| 562 : |
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名も無き者
なるほど。
自分は完全にピッカーがいてバランス良く採用→テスト→調整なイメージだった。
ただ、言い訳に聞こえるかもしれないが
そこまで具体的に決める必要はある？
・ある程度は自由に作っても後で調整は可能に思える。
・最低限必要なカードはM10に存在する。
・どうしても必要な機能があればそれだけ別に作成すればいい。
・現時点で具体例無しにメカニズムと機能を結び付けるのは早い、難しい気がする。
・具体的に決める、オリカを選ぶ、には時間がかかる。
上記の理由からやはり機能の割り振りはオリカ投稿＆投票段階で決めても良いと思うのだが。
また、ピッカーがいなくても投票で決めたカードをまとめていけばみんなで調整可能に思える。
今更な話だったらすまん。
2010/01/12(火) 02:57:34 
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| 563 : |
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赤魔道士 
このままでは議論が進みそうにありませんね。
議長に提案します。
■今週は、
１．《各色共通》の
２．《ライフそのものを用いる》
３．《最低５サイクル※程度の枚数を作成できる》
メカニズムから一つだけ採用するものを決めましょう。
（※コモン２、アンコモン２、レア１を想定しています）
まず核となるメカニズムを決めないことには、その先の議論が出来ません。
その上で、来週以降は世界観のコンセプト（ゼンディカーでの『冒険』に相当するもの）を定め、コンセプトからもメカニズムを募集する方向で考えましょう。
また、テーマメカニズムとのシナジーを構成するメカニズムは、各色ごとの議論の場で改めて話し合えば良いと思います。
採用するすべてのメカニズムを今回で決定するのは不可能ですし、一つずつでも前に進めるように考えましょう。
(last edited: 2010/01/12(火) 05:02:01)
2010/01/12(火) 04:25:49
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| 564 : |
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名も無き者
>>562
>自分は完全にピッカーがいてバランス良く採用→テスト→調整なイメージだった。
すごい能力のある人が一人いるからその人に任せよう、とういことならそれでもいいと思う。
グランド・デザインがダメだと、調整不可能っていうか、半分以上作り直しみたいなハナシになり兼ねない。
そうさせないためには、その「すごい能力のある人」に、どんなプランでピックするつもりかを出してもらわないといけないわけで、それって結局事前に調整してるのと同じだよね。
>上記の理由からやはり機能の割り振りはオリカ投稿＆投票段階で決めても良いと思うのだが。
それでできるかできないかと言われればできると思うけど、二度手間だと思うんだけど。
例えば、
>輪廻を各色３枚ずつ
なんてことを誰かが言ったとするよね。
すると、輪廻なんて15枚も作れる能力じゃないよね、と誰かが言う。
そうだよね、5枚でいいよね、それで、ライフ・ロス・トリガーはシナジー能力なんだから、浮いた10枚をこっちに寄越せ、と誰かが言う。
そしたら、どうしたって、いやいや、各色に、こういうカードとこういうカードとこういうカードを作りたいからどうしても15枚の枠が欲しいんです、ということを言わなきゃなんないでしょ？
「なんとなく」で15枚もの枠をあげられないもの。
その作業をやれば、メカニズムの議論の結論として我々が作らなきゃならないカードの概要はだいたい見えてくるはずだと思うんだけど。
2010/01/12(火) 10:37:03
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| 565 : |
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名も無き者
なるほど。
>>562
は忘れてくれ。
確かにどっちにしろ議論しなくては通れない道か。
2010/01/12(火) 13:00:18
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| 566 : |
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名も無き者
>>563
問題なさそうに思う。
ただ現在提案されいるのが、3オーナー全員違う話なのだが、どれが優先されるのかな。
どれも一理あるが、どれかに絞らないと議論できないような。
>サブオーナー
できれば夜魔リリスさんみたいに、先頭に一言あると分かりやすい。
2010/01/12(火) 13:03:17
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| 567 : |
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名も無き者
>>550
オーナーに賛成
ライフの最初の案が半分否定されている現状、ライフにこだわって新しい案を模索してはいるが最初の投票のときとは違うものになっている以上、再投票していいと思う。
2010/01/12(火) 13:14:11
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| 568 : |
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はく
オーナー様がライフは無理って言われたので、正直もうやる気ないです。
・ライフのまま続けていく
・主要メカニズムとして置くもの（ライフの：何を：どうするか）を添えて投票
・他のテーマから再検討する
このどっちかで投票してください。仕切りは夜魔リリス様と赤魔道士様にお任せします。
あと、決まった後は私議長を降りますので、どちら様かお願いします。私には無理です。
2010/01/12(火) 15:37:42
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| 569 : |
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名も無き者
>>550
>であればライフ変動トリガーをメカニズムとして昇華させねばなりませんね。
>しかし、私はセットのメカニズムとしてボリュームがあまりに小さなものであると思います。（せいぜいが２サイクル程度でしょう）
「せいぜいが２サイクル」と考える根拠は何ですか？
既に4サイクルの具体的なプランが提案されていて、ここまで特に問題点の指摘はありませんが。
>《ライフ》の《何を》《どうする》のか。これをもう一度定め、次点案のテーマ3つと再審議すべきではないでしょうか。
ライフの何をどうするのか「だけ」を決めたらうまくいかなかったんでしたよね。
それでどんなカードを作るのか、と考えたらいろいろ問題が出てきました。
つまり、「ライフの何をどうするのか」を考えるのではダメで、「ライフをテーマにしたどんなカードを作るのか」を考えないとダメなんです。
そして今それをみんなで考えています。
議論はまだ始まったばかりです。
10以上/以下は、多くの部分で問題があることが分かりました。でも、問題のない部分もあることも分かりました。(10以下で強くなる低マナ域のカードですね。)
魂結はだいぶ具体化されました。カウンターの種類について意見が分かれていますが、どちらを採用しても、作りたいカードはほとんど作れることも分かってきました。
今は魂唱の問題点を考えるところに差し掛かってきました。
ライフ・ロス・トリガーは、最初から完成形が提案されています。
ここまでの成果だけでも、(10以下、魂結、その補助カード、ライフ・ロスで)おそらく10サイクル50枚程度は作ることになるでしょう(このまま反対がなければ)。
もう全カードの1/3のデザインに相当する成果を得ているのです。
われわれは、ゆっくりですが、着実に進んでいます。
提案されているメカニズムはまだ他にもたくさんあります。
全部を検討し尽くすまでやるか、目ぼしいところが済んだところでカード・スロットの割り当ての話に移るかは、議長さんの采配にお任せしたいと思います。
が、折角の成果を全部捨ててテーマを変えるというのは、あんまりな話に思えるのですが。
2010/01/12(火) 15:39:37
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| 570 : |
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名も無き者
>>539
>また調整の話にしても、>>503さんがおっしゃっているように能力を使えば弱くなり正しくコストを払えば強化されるという方法や、固定コストを重く設定することでこちらが想定する最低ターンより早いプレイを禁止する方法もあると思います。
というよりも、そのような調整が必須ですよね。
魂唱X自体は、1マナを1ライフで買うメカニズムですが、>>508に指摘されている通り、呪文のマナ域に応じて、マナとライフの適正な交換レートも変わりますから。
すべての魂唱Xカードは、そのように、得られる効果に対して支払いが不足する分、マナを何点軽減したかに応じてカード・パワーを調整する能力をつけてやる必要があります。
となると、それってメカニズムの欠陥じゃないの？ と言いたくなりませんか？
それで、どうすればいいか、ですが。
《蛇人間の戦士》や《悪臭のインプ》を見るに、ウィザーズは、「Nマナ相当の効果を持つクリーチャー呪文を、(N-1)点のライフを支払うことで、N-1マナで唱えさせること」は適正だと考えているようです。
このことは、決して、「Nマナ相当の効果を持つ呪文一般を、2*(N-1)点のライフを支払うことで、N-2マナで唱えさせること」が適正だということにはなりません。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/01/12(火) 16:02:16
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| 571 : |
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570
あわわ。
>NはX点のライフが支払われた回数に等しい
NはX-2点のライフが支払われた回数に等しい
です。すみません。
2010/01/12(火) 16:04:43
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| 572 : |
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名も無き者
>>560
>何かしらの具体案をこちらが提示して、それについて議論を重ねていく方がよりスムーズな展開が期待できるのでしょうか？
というよりも、展開をスムーズにするためにどうすれば良いのかを考えるのが議長の仕事ではないかと。
提案するとスムーズになるようなものなら提案した方がいいでしょうね。
提案しろと言うから提案しました、と言われても困っちゃいます。
まあ、ここまでの話の流れから見ても、「はく」さんがいちばんまともそうだから、迷ってるくらいなら何か言ってもらった方がいいかな、と、これは個人的な感想ですが。
とか書いてたのですが。
>>568
ありゃりゃ。
まあ、ここのオーナーに仕えるのは何かと気苦労が多いことは見ていて分かります。
心中お察しします。
でも、「はく」議長が最も好ましいと思っています。
思い直して下さることを願っています。
2010/01/12(火) 16:16:01
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| 573 : |
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赤魔道士
【個人的なレスです】
>>568
議論が大変なときになかなか手助けすることが出来ず、すいませんでした。
現状では議長を降りられるのも致し方ないですが、私も>>572さんと同じく、オーナー３人の中でははくさんが一番バランス感覚をお持ちではないかと思います。
はくさんは他スレをお持ちですので無理強いは出来ませんが、状況が良くなりましたらまたよろしくお願いします。
