩遅くのことです。
それを数時間で閉めてしまうのは如何なものでしょう。
さすがに、一両日はご意見を待った方がいいのじゃないですか？
「ライフ」は7名の方が支持しました。
夜魔リリスさんも、赤魔道士さんも、(ついでに言うとわたしも、)その中には含まれていません。
他に少なくとも7名、関心を持っている方がおられるはずです。
>>204
０番の議題を先に片付けようと言った本人が堂々とフライングっていうのはどうなのかしら。
それとも、もう他の話を始めてもいいということですか？
2009/12/22(火) 04:47:06
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| 206 : |
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夜魔リリス
>>205
ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。α案しか思いつかなかったので先に書いちゃたんですが、β案も載せました。
ちなみに例で出したカードは、「つまりこういうイメージだと思いますよ」というだけのものです。
αにするのかβにするのか、具体的なメカニズム案がなければ論じようがないと思います。
2009/12/22(火) 04:58:33
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| 207 : |
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201
>>206
>αにするのかβにするのか、具体的なメカニズム案がなければ論じようがないと思います。
なるほど、そういう意味でしたか。たいへん失礼しました。
αの可能性については、ほぼ議論の余地はない(からこそ、「ライフ」がテーマに選ばれている)と思うので、とりあえず、βの可能性を探ることに集中するのは如何でしょうか。
>>204
「転生/Soulshift」というキーワード能力は既にあるので、それは変えるとして…。
その「転生」だけでは、アンコモンかレアの1サイクルという感じがしてしまいますね。
でも、
o 「転生カウンター」(*)を軸にしたシナジーを組み込むとか、
o 他にも、生け贄に捧げて(つまり、その生物のライフを代償に)何かするクリーチャーを作って、クリーチャーを生け贄に捧げることを軸にしたシナジーを組み込むとか、
発展させる要素はあるかもしれませんね。
わたしも少し考えます。
(*) むしろ「ライフ・カウンター」の方がいいかな？ 他のメカニズムでも使うかもしれないし。…と思ったけど、プレイヤーのライフ・カウンターと紛らわしいか。
2009/12/22(火) 05:13:40
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| 208 : |
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赤魔道士
>>205
了解しました。さすがに急ぎすぎたようです。
>>206
仰る通りです。
特にβの具体案が無い現状で決めようとしたのが間違いかもしれません。
《本スレにてアイデアの投稿を開始しませんか？》
α、βは問いません。
出てきたアイデアの中で良いものを選び、そのごのバランス調整の中で議題の１．２．も話し合うことになるでしょう。
2009/12/22(火) 05:16:22
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| 209 : |
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夜魔リリス
>>208
了解しました。本スレへ転載しますね。
《追伸》
今回も前回同様多数決で選ぶ形になると思いますが、次回はより具体的に決定をすることとなると思います。
ですので第3回はPicker兼議長をルールに詳しい方に行っていただきたいと考えています。
《追記》
あとから見たら、赤魔道士さんはルールに詳しくないって言ってるようにも取れますね。ごめんなさい。そんな意図は全くないです。
(last edited: 2009/12/22(火) 05:34:43)
2009/12/22(火) 05:22:12
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| 210 : |
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awa
α案に賛成です。
そもそもテーマ選定の際にα案以外のメカニズム（つまりβ案）はほとんど議論されておらず、「ライフ」に投票した人はおそらくα案をイメージしていることだと思います。
なかなか良いβ案が提示できなくて申し訳ないのですが、β案は私は「ライフ」＝「生命」≒クリーチャーってイメージを持ちました。
その場合テーマは「クリーチャー」であって、そういうことをテーマとして提案する人は当時おられませんでした。
多くの方がおっしゃっている「β案は世界観が固まってから、それに合うようなカードを1、2枚程度、あるいはサイクル程度にフレーバーとして作成する」で良いのではないでしょうか。
ほかに何か魅力的なシステムが生まれればよいのですが、そのためにβ案についてまた長期間議論するのはあまり効率的でないように思います（まあ、早いとこメカニズムを決めてカード作るフェーズに移りたくてうずうずしているだけなんですがね）。
2009/12/22(火) 08:42:01
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| 211 : |
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赤魔道士
>>211
アイディアの募集を開始しましたが、基本路線はおそらくαのものが多いでしょう。
α、βのどちらを主体とするか保留のままアイディア募集に踏み切ったのは時間が勿体無い、というのも理由の一つです。
実際に募集して予想よりもβが多ければ、そこで改めてどちらを主体とするかの議論を行うべきでしょう。
(last edited: 2009/12/22(火) 09:38:03)
2009/12/22(火) 09:37:01
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| 212 : |
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赤魔道士
アイディアの募集開始に伴い、議題を変更しました。
■第二回お題 『テーマメカニズム』 について
議題 《テーマに相応しいメカニズムとは何か》
α）システムとしてのライフに直結したメカニズム
β）イメージとしてのライフ＝生命に関連したメカニズム
上記の方向性が考えられる為、実際にアイディアを募集し、それを参考にしながら
今回のテーマである《ライフ》に相応しいメカニズムについて議論を行いたいと思います。
先の議題で取り上げた１．２．に関しては調整段階で議論する事にしようと考えています。
とは言え、実際に選定する際にその問題を解決できるかも重要ですので、皆様の意見を参考にさせていただきます。
(last edited: 2009/12/22(火) 09:50:41)
2009/12/22(火) 09:43:18
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| 213 : |
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名も無き者
アイディアを募集して投票で決める、というのですが、そんなことが可能なんでしょうか？
βの方はそれでいいと思うのですが、αの方は、複数の能力にシナジーを持たせるという話で進んでましたよね。
投票したら、α系のメカニズムとして、
・ライフを減らす機能
・ライフを増やす機能
・《セラのアバター》的機能
が上位3着に入ったとしたら、どうするんでしょう？
αについては、操作系と参照系の配分とか、カード・スロットへの割り当てとか、もっとちゃんと議論した方が良くないですか？
2009/12/22(火) 09:43:51
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| 214 : |
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赤魔道士
