| 308 : |
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名も無き者
現段階で串刺してやってみたら良いんだと思うけどね。そうしなければ実際のところは判断つかないのだから。
2008/12/11(木) 11:33:58 
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| 309 : |
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名も無き者
輪廻(誘発型能力)の複数回起動の問題については、回顧の様にプレイ宣言と同時にカードがスタックに置かれるのはどうだろうか。打ち消されれば墓地に置かれるし、解決されれば墓地に置く代わりにライブラリーボトムへ、という感じで。能力なのにカードがスタックに置かれるのは違和感があるだろうか。
2008/12/12(金) 01:50:10
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| 310 : |
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名も無き者
>>309
輪廻はコストとしてライブラリーのボトムに行けば良いんじゃないかな？フラッシュバックみたいな感じで。
2008/12/12(金) 02:29:11
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| 311 : |
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名も無き者
>>310
そうすると「このカードを輪廻したとき」の能力が誘発しない(CR410.2a)。
というか、複数回輪廻をプレイできることがどうしてそんなに問題視されるのか良く分からない。
その分マナ食うし、結局１枚の却下では起動型能力は高々１つしか止められないんだからいいんじゃないの？ (輪廻が解決してから次をプレイすればいいだけ。)
誘発型能力はまとめていくつも止められる場合はあるけど。
確かに却下は無闇に強いカードなので、そのうち調整が必要だろうとは思っているけど、その仕事はpaluが自分でやりたいらしいから任せておけばいいんじゃないの？
そもそも却下の問題点が輪廻誘発能力のシステムにあるようには思えない。
だって、これって要するに「複製/Replicate」でしょ？
そう思ってカードをデザインすればいいだけの話じゃない。
2008/12/12(金) 02:55:26
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| 312 : |
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名も無き者
>>311
>というか、複数回輪廻をプレイできることがどうしてそんなに問題視されるのか良く分からない。
カードのテキストだけ見てても気が付きにくいから、じゃないかなぁ…。
サイクリング誘発能力と同じような挙動をすると勘違いするんだと思う。
分かるようにちゃんと書けばいいと思うけど。
つまり、輪廻誘発能力がこのままなら、それには注釈文が必要だ。と思う。
>確かに却下は無闇に強いカードなので、そのうち調整が必要だろうとは思っているけど、その仕事はpaluが自分でやりたいらしいから任せておけばいいんじゃないの？
いや、ひとりで１ブロック分のカードの調整なんてムリだろ。
といって、ある程度出揃ってから、「それじゃこれから調整しまーす」なんて卓袱台返しされたらみんな怒るし誰も協力しないっていうかできないよ。
投稿だって、それまでのカードのバランスを見ながらいろいろ考え工夫して出すんだから、採用されたカードの調整はこういう空いた時間を使いながらこまめにやっていかないと。
2008/12/12(金) 04:53:25
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| 313 : |
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名も無き者
おまいらもちつけ。
>>229
>一部について今から根本を変えるのは勘弁願いたいな
せっかく決まったものを変えるの変えないの言うと、スレ主がまた機嫌を損ねる。
それが今最も避けなくてはならないことだ。
2008/12/12(金) 06:12:35
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| 314 : |
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palu
>>307
そういうものも含めてかねぇ。クリーチャー化した、《真髄の針》とか。
墓地対策と言ったのは、他にもいろいろあるため。
>>308-313
わかった。とりあえず、元のマナコストでレア枠という事で。
（気づいてなかった事なので。）
で、輪廻能力を次のように書き換えるのはどうだろう。
却下 (2)(U)(U)
インスタント
呪文1つを対象とし、それを打ち消す。
輪廻 (1)(U)（(1)(U):このカードをあなたのライブラリーの一番下に加える。この能力は、各ターンに１回までのみプレイできる。）
あなたが却下を輪廻したとき、起動型能力1つか誘発型能力1つを対象とし、それを打ち消す。
（参考：《吸血コウモリ》）
それか、
却下 (2)(U)(U)
インスタント
呪文1つを対象とし、それを打ち消す。
輪廻 (1)(U)
このカードが墓地からライブラリーの一番下に加えられたとき、起動型能力1つか誘発型能力1つを対象とし、それを打ち消す。
か。
意見求む。
ぼけすぎていた。
修正。
(last edited: 2008/12/12(金) 08:28:31)
2008/12/12(金) 07:18:52
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| 315 : |
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名も無き者
>>314
その二択しかないなら自動的に上の方だな。
なぜなら下は(「手札」は「墓地」の誤りだというのを修正したとしても)機能しない(CR410.2a)。
2008/12/12(金) 07:34:32
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| 316 : |
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第二波
乱入失礼。
>>315
いや、下でも誘発します。
CR410.10dですね。
《ゴルガリの茶鱗》と同じ理屈です。
>>314
テキストのエレガントさでは上ですかね。
というか、下だと輪廻しなかった場合でも誘発しますし。
ただ、上だと《もみ消し》で打ち消してもカードが残ってしまうという残念感があります。
個人的な意見。
・輪廻のコストに移動を含めて、「輪廻コストを支払うことでの誘発」は「領域変更誘発」であるとＣＲに明記する（ちょっと既存のルールと軋轢が出てますが）。
・一度ゲーム外を経由させることで誘発型能力を機能させる（>>309のスタックと似た発想）（追記：こっちの方がルール的には問題が大きいかも）
(last edited: 2008/12/12(金) 08:06:05)
2008/12/12(金) 07:38:28
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| 317 : |
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315
>>316
その通りだな。
もうしわけない。
2008/12/12(金) 07:42:45
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| 318 : |
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palu
それか、
却下 (1)(U)(U)
インスタント
呪文1つを対象とし、それを打ち消す。
輪廻 (1)(U)（(1)(U),このカードを捨てる：墓地にあるこのカードと同じ名前のカードを１枚選び、そのカードをあなたのライブラリーの一番下に加える。）
あなたが却下を輪廻したとき、起動型能力1つか誘発型能力1つを対象とし、それを打ち消す。
引き続き、御意見をお待ちしております。
2008/12/12(金) 08:39:43
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| 319 : |
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名も無き者
>>314>>318 paluさん
うーん…消去法で>>314上かな。
これは最終的にはCRの問題だから、個別のカードをどう書くかということもだけど、どういうCRにするのかを併せて示してもらえないと判断し難いね。
ともあれ、示された情報の範囲で。
>>314下
墓地にある複数のカードが同時にライブラリーの一番下に置かれる場合に、この能力が誘発するのかどうかが分からない。
《戦場のたかり屋》とかね。
(念のため、俺が分からないんじゃなくて、誰も分からない。ライブラリー・ボトムに置く順序は、原則非公開だから。)
あと、瑣末なことだけど、
・注釈文がないので分かり難い。
・「加えられた」じゃなくて「置かれた」だよね。
こういうことは>>314下が採用されてから言えばいいのかもしれないけど、気付いたときに言っとかないと次いつ来られるか分からないから。
>>318
この定義だと、輪廻を持つカードは必ず輪廻誘発能力を持っていないと意味がないよね。
例えば
輪廻する巨大化 (1)(G)
インスタント
クリーチャー1体を対象とする。それはターン終了時まで+3/+3修正を受ける。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2008/12/12(金) 10:28:57
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| 320 : |
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第二波
>>316に関連して。
あー、輪廻は「輪廻誘発」のための能力ではないんですね。
まぁ、途中だけ見て書くと、ろくな事ないな。
それだと、コストに入れちゃうのは、格好悪いかもしれませんね。
（コスト：何もしない、みたいな）
（というか、ほぼ能力語になっちゃいますね）
>>314の上を変更して
・プレイ回数制限をなくし、『あなたが…を輪廻するたび』→『…が輪廻されるたび』として、輪廻されることの定義をＣＲに明記。
『輪廻するたび』ってのは、コストの支払いに反応するように見えるテキストですね。
『輪廻されるたび』とすると、輪廻の解決に反応するように見える…はず。
どちらにしてもＣＲに追記が要りますけど。
っつか>>318だと、もはや別の機能じゃん。
追記：>>319
ホントだ、ボトムに複数置くときに困りますね。
(last edited: 2008/12/12(金) 10:41:03)
2008/12/12(金) 10:35:35
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| 321 : |
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ターコイズ
どうもどうも
今更ですが
《却下/Denial》
(2)(U)(U)
インスタント
呪文１つを対象とし、それを打ち消す。
輪廻(U)(U)
あなたが却下を輪廻したとき、起動型能力１つか誘発型能力１つを対象とし、それを打ち消す。（マナ能力は対象にできない。）
ぐらいではどうでしょうか、と提案するつもりだったんですが、、、(ダブル・シンボルでは駄目ですかね)
しかしこのライブラリーのボトムに戻すだけの起動型能力が新システムとして登場するエキスパンションなら、輪廻をもっとフィーチャーしたカードが必要ですね。ホントに。
(last edited: 2008/12/13(土) 00:02:48)