(last edited: 2010/01/12(火) 18:08:52)
2010/01/12(火) 17:40:51
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| 574 : |
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赤魔道士
さて、ここからは議長代行として仕切らせていただきます。
《議長提案に従い、投票にて今後の方針を決定します》
１．テーマ『ライフ』のまま続けていく。
・主要メカニズムとして置くもの（ライフの：何を：どうするか）を添えて投票して下さい。
２．他のテーマから再検討する。
《投票は、本スレにて行います》
投票形式、締め切り等は本スレの書き込みをご確認ください。
【以下、サブオーナーとしての現在の考え】
１番、２番のどちらが選ばれたとしても、私たちはスレ進行に関して考え直す必要がありそうです。
そうしなければ、テーマを変えてもまた袋小路に行き着くことでしょう。
今週は方針の再確認と、スレ進行について考える時間に充てたいと考えています。
(last edited: 2010/01/13(水) 06:00:08)
2010/01/12(火) 17:53:46
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| 575 : |
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名も無き者
>>568
つか、今回荒れまくってるのって
・オーナーが自分論全開
・サブオーナーがころころ言うこと変えすぎ
・議長が周りの顔色うかがい過ぎ
だからじゃね？
>リリス
さんざん主張してきてさらにあの意見ってことは、10以下以上で揉めて巻き戻りになった辺りで既にライフやめたかったんだろ？
巻き戻りの時にそういえば、はくさんもやる気なくならんかったんじゃね？
>赤魔道士
あんた一番わからんわ。出しゃばるならあんたがこのスレ立てればよかったんじゃねぇの？結局このスレのっとるんだろ？
>はく
こういうのもあれだけど、よそのスレと並行でサブオーナーできると思ってて手出したんだろ？オーナーと意見が合わなくても最後までやり遂げなよ。面倒だから自分のスレあるし投げだした、って見えるぞ
2010/01/12(火) 20:13:28
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| 576 : |
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名も無き者
提案です。
もうwishに参加する人たちの顔ぶれは固定されてきているようです。
それならば、今後は匿名での投稿を原則禁止とし、議論に参加したい人はハンドルネームを登録することにしてはどうでしょうか。
そもそも途中参加できるようなスレではないのだから、見知らぬハンネや「名も無き者さん」を議論から締め出しても何の問題も生じないように思えます。むしろなぜ今まで、「プロジェクトチームのメンバー確認」という基本を怠ってきたのかが不思議なくらいです。
また、議論に透明感と公平感を与え、結束を強める効果が期待されます。
2010/01/12(火) 20:25:34
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| 577 : |
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名も無き者
>>576
メカニズムの議論に興味はないけど、カードの投稿はするとか、クリエイティブ・ワークには参加するとか、プレイテストには参加するとか、そういう人もいると思いますよ。
ここで顔ぶれを固定してしまうのは拙いと思いますが。
2010/01/12(火) 20:29:34
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| 578 : |
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名も無き者
ではメカニズムをデザインするチームだけでもきちんとしたほうが良いと思います。
メカニズムデザインについてはもう既に新規参入者が全体を把握できないレベルに到達しているし、実際メンバーはほぼ固定されてるようですから。
2010/01/12(火) 20:33:51
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| 579 : |
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名も無き者
>>578
>メカニズムデザインについてはもう既に新規参入者が全体を把握できないレベルに到達しているし、
書記がいないせいですね。
わたしもそんなに頻繁に来られないので、毎回進捗を把握するのがちょっと手間です。
それはそれで問題なのですが、いないものは仕方ないというのも確かです。
参入が難しいという現実を肯定せざるを得ないかもしれませんね。
2010/01/12(火) 20:42:40
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| 580 : |
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名も無き者
メカニズムを考えるだけで、且つ参加者が数人に限られるのならば、
いっそチャットか何かで話したほうが早く解決しそうですね
＞他のテーマから再検討する。
他のテーマも何をどうする。みたいな物が決まっていないと、ライフと比較できませんね。
＞今後の進め方
再検討した結果、また同じように巻き戻っては意味が無いので、もっと明確に方針を決めて、オーナーに権限を与えたらよいのではないでしょうか。
（例えばオーナーは複数で、決定事項は独断にならないように過半数が合意した内容にするなど）
また、例えば、ここは《ライフ》で行く。何があっても巻き戻らない。等と決めて、問題が発生したらその都度解決する以外に完成はありえないかと思います。
《ライフ10以下》なら《ライフ10を境に2段階》という話をあきらめるなど、そういう調整で解決して行った方が良いのではないでしょうか。
個人的には荒れてもないし、問題も今までのオリカスレと比べると起きていないのに、この様な状況になっているのが不思議です。
2010/01/13(水) 00:13:40
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| 581 : |
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名も無き者
>>580
>個人的には荒れてもないし、問題も今までのオリカスレと比べると起きていないのに、この様な状況になっているのが不思議です。
paluスレのオーナーは、コミュニケーション能力が欠如していて、書いてあることの意味が本人以外分からなかったり、必要な情報を隠し続けたり、意味不明な言動が多く、荒れて終了でした。
Traijerスレのオーナーは、能力がないのに全部自分で決めたがるものだから、まともなセットにならず、呆れられて終了でした。
NJスレは、どういう事情か、オーナーが突然いなくなって終ってしまいましたが、それまでは順調に進んでいました。
NJさん自身が調整型の方で、参加者の意見のいいとこどりをして、うまく采配していたのが良かったのだと思います。
ということは、おそらく、中心人物の人徳に左右されるところが大きいのだと思います。
このスレがここまでうまく進めてこられたのも、議長を務めておられる、赤魔道士さんやはくさんの人徳による部分が大きいのではないでしょうか。
わたしは、メカニズム周りの話が決着するまでは、オーナーの意向を尊重するのはやめ、はく議長のやりたいように進行して頂きたいです。
その方がうまくいきそうな気がします。
2010/01/13(水) 01:15:34
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| 582 : |
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名も無き者
このスレを建ててくださったのにはとても感謝していますが、確かに夜魔リリスさんが一番ライフを止めたがっているような雰囲気を出していたのは、参加者や他のオーナーの方々にとって悪影響を与えていたような気はしますね。
失礼な話ですが。
まぁ、概ね良好だったと思うので、できればはくさんには思い直していただきたいところです。
ポジション的には、最終決定ははくさん(まとめ役)が、進行補助は赤魔道士さん(提案役)がやられるのが良さそうに外から見ていると思います。
夜魔リリスさんの場合、(悪い意味ではなく)自分の意見というのを持たれて議論されているため、どちらかというサブオーナー・一参加者レベルの方が、本人もストレスがたまらず良い方向に進めることができるのではないでしょうか。
人のことは言えませんが。
2010/01/13(水) 02:03:23
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| 583 : |
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夜魔リリス
すぐに発言すべきか迷いましたが、しばらく成り行きを見てました。
スレが止まったポイので発言させていただきます。
オーナーとしてです。
■サブオーナーはくさんを解任させていただきます。
表現に難があったら申し訳ありません。はくさんの発言を受け入れさせていただくという意味です。
■今後について
・議長は赤魔道士さんが引き継ぐそうですので、そのようにお願いします。
差し当たって明日までの投票を皆さまよろしくお願いいたします。
・第3回、つまりメインテーマとメカニズムの決定がされるまで、オーナーとしての活動を休止します。
>はくさん
個人の考えとはいえ、書いたことは紛れもなく本心であり、個人的な考えは変更できません。（少なくとも今のところは）
ご自身のお考えあっての発言でしょうから、こちらから引きとめるのも失礼にあたるでしょう。今までありがとうございました。
●ちなみに
エクセルデータですがM10とWishをまとめたものを作っていて思ったのですが、完成形として想像しているものが私は皆様とだいぶ違うのでしょう。私の説明足らずですね、すみません。
WishはM10拡張用小型エキスパンションと銘打っておりますが、M10と混ぜたときに1つの大型エキスパンションになるくらいのつもりでいました。
なので150枚中25枚（5サイクル）程度ではなく最低60枚（12サイクル）くらい、メインとなるメカニズムに埋めてもらいたかったです。なぜなら基本的なカードはM10が持っているのでWishでその為にスロットを割かずとも良いからです。
まぁ、何名か私に消えてほしいそうなので、今後Wishがどうデザインされるか私にはわかりませんが・・・
(last edited: 2010/01/13(水) 19:34:57)
2010/01/13(水) 19:27:11
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| 584 : |
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はく
上の方へコメント書いてたら解任されましたね…
私は議長を降りるとしか書いてませんよー。サブオーナーを止めるとは一言も言ってないです。
そして個人的な考えは変更出来ない、と仰られていますが、それは前スレのブラックサン様（引き合いに出して申し訳ありません）とどう違うのでしょうか。
議論には柔軟性が不可欠です。ですが、あなた様の発言は時として固く、議論そのものの障害になっていると感じるときが多々あります。
私は少し怒り気味ですので荒っぽくて申し訳ない。意見を頂きたいです。
そして ●ちなみに 以降も初耳ですね。今迄そのような主旨の発言は無かったと記憶していますが。
(last edited: 2010/01/13(水) 19:43:22)
2010/01/13(水) 19:37:19
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| 585 : |
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名も無き者
う?ん、なんか初めて聞くような話題が今頃･･･
＞M10と混ぜたときに1つの大型エキスパンション