>>213
前回のような、出されたアイディアすべてを候補にしての単純な多数決では、今回は上手く行かないだろうと考えています。
《今回の投稿で重視するのは、形ではなくアイディアであり、そこからこちらでの議論につなげてより良いメカニズムを模索して行きたい》と考えています。
その上で候補を絞り、選定してから、実際の枚数をどうするかなど、具体的な調整を実施する予定としたいです。
（このあたり、夜魔リリスさんとのコンセンサスが完全ではないので、申し訳ありませんが断言は出来ません）
(last edited: 2009/12/22(火) 09:55:34)
2009/12/22(火) 09:51:46
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| 215 : |
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はく
とりあえず幾らか叩き台っぽいものを挙げてみましたが、基本第一回の投票の時点で
《ライフ》＝ゲームシステムのライフ、と考えている人が殆どだったと思われるので、
明確なβ案賛成がなければαの議論を進めていくのがいいかと思います。
2009/12/22(火) 10:00:31
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| 216 : |
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名も無き者
>>214
分かりました。
それでは、α系のメカニズムについて検討したことを書いておきます。
これは、昨晩、「議題０が優先」と言われて出せなかった内容ですが、こういう基礎的な事柄の確認なしに、なし崩しに投票へと進んでしまうのは拙速だと思うので、書いておくものです。
参考にして下されば幸いです。
α系では、
・ライフを操作する効果と、ライフが特定の値または値の範囲にあるか否かを参照する効果とのシナジー
・ライフを操作する効果と、その結果として生じるライフの増減イベントを参照する効果とのシナジー
というものがありそうだ、とされていました。
しかし、前者は、単純にライフを増減する効果ではシナジーの度合いが薄いのが気になりました。
つまり、「自分のライフが5点以下」という参照効果にとって、「1点のライフを支払う」という効果は、あまりシナジーがあるとは言えません。
一方、後者であれば、「1点のライフを支払う」でも、シナジーは十分です。
ライフ・ゲインはともかく、ライフ・ロスを生じさせる操作系のカードは、「M10」にもいっぱいありますから、それを期待することもできます。
つまり、α系のテーマ・メカニズムとして、前者を軸にするばあい、後者を軸とするよりも、操作系のカードをより多く作っておく必要がありそうです。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/22(火) 10:05:31
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| 217 : |
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赤魔道士
>>216
ありがとうございます。非常に参考になります。
どちらにしろ必要なカードスロットがかなり多そうなのが気がかりですね。
サイクルを纏めたりするテクニックで回避するにしても限度がありそうですし。
操作系カードを減らして参照形カードが活かせるのか、はたまたＭ１０の操作系カードを応用できるのかなど、検討すべき事項が多そうです。
あと、念のために言い添えておきますが、今回は議論不完全では投票そのものが不可能だと考えています。
夜魔リリスさんが延長も覚悟の上、と仰ったのはそういうことではないかと思われます。
(last edited: 2009/12/22(火) 10:26:58)
2009/12/22(火) 10:21:36
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| 218 : |
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夜魔リリス
>>216
>Ａ．ライフを操作する効果と、ライフが特定の値または値の範囲にあるか否かを参照する効果とのシナジー
>Ｂ．ライフを操作する効果と、その結果として生じるライフの増減イベントを参照する効果とのシナジー
これはテーマメカニズムはシナジーである。ということでしょうか？条件が間違っていると思われます。
シナジーはメカニズム決定後にバランスを考慮しつつ決めて行くことと思いますが。
>Ａ．ライフが特定の値または値の範囲にあるか否かを参照する効果
>Ｂ．ライフの増減イベントを参照する効果
端的に要約すれば、このどちらかであるということでしょう。
次にＡである場合に、《「自分のライフが5点以下」という参照効果にとって、「1点のライフを支払う」という効果は、あまりシナジーがあるとは言えません。》とおっしゃっておられますが、これも限定された上での1側面しか見ておられないと思います。
Ａの効果の場合、確かにデュエル中のイベントトリガー回数は少ないかもしれませんが、効果の強弱によって条件を変えてあげればよいだけのことではないでしょか。
もう1点
>１・自分がライフをゲインしたらメリットのあるメカニズムを組み込むと … バーン・デッキは死滅するでしょう。
>２・相手がライフをロスしたらメリットのあるメカニズムを組み込むと … (それはたぶん赤の機能でしょうから)バーン全盛になってしまいますね。
１は自身がゲインするというのは色によりますが簡単な条件です。なので効果自体が弱ければ問題ないのではないでしょうか。２も逆説的に同様です。
(last edited: 2009/12/22(火) 10:48:09)
2009/12/22(火) 10:47:45
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| 219 : |
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216
>>218
>これはテーマメカニズムはシナジーである。ということでしょうか？
いいえ。
テーマ「ライフ」のテーマ・メカニズムはシナジーを内包すべきだ、という主張です。
シナジーを形成しないテーマ・メカニズムはたくさんありますし、「ライフ」というテーマでそういうセットを作ることもできますが、わたしはそれには反対です。
>シナジーはメカニズム決定後にバランスを考慮しつつ決めて行くことと思いますが。
単発の機能だけの提案しか受け付けないというやり方には反対です。
シナジーを前提とした提案ができてもいいはずです。
>Ａの効果の場合、確かにデュエル中のイベントトリガー回数は少ないかもしれませんが、効果の強弱によって条件を変えてあげればよいだけのことではないでしょか。
その通りです。
同じ強さの参照系カードを作りたいという場合に、ＡとＢとでは、必要な操作系カードの数や強さが異なる、という指摘をしたものです。
>１は自身がゲインするというのは色によりますが簡単な条件です。なので効果自体が弱ければ問題ないのではないでしょうか。２も逆説的に同様です。
「Wish」のテーマ・メカニズムを作ろうというのに、そんなに弱い効果を作ろうというのですか？
であれば、そのこと自体に反対です。
「Wish」のテーマ・メカニズムは、構築級のそれであって欲しいです。
2009/12/22(火) 11:13:03
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| 220 : |
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はく
様々な考えが交錯していると思われるので、流れを表にしてみました。
指摘があれば忌憚なく仰って下さい。訂正いたします。
【今後の議論の流れ】
◆《ライフ》というものの方向性は？
１：M:tGのシステムである《ライフ》に主眼を置いて議論していく
２：《ライフ》というイメージ（例えば生命）に主眼を置いて議論していく
【根本部分での指針になるので、メカニズム云々よりもまず初めに決定していくべきでは】
◆ではその方向性でのメカニズムは？
α：主要なメカニズム自体は全色に配置する
β：主要なメカニズム自体は各色毎に異なったものにする