2008/12/12(金) 12:26:56
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| 322 : |
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daze
>>318 《黄泉からの橋》式にこんな感じは？
輪廻自体が複数回起動されることが問題なら解決になりませんが。
却下 (1)(U)(U)
インスタント
呪文1つを対象とし、それを打ち消す。
輪廻 (1)(U)
あなたが却下を輪廻したとき、起動型能力1つか誘発型能力1つを対象とする。却下があなたの墓地にある場合、それを打ち消す。
(last edited: 2008/12/12(金) 18:28:01)
2008/12/12(金) 18:14:52
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| 323 : |
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Traijer
>>311
>複数回輪廻をプレイできることがどうしてそんなに問題視されるのか良く分からない。
《却下》だけみればそうかもしれませんが、たとえば
《転生する炎》 (赤)
ソーサリー
クリーチャー１体かプレイヤー１人を対象とする。転生する炎はそれに２点のダメージを与える。
輪廻(赤)
あなたが転生する炎を輪廻するたび、クリーチャー１体かプレイヤー１人を対象とする。転生する炎はそれに１点のダメージを与える。
とか、
《転生する知識》 青
インスタント
カードを１枚引く。
輪廻(青)
あなたが転生する知識を輪廻したとき、カードを１枚引く。
みたいなカードなら複数回起動のヤバさは解ってもらえますでしょうか？
>>314 paluさん
>>318 paluさん
私も>>314上の書き方の輪廻を支持します。すっきりした書き方なので。
で、コモンの輪廻には輪廻誘発能力をつけない方ができることがスッキリして解りやすいと考えるんですがどうでしょうか？
>>316
《もみ消し》って、たいがいの場合元カードはそこに残ってるから別によいのでは？（完全に消えるのはサイクリングくらいかな？）
>>324
いやいや、サイクリングが本来カードを１枚引く能力なように、輪廻は本来カードを再利用する能力です。輪廻誘発が必ず付くのなら、「墓地から戻す」ことをコストに含めたフラッシュバックのような効果にした方が解りやすくなります。
複数回プレイを前提に重くするより、１ターンに一度の方が面白いカードを作りやすいと思います。それに、フラッシュバックやバイバック自体かなり重かったので、複数回有りにするととんでもない重さになるんじゃないでしょうか？
(last edited: 2008/12/12(金) 19:49:44)
2008/12/12(金) 19:14:55
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| 324 : |
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名も無き者
>>322のテキストは判りやすいな、と思った。
>>323
輪廻誘発型能力が無い場合、輪廻を持たせる意味が無くなるのでは？コストや効果でどうにでも調整出来ると思う。
例えば例に挙がってるやつだと、
《転生する炎》 (赤)
ソーサリー
(メインのテキストは略)
輪廻 (3)(R)
あなたが転生する炎を輪廻したとき、クリーチャー１体かプレイヤー１人を対象とする。転生する炎はそれに１点のダメージを与える。
《転生する知識》 (青)
インスタント
(テキスト略)
輪廻 (青)
あなたが転生する知識を輪廻したとき、占術２を行なう。
とかにすれば、まだまともに見える。
自分としてはこのやり方+>>322で
《転生する悪夢》 (３)(黒)
ソーサリー
プレイヤー１人を対象とする。そのプレイヤーは手札を２枚捨てる。
輪廻 (１)(黒)(黒)
あなたが転生する悪夢を輪廻したとき、プレイヤー１人を対象とする。転生する悪夢が墓地にある場合、そのプレイヤーは手札を１枚捨てる。
位で良いと思うけど。
2008/12/12(金) 19:33:16
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| 325 : |
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palu@残業中
正式見解は帰宅後としてだな･･･。
輪廻のみを持つカードの有効性として、次の事が挙げられる。
・ライブラリー破壊防止。
・自力ライブラリー復帰（サーチ系カードとの併用。）
※>>314上、>>322だと、輪廻の能力そのものは何かを対象としていない為、たとえば、墓地が呪文や能力の対象とならなくなっても、ライブラリー修復は可能。
・輪廻版《霊体の地滑り》の存在。（作りたい）
など。
2008/12/12(金) 20:21:22
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| 326 : |
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スカルクランプ
>>323
確かに輪廻誘発は非常に危険性を孕んでいるとは思いますが、それはバランス調整の問題であってルールそのものの問題ではないと思います。
その例なら《転生する炎》の輪廻コストが２赤くらいになれば壊れでもないわけですし。
ただ、それはそれとして、輪廻を複数回起動できるというのがイメージ的にどうかというのは別の問題としてあると思いますけどね。
>>paluさん
>>314の上のほうを支持します。
ところで…私の提案した《輪廻の震央、霊肺》ですが、強制で下からドローするのではなく下からドローすることも選べるようにしてはどうかと思ったのですがどうでしょうか？
まあ既に他の方の作品と合体していますので私にそこまで言う権利はないかもしれませんし、バランス的にも今のままのほうが良いのかもしれませんが。
2008/12/12(金) 21:06:26
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| 327 : |
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311
>>323
>みたいなカードなら複数回起動のヤバさは解ってもらえますでしょうか？
解らない。
何故なら、(輪廻の定義が変わらないなら、) (1)そんなカードは誰も作らないし、(2)paluもそんなカードをピックしたりしないからだ。
>>311の
>だって、これって要するに「複製/Replicate」でしょ？
>そう思ってカードをデザインすればいいだけの話じゃない。
というのはつまりそういうことを言っている。
例えば《転生する知識》だったら、《思考訓練》をベースに調整すればいい。
輪廻コストが(2)(U)だったら全く問題ないだろうし、(U)(B)でもいいかもしれない。
この能力は別段機能しないわけじゃないんだ。
「そういうものだ」と思いさえすれば、何とでもなるんだよ。
以上を短く言ったのが>>326。
>>314>>318
その三択しかないなら俺も>>314上かな。
>>319がほぼ正論だと思われ。
でも>>314上よりも>>322の方がイケてると思うよ。
何故なら、>>314上だと、輪廻を持つカードはすべて、(輪廻誘発能力を持たなくても、)「この能力は?」という注釈文を付けることになるが、>>322なら、輪廻誘発能力を持つカードに1行テキストが増えるだけで済むからだ。
それと、仮に>>325みたいな事情があったとしても、>>318の定義で>>319の輪廻する巨大化みたいなカードを作るのはアホらしいだろう。
>・ライブラリー破壊防止
ライブラリー破壊がこのブロックのテーマになるのなら意味があるかもしれないが。破壊されもしないライブラリーを守ってどうするんだ？
>・自力ライブラリー復帰（サーチ系カードとの併用。）
もう既に手札に引いているのにわざわざ一旦ライブラリーに戻してもう一回サーチする必要がどこにある？
>・輪廻版《霊体の地滑り》の存在。（作りたい）
輪廻それ自体に意味がなかったら使わない。
逆に言えば、上の2点の他に何かあれば使われるかもしれない。
2008/12/12(金) 23:51:20
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| 328 : |
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名も無き者
>>325
確かに、それを見ると現状輪廻をする事の旨味が少ない気がする。元々使用済みのカードの能力だから、単体でそんなに強力な物にする必要も無いとは思うんだけれど。戻してシャッフル位はやっちゃって良い気がする。
テキストは>>314の上の奴に一票。
2008/12/13(土) 00:40:24
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| 329 : |
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palu
>ALL
･･･輪廻の誘発型能力が必要条件ならフラッシュバックいらなくね？
と思った。
>>322 daze氏
色々解決するなぁ。それ。
コレで行こうか。（皆>>314の上押してくれているし、１回という制限はルールで決めてしまえばいいんだが、それはそれで。）
･･･輪廻能力そのものは複数回誘発できるが、キッカーという考え方でいいと思われ。一回だけにしたいのは山々だが、そうしたいならそう仕向けるというやり方を使えば良いだけなのだし。（実際の例：キッカー）
>>327氏
>>318で（ある意味わざと）間違った事書いているけども。輪廻はあくまで[墓地→ライブラリー]という事で。
ライブラリー破壊は、テーマには含まれないが、今回、一部の勢力では十分攻撃手段として使う事になると思う。
あとはまあ、スレッショルドは必ずしも良い影響ばかりではないと思うし･･･。
今の所の直影響はそんなものか。せいぜい･･･
・墓地/ライブラリーの枚数操作
ぐらいか。
>>326 スカルクランプ氏
あの能力は元々“伝説の土地”があったからあのままにした、というのが本音。逆に言うと、選べると普通にドローが選択性になるのでレアクラスの威力を持つので、強制なら良いかと思ってアンコモンに。
(last edited: 2008/12/13(土) 00:42:42)
2008/12/13(土) 00:40:28
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| 330 : |
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daze
>>329
いや、ちょっと待って。考え直してみたけれど
>>322でも輪廻誘発能力を解決後に再度輪廻をプレイ、で複数回使用は防げなかった。これを考慮してもう一度ゆっくり決めて欲しい。
>>331
今回は浅慮でした。いろいろとすみません
(last edited: 2008/12/13(土) 01:31:15)
2008/12/13(土) 00:52:08
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| 331 : |
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palu
>>330
じゃあもう仕方が無い。>>314の上のテキストで確定だな。
詳しい理由は後ほど。
2008/12/13(土) 01:12:01
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| 332 : |
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Traijer
>>325 paluさん
輪廻版《霊体の地滑り》、面白いと思います。このセットには信仰という出し入れすることがシナジーを形成する能力と、ライブラリーの下からカードを引く《輪廻の震央、霊肺》があるので、十分デッキになると思います。（悪くてもテーマデッキレベル）