コールドスナップの様なエキスパンションでは無かったのでしょうか。
また、メインメカニズム1つに限定しようとした理由が分からないです
1つの大型には大きなメカニズムが2から3割当てられている様に思えるのですが。
＞まぁ、何名か私に消えてほしいそうなので
以前から自の意見を強く言えない事(=オーナーという立場)に不満を言われていたので、それならば一参加者として参加しては？
という意味ではないでしょうか
2010/01/13(水) 19:39:06
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| 586 : |
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名も無き者
我らが「オーナー様」がわがままばかり言うせいで、はくさんがその度に振り回され、挙句に議長を辞任するというのは何とも釈然としません。
かたや、オーナーという立場を利用して、賛同者のほとんどいない突飛な自説を繰り返し主張する。
こなた、その体面を崩さぬよう、しかしどうしても必要なら少しの忠告もしつつ、議長として何とかスレを切り盛りしてくれている。
「Wish」にとって不必要なのはどちらなのか、ここまでの議論で明らかなのではないでしょうか。
緊急動議を提出します。
・オーナーの解任を求めます。
今後は(そうしたければ)一参加者として参加してください。
われわれにはもちろん、本人にとってもいいことだと思います。
賛成反対をはじめ、その他のご意見も歓迎します。
勝手ながら、議論の期限は48時間とします。
ただし、迷惑オーナーを解任できたからといって、はくさんが思い直して下さる保証はありません。その点はご留意下さい。
そして、この議論でオーナーが改めて信任されたなら、今後もみんなでオーナーを守り立てていくべきでしょう。
2010/01/13(水) 19:48:48
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| 587 : |
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>>586
これについて意見を述べるのは、ちょっと尚早ぽいので今は控えますが、
>勝手ながら、議論の期限は48時間とします。
勝手すぎる。
周知、議論、まとめ→結論を行うにも短すぎるし、喧嘩して終わるか、雲散霧消して終わるかどっちかでしょう。
2010/01/13(水) 19:53:51
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| 588 : |
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夜魔リリス
オーナーとしてです
>■サブオーナーはくさんを解任させていただきます。
>表現に難があったら申し訳ありません。はくさんの発言を受け入れさせていただくという意味です。
上記を撤回します。議長だけって意味でしたか…すみません…
はくさんは怒っておられるかもしれませんが、私はだいぶへこんでます…
認識違いでの発言は撤回させていただけるとありがたいです。
>オーナー解任について
提唱されることは問題ありませんが、なぜあなたが時間を区切るのですか？
議長承認を経て議論を行ってください。
ここから個人としてです。
>個人的な考えは
どういえば誤解なく伝わるか…
私のごく個人的な考えと、オーナーとしてのWishへの考えは別です。再審議についても「過去結論を出した時と変わってしまっているなら、せめてキープ案とだけでも再審議した方がいいのでは？」という個人的な見解にすぎないので、議長として「それはNG」とおっしゃっていただいても全く問題なかったです。
なのでこのままライフで行ったとしても、それが全体の総意でありWishが良いものになるものであればオーナーとしての異論は全くないです。
（理解はするが納得はしない、でもそこに立場を利用してこだわりはしない。と言えばいいのかな…）
ちなみに以降の話ですが、我々はM10拡張エキスパンションという物を選んだのではなかったのでしょうか。
M10にある基本的なカードをそのまま利用できるから作成にかかる負担が減らせるって話だったはずです。
それなのに基本的なカードも作るんですか？これでは拡張エキスパンションではないと思うのですが…
(last edited: 2010/01/13(水) 20:04:22)
2010/01/13(水) 19:55:21
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| 589 : |
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鬼識
今までコテハンを止めて名無しで発言していた私が言うのは何ですが、オーナー・サブオーナー・参加者全員で、プロジェクトリーダーの投票を行ってはどうでしょうか？
これまでかなりの期間付き合いがあったため、大体皆さんの性格は分かっていると思うので、この人なら完成させてくれる。という人を選ぶこともできると思います。
少なくとも、今の段階ではこのまま続行しても、完成は難しいと思います。
(オーナー間の問題は解決してそうなので修整します)
>>590
プロジェクトリーダーは、このwishにおける最高責任者であり、参加者全体を引っ張る人を指しています(>>556が言っているような人)。
現在の問題は、リーダー不在で進行を引っ張る人がいないことだと考えています。
各オーナーは自分が引っ張っていいのか迷っていますし、引っ張っても文句を言う人もいるでしょう。
そのため、民意で投票を行うことにより、リーダーを決めれば、本人は積極的にみんなを引っ張れますし、皆も文句を言わないのではないかと考えました。
(last edited: 2010/01/13(水) 21:09:20)
2010/01/13(水) 19:56:26
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| 590 : |
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名も無き者
>>589
現在何が問題だという認識でおられて、「プロジェクト・リーダー」を作ることでそれがどのように解決されるとお考えですか？
どうも、「議長」から「プロジェクト・リーダー」に名前が変わるだけのように思えますが。
2010/01/13(水) 20:44:50
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| 591 : |
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赤魔道士
帰宅したらずいぶん話が動いていて驚きました。
【議長発言です】
>>588
>M10にある基本的なカードをそのまま利用できるから作成にかかる負担が減らせるって話だったはずです。
>それなのに基本的なカードも作るんですか？これでは拡張エキスパンションではないと思うのですが…
基本的なカードを作る、と言う話はどなたもされていないと思います。
もう一度皆様の発言を読み返していただけるとありがたいです。
>>586
>>589
オーナー解任に関しては、私は今の段階で論ずるべきものではないと思います。
夜魔リリスさんは>>588にて
>理解はするが納得はしない、でもそこに立場を利用してこだわりはしない
と仰られています。
問題だったのは、このスタンスが全く他の方に伝わっていなかった事です。
オーナーの発言には（それが一参加者としての発言だとしても）重みがあるわけですが、そこに関して夜魔リリスさんと私たちで認識に差があった事が原因であろうと私は考えています。
夜魔リリスさんが意見を述べること自体に問題はありませんが、一参加者としての発言と断る場合でも、自身がオーナーであることは念頭に置かれるべきだと思います。
今回のスレで一番の、そして根本的な問題は、オーナー間での協議が行われてこなかった点だと思います。
メールアドレスは交換していますがあまり有効活用されていませんし、それにオーナー間で意見が割れた場合にスレ内多数決を取る為にも、オーナー間での話し合いもこのスレを使うべきではないかと考えました。
【提案です】
《議長・オーナー会議を制度化しましょう》
・定例会議＝毎週の進行・議題確認。
・緊急会議＝巻き戻しや解任など、スレにとって重要な話しを行う場合に開催。
議長・オーナー会議での発言には、レスの先頭に【議長・オーナー会議】とつけることとします。
他参加者はオブザーバーとして傍聴していただくことになります。
正式な発言にはなりませんが、思うところを述べていただいても構いません。
《この提案に対して、皆様の意見を募集します》
オーナー解任をせずとも、この会議が有効機能すれば、様々な問題を回避できると思います。
2010/01/13(水) 20:49:19
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| 592 : |
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586
>>591を拝見して、少し前途に希望が持てるようになりました。
結果的に、>>586は少し早まってしまったようです。撤回させて頂いて、もう少し様子を見たいと思います。
ですが、
・オーナーの鶴の一声で始まった現在進行中の投票は、やはり有効なのか
・はくさんは本当に以後議論のとりまとめを続けて頂けないのか
は、その会議で是非確認して頂きたいです。
なお、(撤回するのでもう関係ないですけど、)頂いた疑問にはお答えしておきます。
>>586は、参加者どうしで、このスレの本来の流れと関係なく勝手に話合おうという呼び掛けであり、正式な議題というつもりではありませんでした。
o 正式な議題にしてしまって、オーナーに打ち切られたくなかったのと、
o 現議長にこの議題を引き受けて頂くのはさすがに気が引けたものです。
期間が48時間なのは、本来の議題と関係のない話題であることと、わたしがこの議論をそれなりの頻度でフォローさせて頂ける時間がそれしかないからです。(わたしが皆さまのご意見をとりまとめさせて頂くつもりだったということです。)
スレのルールに則ってはいないので、いずれにせよ結論に拘束力はないです。
ただ、この件に関する、参加者のみなさまのご意見をまとめさせて頂こうとしたということです。
2010/01/13(水) 21:06:13
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| 593 : |
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夜魔リリス
個人として
>>591
んん？
>>588
>M10にある基本的なカードをそのまま利用できるから作成にかかる負担が減らせるって話だったはずです。
>それなのに基本的なカードも作るんですか？これでは拡張エキスパンションではないと思うのですが…
>基本的なカードを作る、と言う話はどなたもされていないと思います。
この辺りどうにも理解しにくいのですが、「基本カードは作らない」「メカニズムで25枚程度しか埋めない」ってことは「メカニズムを1つメインとはするが別に枚数上シナジー用のサイクルと差別することはない」ってことですか？
150枚のうちサイクルやメカニズムを持たないカードは３０から５０枚もあれば十分だと思うのですが、「20サイクル中5サイクルがメインで15サイクル分シナジー用にこまかいメカニズムを用意する」ってことでしょうか？
もう1点。これはお願いに近いのですが。
>自身がオーナーであることは念頭に置かれるべきだと
そもそも私はバルトーザから企画云々を奪ってます。ですので「全体的な流れの計画像を打ち出す」「何かあった時の調停役（もうこれは求められてないですね）」「全体を通しての司会進行」この程度と考えてますし、Wishの方向性は皆さんで決めて行くと思ってますから、その点についての私の発言は重視しないでください。1参加者程度に取ってください。
オーナーとしての特権的なのはWishという開発コード決めたあたりで十分です。
>オーナー協議について
内容には反対はありませんが、協議自体でスレの進行を止めると思いますから、雑談スレをって声もあったと思いますから兼用で1つスレを立てて3スレッドで回していくのがいいと思います。
どう思いますか？
>>592
も、別にいいですよ
あれだったらIDとﾊﾟｽ公開しますよ
2010/01/13(水) 21:38:41
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| 594 : |