これは、例えばゼンディカーでの上陸のように、カードセットの中で際立てていく、売り込んでいく能力・メカニズムは
全色に跨いでもよいものなのかどうか、それとも各色に分散させるべきかどうか、という話です。
※それを活かしていくためのサブメカニズム・シナジーを均一に分散するかどうかは別です。
【これらをどうするかを踏まえつつ、上記の方向性の決定に伴って以下の募集・議論に入る】
１-a：ライフの増減を参照にする能力、それを活かすためのシナジー
１-b：ライフの値を参照にする能力、それを活かすためのシナジー
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/12/22(火) 12:44:03)
2009/12/22(火) 12:40:14
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| 221 : |
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awa
みなさんなかなか難しい話をされてますねえ。
若干議論についていけてませんが、空気をまったく読まずにテーマメカニズムを提案します。
私はネーミングセンス０なので、能力のイメージだけでも伝えることができればと思います。
【自分のライフが（10以下）で発揮される能力】
もともとの効果が増強されるか、もしくは追加で別の効果が発揮されるのかはカードにより様々。
どういう理屈からは知りませんが、火事場の馬鹿力的なものが発揮されるのでしょう、きっと。
ライフ10に特別な意味はありませんが、単純に20の半分なんで「ここから第２ラウンドだ！」的なゲーム展開を想像したのと、10だと火力だけで押し切るにはもうちょっと足りず、コントロールなどで粘るには心許ない微妙なラインかなあと何となく感じたからです。
『クリーチャー全員攻撃で中途半端に相手のライフを９にするよりは、あえて1匹残してライフ11にとどめておき、最後に一気に削ろう』みたいな駆け引きとか『序盤は相手に好きに殴らせる。その間はライフが減り過ぎない程度にちまちま相手クリーチャーを除去しておき、こっちのライフが10以下になったらあとの火力は全部本体へ』みたいな2段階の動きをするバーンデッキなんかが組めないでしょうか。
あと現在議論の対象となっている「相手のライフが／自分のライフが」「ゲインしたとき／ロスしたとき」で誘発される能力では4パターン考えられるのはわかりました。
しかし「相手のライフがロスしたとき」と「自分のライフがゲインしたとき」はどちらもバーンデッキを例に考えるとよくわかるのですが、バランス取りが非常に難しいのではないかと思いました。
「相手のライフがゲインしたとき」は、あまりにも相手に依存した能力なので（もちろんそうじゃないようにデッキを組めばいいのでしょうが）目にする機会が少ないでしょう。
かといって「自分のライフがロスしたとき」だと、上記の能力とのシナジーは見込めますが、セット全体として【ライフは少ないほどいい、失うほどいい】という殺伐とした雰囲気になりそうで何となく嫌です。何となくですけど。
この能力は能力語として定義するのではなく、いくつかのカードがそういうシチュエーションに誘発されるという程度にとどめておき、能力語はライフのまた別の面を考えていくのはどうでしょうか。
2009/12/22(火) 13:06:39
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| 222 : |
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awa
連投失礼します。
具体的にイメージしやすいようにカード案をいくつか提示しておきます。
【自分のライフが（10以下）で発揮される能力】の例
１赤 インスタント
対象のクリーチャーかプレイヤーに2点のダメージを与える。
あなたのライフが10以下であった場合、それは代わりに4点のダメージを与える。
青青 エンチャント
あなたのアップキープの開始時に手札を1枚引く。その後、手札を1枚選んで捨てる。
あなたのライフが10以下であったとき、あなたは手札を捨てなくても良い。
黒黒 ソーサリー
部族をひとつ指定する。ターン終了時まで、指定された部族は-2／-2の修正を得る。
あなたのライフが10以下であった場合、この方法で墓地に落ちたクリーチャー1体につき黒の2/2ゾンビ・クリーチャー・トークンを1個戦場に出す。
普段、黒赤系のデッキを好んで使用するので、けっこう偏りが出てしまうな・・・。
2009/12/22(火) 13:21:01
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| 223 : |
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名も無き者
>>221
>「相手のライフがゲインしたとき」は、あまりにも相手に依存した能力なので（もちろんそうじゃないようにデッキを組めばいいのでしょうが）目にする機会が少ないでしょう。
古くは《カヴーの捕食者》と《焦熱の裁き》、現在のエクステンデッドでも、《燃え柳の木立ち》と《罰する火》のコンボを目にすることができます。
ご承知でしたらばすみません。
2009/12/22(火) 13:23:54
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| 224 : |
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awa
＞233
えー正直、あまり知りませんでした（それぞれのカードは知ってましたが、そのコンボを利用したデッキがどれぐらい活躍しているとか、メタにどれぐらい影響を与えたかとかは知りませんでした）。
ご指摘ありがとうございます。
ただ、能力語として設定して《カヴーの捕食者》みたいなカードたちをたくさんデザインすると、必然的に「相手にライフをゲインさせるカード」もいくつか作らなければならないですよね。
これって結構大変じゃないかなあと思いました（どれぐらいのカードをそれらに割くのか、効果のバランス調整、特定のデッキ勢力に与える影響など）。
せいぜいサイクルカードとして数枚作り、そういうコンボもあるんだよくらいのほうがいい気がします。
私の意見はどうも黒赤寄りの気がするので、もっといろんな方の意見を聞いてみたいです。
2009/12/22(火) 13:48:22
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| 225 : |
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223
>>224
>えー正直、あまり知りませんでした（それぞれのカードは知ってましたが、そのコンボを利用したデッキがどれぐらい活躍しているとか、メタにどれぐらい影響を与えたかとかは知りませんでした）。
「Preator」デッキは、「時のらせん」ブロック構築と、「時のらせん」期のスタンダードで見られたアーキタイプで、2007年のGPサンフランシスコ初日全勝デッキはじめ、当時の多くのプレミア・イベントで普通に見られました。
《燃え柳の木立ち》+《罰する火》は、いわゆる「Rubin Zoo」の除去エンジンで、今年のPTオースティンでブライアン・キブラーが使って優勝している他、現在のエクステンデッドのあらゆる大会で見られると思います。
相手のライフ・ゲインを軸としたシナジーは、実績があるという意味で、全く未知のメカニズムを試すのに比べれば、安全な方向だと思います。
（そして、自分のライフ・ロスの方も、いわゆるスーサイド・ブラックなどで、やはり豊富な実績があります。）
>これって結構大変じゃないかなあと思いました（どれぐらいのカードをそれらに割くのか、効果のバランス調整、特定のデッキ勢力に与える影響など）。
それは即ち、「カード・セットをデザインするのは大変じゃないか」ということだと思いますが。
何であれ、新しいメカニズムを作るならば、そうしたことに気を配る必要があります。
仰る通り、たいへんですが、ここにはそれを楽しもうとする方々が集まっているのだと思います。
2009/12/22(火) 14:31:34
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| 226 : |
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awa
＞225
大変勉強になります。ありがとうございます。