で、そう言った物があるのならなおさら１ターン１度にするべきでしょう。
>>327
>>328
とまぁすでに輪廻とシナジーのあるカードは色々あるんですが、旨味ないですか？
さらに言うならカードの再利用ってそんなに弱いですか？
>>331 paluさん
>>314と>>322をたして、
却下 (2)(U)(U)
インスタント
呪文1つを対象とし、それを打ち消す。
輪廻 (1)(U)（(1)(U):このカードをあなたのライブラリーの一番下に加える。この能力は、各ターンに１回までのみプレイできる。）
あなたが却下を輪廻したとき、起動型能力1つか誘発型能力1つを対象とする。却下があなたの墓地にある場合、それを打ち消す。
にしたらどうでしょうか？輪廻に対応してリムーブすることで防げるようにもなり、一番バランスがいいと思うのですが。
>>333
「相手エンドフェイズに１枚の輪廻を大量起動」されて変なことされないためです。
>>335
あとは《却下》輪廻や《もみ消し》で確実に打ち消すためです。輪廻します→打ち消します→じゃあもう一度輪廻します→対戦相手涙目では悲しいので。（《差し戻し》は他にも打ち消しがあるが、《却下》には換えがないため）
他にも>>326スカルクランプさんの言ってるようにイメージ的なものもあります。
>>336
ああ、なるほど。でもそれなら>>325じゃなくて>>318にリンクしていただきたい。輪廻版《霊体の地滑り》に旨味が無いと言っているように感じました。
>>337
失礼。>>328と間違えてました。
(last edited: 2008/12/13(土) 02:47:00)
2008/12/13(土) 01:12:06
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| 333 : |
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名も無き者
>輪廻
整理してみた。
■問題点
・カードは1枚しかないのに、輪廻誘発能力が複数回解決されること
■検討された対策案
・カードの移動をコストにする
⇒輪廻が効果を持たない起動型能力になってしまって体裁が悪い。
・解決時に誘発させる
⇒うまい(機能し、かつ分かりやすい)書き方が見つかっていない。(例えば>>314下はうまくない。)
・能力の起動を1ターンに1回に制限する
⇒今のところ最も支持されている(例えば>>314上)
それで、俺の意見だけど。
起動回数を制限するよりも、解決時に誘発させる方が優れていると思う。
理由は２つ。
・輪廻能力の定義が簡単で済む
・輪廻誘発能力を打ち消すタイミングが多くなる
「解決時に誘発させる」を、こう書けばいいんじゃない？
却下
(2)(U)(U)
インスタント
呪文１つを対象とし、それを打ち消す。
輪廻(1)(U) (輪廻の注釈文)
却下が墓地からライブラリーに置かれたとき、起動型能力１つか誘発型能力１つを対象とし、それを打ち消す。
輪廻しなくても別の方法でも誘発することはするけど、>>314下のようなルーリング上の問題は生じないかと。
>>332
>で、そう言った物があるのならなおさら１ターン１度にするべきでしょう。
なんでそうなるんだ？？
2008/12/13(土) 01:40:07
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| 334 : |
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palu
>>332
氏の意見を無視するようで悪いが、別に単純な妥協案を探っているわけではないので。
>輪廻を採用した理由。
今回の物語に触れると、概ね次の通り。
「プレインズウォーカー達の戯れ」…分離している。原生的な世界から分かれてそれぞれが独自の文明を持ったと言う感じ。例えるなら、パンゲアと今の世界。
「統合失調症」…世界の統合が図られるが、急な統合で世界の秩序にゆがみが生まれ、さらに数人のプレインズウォーカーの働きで紛争や凶暴な生物が生まれるようになってしまった。
「世界の起源」…それらを修復し、新たな地平を求める動きが始まる。そして修復された世界は、数人のプレインズウォーカーの手によって、多元宇宙の一つの次元へと新たに加えられていく。
※（分断）→統合→混沌→回帰･･･のような流れ。
･･･だもんで、新しく生まれ変わるスピリット限定の「転生」に変わる何かが欲しかった。それが>>92氏投稿の「輪廻」だった。
以下、似たような能力との比較。
・フラッシュバック･･･インスタント、ソーサリーのみ。呪文の再使用を念頭に、墓地からでも使える呪文の生成として。
・変成･･･手札のカードを同じコストを持つカードと交換する、１種のサーチ呪文。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2008/12/13(土) 01:56:42)
2008/12/13(土) 01:50:46
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| 335 : |
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333
ちょっと訂正。
>・輪廻誘発能力を打ち消すタイミングが多くなる
「打ち消すタイミングが多くなる」じゃなくて、輪廻誘発能力を機能させない手段が増える、ということが言いたかった。
(つまり、レスポンスでそのカードを墓地から除去するということだけど。)
>>332
>「相手エンドフェイズに１枚の輪廻を大量起動」されて変なことされないためです。
ああ、なんだ。
じゃあ、輪廻を大量に起動されても変なことが起きなければそもそも問題ないじゃん。
「１ターン１度」はそのための方法のひとつに過ぎない。
2008/12/13(土) 01:55:09
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| 336 : |
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311(=327)
>>332
>>>327
>>>328
>とまぁすでに輪廻とシナジーのあるカードは色々あるんですが、旨味ないですか？
話の前提を誤解しないように。
俺が誘発能力を伴わない輪廻には意味がないと言っているのは、輪廻の定義が>>318だった場合の話。
元の輪廻でも、>>314の上でも下でも>>322でも、誘発能力を伴わない輪廻には意味はある。
2008/12/13(土) 02:05:24
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| 337 : |
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311(=327)
これだけ書くのもなんなんだけど、あまりにもひどいいいがかりなので。
>>>336
>ああ、なるほど。でもそれなら>>325じゃなくて>>318にリンクしていただきたい。
もちろん>>318にもリンクしている。
そもそも「>>325のような事情があっても>>318はあまりうまくない」ということを言ってるのだから、両方にリンクするのが当然だろう。
勝手に誤解しておいてその責任を人に押し付けるなよ。
まったくヒドいコテハンの放置されてるスレだなここは。
スレ主には悪いが俺はもう来ない。
2008/12/13(土) 02:27:55
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| 338 : |
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名も無き者
>>333 を限定したものだが、
「却下が輪廻によってライブラリーに置かれたとき」
か、
「輪廻したとき」
で、ルール上、
「輪廻したとき」とは「カードＡの輪廻能力を使用して、カードＡを墓地からライブラリーに置いたとき」である。
と、してしまうのはどうでしょうか？
輪廻誘発が、輪廻以外で誘発してしまうと、
輪廻コストの踏み倒しが可能になり、危険度が増えると思うのですが。
アラーラのサイクリング系のように、
巨大コストによる輪廻効果等も作れるようになりますし。
輪廻が１ターンに何回起動されようと、ライブラリーに置かれるのは一度なので関係ないし。
イメージ的に何度も使われるのがいやなら別ですが、
地すべり系は全て「輪廻によりライブラリーにカードが置かれるたび」or「(ルールを作ったうえで)輪廻したとき」などの書き方にするという了解で。
>>334
>>314上
輪廻自体の前に、輪廻誘発が解決される気がしますが。
その場合、対応して墓地リムーブしても防げませんし。
2008/12/13(土) 03:05:40
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| 339 : |
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333
>>>335
>あとは《却下》輪廻や《もみ消し》で確実に打ち消すためです。輪廻します→打ち消します→じゃあもう一度輪廻します→対戦相手涙目では悲しいので。（《差し戻し》は他にも打ち消しがあるが、《却下》には換えがないため）
やりたいことが、
・「輪廻能力」を《もみ消し》で確実に打ち消したい
であるのならそうだけど、たぶんそうじゃなくて、
・「輪廻誘発能力」を《もみ消し》で確実に打ち消したい
なんじゃないの？
だったら、「1ターンに1回」じゃなくてもいいよね。具体的には>>333。
なお、もしも
・「輪廻能力」を《もみ消し》で確実に打ち消したい
のだとしたら、それは何故なんだろう？
起動回数に制約のない起動型能力は、基本的には《もみ消し》するのは難しいんだけど、そういう能力は他にもいっぱいあるよね。
何故輪廻は《もみ消し》できなきゃいけないんだろう？
>他にも>>326スカルクランプさんの言ってるようにイメージ的なものもあります。
今問題になっているのは、
>で、そう言った物があるのならなおさら１ターン１度にするべきでしょう。
の理由だよね。
「輪廻版の《霊体の地滑り》があるから、輪廻能力には1ターン1度にすべきだ」ということと、輪廻のフレーバーとは関係なくない？
2008/12/13(土) 03:23:50
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| 340 : |
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シュード
>>334 palu様
コストに「墓地にあるこのカードをゲームから取り除く。」を追加して、
輪廻 [コスト]（[コスト],墓地にあるこのカードをゲームから取り除く。:このカードをあなたのライブラリーの一番下に加える。）
と定義すれば、「この能力は、各ターンに１回までのみプレイできる。」は要りませんし、サイクリングと同じ要領で、輪廻誘発型能力や、輪廻版《霊体の地滑り》を作ることができるのではないでしょうか？
議論が白熱していますが、それだけ熱心な方が参加されているのは喜ばしいことだと思います。それらの方の参考になれば幸いです。
(last edited: 2008/12/13(土) 12:19:01)
2008/12/13(土) 12:17:45
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| 341 : |
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palu
>>321 ターコイズ氏
ダブルシンボルの輪廻コストの件了解。
それでちょうど良いならそれで、物足りない時は(１)(青)に戻す、の2択で。
>>340 シュード氏
サイクリングと《ちらつき》（あるいは待機、《変容するドッペルゲンガー》）の応用アレンジね。OK。
それ採用。
･･･で、だ。数人に対して言わなきゃならん事があるが、今から用事で出るので、明日の夜にでも。
予告すると、次の投稿の募集は、引き続き土地とプレインズウォーカーね。
結局、神話レアは撤廃。
MWS等のアプリで微妙に対応が遅れている可能性があるため。
(last edited: 2008/12/13(土) 13:10:51)
2008/12/13(土) 13:08:45