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名も無き者
なんかもっとこう、「こういうのを作りたい！ だからみんなオラに力を貸してくれ」みたいなリーダーが欲しいぜ。
《Wish》でやりたいことがわかんねんだよっ
2010/01/13(水) 22:00:45
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| 595 : |
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名も無き者
スレの議論が停滞しているという人もいれば、いや進捗しているという人もいます。
この原因は、プロセス・デザインができていない(か、または共有されていない)せいじゃないでしょうか。
つまり、今何をやるべきで、どういう結果を出すべきかが共有できていないので、各自が信じる物差しで進捗を測っているので、噛み合わない(今それをやるべきでないとか、そんなことはないとか)のではないかと思うのです。
わたしは、ここらで一度、プロセス・デザインを共有してはどうかと思うのですが、如何でしょうか。
具体的には、カード・セット完成までの各作業工程について、その手順とIPO (Input/Process/Output)を明らかにするということです。
どのような情報に基づいて(Input)、どんな議論をして(Process)、どういう結果を出すか(Output)。
どこかのProcessで必要なInputはどこかの作業のOutputとして作る必要がありますが、抜け漏れや手順前後、議論の重複がないようにするためです。
(ですので、Processは、どんなInputに基づいて判断するのかを定めなくてはなりません。)
抽象的に言ってても理解されないと思うので、例えば、以下が上記に沿ったプロセス・デザイン例です。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/01/13(水) 22:42:29
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| 596 : |
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名も無き者
>「基本カードは作らない」
「作らなくても良い」であって、作らない。ではないような。
同時に利用することを前提としているだけならば、役割がかぶっても問題ないわけですし、多少の違いがあってもいい訳ですし。
(ライフコスト付き《稲妻》とか)
それとも、第10版に《ショック》があるなら同じ時期に使えるパックには低コストの火力は不要と言う考えですか？
>「メカニズムで25枚程度しか埋めない」
どこから出てきたんですか？
そもそも、1つのパックの6割が1つのメカニズムなんてパックは存在しません。
2010/01/13(水) 22:57:05
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| 597 : |
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名も無き者
>>595
1.0の1.2くらいまでしか進んでいない今の状況でそれを言っても意味がないのではないでしょうか。
今の問題とは関係ない話だと思います。
ただし、全体の政策においては有効だと思います。
それを使える段階まで行けるかどうかですね。
2010/01/13(水) 22:59:28
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| 598 : |
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名も無き者
>>597
むしろ関係大有りだろう
オーナーとかと「今なにをするべきか」「今後何をするのか」が共有できるんだから、余計なことでもめんでよくなる
2010/01/13(水) 23:23:42
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| 599 : |
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595
>>597
>1.0の1.2くらいまでしか進んでいない今の状況で
今は、例示のプロセスでは進んでいないので、正確にどこまで進んだとは言えないのですが。
でも、わたし自身は、現在は2.4をやりつつ2.2,2.3を進めていた状況に近いと思っています。
(だったのですが、夜魔リリスさんがライフはやめようと仰って、1.4に戻るかどうかを考え中、というところですか。)
そんなふうに、今どこやってるの？ という話もできます。
全体を作るのはわりとたいへんですけれど、カード・スロットの割り当てが終るところあたりまでのプロセス・デザインは、今すぐにも欲しいと思っています。
(でも、たぶん、いちばんこれが欲しいのは議長さんだと思います。)
2010/01/13(水) 23:25:37
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| 600 : |
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赤魔道士
【議長としての個別レスです】
>>589
リーダー不在、というのは仰るとおりだと思います。
私はサブオーナーを拝命した時点では、オーナー・サブオーナー・議長の四者協議でセットの方向・概要を決定し皆様の意見で具体的な形に纏めていくのだろうとおぼろげに考えていました。
しかし、オーナー間での協議が行われず、私はある程度自分で議論を引っ張るしかないだろうと思いました（それが間違いで、皆様の反感を買ったわけですが）。
最初に考えていた、《四者協議で議論を引っ張る》ことこそが、現状の改善となるだろうと私は考えています。
>>592
>現在進行中の投票は有効なのか
テーマに関してはオーナー間で意見が割れている状況であり、スレ内多数決を行わざるを得ない状況であると言うはくさんの判断は、正しいと思います。
ただ、その後の議論でオーナーを含めた参加者における認識のズレがかなり大きい事が見えてきました。
そのズレを埋めないことには多数決で決定しても上手く行かないかもしれません。
《投票は、現在の皆様の意見を明らかにし、最終決定の助けにする為に使用します》
>>593
>んん？
このあたりの話こそが、議長・オーナー会議を行う必要がある点だと思います。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/01/13(水) 23:44:58)
2010/01/13(水) 23:34:59
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| 601 : |
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赤魔道士
【議長としての発言です】
特に反対意見がないようであれば、議長・オーナー会議兼雑談用のスレを立てたいと思います。
その際にはオリカスレに習い、オーナーの共有IDを作成するべきであると思います。
また、本スレとこのスレも、２スレ目に移行する際には共有IDにて立て直すべきでしょう。
【個人的な発言です】
今日は時間が無い為、可能であればお二方のどちらかに共有IDと会議兼雑談用スレを作成していただけるとありがたいです。
2010/01/13(水) 23:52:30
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| 602 : |
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オリエキスレ管理人
はくです。製作しておきました。スレの方も一応立てておきます。
お二方には後でIDとPASSを送ります。
2010/01/14(木) 00:00:38
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| 603 : |
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夜魔リリス
個人です
>>596
オリジナルのメカニズムを搭載した《稲妻》であればあってよいと思いますが、それを搭載させたわけでないのに《稲妻》を焼き増す事には反対です。というか、そういった扱いが微妙でデリケートな調整と議論が必要になるであろうカードを作らない事で時間短縮を図るために、M10拡張型エキスパンションを選んだはずです。
>「メカニズムで25枚程度しか埋めない」
>どこから出てきたんですか？
>そもそも、1つのパックの6割が1つのメカニズムなんてパックは存在しません。
25枚というのは赤魔道士さんが出されていた「コモン2アンコ2レア1のサイクル」からです。5サイクルで5色なのだから25枚で良いですよね？
150枚を総数で見て100枚がメカニズムカードなら6割なのでしょう。ですが、M10と合わせた枚数で私は考えています。
メインメカニズム（という表現が適切であるかはこの際置いておきます。）が60枚12サイクルとして、全体が394枚であれば16%です。これはそんなにおかしな数字なのでしょか。
>プロセス
いいと思いますよ。私以外の人間が決めれば誰も文句言わないでしょうし。
決定したら作ってたエクセルに埋めておいて、公開…というのはオーナー的な仕事ですね。
メカニズム決定後にでもうpします。
2010/01/14(木) 00:13:59
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| 604 : |
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596
個人宛だったので返信します。
私は基本パックと通常パックくらいのイメージでした。
ようするにM10の様な新規と再録が半々なパックのイメージだったのですね。納得です。
>25枚というのは赤魔道士さんが出されていた「コモン2アンコ2レア1のサイクル」からです。
それは普通に考えれば、「25枚も作れないようなメカニズムには今回は投稿しないで下さいね」という意味ではないでしょうか。
25枚しか作れないメカニズムに投票する人がいるとは思えないのですが。
>ですが、M10と合わせた枚数で私は考えています。
私はこの考えがリリスさんだけの考えの様に思えます。
ちょっと今までの会話からそれを知るのはエスパーレベルに思えていまうのですが。
例えば、25枚中15枚で60%という意見が出ているときに、「M10が50枚なので合計は75枚、その中の15枚なら20%なので問題ないのでは」などと提案していれば、上手く意思疎通ができたと思います。
2010/01/14(木) 00:50:55
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| 605 : |
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名も無き者
>>598-599
確かにそうですね。
私の勘違いだったようです。失礼いたしました。
2010/01/14(木) 00:52:00
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| 606 : |
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夜魔リリス
個人でした 追記です…
>>604
●Wishについて
■Wishは《コールドスナップ程度のサイズ》を目標とします。
■Wishは《M2010拡張エキスパンション》として開発されます。
これはM10とセットで用いることを前提としたエキスパンションということです。
単体での使用は考慮せず、パワーバランスはM10のそれを壊さないよう調整する予定です。
これを読んだだけではM10と合わせて1つのエキスパンション…というのは共通認識にならないでしょうか…
まぁ…ならないんでしょうね…
全体枚数と内訳にM10を含んでいることも追記しておきます…
(last edited: 2010/01/14(木) 01:30:37)
2010/01/14(木) 01:30:09
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| 607 : |
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名も無き者
提案