確かに自分の発言は弱気で後ろ向きなものでしたね。すみません。
がんばってみんなで良いものを完成させましょう。
2009/12/22(火) 15:22:51
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| 227 : |
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夜魔リリス
>>219
シナジーを内包することは大いに結構です。ですが、具体的にはどのようなものを想定されておられますか？
具体案のない理念や主張のみをぶつけて議論していても、先に進むことは難しいです。
>>223で例に挙げられている物
《カヴーの捕食者》＋《焦熱の裁き》
《燃え柳の木立ち》＋《罰する火》
それ以外にも
《幻影のニショーバ》＋《再活性》（これはちょっと違うかな？）
《汚れた印章》＋《血なまぐさい結合》
などでしょうか？
ライフに関連したシナジーを詳しく知らないので、具体例を挙げての提案をお願いします。
>効果の強弱
これについては現段階で論じるべきではないのでは？
人によって価値観は分かれます。
《ジェラードの知恵》を強いととるか弱いととるか。環境と好みによるところでしょう。
ですので、強いと思われる効果でも構いませんがその場合は発動条件を厳しく、効果が弱いのであれば発動条件を緩く、そのようにバランスを取るべきでしょう。
どちらにしろ、実際のカードへの実装時に考えるべき内容ととらえています。
>>220
>◆《ライフ》というものの方向性は？
本来ならば既に前回で共通認識を得ているべき部分と思いますが、残念ながら前回ではまとまることなくＴＯＰ当選しましたね。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/22(火) 15:42:48
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| 228 : |
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鬼識
>>224
>必然的に「相手にライフをゲインさせるカード」もいくつか作らなければならないですよね。
キーワード能力などにして大量に作ることに反対というのは同意します。
一方で、白や緑などの回復を得意とする色の対抗色である黒や赤に、
相手がライフ回復する度に効果を発揮するカードを作るというのは環境的にも戦略的にもマッチするのでは無いでしょうか。
>>227
>このようにならないよう、また弱くしすぎないよう、十二分な議論が求められます。
例えば、回収コストが(R)(R)ならそこまで恐くはなかったかもしれませんし、シャドーも到達の様にシャドーをブロックできる通常クリーチャーがいたり、もっとシャドーを増やしたりすれば解決できた問題だと思います。
ですので、議論では無く、これは作成後のバランス調節の問題かと思います。
2009/12/22(火) 16:01:48
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| 229 : |
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夜魔リリス
>>228
>黒や赤に相手がライフ回復する度に効果を発揮するカードを作るというのは環境的にも戦略的にもマッチするのでは無いでしょうか。
いいえ、この環境は健全ではありません。
なぜなら構築段階で回復カードが入っていない相手には役に立たないカードを入れざるを得ないほど回復カードが環境を支配していることの裏付けです。
このような環境下ではメタの結果でしか赤黒は選択されないでしょう。（MOMA アンチMOMA アンチアンチMOMAのような関係を想像してください）
白や緑にライフゲインのたびに効果を及ぼすカードが作られるなら、赤や黒にはライフロスのたびに効果を及ぼすカードを作らねばならないかと思います。
>これは作成後のバランス調節の問題かと思います。
作成後のバランス調整で手がつけられなくならぬよう、事前に十分な議論は必須です。
期間の関係上、カード作成段階まで行ってしまった場合巻き戻って議論をし直すのは不可能と考えてください。
2009/12/22(火) 16:55:47
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| 230 : |
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awa
＞228、229
「相手の／ライフがゲインに」誘発する能力
回復デッキに対するメタカードとして数枚用意するのは問題ないと私は思います。
というより用意して欲しいな。赤黒好きとしてはぜひサイドに入れたいです。
逆にキーワード能力として決まってしまうと、それは回復デッキが蔓延ることの裏返しであり、夜魔リリスさんのおっしゃるように健全な環境ではないですね。
これって結局みんな同じ意見を述べているように思うのですがどうでしょうか。
【（テーマがライフだからといって）回復デッキがメタの一角を担うことはあれ、MOMAのように環境を支配する状態は健全ではない。そうならないように回復カードのデザインには細心の注意も払うし、メタカードとして「相手のライフがゲインすることで誘発される能力」を持った赤や黒のカードも数枚用意する】
これで良いのでは？
2009/12/22(火) 17:31:39
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| 231 : |
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夜魔リリス
とりあえずM10のライフゲインカードを抜き出してみました。
15種しかないですね。Wishでも各色に1枚はデザインしないと、ライフゲインをトリガーとするギミックはやや厳しそうです。
《黄金のたてがみのアジャニ》
《天使の羽根》
《天使の慈悲》
《悪斬の天使》
《豊潤な収穫》
《夜の子》
《魂の消耗》
《悪魔の角》
《ドラゴンの爪》
《クラーケンの目》
《絆魂》
《真面目な捧げ物》
《魂の管理人》
《堕落の触手》
《ワームの歯》
かといって赤いエンチャントでライフゲインというのもイメージに合わないので、アーティファクトでの実装が無難でしょうかね。
>>230
おおむね同意です。ですが若干異なります。
私はライフゲインをトリガーとするメカニズムをデザインするならば、「対象の対戦相手」や「あなたが」とするのではなく、「対象のプレイヤーは」とする事で各色に配置しても無理はない環境を築けるのではないかと思います。
なぜならプレイヤーとすることで、対象選択に幅を持たせるとともに無理なく各色でメカニズムカードを採用することができるようになるからです。
赤VS白の場合、赤側プレイヤーは白側プレイヤーを対象とすればよく、（《ドラゴンの爪》のようなカードをデッキに入れることが必須ですが）赤VS赤の場合に自分を対象とすることで効果を発揮することができ、メカニズムカードをメタのために採用せずともよくなるからです。
こういった環境を提供すれば、アグロなデッキであっても自身のライフゲインへデッキ構築段階で目を向けさせることができ、《ライフ》というリソースへ今までより別の側面を持ってプレイヤーの意識を向けさせれると思います。
■と長くかいておりますが
個人的意見としては、「自分や相手のライフを参照して条件を満たせば効果時が向上する」メカニズムが良いのではないかな、と思っています。（相手のライフをとにかく減らすのではなく、調節して減らすという事に目を向けさせることで、戦闘内容を新しいものにできるのではないかなと思ってます。）
2009/12/22(火) 18:40:00
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| 232 : |
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鬼識
>>229
私は大量に作るのではなく、作るのであれば、対抗色に少量作れば良いと書いただけであって、
>なぜなら構築段階で回復カードが入っていない相手には役に立たないカードを入れざるを得ないほど回復カードが環境を支配していることの裏付けです。
>このような環境下ではメタの結果でしか赤黒は選択されないでしょう。
につながる様な発言は一切していませんし、黒赤のテーマを「相手が回復したとき」にしようとも言っていません。