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| 342 : |
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名も無き者
paluさんの基準が良く分からないな。
他のがだめで、>>340 がいいのはなぜ？
確かに分かりやすいけど、
処理自体が変わっているけど(輪廻に対応してリムーブとかできない)
他の人に対する返答が適当だから、
意図があるのかもしれないが分かりにくい。
>氏の意見を無視するようで悪いが、別に単純な妥協案を探っているわけではないので。
の意見と矛盾しているような。
後、採用をころころ変えるのはやめてほしい。
>322 で、すぐに変えて、後で問題が生じたのを忘れてしまったのかと。
少なくとも、>>350 くらいまで、十分にいろいろな問題を考えた上で、問題が生じたい無いと結論が出てから、決めて欲しいのだが。
>>340 と考えている。
>>350 までに問題が出なければ、これを最終決定にします。
とか、書き方があると思うんだ。
後、
>･･･で、だ。数人に対して言わなきゃならん事があるが、今から用事で出るので、明日の夜にでも。
わざわざ言う必要があるか？
2008/12/13(土) 16:35:33
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| 343 : |
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名も無き者
ミス。引用じゃなくて、アンカーです。
>>322
で、すぐに変えて、後で問題が生じたのを忘れてしまったのかと。
2008/12/13(土) 16:36:29
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| 344 : |
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名も無き者
スレやらスレ主がこの状態では、エキスパンションが完成しても、ただそれっぽいだけの紙束になるのは目に見えてるな。
実在のセットと比べるのはあまりにも酷だが、それにしても・・
2008/12/13(土) 17:00:03
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| 345 : |
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名も無き者
>>344
それ以前に、完成しない気がする
実際に遊ぶ気はないから別に気にしないけど。
>輪廻
処理云々以前に、
墓地メインのパックで、墓地減らす効果は存在意義が謎。
それなら、変形の墓地verとかにしたらいいんじゃないかな？
コストを支払うことで、このカードをライブラリーに戻し、点数で見たマナコストが同じカードをライブラリーから墓地に置く。
とか。スレッショルドや、同名によって強化されるカードをサーチできて、存在意義が結構高くなると思うんだが。
バランスが難しいという点は問題ですが。
例えば、同名で使いまわされるのが問題なら、
同名が不可能にするか、点数で見たマナコストが下がっていくか、輪廻を持たないカードに限定するかなど、案はいくらでもあると思うので。
存在意義が少ない点の方を先に改善するべきだと思いますがねぇ。
2008/12/13(土) 17:22:42
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| 346 : |
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daze
>>342-345
「息抜きバラエティ」ってんのにどうしてそう必死なのか。
失望したなら立ち去ればいいのにまだ何か発言力を行使したいと？
>>342
>322 で、すぐに変えて、後で問題が生じたのを忘れてしまったのかと。
問題が生じたのは自分のせいだ。書き込みが30分早ければ選択肢に入らなかっただろう。
というか昨日は探ってる最中で採用も何もなかったような気がする。問題があれば言ってくれというスタンスだったと思うしね。
>>347
カードも作らないで言葉だけで自分のやりたいことをねじ込むのが嫌なだけだよ
>>348
なるほど、それは申し訳ない。Paluさんとは喧嘩しないでくれ
(last edited: 2008/12/13(土) 19:03:33)
2008/12/13(土) 17:49:19
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| 347 : |
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名も無き者
>>346
普通に楽しんでるんだが、何か気に触ったのならすまんかったね。
まぁ、何が気に触ったのか良く分からないが、
こんなのに本気になるなよ(笑) ってことか？
後、俺は、息抜きと言っても、作るからには、きれいなパックにしたいと思っている。どのカードも相当に使われて、バランスが取れてそうなパックね。
本題。
paluさんだけじゃなくて、
ここの人皆に聞きたいんだが、
今の輪廻って使う人いるの？
私はあったとしても使わないと思う。
使う人が少ないなら、
輪廻自体の強化案の募集とかしたらいいと思うのだが。
paluさんが忙しそうなんで、
輪廻のルールテキスト自体は進みそうもないし、
特にやることも無いなら、こういう雑談もいいかなと思ったのだが。
まぁ、スルーしてもらってもかまいませが。
2008/12/13(土) 18:37:05
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| 348 : |
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名も無き者
>>346
あなたみたいにそうやって煽る様な反応をする人が居るから……
人に黙ってどっか行けって言うぐらいなら、あなたこそ黙って流せばいいじゃないですか。
2008/12/13(土) 18:59:07
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| 349 : |
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Traijer
>>345
>墓地メインのパックで、墓地減らす効果は存在意義が謎。
フラッシュバックだって墓地メインのパックで墓地減らしてるじゃないですか。ようするに「墓地をリソースとして活用する」のがメインなのであって、墓地を肥やすことがメインではないはず。
>>347
>>332でも書いたけど、輪廻版《霊体の地滑り》があるなら使うかも。
信仰持ちを出し入れしてＰＷの上に忠誠カウンター乗せて、共鳴者と組み合わせれば輪廻しやすいですし。
2008/12/13(土) 19:09:48
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| 350 : |
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名も無き者
第二波さんが何か言ってくれるまでちょっと待ってみるとかできないのかな。
ていうかルールに詳しそうな人がみんなやめちゃったのが痛い…。
2008/12/13(土) 19:50:08
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| 351 : |
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名も無き者
>>347
>今の輪廻って使う人いるの？
上の方を読むと、輪廻やライブラリー・ボトムをテーマにしようという意見がちらほら出ている。
セットに輪廻を持つ数枚のカードが入ってるだけじゃあんまり意味なさそうだけど、テーマにするのなら面白いアイディアだと思う。
2008/12/13(土) 19:55:14
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| 352 : |
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もふー
>>347
自分は、
･リミテッド→輪廻誘発型能力があるなら使う。
･構築→>>349でTraijer氏が言うように、強力なデッキが組めるなら使う。
ただライブラリーに戻るだけなら使わないかな。
以下一寸思った事を書きます。
Traijer氏の言うように、輪廻を持つカードをリソースとして見た場合、輪廻をしても場にも手札にも貢献しない。これでは貴重なマナ(テンポ)を浪費するだけ。これはいただけない。但し、輪廻誘発型能力があれば別。多少効率が悪くても、何らかの仕事はする。
で、これ迄にカードの再利用を謳った能力には「フラッシュバック」、「転生」、「発掘」、「復活」、「回顧」、「蘇生」がある(他にあったっけ？)。これらを大雑把に分けると、積極的にアドバンテージを取りにいく能力(フラッシュバック、蘇生)と、アドバンテージを失わずに再利用する能力(転生、発掘、復活、回顧)に分けられる。で、現状の輪廻は明らかに後者な訳だけど、明らかにそれら未満の能力であると思う。
つまり何が言いたいかと言うと、全部の輪廻カードに輪廻誘発型能力を持たせるか、輪廻を強化た方が良いんじゃないかな、って事です。長々と失礼しました。
2008/12/13(土) 20:18:12
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| 353 : |
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スカルクランプ
まあ皆さん落ち着いて・・・
重箱の隅を突くようなことだとしても、建設的な討論は別にいいと思いますが（paluさんは細かい指摘自体を嫌われているみたいですが）、引退宣言や特定人物の中傷まで行くのはやりすぎだと思いますよ。
・・・とまあこの発言がまた波紋を呼ぶのかもしれませんがね。
以下本題。
思うんですが、輪廻は単純にボトムに戻す能力でいいんじゃないでしょうか？
基本的にはボトムに戻すだけの能力で、半分くらいは誘発型能力を持っている。そして輪廻版《霊体の地滑り》やボトムからドローするカード等でサポート。
特別な誘発型能力を持たない輪廻カードには代わりにトップから１ドローやルーター能力なんかをつけてもいいかもしれません。
輪廻のサポート自体はボトムからトップに戻す能力なりでいくらでも可能性はあると思うので。
《輪廻の研究》 青
インスタント
あなたのライブラリーの一番下からカードを１枚引く。
《輪廻の炎》 赤
ソーサリー
クリーチャー１体かプレイヤー１人を対象とする。あなたのライブラリーの一番下のカードを公開し、輪廻の炎はそれにその点数で見たマナ・コストに等しいダメージを与える。
こんなのが環境に多数あれば十分面白いと思います。
あ、上のカードはあくまで例示なんでバランスの突っ込みはご容赦。
(last edited: 2008/12/13(土) 22:24:05)
2008/12/13(土) 21:34:48
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| 354 : |
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名も無き者
>輪廻 [コスト]（[コスト],墓地にあるこのカードをゲームから取り除く。:このカードをあなたのライブラリーの一番下に加える。）
「このカード」は墓地にあるオブジェクトなので、そういう方法では参照できません。
そういうことがしたいのなら、
輪廻 [コスト]（[コスト],墓地にあるこのカードをゲームから取り除く:取り除かれたカードをオーナーのライブラリーの一番下に置く。）
でしょうかね。
レスポンスで墓地を掃除することで打ち消すことができないのは残念な感じですが、まあ、だからと言ってダメっていうほどでもないか。
するとあとは、輪廻誘発能力のトリガーを何にするかですね。
起動時に誘発させるのか解決時に誘発させるのか。
起動時に誘発させるなら、領域の移動なのか能力のプレイなのか。
2008/12/13(土) 21:44:24