状況がかなり変わったし、テーマを変更するなら募集からやり直したほうがいいのではないだろうか
M10をパックの一部とするならばテーマは完全にM10と関係があるものだけに限定して
どう関係があるのかを書かせて（例：願い→《願いのジン》を残り4色にも作る）
ただのオリジナルエキスパンションじゃなくて、M10の失われた半分みたいな扱いなら、今までと違って目新しさもある
2010/01/14(木) 02:03:10
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| 608 : |
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赤魔道士
【個人的な意見です】
>>606
>>607
私は、拡張エキスパンションに関して、
《M10＋『Wish』で一つのブロックを構築する》という感覚でおりました。
ですので、テーマは完全にM10と地続きでなくても、M10のテーマである「西洋ファンタジー世界への回帰」が共通であれば構わないと考えていました。
であればこそ、《ライフ》や新PW作成を念頭に置いた《PW》が議論対象として成立していたのだと思います。
なお、《拡張エキスパンション》は『クロニクル』という先例がありますが、あれは4版にて不足していたカード枠を再録で埋める役割ですので、新規にカード作成を行う《Wish》の参考にはあまりならないだろうと思います。
どちらかと言うと、大＋小のブロックの小セットである、『モーニングタイド』、『イーヴンタイド』、『ワールドウェイク』の方が参考になるのではないでしょうか。
(last edited: 2010/01/14(木) 06:26:42)
2010/01/14(木) 06:05:39
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| 609 : |
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夜魔リリス
個人的です
>どちらかと言うと、大＋小のブロックの小セットである、『モーニングタイド』、『イーヴンタイド』、『ワールドウェイク』の方が参考になるのではないでしょうか。
これは色の内訳のバランス等は参考になるかもしれませんが、本質的な部分では無理だと思います。
Wishは明確なストーリーの無いM10（MTGのほぼ共通の「多次元世界の1つのドミナリアで」というストリーはちょっとややこしくなるので脇に寄せます）にWishだけで世界観を与え、テーマ的となるギミックを打ち出し、シナジーとなるカードも収録すべきだからです。
ただし私はシナジーとなるカードを作る事に夢中になって、メインとなるテーマ的となるギミックを小さくまとめるべきではないと思っています。
(last edited: 2010/01/14(木) 08:00:34)
2010/01/14(木) 08:00:00
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| 610 : |
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はく
昨日は変な流れになったのでコメントするのを忘れてました。
>>上で思い直してとコメントを下さった方々
ありがとうございます。今になって、やけくそで議長を降りてしまった事を少し後悔しています。
一番まともだと仰って下さって恐縮ですが、それは恐らくオーナー・サブオーナーの中で一番表立ってないからかと思います。
それに私は皆様の意見を取り纏めるぐらいのことしか出来ないので、最終的にWishを引っ張っていくには積極性のある夜魔リリス様や
柔軟に対応できる赤魔道士様の力が不可欠であると思います。
そして今回は、既に赤魔道士様が議長としての役割を果たして下さるようなので、お任せする事にします。
完全に逃げ腰と投げ遣りな最後で、本当に申し訳ありませんでした。
今後も議長を務める事があるかどうかは分かりませんが、務める際にはお力添えをお願いします。
2010/01/14(木) 13:56:43
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| 611 : |
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赤魔道士
【議長発言です】
皆様には大変ご迷惑・ご心配をおかけしていると思います。
議長・オーナー会議にて、《Wish》の方針を決定し皆様に周知いたしますので、それまでどうかお待ちください。
また、本スレにて行っていたテーマに関する方針決定の為の投票は、期限を延長し有効としますので、どうかできるだけ多くの皆様の投票をよろしくお願い致します。
2010/01/15(金) 21:40:24
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| 612 : |
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夜魔リリス
【オーナーとして】
ごたごたしてしまい参加者の方には混乱を招き申し訳ありません。
オーナー間で方針の一致を取るため、チャットでのやり取りを行いました。
ですが時間が短かった事もありまして、まだ完全合意になっていません。
今のところの暫定の結論としては
・Wishの開発をやめるという事はない。
・オーナーとサブオーナーの変更はない。
・第２回までの決定内容は現状変更しない。（ライフの撤回はありません）
・今後、決定事項として発表する際はオーナー同士で確認を取りあってからとする。（３人で違う事を言わない＋お互いのオーナー発言をお互いでフォロー）
です。
また、メカニズムについてですが、方法論も踏まえましてまとめているところです。
重ねて申し訳ありませんがもうしばらくお待ちください。
１月第３週以内には再開できると思います。
なお、どんな理由があったにせよ参加者の方々の意欲をそぐ発言を軽はずみに行ったことにつきまして改めて謝罪いたします。申し訳ありませんでした。
2010/01/18(月) 03:10:15
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| 613 : |
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名も無き者
暇潰しの提案
参加者が残っているか分からないけど、オーナー間の合意まで暇がありそうだし何かしませんか？
テーマ「願い」が第二候補だったし、提案者のやる気で言えば「倍増世界」も有力な候補になっている現状、これらでできそうなメカニズム等について話し合っておけば、時間を有効に利用できそうな気がするのですがどうでしょうか
願い(http://forum.astral-guild.net/board/21/217/232)
倍増世界(http://forum.astral-guild.net/board/21/217/234)
他にも有力な候補になりえそうなテーマや、自分はこれがやってみたい、これらのテーマを改良してこういう事ができそう。
とか、あれば話し合いたいなぁと思っています。
2010/01/18(月) 17:15:46
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| 614 : |
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名も無き者
>参加者が残っているか分からないけど、オーナー間の合意まで暇がありそうだし何かしませんか？
それに賛成というわけではないのですが、「願い」について今までに出したアイディア/頂いたコメントなどをまとめたものがありますので、吐き出しておきます。
====
《願い》で作れそうなカード
・既存のカードのリメイクやサイクル化
o 「ジャッジメント」の願いサイクル
o 「オデッセイ」の願望サイクル
o 《女王への懇願》、《三つの夢》、《願いのジン》…
・願いをかなえてもらう代わりに何らかの約束をするカード(契約カードに近いですが、マナコストでは無く行動等を指定しても良いかなと)
・大勢で願い事をすることでより効果が大きくなるカード(女王の懇願のサイクル版の様な感じで、リソースが多いほど得られる物も多い)
・他の何かを生け贄に捧げる事で強くなる能力・カード（生け贄の儀式、藁人形）
※《ナントゥーコの鞘虫》《ファイレクシアの蔵》《アシュノッドの供犠台》《ギックスのかぎ爪》みたいなもの？
・ランダム要素のあるカード（神頼み、御神籤）(「ランダム要素」にもいろいろ考えられる)
・何らかの願いが達成されるのを助けてくれる手助けカード
・願っているクリーチャー(クリーチャーが願っていることを行ってあげると恩恵がある)
（「願いカウンター」を使うカード）
・《願いのジン》のサイクル化
・普通は自分の得になる何らかの行動を効果によって禁止する事で、一定時間後に良い効果が得られるようなカード（願掛け）
・軽い起動型能力で願いカウンターを貯める事で、後でささやかな見返りを得られるカード（祠）
※待機のような仕掛けを考えることで、非パーマネント呪文にも展開できるかもしれない。
・軽くて弱いアーティファクト。願いカウンターをばらまける。大量のマナを注いで生け贄にするといいことがある（奉げ物）
・戦場に出るとついでに「願いカウンター」を置けるパーマネント（「信心深い○○」）
・解決するとついでに「願いカウンター」を置ける非パーマネント呪文（願いトリップ）
・戦場の「願いカウンター」を追加で消費するとすごい効果が得られる（ソーサリー？）カード（奇跡）
・願いカウンターを消費してクリーチャーを守るオーラ（千人針）
2010/01/18(月) 17:35:17
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| 615 : |
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名も無き者
>>・第２回までの決定内容は現状変更しない。（ライフの撤回はありません）
無駄な議論だろう。
2010/01/18(月) 17:41:54
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| 616 : |
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夜魔リリス
オーナーとしての意見です
>>613
暫定ではありますが、再開後は「パーマネント向けと非パーマネント向けの能力案の募集」の予定です。
現在出ている魂結や魂唱以外にもとりあえず数を出してそこから議論を行っていく予定です。（なお、このフェーズではアイデアに対する評価や改善案などは禁止する予定です。評価改善案はその次のフェーズの予定です。）
また、再開時には今後の予定をフェーズごとに打ち出す予定です。（もちろんオーナー間で同意が得られた後での公開となります。）
再開は早ければ20日ごろを予定しています。
皆様には混乱とご迷惑をおかけしましたが、今しばらくお待ちくださいませ。
>>614
願いについては、オーナー間の総意で「ライフはあきらめるしかない」となった場合に、皆様に「諦めてよいか」を投票してもらい、総意として「諦める」となった場合にテーマの差し替えとなります。
折角まとめを出していただいて恐縮ですが、ご理解ください。
(last edited: 2010/01/18(月) 18:25:14)
2010/01/18(月) 18:17:59
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| 617 : |
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614
>>616
>折角まとめを出していただいて恐縮ですが、ご理解ください。
どうぞお気になさらず。
>>613で、ずいぶん古い情報に参照が張られているのが気になっただけなので。
そもそも「それに賛成というわけではないのですが」です。
2010/01/18(月) 18:31:32
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| 618 : |
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613
>>615-616
テーマがライフ1本は確定したのですね。
前回の投票も反対2票でしたし、また投票で決めると思っていたのですが、残念です。
>>613は取り消します。すいません。
>パーマネント向けと非パーマネント向けの能力案の募集