それは勘違いですと断言させてもらいます。
言いたかったことは、>>230に同じです。
>>230
その方向性に賛成です。
というか同じ事が言いたかったのですが、コミュニケーションは難しいですね。
>>231
赤が自らのライフ回復を考慮したデッキを作る様な環境はどうかと思います。
それならばむしろ、木立の様なカードを多少作ってでも、相手の回復をトリガーとして強い効果を得られる系のデッキを組める様にデザインした方が良いと思います。
また、あくまでも回復はテーマのサブでしか無いため、全色に持たせる必要は特に無いと思います。アイデアしだいですが、わざわざ全色に持たせるための工夫は不要だと思います。
本スレで提案されている案ですが、
ライフ→リソースではなく、リソース→ライフの変換も面白そうですね。
特に、ライフ回復とは違い特定の要素にしか利用できない疑似ライフ的なアイデアは色々応用できそうです。
ところで、こちら側で議論されているライフ参照系のメカニズムなどは、
誰かが本スレに投稿する必要があるのでしょうか？
また、それはこちらのスレで議論された結果まとめられた様な能力についてなのか、
同じ参照系についても各自が思い思いに投稿するべきなのか、どちらででしょうか。
こちらで議論されていないアイデアしか本スレに投稿しない様な流れになっていそうなのが気になりました。
(last edited: 2009/12/23(水) 01:04:48)
2009/12/22(火) 23:06:03
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| 233 : |
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名も無き者
>>本スレ261
>ライフの支払いを要するカードが多く作られそうなので、ライフの支払いを、別のイベントに置換してくれる効果を提案します。
こういうメカニズムは、実際にライフの支払いを要するカードがたくさん作られないと意味がありません。
しかし、そういうカードがたくさん作られるかどうかは、今回の投票で決まります。
こういう場合、我々はどうやって投票すればいいんでしょうか？
2009/12/23(水) 00:56:29
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| 234 : |
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名も無き者
>>227
>シナジーを内包することは大いに結構です。ですが、具体的にはどのようなものを想定されておられますか？
どんなものが想定されているかは、前回の議論でたくさん出て、はくさんや鬼識さんがまとめて下さいました。
わたし自身も、それらについてもそれ以外についても、多くの案を考えています。
>具体案のない理念や主張のみをぶつけて議論していても、先に進むことは難しいです。
具体案を出せるような方法で進めてください、ということなのですが。
セットの多くのカードが関係するメカニズムを、それを構成する一部のメカニズムの提案に対して投票するやり方で決めるのではうまくいかないですよね。
するとわたしは、10以上の相互に関係するメカニズム・セット案を、ひとまとまりとして本スレに提案することが求められているのでしょうか？
シナジーを内包することが許されるのであれば、それを実際に実現可能な進め方にして下さい。
あるいは、このやり方でも可能であるということであれば、どのように投票させ、その結果を受けて、どのように採用するのかを示して下さい。
>>効果の強弱
>これについては現段階で論じるべきではないのでは？
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/23(水) 01:25:36
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| 235 : |
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名も無き者
>>本スレ262
>献身などを参考に「差分」という単語を利用するとスマートにいくかもしれない。以下、例。微妙かも･･･
「差分/difference」は、献身の注釈文にだけ出てくる表現でして、総合ルールに規定はありません。
もしも「ライフタンク」の能力をキーワード能力にするのなら、「差分」を使うこともできるでしょう。
2009/12/23(水) 01:36:23
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| 236 : |
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名も無き者
まあ、今は議題０を議論しているのですから、αとβ、どちらにするのかの話に集中しませんか？
今行われようとしている投票は、採用するメカニズムを決めるためではなく、αとβのどちらを採用するかを決めるためのものですよね？
α系のメカニズムとβ系のメカニズム、どちらへの投票が多かったかによって、議題０の結論を出そうということですよね？
(でないと議題と整合しませんから。)
それが決まった上で、実際にどんなメカニズムを採用するかを、議題１以降で話し合おう、ということですよね？
2009/12/23(水) 01:50:45
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| 237 : |
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名も無き者
>>236
ちょっと疑問なのですが、そうすると、こういう場合はどうなるのでしょうか？
α系のメカニズム案が20個と、β系のメカニズム案が10個提案されたとします。
投票をやったら、α系の案に20票が入り、β系の案に15票が入ったとします。
この場合は、α系のメカニズムだけを採用すると結論して、β系は採用しないということですか？
2009/12/23(水) 02:06:43
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| 238 : |
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夜魔リリス
>>234
>どんなものが想定されているかは、前回の議論でたくさん出て、はくさんや鬼識さんがまとめて下さいました。
>わたし自身も、それらについてもそれ以外についても、多くの案を考えています。
ですから、まず具体的に提示してください。
何のことを例として想定してお話しされているのか全く見えません。
細かく一つずつ指摘して言いあっても始まらないので端的にお伺いします。
結局何をどうされたいのですか？
メカニズム決定の採用方法としては、テーマ案の時と同様に提示されたアイデアから投票で数点ピックアップし、次回でより細かく具体的かつルール上の問題やパワーバランスも考慮した議論を予定しております。
これに異論があるのであれば、別の方法を提示ください。
その際は3週間ほどでのちに問題が出ないような議論を終えられる形のものを望みます。
2009/12/23(水) 03:39:11
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| 239 : |
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夜魔リリス
>>232
私は大量に作るのではなく、作るのであれば、対抗色に少量作れば良いと書いただけであって、
>なぜなら構築段階で回復カードが入っていない相手には役に立たないカードを入れざるを得ないほど回復カードが環境を支配していることの裏付けです。
>このような環境下ではメタの結果でしか赤黒は選択されないでしょう。
につながる様な発言は一切していませんし
この点について具体例を交えて指摘いたします。
例
《赤や黒の回復対策カード》１黒赤
オーラ
対戦相手がライフを回復するたび、そのプレイヤーは土地を１枚選んで追放する。
たとえば上記のような回復することへのアンチカードを作製するとしましょう。
ではこれが実際にデッキに投入される環境というのはどのような環境でしょうか？
１、回復カードが非常に強く、環境を席巻している。
２、赤黒でも気軽に使える、対戦相手へのライフ獲得が効果についているパーマネントがある場合。《燃え柳の木立ち》のようなものを想像してください。