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| 355 : |
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名も無き者
>後、俺は、息抜きと言っても、作るからには、きれいなパックにしたいと思っている。
そうだよね。
本業とは関係のない趣味に没頭するのは、とてもいい息抜きだと思う。
今は輪廻の話題だけど、本来なら他のキーワード能力/能力語についても一通り見直してみるべきなんだよなぁ…。
2008/12/13(土) 21:52:20
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| 356 : |
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名も無き者
通りすがりに失礼
青２
ソーサリー
あなたのライブラリーの一番下からカードを2枚あなたの手札に加える。
っていう”逆”空民の助言 とか
キャントリップを
あなたのライブラリーの一番下のカードを手札に加える
とかにするのはどうですか？
デモコン理論により普通の状況では普通のドローと同じに機能する（カードを引くではないので厳密には違うが）し、輪廻の意味づけにもなるとおもうのですが
ぱっと思いつきのアイデアなので、スルーしていただいても結構です
2008/12/13(土) 22:01:53
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| 357 : |
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名も無き者
>paluさん
忙しいのは分かりますが、このタイプのスレッドを管理するならそれを理由にするのはいかがなものかと思います。
スムーズな運営のためには、例えば本家みたいな複数人による共同管理とか、なんらかの「一人が欠けても大丈夫」な体制が必要かと。
まぁ、こんなお遊びにそんなシビアな話を持ち出すなと言われればそれはそうなのですが、私も>>347さんや>>355さんの姿勢に賛成なので。
とりあえず今回の輪廻の件でいえば、明らかにコンセンサスが得られていませんでした。
きついこと言いますが、これはpaluさんの経営責任でもあります。
この件をきっかけに何人かの方が離反したみたいですが、そのことは重く受け取るべきだと思います。
住人が居てなんぼのこのスレッドでは、すなわちそれが最大の財産であり、それを喪失したことになるので。
あなたの誠心を期待しています。
>輪廻をどうするか
一応、現状に対する解決策としては>>354さんの案の二番目のコストを効果に移して「そうした場合」で繋げるのが良いかと。
墓地対策および《もみ消し》で対処可能かつそれらで対処した場合は再利用不可です。
ついでに《永遠からの引き抜き》での対処できなくなるので、より原案の意図に近いかと。
もちろん解決時に墓地になかったら不発なので、複数回起動しても実際に発揮されるのは一回のみです。
問題点としては、「墓地→ライブラリーの動きではない」というところでしょうか。
抜本的改革も面白そうですが、私はスカルクランプさんと同様、輪廻自体はライブラリーの一番下に行くだけのしょぼい効果でもいいかと思います。
アンティキティーはやりすぎとしても、かなりのカードに共通の文句があるなんてのも面白いかと。(この場合は「ライブラリーの一番下」ですね。)
サポート・カードとしては、こんなのとか。
《逆引き》 (U)
ソーサリー
あなたのライブラリーのカードを下から５枚見る。その後それらを望む順番であなたのライブラリーの一番上に置く。
2008/12/13(土) 22:20:12
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| 358 : |
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名も無き者
輪廻をテーマの一つにするのは悪くないと思います。
でも、このセットには、他にもテーマになりそうなメカニズムが採用されていますよね。
従属とか飽和とか信仰/代行とか…。
一つのセットに５つも６つもテーマを入れることはできない(おっと、アラーラは例外ですね、まあ、普通はできない)ので、輪廻テーマの検討になだれ込んでしまう前に、他のテーマの可能性を探ることも考えた方がいいのではないでしょうか。
2008/12/13(土) 22:28:50
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| 359 : |
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スカルクランプ
>>358
そこは上手く組み合わせていけたら面白い気がしますね。
従属‐あなたが○○をコントロールしているとき、これは輪廻（コスト）を得る、とか。
まあライブラリーボトム関係３、従属などPW関係４割、とかにして全部のテーマを立てていけばいいかと。折角のオリカエキスパンションなのでその辺はかなり濃くしたほうが面白いですし。
>>360
全文同意です。
まあとにかく大事なのはスレを潰さないことです。
そのためにも最初のほうで喧々囂々議論するのはいいことだと思います。
ただスレ主さんや他の参加者の意欲を失わせるような形でもそれはそれでスレが潰れる要因になっちゃうのが難しいところですが。
>>361
現実のMTGにも部族やマッドネス等サポートカードありきのテーマはあるので特に問題はないかと。
追記にも書きましたが態々輪廻専用カードという枠を取らなくてもサポートカードは作れるわけですし、輪廻はサポートカードありきでもサポートカードが輪廻ありきである必要はありません。
＜追記＞
ライブラリーボトムというテーマの素晴らしいところは普遍性があるというか、ライブラリーボトム関連カードにカード枠を割くデメリットが少ないことだと思います。
>>356や>>357みたいなカードはそれぞれ輪廻がなくても普通に機能するので「輪廻専用カード」というわけでもないんですよね。普通に《空民の助言》互換カードを作っただけなのに、それが勝手に輪廻サポートになる、これって素晴らしいことだと思います。
＜さらに追記＞
思いつきですが「逆占術」（仮）なんてのもありかも。キーワード化までするかどうかは別にして。
《マグマの流出》 １赤
インスタント
クリーチャー１体かプレイヤー１人を対象とする。マグマの流出はそれに２点のダメージを与える。逆占術２を行う。（逆占術２を行うには、あなたのライブラリーの一番下からカードを２枚見て、それらを好きな順番でそのライブラリーの一番上か一番下に置く。）
(last edited: 2008/12/13(土) 23:24:02)
2008/12/13(土) 22:33:46
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| 360 : |
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>>355
その辺は一つずつ潰していった方が良い。情報量が多いとサイトが荒れるし、意見もまとまり難い。
全くの主観なので気にしなくて良いが、恐らくスレ主自身はある程度先のところまで考えがまとまっていて、製作が追い付いていないことが不満なのではないだろうか。
スレ主に何かしらの不満があったり、スレ主含む参加者が相互に理解がない状況は話が潰れる一つの原因なので気をつけたい。
それはそれとして、キーワード能力がルール的ゲーム的に不満足なものだと後々カードを作りづらくする要因になるから、能力を持つカードや能力を与えるか失わせるカード、その他シナジーや対策カードのデザイン等、これは避けたい。煩い事だと思うが、我慢してルールを勉強して(テンプレを覚えることとは違う)、迅速な解決を心がけるべきだろう。
2008/12/13(土) 22:34:57
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| 361 : |
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名も無き者
輪廻補助カードがあるから、輪廻が使われる。
だから、輪廻が弱くていい。ってのは、何か違う気がする。
補助カードを持ってない人が、輪廻単体でも使いたくなるような、
そんな能力のほうが面白いと思うのだが。
ますます輪廻誘発は弱くする必要も出てくるし･･･
それに、輪廻って新能力5つの中の1つだから、
"多数"の補助カードってほど、
補助カード作るのはおかしいと思うんだが。
ライブラリボトムとか、輪廻以外に関係無い話だし･･･
2008/12/13(土) 22:53:06
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| 362 : |
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名も無き者
>>361
それなら、むしろ逆に考えてもいいんじゃん？
多数のボトム参照カードのために補助として輪廻がある、と。
2008/12/13(土) 22:58:55
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| 363 : |
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palu
そして戻ってきて、全てのレスに目を通さなければいけない俺な。うんまあ、それが役割だし。
･･･誰か助けてくれと前に言ったんだが、誰も積極的にというか、纏めるそばからレスが立って収拾つけることばかりに時間が立ってるんだよな。この半月。（だから、色のカードとか募集しない。というか、“出来ない”。）
今でも勝手に議論が進んでいるのは良いけども、もっと前段階で突っ込んでくれと言ったのに今こうだ。
まあ、土地とプレインズウォーカーの募集のときに整理できなかったのが若干悪いが。
これから幾つか読めるようにレスを繋ぐ。
Astral住民の方々には一晩の事だと思って目を瞑って欲しい。
2008/12/13(土) 23:11:50
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| 364 : |
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名も無き者
>>362
ボトム自体そんな頻繁に触りたい場所じゃないってのが一点と、
一応このパックって、墓地やＰＷが主体なんですよね。
増えた墓地を使って何かをする形での主体ですが。
ボトム主体と墓地主体とＰＷ主体と3つもテーマがあるのは、
パックとしてバランスが悪そうに思えるのですが。
墓地主体じゃなくして、
スレッショルドやフラッシュバックも極力減らして、
ボトムとＰＷの2テーマって感じならいいのかもしれません。
今までのオリカが無駄になる感じもするので、
いっそ輪廻パックを別スレで･･･無理ですよね。すいませんorz
>>359
ボトムドローとか、そこまで輪廻のためにするべきなのでしょうか？
確かに他のデッキでも使えますが、
輪廻でないデッキでは、ボトムである必要性は無く、
デメリットが生じる場合があると思うのですが。
（例えば、ライブラリの上にカードを置いたり、
占術等の並び替えを行うには、ボトムドローはデメリットです）
後、ボトムがトップと変わらないため、ボトムのシステムは、
どうしてもトップのシステムのコピーになりそうなのが、
オリカっぽさを減らしてしまいそうに思ったり。
世界観にボトムである必然性とかあって、
もっとボトムのため能力とかがあればいいのですが、
今から能力の追加や変更を行うんですかね？
私は、それもありかなとも思いますが。
（paluさんが断固反対しそうなので、そういったことをしてくれる別の管理人が必要かもしれませんね）
長文失礼しました。
2008/12/13(土) 23:17:00
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| 365 : |
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名も無き者
>ライブラリボトムとか、輪廻以外に関係無い話だし･･･
いえいえ、そんなことはないです。
ライブラリー・ボトムにカードを置く効果を持つカードは過去にもありましたよね。