参加者がオーナーの会議を待つ必要はあるのでしょうか？
先に方向性を決定していただけると、時間を無駄にせずに済むのですが…
暇潰しになりそうな話題でも提供していただける幸いです。
2010/01/18(月) 19:52:19
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| 619 : |
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赤魔道士
【議長としての発言です】
>>618
確かに、方向性は提示しておいた方が良いでしょうね。
正式な投稿は夜魔リリスさんが作られているテンプレートを待っていただくことになるのですが、予めアイディアを考えておいて貰った方がスムーズだと思います。
はくさんに方針についてご賛成頂けた様なので、予め提示しておきます。
《テーマ『ライフ』で思いつくメカニズムのアイディアを出来る限り募集します》
基本的には、パーマネント・メカニズムと非パーマネント・メカニズムで考えてもらう事になるのですが、両方に使えるメカニズムであっても構いません。
また、直接ライフを用いるものであっても、フレーバーがライフであっても構いません。
《議論開始を宣言するまで、アイディアに関する議論を禁止します》
雑談レベルで話されるのは構いませんが、現在はアイディアを出来るだけ募集するタイミングであり、良し悪しを論ずるタイミングではありません。
《特に、他人のアイディアの否定は厳禁とします》
2010/01/18(月) 22:00:59
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| 620 : |
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夜魔リリス
あああ；；
書き込み文章作ってる間に書かれてしまいました…
赤魔道士さんがおっしゃるように、正式再開前ですが投稿を募集します。
詳しくは本スレ>>304へお願いします。
本スレ[http://forum.astral-guild.net/board/21/217/]
(last edited: 2010/01/18(月) 22:07:28)
2010/01/18(月) 22:02:42
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| 621 : |
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赤魔道士
おっと、失礼しました。
《正式な投稿は、夜魔リリスさんのテンプレに従ってください》
テンプレ完成まではアイディアを暖めて置いて頂けるとありがたいです。
※このあたりの説明不足です。失礼しました。
2010/01/18(月) 22:18:51
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| 622 : |
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名も無き者
>>305-307
元ネタと全然違う能力だったり説明だったりするのは、わざとですか？
理由がないなら元々のままの方が良いと思います。
恐らくメカニズムを理解されていないために、ああいう書き方になってしまったのだと思いますが、もう少しよく読む癖を付けてはどうでしょうか。
これは、他の人の発言に対してのコメントを見ていてもいつも思っていたので、この機会に言わせてもらいました。
2010/01/18(月) 23:02:47
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| 623 : |
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夜魔リリス
>>622
すみません、306のは自分で出した方乗っけたのでまぁいいかなと
305はあれで意味は一緒だと思ってるのですが…
ちょっと文章作成やらなんやらで過去レス熟読する余裕がないです。
あれは「こうやって書くのだな」程度の認識でお願いします。
これが正しい！
ってのを乗っけていただければ、気がつき次第修正させていただきます。
(last edited: 2010/01/18(月) 23:25:27)
2010/01/18(月) 23:22:51
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| 624 : |
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名も無き者
そこまで自信を持って言われると自分が間違ってるのかもしれません。
>305
・任意能力ですが、強制能力か任意能力かは議論中
・場を離れるときに回復する効果が忘れられている
・カウンターを使用する能力を持たせる必要は特にない
>306
・払える量が任意かは議論中(任意であることは危険であると言う意見が多い)
とかですかね。
>>305-307が夜魔リリスさん自身の改良版の提案であり、元の提案や多少異なる提案は参加者がする必要があると言うことなら構いません。(魂唱Nと魂唱、ライフ10と生命線は、今の段階で別々として扱い、投票結果も別にする)
2010/01/18(月) 23:31:43
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| 625 : |
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名も無き者
既に一度提案されているメカニズムまで、新たに提案し直さないといけないのですか？？
2010/01/19(火) 01:00:00
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| 626 : |
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名も無き者
本スレに対して意見言っても良いでしょうか？
本スレ>>306
やはり魂唱は強すぎると思います
1ライフで(1)は減らしすぎだし、たとえライフが多くても本来より2ターン程度早く出て来るクリーチャーは対処が困難で致命傷につながります(特に大きいクリーチャーは)
提案ですが、基本は非クリーチャー呪文に限定するのはどうでしょうか
非パーマネント呪文ならば、早く打てた時に発生する問題も少なく、実際にライフを代償にコストを軽くしているカードも多いためそこまで問題にならないと思います
例：
(2)(B)(B)
インスタント
魂唱
黒でないクリーチャー1体を対象とする。それを破壊する。それは再生できない。
また、1ライフ=(1)が強いと思うので、効果的に(1)減らすのに2点のライフが必要にするなどのバランス調整が必要ではないでしょうか
下みたいな書き方もありかもしれません
(2/U)(U)(U)
インスタント
魂唱
呪文1つを対象とし、それを打ち消す。
基本は、2点のライフ＋(U)(U) or (U)(U)(U) でのプレイを前提で
2010/01/19(火) 01:55:27
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| 627 : |
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名も無き者
質問です
結局、wishはいくつくらいのメカニズムを持つのですか？
実際に発売されているパックは多くの場合、
大きなテーマが1つあり、テーマに関係ある複数の小さなメカニズム(5から15%程度)でパックの60%程度を構成し、
テーマにすら関係ないカードで残りを構成しているように思えますが
(関係ないメカニズムはもう少し少ないかもしれませんが、100%テーマに関係あるとは思えません)
具体的に先日の話し合いでメカニズムの数やテーマに関係あるカードで構成する割合等は決まったのでしょうか？
2010/01/19(火) 02:10:04
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| 628 : |
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名も無き者
追記
オーナーの皆様、話し合いお疲れ様でした
2010/01/19(火) 02:13:25
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| 629 : |
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夜魔リリス
オーナー発言・・・なのかな？
>>ALL
こういった話はすべて雑談スレでお願いします。
>>本スレ310
http://forum.astral-guild.net/board/21/217/310/
>>626
このフェーズでは、出されたアイデアに対しての調整案や意見などは禁止します。
次フェーズで行っていきますので、一旦メモ帳などに保存して次フェーズをお待ちください。
>>624
内容について議論中な部分についてはわざとああしました。まず能力として調整されたものではなく、イメージとしてこういうのはどうだろう？というアイデアを多く募集してそれから考えることとなりました。
>>625
私が投稿させてもらった3案については今までに出たものをとりあえず用意したテンプレートに準じて記入させていただいただけです。あの3つで拾えていない案があるのであれば投稿ください。
>>627
メカニズムの割合についてはまだ決まっておりません。
ただWishの位置づけについては「M10（最新の基本エキスパンション）+Wish=テンペスト（などのような大型エキスパンション）」ということで合意を得ました。
これは基礎的な役割を担うカードを「つくらない」事により「開発に関する工数と人的資源を抑える」事を目的としています。
なお文面から「投稿されたメカニズムで150枚すべて埋めようとしている？」という懸念を持たれているように感じました。（違っていたらすみません。）今回の募集はそういうことではなく、とりあえず議論対象となるアイデアを数多く持ち寄ってもらう事を目的としています。内容に対する議論審議はのちほど行っていきます。
また150枚すべてをメカニズムで埋めることはおそらくありません。（世界観によるフレーバーなカードももちろんほしいです。）
2010/01/19(火) 07:59:11
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| 630 : |
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名も無き者
現在の募集の締め切りはいつですか？
>このフェーズでは、出されたアイデアに対しての調整案や意見などは禁止します。
どれがオリジナルの提案で、どれが調整案という判断は誰がするのですか？
わたしには、どちらかというと、夜魔リリス案の方が調整案(というよりも別提案)であるように見えるのですが。
先に出した者勝ちなんだとしたら、ちょっとズルイと思います。
あるいは、今後は夜魔リリス案をベースに議論するということなんでしょうか。
2010/01/19(火) 15:18:39
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| 631 : |
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名も無き者
>>629-630
調整のための議論に打ち込んで、新しい可能性が出てこなくなるのが問題なんですよね？
ならば、“調整案”が禁止なのではなくて、“調整（あるいは、その議論）”を禁止すべきでは。
つまり、調整案だろうが何だろうが、新規案と同列に提出してしまえば、ってので。
まぁ、やたらと調整案ライクな提出が増えれば、同じようなことになっちゃいますが。
2010/01/19(火) 15:45:37
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| 632 : |
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名も無き者
>>先に出した者勝ちなんだとしたら、ちょっとズルイと思います。
>>あるいは、今後は夜魔リリス案をベースに議論するということなんでしょうか。
自分の出したアイディアに固執することはないだろ。
「夜魔リリス案」じゃなくて「魂結案」「魂唱案」「10ライフ案」でいいじゃん。何か問題でも。