３、無視できない程度の割合で回復カードが環境に増えており、サイドボードに入れておく必要がある。
上記３点のうち、３番はWishで論ずる必要はないと考えています。なぜならトーナメントシーンでWishを見ることはないからです。また「カジュアルでもサイドは使う！」とおっしゃるかもしれませんが、その場合赤黒にはテーマに沿ったカードがないことになりますか？それとも赤黒と白緑と青には全く別方向のテーマメカニズムを搭載するのでしょうか。Wishにはそれだけのスペースの余裕はないように思われます。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/23(水) 04:03:27
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| 240 : |
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夜魔リリス
>>236
>>237
議題選出を赤魔道士さんが行い、ですが投票方式や締め切りのスケジュールは私が決めているため齟齬が生じていると思います。
私は今週末の時点で、赤魔道士さんが提示されている議題内容はすべて終えられているものとして認識しています。少なくとも今週で議題０番来週は１番…などというスケジュールは想定していません。
そういうスケジュールでWishの作成を進めた場合、完成（したと仮定して）するころにはM11どころかM12の話が出るでしょうね。
私はαβのどちらかにこだわる必要はないと考えています。魅力的なメカニズムであればそれを皆で煮詰めればよいでしょう。
2009/12/23(水) 04:13:32
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| 241 : |
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赤魔道士
>>all
夜魔リリスさんの仰るとおりです。
現在の議題として『テーマに相応しいメカニズムとは何か』
そしてその方向性としてα、βの二つを提示しておりますが
《現在の段階ではα、βのどちらに決めるのかは、実はそれほど重要ではありません》
二つの方向性のどちらも、《ライフ》のテーマメカニズムとして考えられるものであって、どちらかをまったく採用しない、と言う話ではないからです。
投稿されたアイディアの中から良いメカニズムを選定する中で、αが基本かβが基本かは自然と定まる事であると考えています。
やはり言葉足らずで皆様の誤解を招いたようですので、議題の文章を少し修正しておきます。
議題 ： テーマに相応しい《具体的な》メカニズムとは何か
(last edited: 2009/12/23(水) 05:45:51)
2009/12/23(水) 05:12:01
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| 242 : |
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216
(>>234もわたしです。名前を書き忘れました。)
>>238
>何のことを例として想定してお話しされているのか全く見えません。
わたしの方は、夜魔リリスさんがどの情報が不足しているために、わたしの主張をどの部分を理解できないのかが分かりません。
内包されるシナジーの例は、>>216に書きました。
・ライフを操作する効果と、ライフが特定の値または値の範囲にあるか否かを参照する効果とのシナジー
・ライフを操作する効果と、その結果として生じるライフの増減イベントを参照する効果とのシナジー
です。
探せばこの他にもあるかもしれません。
前者の例は例えば《グール・ドラズの吸血鬼》(参照系)と《厳然たるスフィンクス》(操作系)、後者の例は例えば《焼尽の瞑想》(参照系)と《タマノーア》(操作系)などがあるでしょう。
この他にも様々あり得るであろうと思います。
わたしはそれらを、すべて具体的に述べよ、と言われているのですか？ だとしたらそれは何のためですか？ 何が分からないのですか？
>結局何をどうされたいのですか？
現在進行中の人気投票はやめ、提案されたメカニズムどうしの相性を考慮して選ぶ方法に変えて頂きたいです。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/23(水) 05:33:25
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| 243 : |
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赤魔道士
>>240
>>242
やはり齟齬が生じていたようです。
私自身としては
１．本スレにてアイディア投稿
↓
２．増刊号にてアイディアに基づき議論
（問題点は無いか、他のアイディアと組み合わせて良いものが作れないか、etc.）
↓
３．アイディアの絞込み（複数のアイディアをセットにする事もあり）
↓
４．本スレにて投票
という流れで考えておりました（>>242と考え方は近いのではないでしょうか）。
以前にも申し上げたとおり、《今回は単純な人気投票では上手く行かない》と考えております。
その為、私は増刊号での議論こそが重要だと認識しております。
《まず方針ありき、ではなくアイディアありきで方針を定める》
この点の議論の方向転換について、説明不足であった事を皆様にお詫びします。
また、今週は議論途中での方向転換や投稿、投票に関する考え方の違いなど、議論の為の議論に少々時間を使ってしまっています。
今週末までに、実践的な議論で《アイディア⇒メカニズム案への昇華》ができなければ、投票自体を延期するのもやむなしではないでしょうか。
（元々来週はバランス調整や問題点の解決に当てる時間のはずですので、それを投票前に持ってくる、ということです）
(last edited: 2009/12/23(水) 06:16:30)
2009/12/23(水) 05:59:07
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| 244 : |
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216
>>243
>という流れで考えておりました（>>242と考え方は近いのではないでしょうか）。
はい。投票が1段階である点を除いて、ほぼ同じです。
>２．増刊号にてアイディアに基づき議論
>（問題点は無いか、他のアイディアと組み合わせて良いものが作れないか、etc.）
それをやるためには、各案に対して、個別具体の話が必要ですが、このスレでは、どこまで話をしていいのですか？
以前に、後回しにするようにと言われた話題(旧議題１と旧議題２)も解禁して下さいますか？
2009/12/23(水) 06:10:42
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| 245 : |
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赤魔道士
>>244
はい。方針論ではなく具体論に議論をシフトしていますので、旧議題は解禁となります。
（方針論では、いたずらに時間を消費すると判断しました）
このあたりも説明不足であり、申し訳ありません。
（追記）
先の方針論では結論こそ出しませんでしたが、頂いた意見は具体論における指針となると思われます。
しかし、個人的にはもう少しスマートなやり方が出来たのではないかと反省しております。
(last edited: 2009/12/23(水) 07:50:21)
2009/12/23(水) 06:14:52
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| 246 : |
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216
>>245
毎回、どのような結論を出すのかを明確にしないまま議論を始めてしまうことが、誤解が生じる原因の一つになっているのではないかと思います。
今回も、>>242のような結論を出すことが予め示されていれば、問題はなかったと思います。
「議題」はタイトルでしかないので、何について話すかしか分かりません。
その結果、何をどこまで決めるかが示されていれば、途中で議論の方向が変わっても、着地点を見失うことがありません。