《糾弾》、《バントの魔除け》、《ごみ引きずり》、《霊都の灯籠》、《邪魔》…。
あと足らないピースは、ライブラリー・ボトムにアクセスする一群のカードだけです。
今みんながちょろちょろと提案しているのはそういうカードです。
普通はライブラリーの一番上や墓地や手札のカードにアクセスしていた種類の効果を、ライブラリーの一番下にも向けるだけで、こうしたバリエーションはすぐに増えます。
上からでも下からでも引けるドローとか、上からも下からも削れる《石臼》とか、墓地からもライブラリー・ボトムからも場に戻せる《ゾンビ化》とか…。
同じことはライブラリー・トップ・テーマでもできますが、ライブラリー・トップを操作する手段を多数提供するのは危険かもしれないのに比べて、ライブラリー・ボトムは比較的安全性の高い領域だというのが創作意欲を刺激するのではないかしら。
(あんまり関係ないですが、神河＆ラヴニカ期のシングルトン・スタンダード・フォーマットで、《視野狭窄》でライブラリーを一気に削るコンボ・デッキがあったのを思い出しました。それはネガティブな使用例ですが。)
2008/12/13(土) 23:19:57
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| 366 : |
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名も無き者
>今でも勝手に議論が進んでいるのは良いけども、もっと前段階で突っ込んでくれと言ったのに今こうだ。
なんか、いつ突っ込めばいいのか良く分からないんだけど…。
投稿されたときに突っ込んだら、それはダメだと言われたり、採用されてから突っ込んだら、今さら変えるなとか言われたり。
突っ込んでいい時期っていつなんですか？
今は投稿が途切れている時期だから、こういう話をするのにもってこいの時期じゃないかと思ったんだけど。
2008/12/13(土) 23:25:32
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| 367 : |
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palu
>>366
名無しだからあなたが何処の誰かは知らないが。
>投稿されたときに突っ込んだら、それはダメだと言われたり、採用されてから突っ込んだら、今さら変えるなとか言われたり。
いや単純に、変えすぎたように思えたから否定したんだと思うが。
今の“勝手に議論”というのは、「ライブラリーボトムをメインテーマに」という話。
既にプレインズウォーカーと、墓地という２つのテーマがあるんだが･･･。
一つの案は作っているが。
で、こっちは用意しようとしていた色のテーマとか設定云々を引っ張り出す前にこうなっているのでどうしたものかなあと。
>>一部の人へ
いやもうそんなに素晴らしい案が出てるんだったら、誰かスレ起こしてやるといいと思うんだ。自分より優秀な人はいっぱい居るでしょ？
(last edited: 2008/12/13(土) 23:34:04)
2008/12/13(土) 23:33:36
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| 368 : |
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palu
まず言っておくが、人の心が読めないなら、無理やり読もうとしないでコミュニケーションしよう。
一部の人間は何と議論しているかさっぱりだ。
今から色々決めるけど、ここまで決めるなら正直スレを立てる理由もないかなと思うんだ。
まずは、それぞれのブロック事への能力の割り振りに関して。
-*-*-*-
復活能力の一覧
PWJ＞スレッショルド、フラッシュバック、連繋、想起、サイクリング
SCP＞スレッショルド、フラッシュバック、双呪、マッドネス、変異
WDR＞スレッショルド、連繋、双呪、復活、ジャッジメントのインカーネーション能力
-*-*-*-*-*-
コレを踏まえたうえで、新規能力の各ブロックへの割り振りに関して。
（今までの議論を重んじて一部以前の発言から修正。）
修練｛PWJ、SCP、WDRそれぞれそれなりに。｝
輪廻｛WDRのみでフラッシュバックの穴を埋めるサブテーマ扱い｝
信仰｛プレインズウォーカーのしもべ(ミニオン)に限定｝
葬送｛通常能力。基本デメリット能力として。｝
反発｛SCPではメイン、WDRでは２サイクル。｝
鈍感｛PWJとSCPのみ。｝
従属｛それなりに。数の限定はしない。｝
察知｛SCPに少しとWDRのみ。｝
飽和｛PWJとSCPのみ。｝
代行｛プレインズウォーカーのしもべ(ミニオン)に限定｝
触発｛PWJは土地コモンサイクルのみ。SCPとWDRでは土地以外にそれぞれサイクル。｝
2008/12/13(土) 23:37:41
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| 369 : |
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名も無き者
>>363
>･･･誰か助けてくれと前に言ったんだが、誰も積極的にというか、纏めるそばからレスが立って収拾つけることばかりに時間が立ってるんだよな。この半月。
何時募集してたのか分からないが、
もっと全力で募集したらどうでしょうか？
今からも募集するとか。
paluさんの場合、常に何を考えているのかが、
他の人にわかりにくいため、はっきりと明言した方がいいと思います。
結構、自分はちゃんとここまで考えているのに、それを理解していない人が文句を言う。
といった愚痴が多いので。
>今でも勝手に議論が進んでいるのは良いけども、もっと前段階で突っ込んでくれと言ったのに今こうだ。
PWや土地投稿中にこんな話題してたら、投稿者に迷惑だと皆思っていたのでは？
今からは投降を中断して、各能力のバランスチェックですね。
来年くらいから投稿開始でしょうか。
その頃には、また再度メンバを募集するのがいいのかもしれませんね。
>>365
とりあえず、上げられているカードは、アクセスできないから、
意味があるカードだと思うのですが。
まぁ、オリカの幅が広がる点や、どうしても入れないといけない基本カードをボトム関連で埋めれる点は、オリパとしてはいいですね(同型再販が0枚になる)。
逆に自分はバリエーションが簡単に増える点が、
創作意欲を削り、オリパっぽくなくなるのではないかと思いましたが、
そういった意見もあるのですね。参考になります。
2008/12/13(土) 23:40:50
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| 370 : |
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Traijer
>>358
しかも復活メカニズムまであるんですよね…
>>363 paluさん
気づかなかったことが後になって分かるというのはよくあることです。禁止カードなんてその最たるものでしょう。
>>364
>ボトムのシステムは、どうしてもトップのシステムのコピーになりそう
それこそ修練や従属といった新システムを持たせればよいと思います。
たとえば
《学問庫の目録》 ２青
インスタント
カードを２枚引き、その後カードを１枚捨てる。
従属（学問庫）―代わりに、ライブラリーの下からカードを２枚引き、その後カードを１枚捨てる。
とか。
>>368 paluさん
あらためて見てみると、復活するキーワード能力がずいぶん多いように思えます。せっかくのオリジナルエキスパンションが既存の能力で埋まってしまってはもったいないでしょう。
しかもフラッシュバックがやや輪廻とかぶり気味です。特に輪廻版《霊体の地滑り》を作りたいのなら、小型エキスパンション１つに細々と採用するのではなく、ブロック全体を通しての能力にしないと使いづらいです。
連繋や双呪、マッドネスにサイクリングも新能力と同時に持たせづらいです。
なので提案。各エキスパンションに収録する能力は
ブロック全体＞スレッショルド、修練、輪廻、葬送、鈍感、武士道
ブロックを通して数サイクルのみ＞触発、信仰、代行、従属
PWJ＞想起、
SCP＞察知、インカーネーション、反発
WDR＞察知、飽和
ではどうでしょうか。
>>379
たしかに。
(last edited: 2008/12/14(日) 00:31:52)
2008/12/13(土) 23:42:00
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| 371 : |
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名も無き者
>まず言っておくが、人の心が読めないなら、無理やり読もうとしないでコミュニケーションしよう。
そちらの考える事が、誰にも通じていないのも、
理解して欲しいのですが。
>一つの案は作っているが。
>こっちは用意しようとしていた色のテーマとか設定云々を引っ張り出す前にこうなっているのでどうしたものかなあと。
これらを出したときに、また議論になるでしょうね。
考えが既にあるなら、
今すぐに公開して欲しいです。
そして、それを元に十分に議論したいです。
どんなに良い案であっても議論は必ず生じますし、
それなら早い方が得はあっても損はないかと思います。
今回のボトムの件についても、palu さんが解決できるなら、
それを提示してくれればすぐに終わりますし、palu さんも、
今日の投稿を読む必要がなくなりますし。
2008/12/13(土) 23:46:35
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| 372 : |
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スカルクランプ
>paluさん
実生活でもここでのことでもいろいろ大変なんでしょうし、これ以上あれこれ言うのも気が引けるのですが・・・
ブロックの最終エキスパンションでフラッシュバックの代用として使うだけなら、ぶっちゃけ意味無くないですか、輪廻って。
単に除外ゾーンをボトムに置き換えただけになってしまいます。それだったらFBをそのまま使っても一緒のことだと思います。
輪廻は「扱うからには、それなりの規模でサポートシステムを組む必要がある」タイプの能力だと思うのですが。
2008/12/13(土) 23:47:17
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| 373 : |
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palu
で、各種族の割り振りに関して。
ラヴニカっぽくなるが、カード作りに煩い人にはむしろこういう事があるほうが安心できるのではないかと。
各種族は、エキスパンション毎に攻撃方法を変える。
次のレスに書くので、それまでに一部が訳もわからず騒いでいた>>341の理由だが、「輪廻に対応してリムーブできない」のが輪廻の魅力なんだしねぇ。（白黒使いにとってはつらい話だが。）だからマナなり何なりのコストを使うわけで。
誰も彼もがそれを問題だと思っていたのだけど、自分はそれがあるから一番使えなさそうだが、使えるという判断をした。
だから自分にとって問題だったのは、うっかり見過ごしていた複数回起動可能な点。それはデザイン上まずかったので、即座に変更に応じたという話。
2008/12/13(土) 23:51:49
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| 374 : |
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palu
>>368でかなり能力の登場タイミングの制限を図ったのは、コレまでの流れからして、既にある程度「○か×か」ぐらいの設定をしないと、
「お前の言ってる事が意味不明だわｗｗｗｗｗｗｗｗクソスレ主がｗｗｗｗｗｗｗ（←表現誇張）」的な事もあるので。
１サイクルだけの枠を幾つか作るつもりでしたが、コレまでの流れにぞっとして、やめ。
今述べている事は、元々土地とプレインズウォーカーの募集が終わった後で述べる事ではあったので、順番としては間違ってないのだけども。