2010/01/19(火) 16:11:12
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名も無き者
>>632
夜魔リリス案の魂唱と、他の人が言ってる魂唱は全然別のメカニズムだよ。
魂結もそう。
この後どういう議論になるのか分からないけど、本スレで提案されてない案は議論しちゃダメとか言われると困る。
2010/01/19(火) 16:19:45
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名も無き者
誰もそんな事言わないだろうよ。
確かに魂結は違いすぎるから新しいのを提出してもいいとは思うが……
実質的な原案の発展・調整は次回って言ってるんだから、そうすればいい。
今回のお題は、調整案を求めるものではないのは確か。
2010/01/19(火) 16:26:29
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名も無き者
夜魔リリスさんが提案した3つは、内容に関係なく、投稿された時のものを基本にしておけば良いのではないかな。
本質というか、やりたいことは下な感じだと思うから、下なイメージで捉えたら良いと思う。
今回はイメージの提案だって本人もいってるし。
魂結：場に出る際にN点のライフを支払い、その分のカウンターを乗せる。場を離れる際にカウンター分のライフを得る。
※カウンターをどう利用するかはイメージ外
魂唱：ライフを支払ってマナコストを減らす
※バランス調整(ライフ→マナの変換効率)とかデメリット付加とかはイメージ外
ライフ10：ライフ10以下ならメリット(デメリットも?)がある
※ライフ10に関しては「生命線(10に固定されていないライフ参照)」の方が良いと思うけど
2010/01/19(火) 17:20:18
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夜魔リリス
オーナーとしての告知です。
大変長らくお待たせいたしました。
Wish開発に当たっての文章作成がひとまず終了しましたので公表させていただきます。
詳しくは本スレ>>324にて確認ください。
[http://forum.astral-guild.net/board/21/217/324/]
(last edited: 2010/01/26(火) 18:46:08)
2010/01/26(火) 18:27:05
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赤魔道士
皆様大変お待たせいたしました。
《Wishの開発を再開いたします》
■現在のプロセスは、《２．２：メカニズム案のタイプ別分類》です。
タイプ別に分類することで、その後の各分類毎の議論につなげる作業です。
こちらでも一度分類してみますので、皆様のご意見よろしくお願い致します。
2010/02/02(火) 18:58:39
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赤魔道士
＝分類＝
《各案の参照URLはしばらくお待ちください》
■１．ライフリソースの利用
《魂結》（ライフ支払いで効果を得る⇒条件を満たすと回復）
《魂結の逆Ver.》（回復しつつ効果を得る⇒条件を満たすとダメージ）
《魂預》（ライフが徐々に戻ってくる魂結）
《魂唱》（ライフ支払いで詠唱コスト減少）
《強制貸付》（相手のライフゲインを付加した魂唱）
《輪廻 N》（ライフ支払いで墓地⇒手札）
■２．現在ライフ参照
《○ライフ以上》（○ライフ以上で効果を得る）
《○ライフ以下》（○ライフ以下で効果を得る）
《生命線》（○ライフ以上と○ライフ以下を兼ねる）
《ライフ0》（ライフが低いほど有利）
《ライフ25》（ライフが高いほど有利）
《カオスライフ》（現在ライフが偶数か奇数で効果変動）
《相手のリソース制限》（相手の手札やパーマネントを制限）
《ライフ倍増世界》（ライフが特定値の倍数かどうかを見る）
■３．ライフゲイン効果
《鎮魂》（ライブラリーを削って回復）
《開放》（手札を公開して回復）
《ライフ・キャントリップ》
《ライフ・サイクリング》
《魂鎖》（能力持ちクリーチャーに与えられたダメージ分回復）
■４．ライフ変動で誘発
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/02/04(木) 19:24:43)
2010/02/02(火) 19:17:49
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ぱっと見で命差が無いように思うけど。
もしかしたら他にも抜けてる案があるかもね。
2010/02/03(水) 21:26:03
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名も無き者
お疲れ様です。
>魂結
これは前から出ていますが色々なカードが作れそうですね。
《魂預》は《魂結》のバリエーションで作れそうなので、シンプルな能力を基本にした方が良いと思います。
>魂唱
序盤にライフだけで強いクリーチャーを出せれると辛いため、序盤に出すにはある程度の努力が必要、中盤はライフを支払うことで少し御得に、終盤はマナかライフか好きなほうで支払える。
くらいが良いのではないでしょうか。
>輪廻
能力によりますが発掘や復活を考えるとちょっと強すぎるように思えます。
同様に回収する場合は何か損をする、条件が厳しい。等の修整が必要そうに思えます。
アップキープに誘発して、ライフを支払えば回収、支払わなければ追放。でも良いかもしれません。
2010/02/04(木) 01:27:44
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名も無き者
フラッシュバックにしろ、３点ライフとマナで１回だけってなってるわけだし無条件回収は強すぎるんじゃないかな
回収じゃなくて、ライフ払うと手札のカードと交換できるくらいでいいんじゃないかな
アドバンテージは取れないが、手札の質の向上はできますよ、みたいな
2010/02/04(木) 15:47:27
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640
人いないなぁ。議論なのでコテハンで。
>手札と交換
それは良さそうですね。
個人的に手札を消費するならば、ライフを払わなくても良いかなと思ったり。
例えば「あなたのアップキープ開始時、あなたのライフがいずれの対戦相手よりも低い場合、あなたは手札を1枚捨てることを選んでもよい。そうした場合、あなたの墓地に存在するこのカードをあなたの手札に加える。」なども考えられるのではないでしょうか。
まぁ、ライフを支払う方が任意のタイミングで戻せる分構築レベルではありそうですが。
2010/02/04(木) 16:58:15
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はく
バランス問題の上で避けては通れないと思う問題を叩き台として挙げます。
適当で申し訳ないです。
・《魂結N》
問題１：カウンターは+1/+1カウンターにするか、それとも専用のカウンターにするか。
問題２：ライフの支払いは強制か、任意か。そしてその支払いはN点固定か、それとも1~Nから自由に決定出来るか。
個人的な意見です。
>>638の分類にある《逆魂結》ですが、単純に魂結を逆にしたものでは強すぎると思われますし、魂結にはないデメリットを付与しても
バランス調整に苦労しそうです。カウンターを使用しての能力起動なども不可能ではないでしょうか。
そして《魂預》は、魂結を持つクリーチャーの中の１能力として併合するのはどうでしょうか。魂結は能力がシンプルなので、
よりシンプルな方向へ纏められるものは纏めた方がいいのでは？ という考えです。
・《魂唱》
問題１：ライフ１点＝１マナ軽減の換算で作っていく場合、どれほどのメリット・デメリットが適正か。
問題２：上限を設けるのか、設けないのか（色マナによる固定の上限ではなく、システム的な上限で）。
個人的な意見です。
上限を設けるのであれば本スレ329（http://forum.astral-guild.net/board/21/217/329）のようなシステムが良さそうです。
基本の魂唱システムであれば、クリーチャー以外の呪文に魂唱を付与する場合に、色拘束の強化以外にバランスを取るのが
難しいと思われるので、《強制貸付》などのようなデメリットと併合していく必要があるかも知れません。
・《輪廻N》
問題：どれくらいの強さの呪文に対して付与して良い能力か。
個人的な意見です。
単純にN点のライフを支払って戻せる能力であれば、N=5であっても、カードパワー次第では十分使われるのではないでしょうか。
ライフ＝カードアドバンテージに直結するので、何かしらのデメリットを付与しなければ危ないと思います。
(last edited: 2010/02/04(木) 20:22:56)
2010/02/04(木) 18:35:58
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朱霊
えーと、まだ分類の話でいいのかな…？
２．の、《カオスライフ》と《ライフ倍増世界》は纏めちゃっていいと思います。っつーか自分でカオスのほうを提案した後、倍増世界を見て「しまったそっちのほうがおもしれえ」とか思ってしまった。
具体的にはこんなこともできますしね。
《歯と爪Remix》
コスト適当
ソーサリー
あなたのライフが偶数である場合、あなたのライブラリーからクリーチャー・カードを２枚探して公開し、手札に加える。
あなたのライフが３の倍数である場合、あなたの手札から最大２枚のクリーチャー・カードを選び、それらを戦場に出す。
一方、○○以下（以上）の場合、○○を可変にするのか、エキスパンション内で一定の値にするかは議論の余地があると思います。
例えば全てのカードが１０以上（以下）かどうかを参照する場合、「相手のライフを１０以下に減らすかどうか」というのを考えなくてはなりません。しかし、カードごとに参照するライフが異なる場合、これは考えても無駄（いちいち各カードの可能性について判断してプレイするのは現実的ではないでしょう）になります。このように、プレイ感覚が全く別のメカニズムなわけです。
もちろん倍増のほうでもそれは言えるかもしれませんが、こちらは条件を外すには数点の火力orゲインでいいので、インスタントでそういうものを持っているかどうか、という点しか考えることがないので、そこまで問題ではないと思います。
うーん、いつものことながらなんか日本語が怪しい気がするけども…なんとか察してくだされ！
2010/02/04(木) 18:57:25
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赤魔道士
>>639
ありがとうございます。《命差》を失念していました。
>>638に追加しておきます。
（■５．その他の《ライフ差参照》の亜種として記述します）
総ざらいしたつもりですが、ほぼ同じアイディアを統合している場合もありますし、他にも抜け・漏れがあるかもしれません。
>>ALL
分類方法ですが、>>638で問題なかったでしょうか？
問題ないのであれば、本スレで夜魔リリスさんが仰られた「■１．ライフリソースの利用から議論する」方向で議論をお願いします。
おそらくは、>>643ではくさんが提示された問題点が焦点となるでしょう。
（追記）
>>夜魔リリスさん
>>はくさん
私事ですが今週は深夜帯の参加が不可能の為、議事進行が遅滞する可能性が高くなっています。
このぐらいの時間には顔を出せる予定ですが、必要であれば議長代行としての裁定をよろしくお願いします。
(last edited: 2010/02/04(木) 20:33:57)
2010/02/04(木) 19:20:58
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名も無き者
>>644
それは分類の話じゃなくて、類似案の統合の話じゃないかな
なので、該当カテゴリーになるまで保留＆そのときになったら再提案がいいと思いますよ。
>>643
・《魂結》系
結局のところ同じことをしているけど、結果や過程を複雑にしてヴァリエーションチックにしてる印象があるから、シンプルな方向へ煮詰めて統合してしまうのがよいと思いますよ。
使用するカウンターは+1+1でも専用でもどちらでもよいと思います。
どっちを選んだかで《魂結》自体の強さが変わるのだけなので、実装時の要求コストが変化していくだけではないでしょうか。
・《魂唱》