投票の開始くらいに合わせて、次の回の議論の流れと、結論に書かれるべき項目が示されるといいと思います。
2009/12/23(水) 07:45:11
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| 247 : |
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赤魔道士
>>246
仰る通りだと思います。
私が一人で議題を決めて進行していたのが、色々と問題だったのでしょう。
投票開始と同時に次回に向けての話し合いを始めるのは非常に良い考えだと思います。
全員のコンセンサスがとれた状態で望めば、議論もスムーズに進むでしょう。
正直に申し上げますと、私はオンライン上での会話の取り纏めは何度か経験がありますが、本格的な議事進行は初めてで手探り状態です。
そういった点でも皆様にお力添え頂けると非常に有り難いです。
2009/12/23(水) 08:55:43
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| 248 : |
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awa
＞232
鬼識さん、私の言葉足らずな部分をうまいこと説明してくださってありがとうございます。
私の意見はどうも赤黒よりな意見な気がして不安だったので、同じ意見の方がいてくれてうれしいです。
さて、【自分のライフが（10以下）で発揮される能力】がここではなく本スレに投稿されるべきであったことに今更ながら気付きました。
本スレにまた投稿しておきますので、みなさんにご検討いただけたらと思います。
2009/12/23(水) 11:56:29
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| 249 : |
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鬼識
>>239
サイドを考慮する必要が無いというのは想定外だったため、誤解が生じていたようですね。
今回の夜魔リリスさんの意見をまとめると、
・デッキに入らないカードは不要
・特定のデッキにしか効かないカードをデッキに入れる必要がある環境はおかしい
ということですよね。
ということは、「実践級かリミテッドで活躍するカードのどちらかしか作らない」「メタカードは作らない」という一言にまとまると思いますが、それで良いのでしょうか？
それで良いならば、完成させたいパック自体が、私が今まで参加してきたものとは大きく異なるため、私のほうで認識を変更する必要がありそうです。
また、私は>>244で結構分かると思うのですが、
それだと全員の認識が一致しないから問題なのでしょうか？
微妙にあいまいでも、投稿されるメカニズムやカード自体が面白ければよいと思うのですが。
そもそも、今回の段階で作られる新能力・メカニズム・サイクル等も含めて全て挙げておいて、作成を開始するのでしょうか。
今まで参加してきたパック政策では、大体のコンセプトだけ決まっていれば、サイクル等は跡付けて投稿されたカードを見てから他の色にも作ることが多かったため、そこも理解できておりません。
このスレの方向性をお手数ですがもう一度説明していただけるでそうか。
2009/12/23(水) 15:17:35
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| 250 : |
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鬼識
もう一度。
自分の分類以外にもまだまだあると思いますが、α案に近いものをまとめてみました。
>赤魔道士さん
質問なのですが、これらを全て(個別に？)本スレに投稿して採用されない限り、これらを今後のパックで作成することはできなくなるのでしょうか？
それとも、どこまでのラインならば投稿しなくても暗黙の了解として許されるのでしょうか？
また、回復などは色々な方法があると思われるので、もっと細かい部分を投稿するべきなのでしょうか。
もうひとつ。今回のメカニズム投稿で提案されず、途中で面白いアイデアが一カードとして出現した場合、どんなに良くてもそれが多くのカードで利用されたり、そもそもそのカードが採用されたりすることは無いのでしょうか？
>all
半分くらい私の個人的な案が含まれているため、この説明では分からないと言う部分があれば教えてください。
説明を追加したいと思いますので。よろしくお願いいたします。
また、足りない分があればよろしくお願いいたします。
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■ライフを操作する効果
回復
- 単純な回復効果
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/12/23(水) 21:44:56)
2009/12/23(水) 15:31:24
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赤魔道士
私事ではありますが、今週は仕事の都合で夜中に参加できません。
そこで今のうちに、検討内容に関する指針を示しておこうと思います。
■必要と思われる視点
《そのアイディアで出来ること》
・どのようなカードが作れるか。
・どのような能力が作れるか。
・どのようなシナジーが作れるか。
（特にM10のカードとのシナジーが作れるか）
《そのアイディアの実現の為にしなければならないこと》
・問題点は無いか。
・アイディアの実現の為に、最低どのくらいの枚数が必要か。
基本的にテーマの時と考え方は同じですが、今回はより具体的な議論が求められるでしょう。
あと、これは重要な点ですが、
《増刊号にしか書き込まれていないアイディアは、ただの参考意見として扱います》
投稿されたアイディアをメカニズム案に昇華する中で参考意見も取り入れることはあり得ますが、中心にして考えることはしない予定です。
一人あたりの投稿数に制限は設けませんので、良いアイディアが埋もれていると思われる方は、遠慮なさらずに投稿お願いします。
（追記）
>鬼識さん
α案のまとめ、ありがとうございます。
仕事の合間にちまちま打っていたら、質問されていたようですが、上記では返答として不足なので追記します。
１サイクルで完結するアイディアなどは、この段階で決める必要はないと考えています。
現在は、セットのうち多くのカードを用いるメカニズムをどのようなものにするかの話し合いであると認識しています。
上記で投稿されていないアイディアを参考意見とすると言いましたが、選定されたテーマメカニズムの枠外でそれらを採用したカードを作成することを禁止するものではありません。
(last edited: 2009/12/23(水) 16:19:10)
2009/12/23(水) 15:49:08
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名も無き者
>鬼識
>216
おまえら気に入らないからって噛みつきすぎだろ
スレ主が時間決めてやってこうって言ってんのに、何根本的な部分に噛みついてるわけ？
嫌ならスレ見るなよ
しかもお前ら具体的なアイデア出さないしな（概念的な話ばっか）
１週間そこらでセット全体のメカニズム全部決めるわけないだろ
今週はメカニズムだけって言ってんじゃん、個別カードに口出したいならそれまで待ってろよ
2009/12/23(水) 17:02:04
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２５２
ついでに
>夜魔リリス
あんた切れすぎ
いちいち突っかかってくる参加者に切れてたら完成までもたんぞ
>赤魔道士
あんたはころころ指針変えすぎ
それだけころころ変えるってことは、最初の提示で深く考えてないってことだ
最初の提示前のほかのオーナーに話しとおしてるの？
2009/12/23(水) 17:07:47
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赤魔道士
>>ALL
私が深く考えずに最初の提示を行い、その後方針転換を余儀なくされると言う失敗をしたせいではありますが、議論の為の議論ばかり続いていると思われます。
皆様には大変申し訳ないのですが、《メカニズム決定の為の具体的な議論をよろしくお願いします》。
>>鬼識さん
α案のまとめは大変ありがたいのですが、重要な事は「それらをどのように使うか」です。