(last edited: 2008/12/13(土) 23:58:08)
2008/12/13(土) 23:57:45
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| 375 : |
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名も無き者
>paluさん
一度クールダウンしたらどうですか？
はっきり言って、paluさん一人でこの企画を遂行するのは不可能なのですから。それはpaluさんの能力が足りないとかじゃなくて、ことが大きすぎるからですよ。
ここで独り意気込むのはかえって、スカルクランプさんをはじめ真剣に助言している方々に無礼なんじゃないかと思います。
2008/12/14(日) 00:03:24
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| 376 : |
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名も無き者
>それまでに一部が訳もわからず騒いでいた
>誰も彼もがそれを問題だと思っていたのだけど、
>自分はそれがあるから一番使えなさそうだが、使えるという判断をした。
失礼な話だが、その言葉遣いをどうにかして欲しいなぁ。
普通なら、
>自分が決め手を言わなかったせいで、一部の人に無駄な心配をさせたが、
とか、そういう書き方じゃないか？
今回の件は、何が悪いって、paluさんが判断の根拠を書かなかったことが全ての原因なのに。
>「輪廻に対応してリムーブできない」のが輪廻の魅力
いや、そんな魅力、採用時に無かったじゃないか。
palu さんが一人だけで魅力に感じているのかもしれないじゃないかとか思わないのかな････
>今述べている事は、元々土地とプレインズウォーカーの募集が終わった後で述べる事ではあったので、順番としては間違ってないのだけども。
いや、順番とか関係なくね？
例えば、輪廻が3パック目にしか入らないなら、輪廻補助土地やPWは3パック目限定だし、そういった知識がないと、何をするにしても困ると思うんだが。
後、各パックにどの能力を入れるかも、皆で話合うべきではと思うのだが。
2008/12/14(日) 00:04:14
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| 377 : |
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名も無き者
376 だけど、
ちょい言い過ぎたね。
すまんかった。
そして、住民の皆さんにもすまんかった。
申し訳ない。
2008/12/14(日) 00:09:27
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| 378 : |
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名も無き者
この手の大きな企画は「話し合い」では絶対決まらんのさ、双方の意見に一理あるってことが多いわけでな。
ある程度でスレ主が強制的に決定したほうがスムーズに行くと思う。
まあ、その決定する内容と表現方法にかなりのセンスが求められるけどな。
2008/12/14(日) 00:10:11
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| 379 : |
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スカルクランプ
>>375
>スカルクランプさんをはじめ
あはは、勝手にリーダーみたいにされちゃったｗ
何か恥ずかしいなぁ。まあいいけどｗ
まあそろそろ消えますね。明日も模試があるんで寝ます。（どうでもいいですがオリカスレは勉強で疲れたときに本当にいい気分転換になって助かってます。paluさんはじめ管理人の方々、本当に感謝です）
>>376
paluさんには悪いですが、大筋は同意せざるを得ません。
paluさんもpaluさんなりに真剣に取り組んでくださっている（スレ主なので当然ですが）のはわかるんですが、空回りしてしまっている気がします。
もう少しpaluさんが考えている世界観や設定を公表して、みんなでこの世界についての知識を共有した状態で話し合いをしたいです。
>>370
細かい突っ込みですが武士道は使うならブロック全体だと思います。
武士がいる世界なのに武士道がないなんて。
(last edited: 2008/12/14(日) 00:18:07)
2008/12/14(日) 00:11:34
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| 380 : |
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名も無き者
「悪いけどこれからはこういうルールで行くから」って言ってもらえれば「はーい、分かりました」って言うけど、「当然こういうルールに決まってるだろ、お前ら何勝手なことしてんだよ」って言われたらやっぱりちょっと気分悪いです。
このスレをどうしたいのかどこかで書いてあれば、(わたしはおっちょこちょいだからムリかもしれないけど、)良識のある人はそれを読んで注意してくれていると思います。
paluさんがいなくても、何かの時に、「paluさんがこう言ってるからこうこうしよう」っていうふうに手伝ってくれると思います。
でも今は誰もそういうことを言う人がいないですよね。
それは参加者が全員バカだからなんですか？
2008/12/14(日) 00:13:50
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| 381 : |
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palu
>>375-379
こっちがクールダウンしていたら、ここではどんどん議論が始まっていってさ･･･。
皆どうしたいんだろうね。
通り過ぎで言う言葉だけを引っつかんで拡大していくしねぇ。
例えば、>>377みたいな言葉がもう少しあればいいんだけど。
そういう流れもこの３００番台に入ってようやく広まってきた感じ。
（それまでは一部の人間だった。）
助言は聞いているけども、それがレスを返していないから判んないと言うなら勘弁して欲しい。
今まででも編集しながら返事を返すのに３時間ぐらいかかってしまっているし。（言葉の検証・ルールの精査諸々含めて。）
よくよく言葉を読んでいけば、誰がどんな発言をしているかがよくわかるよ。
俺は今回いつも以上に言葉が悪いが、それは設定が壊されるのが怖くて憤っているからではなく、余りに物理的に処理できない混乱からくる興奮状態で文字を打ってしまっている傾向があるからなあ。
というのも、過去にこの方法を手段として使わざるを得ない事があったからなんだけども。
>>380
>それは参加者が全員バカだからなんですか？
知らん。訊かれても困る。
でも、こっちの事を知ろうとせずに一時の感情で遊び場で盛り上がるのは普通によくある事。
こっちが公開している情報を見ないで言うのは構わないとしても、収拾を誰がつけるのか、とか、それを実際やったらどうなるかというのは考えて盛り上がってもらわないと困る。こっちの立場としては。
(last edited: 2008/12/14(日) 00:26:03)
2008/12/14(日) 00:18:22
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| 382 : |
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名も無き者
>>381
「クールダウンしていたら」じゃなくて、「してください」です。
このスレッド唯一の管理者として、せめてそれぐらいはお願いします。
でなければ今すぐにでも企画を一時凍結して、追加の管理者を募集するか管理権を譲渡するか。
でないと、ホントに企画自体が倒れかねません。
もしそうなったら私はとても残念です。
>知らん。
キーワードは、クールダウンです。
冷静に読めば、理論の展開上>>380さんが質問をしているわけではないことがわかるはずですから。
今しばらくは、あなたが「皆どうしたいんだろうね」という言葉で指した相手の数だけ、「paluはどうしたいんだろうね」と疑問を持たれてるんだと思って、慎重に行動して下さい。お願いします。
2008/12/14(日) 00:31:50
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| 383 : |
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palu
>>382
それは、そういう風に考えて欲しくもないし、そういう質問もされたくもないということ。
僕自身の冷め方の説明からするべきなのかもな･･･。こんな言葉すら嫌味かもしれないが。
>>380を質問ではないと判るからあえて突っぱねた。割とこういうことはよくする。意外と効く。それでも>>380一言持ち出そうものなら、状況次第で一発レッドカード出すしかないし。
クールダウンも色々あるのよ。
-*-*-*-*-
現在、諸々執筆中。
ラヴニカのギルドっぽくなって自己嫌悪。
プレインズウォーカーの選定（2ndTermの結果）も未だだが･･･。
ああ、プレインズウォーカーの能力とそれぞれの地域の種族の能力とは特に結び付けなくても良いのか･･･。直接管理してるかどうかはあんまり関係ない（箱庭出身なら気をつけないといけない）けれど。
2008/12/14(日) 00:45:57
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| 384 : |
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名も無き者
>>383
投稿オリカの選定は止めてでも(最悪全部捨ててでも)、
今は世界観および能力語、ルール整備に全力を注ぐべきかと思われますが。
(今オリカを選んでも、後で修整が大きくなりそうです)
まぁ、いろいろとありますが、がんばってください。
ただ、>>380 は非常に良い事を言っているため、冷静にそれを受け止めて欲しいかなと。
「他の人が手伝ってくれないから困る」「勝手に話を進めて困る」という palu さんの発言に対して、どうしたら良いかを返答してくれているわけで、困っているなら、実践してみてはどうでしょうか？
逆に、実践されないなら、困ってないし、palu さんが責任を持ってやるという意思表示だと皆に思われますよ。と忠告を。
2008/12/14(日) 00:57:12
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| 385 : |
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palu
ちなみに、言葉遣い云々について指摘が相次いでいるけども、正直言うと「わざと煽った。」
何故かと言うと、たまにどうしていいかわからないのが来るし、僅かな危険性すら排除するにはこのやり方は時々有効に働くので。
個人的に物理的にどうしようもないタイミングが続いたので。（それこそ、ログインもままならない職場のPCからアクセスして短いカキコをする程度の忙殺とか。）炎上とまではいかないものの、誰をマークすべきか、誰に助けを求めるか、どれぐらい協力的な人たちが集まってきてくれるのかとか、最悪病気で倒れても荒れる事がないほどスレは安定してくれるのか･･･等。
今回の企画では、スレを立てる前に不安になってオリカ研究・添削スレに駆け込んだほど。（その頃若干オリカスレも妙なスレが付いていたので。）それぐらい、Astralでこの企画をするのは不安の方が大きかった。
このタネを明かすと明かすでまたそれは憤慨される方もいるだろうけども、今回ばかりはご容赦願いたい。
とはいえ、Wisdomの頃から付き合いのある数人の方には本当に心配させて申し訳なかったが。
2008/12/14(日) 00:59:06
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| 386 : |
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palu