本スレの329さんは色によって参照する項目を変えるって言ってるけども、変えると能力語としてもキーワードとしても不適切じゃないでしょうか。
適切不適切ていうのを脇に置いといてとしても、参照する項目は１つに決定したほうがゲーム性が増すと思います。（たとえば、カウンターを構えるかどうかって判断で、「土地３だけど、赤だし墓地5枚あるから８マナのドラゴン警戒しよう･･･」みたいな感じです。）
参照する項目が別々だと、それを覚えるのが面倒で「楽しむ」ためのハードルがさらにあがってしまって万人受けじゃない気がします。
2010/02/05(金) 16:00:51
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赤魔道士
遅くなりましたが、特に反対意見も無いようなので、>>638を基に今後の議論を行う事とします。
■議題《分類１．『ライフリソースの利用』案のバランス調整》
《魂結》（ライフ支払いで効果を得る⇒条件を満たすと回復）
《魂結の逆Ver.》（回復しつつ効果を得る⇒条件を満たすとダメージ）
《魂預》（ライフが徐々に戻ってくる魂結）
《魂唱》（ライフ支払いで詠唱コスト減少）
《強制貸付》（相手のライフゲインを付加した魂唱）
《輪廻 N》（ライフ支払いで墓地⇒手札）
以上の案を纏めると、《魂結》《魂唱》《輪廻》の３つとそれらのヴァリエーション、という形になると思われます。
これらの案を、メインメカニズムとして採用できるようにバランス調整を行います。
議論の結果、調整しても問題が解決できない場合には、その案を廃棄します。
ある程度目処がついたところで次のカテゴリーの議論を行い、残った案でそれぞれシナジーを考えていく事になります。
まず、>>643にて示された問題点が解決できるかどうか、皆様の議論をよろしくお願いします。
(last edited: 2010/02/07(日) 20:33:47)
2010/02/07(日) 20:24:07
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名も無き者
age
2010/02/09(火) 19:04:51
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| 649 : |
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awa
『ライフリソースの利用』案のなかで私が面白いと思うのは《魂結》です。
いろいろな能力が考えられ、一番オリジナリティが発揮できそうだと考えるからです。
643ではくさんが提示して下さっている問題点について、
問題１：カウンターは＋1／＋1のほうが既存のカードとのシナジーも考えられますが、せっかくのオリエキなので、専用のものを作ってしまっても良いかなと思います。
出来ればそれを複数の能力で共有するなりして有効活用する（《待機》と《消失》で時間カウンターが共通しているように）と専用カウンターの意義も増すでしょうね。
問題２：ライフの支払いは任意のほうが戦略性が増しそうな気もしますが、バランス調整が難しいと思います。
しかも結局のところ「最大分支払う」で安定しそうな気がするので、ここは敢えて【N点支払い／強制】とするのがシンプルで良いと考えます。
他の能力も非常に面白いと思うのですが、全色に合うイメージではない気がするので、そういうサイクルとして数種類ずつデザインする形（例えば《輪廻》は白と黒に3種類ずつ、など）で良いのではないでしょうか。
2010/02/11(木) 15:54:36
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名も無き者
age
学業が一息ついたので、久し振りに書き込み。
・《魂結N》
問題１：能力の幅が広がるので専用
問題２：N点固定で任意。サイクルで支払わなかったら死ぬクリーチャーとか各色に用意するくらいなら良いですが、全部が強制だと事故で負けることが多くなりそうなので。
・《魂唱》
問題１：呪文なら多少軽くても良いかと思います。例えば、(2)(B)(B)魂唱の2ドローなど。ただ、クリーチャーは強力な気がするので、工夫が必要かと思います。
問題２：上限を設ける。上限の場合、すぐには増やせない能力が良いかと思います。墓地枚数等は、数枚ならすぐにたまって結局制限の意味がなくなりそうなので。
また上限に関しては、キーワード能力に含む必要は無いかと思います。
別にカード毎に制約を別に書いておくという案もありだと思います。
また、上限ではなく、特定の場合だけ魂唱が使える強力カードなどがあっても良いかもしれませんね。
・《輪廻N》
デメリットしだいだと思います。
人はいるのか、いるなら続くのか、それとも終了なのか、別のテーマで1から始めるのか……
どうなっているのでしょうか………
2010/02/16(火) 14:54:54
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はく
居ますよー。可能であれば続けていきたいですし、そうして欲しいです（２ページ目まで下がった時にはもう終わりかなと思ってましたが）。
個人的には、夜魔リリスさんがどうしておられるかが非常に気がかりです。
2010/02/16(火) 18:24:39
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名も無き者
主戦力の学生さんたちが忙しい時期だから、人がいないのはしょうがないかな。
・《魂結》
問題１：せっかくのオリカエキスパンションなんで専用カウンターが良いんじゃない？という希望
問題２：N点強制のが調整しやすいし、無理に汎用性を持たせる必要もないと思う。
・《魂唱》
問題１＆２：ライフを支払った時のデメリット、支払わなかった時のメリットを考えると、カード個別で対応・調整するしかないのかなと。
・《輪廻N》
問題：デメリットではなく、制限を設ける方が作りやすいかも。
例：終了ステップの開始時に、このターンに２体以上のクリーチャーが墓地に置かれていた場合、N点支払ってもよい。そうした場合以下略
そもそもメカニズムなんで、これに限ってはキーワード能力や能力語にもしなくても良いと思っている。どうしてもという場合、名前に入れる。
2010/02/16(火) 22:09:00
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名も無き者
確かに。。
最近いろんなところの投稿が減ってさみしい＞＜
2010/02/16(火) 22:11:25
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| 654 : |
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名も無き者
夜魔リリスさんに限らず、何かと忙しい時期だし仕方ないんじゃないかな。
《魂唱》や《輪廻》で墓地のクリーチャーの枚数を上限や条件に設定するのに賛成。
ドロー系でブン回してヘビースペルをライフ払って･･･みたいなのを抑制できそう。
《輪廻》についてはライフの支払い以外に、墓地のクリーチャーカードを追放することで回収可能にすれば、過剰な回収を抑制できそう。
さらにあわせて、《魂結》の残ったカウンターのライフ回収の条件に「そのクリーチャーを墓地に置く代わりに追放する」という１文を追加するのを提案。
上３案をあわせることで、《魂結》《魂唱》《輪廻》３種を利用する資源としてライフを主眼に置きつつ、悪さできないようにお互いに抑制できるんじゃないかな？と。
2010/02/17(水) 10:42:03
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| 655 : |
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654
追記
インスタントやソーサリーは条件として設定する意味が非常に薄いと思いますけど、エンチャントやアーティファクトは条件としては機能すると思います。（エンチャントはちょっとかわいそうな気もするけど・・・ｗ）
なので
青 アーティファクトを条件に
その他 クリーチャーを条件に
ってすることで、パーミッション系のデッキにも能力を採用しやすくなると思います。
（ちょうど青のクリーチャーはアーティファクトなのが増えてきてますし）
2010/02/17(水) 10:48:32
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名も無き者
議論して決めるっていうスタイルが参加しにくい気がする。
かつてのオリエキスレでは、スレ主が「こんなカード募集」ってお題を出して採用という、言わば独裁政権だったんだが、通りすがりでもやりやすかった。
独裁政権にならないよう調整すればいいと思うんだが。だからこその議論制だというなら仕方ないか。
とりあえずいつまで議論したらいいんだ？
2010/02/17(水) 15:28:32
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| 657 : |
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名も無き者
>>656には同意。
私は最初から見てた訳ではないし、何となく参加できない感じ。
通りすがりでも参加し易いような方式が欲しい。
2010/02/17(水) 15:32:06
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| 658 : |
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名も無き者
>>656
「こんなカード募集」をする前の段階だからしょうがないんじゃない？
2010/02/17(水) 20:20:26
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| 659 : |
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はく
私には独断で決定する権限はありませんので、あまり何とも言えないのですが、そのように感じておられる方もいる事は分かりました。
現在は繁忙期のようなので今一つスレの進行速度の遅さが否めませんが、可能な限り早く議論を終わらせ、
実際にカードを募集するという段階へ移行したいとは思っています。
現在の議論でさえも、>>638で提唱された能力のほんの一部の議論でしかないわけですし……
議論を終わらせるには、やはりそれ相応の話し合いと意見があってこそですので、皆様もよろしくお願いします。
あと、この参加形態についての話題は、出来れば今後は雑談スレの方で。
2010/02/17(水) 20:28:16
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| 660 : |
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名も無き者
先にイメージだけで、投票して決定してから、詳しいことを決定した方がこういう場では良いのでしょうね。
イメージが伝わるように、投稿者はある程度固めてから投稿する必要がありますが、決定の速度は速くなると思います。
例えば、今回議論しているカードも、採用されるかは謎ですし、
議論しても意味がない部分が多いのが気になります。
上位3つを議論、残りはサイクル案として保留状態で止めておく。
というのはどうでしょうか。
または、分類毎に上位1つを選んで議論など。
役割がかぶる能力が複数あっても微妙ですし。
そういう意味では、分類は分類間で重複させても良いので、実際のゲーム上の役割で分類して、投票するのもあるかなと思います。
2010/02/18(木) 00:19:48
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赤魔道士
>>656
>>657
>>660
御意見、ありがとうございます。
最近はあまり顔を出せていないのと、独断専行にならないよう発言を控えている部分もある為、余計に進行が遅くなっているようです。
現在は夜魔リリスさんの提示されたスケジュールに沿って議論を行っておりますが、>>660にて提言された内容はかなり的を射ていると思われますので、進行自体を考え直す必要があるかもしれません。
今晩は夜に顔を出せますので、IRCチャットの会議部屋でも待機する予定です。
2010/02/18(木) 13:57:05
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