例えば本スレに投稿された《ライフ10以下》のように、具体的なアイディアを核に据えなければ、必要な枚数もシナジーも語ることは出来ないでしょう。
そういう意味でも、本スレへの投稿は重要であると考えています。
2009/12/23(水) 17:58:04
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はく
おや、先行き怪しい不穏な黒雲が……
私はまず方針ありきで、主要なメカニズムとして採用出来る能力は多くても二つ程度でしょうから、
《ライフ》という言葉から考え得る領域のどの部分が、それを取り巻くシナジー領域も考慮の上で、
最も主要なメカニズムとして配置すべきか、という事を細かく煮詰めていくものかと思ってました。
段々と細かく篩にかけていく事で、具体例捻出では見落としがちな部分まで考える事が出来たり、
その最終的に出てきた結果はスレ内で議論され尽くしたものですから、通常の投稿＋議論よりも、
納得のいきやすい、良いものに仕上がるかと考えていたのですが……
夜魔リリス様、赤魔道士様ともに具体例ありきの今後の展開を所望されているので、そちらに従いましょう。
>>awa様のアイディア
ゲームを２段階に分ける、何がしかの境界を設けるのは非常に良いアイディアだと思います。
数値を一つに固定してしまうのは賛成です。単純に分かり易いですし、システム的にも
統一した方が良さそう。そうなると、能力語化も出来そうですね。
ただこの能力を活かす構成にしていく場合、デッキ構成がスーサイド、スライっぽくなってしまい、
コントロールが活きてこないかも、という面もあります。あとライフゲイン呪文の価値が……
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/23(水) 18:55:11
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赤魔道士
>>255
>黒赤の低ライフを軸にしたデッキVS白青の高ライフを維持するデッキ
《ライフ10以下》と《ライフ25以上》あたりで対比させると面白そうな気がします。
《名誉の御身》がライフ25以上で強化されたように前例もありますし。
ライフ●点以下とライフ○点以上で、それぞれ数値を固定化して能力語化する、というのが良さそうな気がします。
数値をいくつにするかは、また議論が必要だと思いますが。
(last edited: 2009/12/23(水) 22:02:41)
2009/12/23(水) 21:56:59
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鬼識
>ライフ10以下…
既に本スレにも投稿しましたが…
ライフ10を区切りとして、
自分が10以上・以下
相手が10以上・以下
の4通りくらい作れば、面白いかもしれません。と思ったり。
白とかならば、回復や軽減があるので、何が何でもライフ10以上は保つぜ。というデッキも作れそうですし、黒は相手のライフ10以下という能力持ちが実際にいますし、自分のライフを減らす系もいるので。
大体各色2種類くらい選んでメインの参照としたら良いのではないかと思います。
(相手が白だから、ライフをとにかく10以下にしないと。などの流れができるのも面白そうではありますが)
>赤魔道士さん & all
まとめた物の一部を本スレにて多少具体化してみました。
ただ、まだまだ具体化できておらず抽象的なものもあると思います。
具体的で無いものについては、コメントをいただければ削除することも考えていますので、コメントお願いします。
個人的に、現在のライフの値を参照するシリーズと、ライフの変動を参照するシリーズと、1つずつ採用するのが良いのではないかと思います。
片方だけに寄ると戦略も限られてしまいますが、両方採用されていると、どちらかを狙ったデッキ、両方のシナジーを考慮したデッキ、色々発展しそうに思えるので。
(last edited: 2009/12/23(水) 23:56:35)
2009/12/23(水) 22:35:45
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名も無き者
本スレに提案した、「自分ロス・メカニズム・セット」のデザイン意図を説明します。
テーマが「ライフ」に決まってから突貫で作業して作ったので抜けも多いと思います。よろしくお願いします。
■何故「自分ロス」か？
この手の、ライフの増減イベントで誘発する能力を軸とするシナジーには、主に「相手ロス」「自分ロス」「相手ゲイン」「自分ゲイン」の4種類が考えられると思いました。
この中から「自分ロス」を選んだのは、
・青に操作系カードを作れる
・操作系の枚数を抑制できる
・アグロ・デッキとコントロール・デッキのそれぞれにうれしいカードを提供できる
という理由からです。
・青に操作系カードを作れる
青は、ライフ操作の苦手な色です。
対戦相手のライフを減らすことも、自分のライフを増やすこともしにくいです。
が、唯一、ライフをコストにして何かをする効果を持つカードは、たくさん前例があり、カラー・パイに抵触しません。
・操作系の枚数を抑制できる
「相手ゲイン」「自分ゲイン」の場合、ライフ・ゲインするカードがないと、誘発イベントが生じません。
「M10」におけるそのリストは>>231にありますが、ちょっとバリエーション的に苦しいかという感じもします。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/23(水) 23:01:09
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名も無き者
「10以上/10以下」は面白そうですね。
実現が容易ですし、様々なカードに応用がききます。
値を10に固定することで、値がバラバラの場合より、明確なコンセプトを持つデッキが作れそうです。
2009/12/23(水) 23:49:02
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awa
＞255、256、257
鬼識さん、赤魔道士さん、《ライフ10》案の検討ありがとうございます。
たしかに255で鬼識さんが指摘されているように、この能力は赤黒系の勢力に有利すぎるかなあとはうすうす感じてはいました。
相対的に回復カードの地位を落とすことにもなりますし、やはり高ライフであることをシステムとしたものもバランスをとるために必要になるのかもしれませんね。
しかしその場合「ライフ10以上」だとゲーム開始の時点から条件を満たしてしまっているので、赤魔道士さんのおっしゃるように「ライフ25」くらいのほうが適当なのかもしれません。
もしくは、
１白白 クリーチャー・壁・天使
0/5 防衛 飛行
あなたのライフが10以下であった場合、（カード名）は防衛を失うとともに、+5/+0と絆魂を得る。
みたいなクリーチャーをデザインしておけば、パーミッション系デッキの『追いつめられてからの粘り』を手助けできるのではないでしょうか。
まあ、この場合はライフが減ってきた場合の保険という意味合いが強いので、積極的にシステムに組み込むのとはちょっと違ってきますが。
いずれにせよ、ライフに新たな境界を設けるというアイデアに共感していただけて嬉しいです。
2009/12/23(水) 23:58:57
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名も無き者
現在のライフがいくつかというメカニズムに話題が集中しているので、試しに他のメカニズム話題もふっていいでしょうか？
「相手よりライフが多いとボーナス」っていうのはどの色でも採用できていいと思います。
《清麻呂の末裔》は白でしたが、相手のライフを減らすことでも条件を達成できるのですから、黒や赤のカードでも問題ないでしょう。
それと、これは今まで挙がっていたか分かりませんが、
「一度に(または同じターンに)X点のライフを得る、ないしは失うことで誘発する能力」とかはどうでしょう？
《血の長の昇天》《背骨岩の小山》などに採用されているメカニズムですが、ある程度の枚数あってもいいと思います。
色々なメカニズム案が出ていますので、
アラーラの断片毎の固有の能力のように、各色や部族、
所属グループなどに合わせてメインとなるメカニズムを変えてもいいのかも知れません。
2009/12/24(木) 00:07:00
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