当初、このスレの運営方針は、雰囲気作りで比喩をかけていたのだが概ねこういう内容だった
「プレインズウォーカーたちが持ち寄った世界観をpaluが選びつつ一つの世界観としていく。」
0thTermか0.5 Termの募集のときに、読んでいるのか読んでいないかパッと判らんかったのだけども、こっちが世界観とか色々書くと連レス消費してひどい事になるので止めていたら、「早くその情報が欲しい！」という事だったので結局作ったという。>>12-20
当初は、ブロック全体として作るか、エキスパンションのみで止めておくかの検討もかねていたのでなおさら世界観を書くわけにはいかなかったのだけれど。
（0thTermの結果、オデッセイがトップで次点の神河とオンスロートが多かったので、参加者もそれなりに数を見込めそうで、オリカ作りに積極的な人達がコテハンで何人かいるのが判ったので、それらの能力を中心にブロック作成を決めたのだけども。）
ちなみに、輪廻と墓地利用は普通に相性が悪いけども、例えばこういうカードの存在はいかがなものだろうか。
《脅威》(４)(黒)(黒)
クリーチャー - インカーネーション
飛行、防衛、接死
スレッショルド ― あなたの墓地にカードが７枚以上あり、あなたの墓地に《脅威》がある限り、あなたのアップキープの開始時に《脅威》は全てのプレイヤーと全てのクリーチャーに１点のダメージを与える。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2008/12/14(日) 02:08:12)
2008/12/14(日) 01:46:39
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| 387 : |
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palu
>>384
もう既にターコイズさんへMWSへのmasterbase作成依頼を行い、いくさんにはwikiの手はずをお願いした。
レスの２００番台でルール整備も一応頼んだのだけれども、数人が参加するアイデア合戦になったので、かなりきつい事を言った。中には頼んでないのにルール整備をやりだして、収拾がつかなさそうだったので止めざるを得なかったり、倦怠感を丸出しにしてレスの進行を止めた事すらあるという･･･。
「困ってどうしようもないときに誰に白羽の矢を当てようかで困る。」
オリカスレ管理人の両氏には負担をかけさせたくないし、付き合いの長い人にはやんわり断られているし。
と、言いつつも、本当はスレに参加してくださるだけで十分助かっているのですが。選定作業を最低限にしている事もあって。
ルール制定作業を誰かに丸投げするほうが皆安心するのかもしれない（というか、一回それでいこうと>>282で発言（>>284で追記、輪廻はここまでの流れで改定。）したのが無かった事に･･･反映しそこなったのが痛い･･･。）けども･･･。
第二波氏に至っては完全に好意だからなぁ。オリカ系のスレにお願いしていいものかどうか。（某スレでの活躍は知っているのは知っているけども･･･。）
>第二波氏へ
もしこのレスを見ていただいているのであれば、>>282のリンク先の見解について一言いただければ幸いです。（関連元は>>154）
2008/12/14(日) 02:06:42
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| 388 : |
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palu
>>372 スカルクランプ氏
フラッシュバックの代わりとしたのは、輪廻による誘発型能力という意味で･･･。
本当はPWJやSCPでも1サイクルだけでも作りたいのだけれども。それの意味とか意義とか言われると少しきつい･･･。
最終エキスパンションでは、各色のプールに11枚ずつぐらいあってもいいと思うんだ･･･。輪廻のカードが。
個人的に、ほぼ対処できない形で墓地からライブラリーに戻る能力だけでも強い能力だという認識なんだけども･･･。つまり、大きな勢力としては扱いづらいという側面はあるので。
例えば、相手が《消えないこだま》を打っても輪廻はそれに対応できますし、それ以上の効果を残せる可能性もあるので。
むしろ、ブロック最後のエキスパンションで大暴れしてほしいなという考えはあったんですよ。
とはいえ、３つ同時に作ってますから･･･使用そのものはすぐに出来ますが･･･。
多分、55枚+αならエキスパンションのテーマとしてはそこそこにはあると思いますが･･･。
ただ正直、プレインズウォーカーのしもべたちに使えないのはどうかなあと思っている自分も居ますけれど。
2008/12/14(日) 02:31:21
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| 389 : |
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palu
（ここから言葉遣いが変わっていますが、お気になさらないでください。）
･･･今頃になって、代行の能力を再定義している事に気づきました･･･。
本当に忘れていました。（むしろ輪廻より不定義のこっちの方がある意味問題･･･。）
代行はそのまま能力語に。PW１体の忠誠カウンターのみ使用の能力につけるのみで。
＜例＞
《月民の落とし子、翡翠姫》(３)(緑)(青)
伝説のクリーチャー - ムーンフォーク、ウィザード
飛行
あなたがコントロールしていない黒と赤のクリーチャーは-1/-0の修正を受ける。
代行 - (３)(緑)､あなたのコントロールするプレインズウォーカー１体の上から忠誠カウンターを３個取り除く：あなたのコントロールするクリーチャーはターン終了時までそれぞれ+2/+2の修正を得ると共にトランプルを持つ。
2/4
(last edited: 2008/12/14(日) 12:18:08)
2008/12/14(日) 03:09:28
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| 390 : |
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palu
個人的にはもう既にサイクル案が幾つも出ているのだけども。それすらを投稿に委ねるかどうか迷っている。
決めすぎても好くないし、決めなさ過ぎてもねぇ。
以下、各種族（というか地域か）の主な役割。
長くなるので御注意を。
＜友好色の世界→統合後は敵対３色＞
｛白青(赤)｝津守(ﾂﾓﾘ)城
高宮を守り、かつてはルヴェナ高原や海奥の都の入り口を管理していた城。今や覇気も薄い。
[主なクリーチャータイプ]
(種族)人間、狐、鳥、マーフォーク、ドワーフ
(職業)侍、忍者、兵士、騎士、射手、クレリック、ウィザード、工匠
[主な戦法]
地上(飛行を持たないクリーチャーの事。以下同じ)と飛行戦の両方を得意とするウィニーデッキ。
１対１の個別対応が得意。特化能力は、リムーブ、バウンス、火力、除去、全体強化、飛行等
PWJでウィニーを組みつつ、SCP以降は火力が混ざる。WDRでは月民の都と協力。
｛青黒(緑)｝水際(ﾐｷﾞﾜ)城
淀宮と関係を持ち、利益と尊厳を重視する。実態は邪神に支配された城で地域制圧を目論む。
[主なクリーチャータイプ]
(種族)イリュージョン、セファリッド、ネズミ、デーモン、オーガ、スピリット、スケルトン
(職業)侍、忍者、傭兵、射手、暗殺者、ならず者、ウィザード
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2008/12/16(火) 02:02:24)
2008/12/14(日) 03:11:12
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| 391 : |
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palu
（一部訂正）
＜敵対色の世界→統合後は友好３色＞
｛白黒(青)｝学問庫
学問と信仰体系を管理する基地。また分離前の世界では、それぞれの城に人材や兵器も提供していた。
[主なクリーチャータイプ]
(種族)人間、狐、ネズミ、セファリッド、ドワーフ
(職業)侍、忍者、兵士、ウィザード、工匠、アドバイザー、神秘家
[主な戦法]
地上戦主体のウィニーデッキだが、トリッキーな呪文や場を一掃するような強力なカードも扱う。
特化能力は、全体破壊、アーティファクト利用、サーチ、墓地利用、カウンター、リアニメイト等
PWJでコントロール、SCP以降はサポートが増える。WDRでは水際城と協力。
｛黒緑(赤)｝イビア湿原
隠者が住み、デーモンたちとの交信を図るカルト教団の支配地域。分断前から水際城とは協力関係。
[主なクリーチャータイプ]
(種族)スピリット、エレメンタル、ナイトメア、デーモン、人間、ゾンビ
(職業)シャーマン、モンク、ドルイド、ならず者
[主な戦法]
それなりのサイズのクリーチャーから大型まで揃い、邪魔な物は排除して攻撃を仕掛けてくる。
特化能力は、リアニメイト、墓地活用、各種パーマネント破壊、マイナス補正、墓地対策、+1/+1カウンター等
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2008/12/21(日) 21:53:19)
2008/12/14(日) 03:46:20
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| 392 : |
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palu
･･･。寝ます。
明日は納品（かなり遅れている）があるため、続きは明日の未明に少しできる程度･･･。
諸々の事については、かなり立て続けに書いたため、レス先をきちんと確認した上で指摘・質問してください。
途中で途切れるとまたややこしくなるので頑張って書いたらこんな時間に。
５時間･･･＿orz
2008/12/14(日) 03:49:07
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| 393 : |
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名も無き者
おつかれ?
書くのはテキストに適当に書いておいて、
それを貼り付けるだけの方が、途中で消えたりしなくていいですよ。
>>386
>輪廻
>個人的に、ほぼ対処できない形で墓地からライブラリーに戻る能力だけでも強い能力だという認識なんだけども･･･。
>例えば、相手が《消えないこだま》を打っても輪廻はそれに対応できますし、それ以上の効果を残せる可能性もあるので。
いや、ここの人の感覚としては「輪廻は弱い」「でも弱いなりに料理できるんじゃないかな」であって、「輪廻単体でも強い」では決して無いと思いますが。
そもそも、議論していたのは、
・輪廻単体で弱い
・輪廻以外の能力をもたないか、輪廻に関係ない能力をもつ、劣化カードが存在しても使わない
という話であって、
「輪廻誘発の代わりに輪廻のための別の能力を持っているカード」は議論対象外かと。
能力を他にもたせるなら、幾らでも強化できますが、
結局、「輪廻のみ持つカード等は存在しても使われない」という問題は解決できていません。
結局、そんなカードは作らないということで、ＦＡでしょうか？
輪廻を持つカードは
・輪廻誘発を持つ
・輪廻誘発を持たないが、墓地に置いておきたくないサイクル
・輪廻誘発を持たないが、ライブラリからサーチできるようなサイクル
等の、輪廻することで結果的にメリットを生じるようなカードしか存在しない。
というなら、理解できますので。
そうなら、輪廻の説明部分に、追記をお願いします。
>>368
> 各パックでの能力一覧
>>370 式に一票。既存パックの能力は少なくした方が良いですね。
その分、新能力が大量に合ったほうがオリパっぽいですし、
キーワード能力も、出来るだけ減らしたほうがいいと思いますね。
現実でも1つのパックにそんな大量に入るようなものでもないですし。
今後は、他の能力4つがルール的に問題ないかチェックする感じですかね？
全然関係ないのですが、触発って必要ですかね？
処理がほとんど変わりませんし、輪廻にしてしまっても問題ないのでは？
2008/12/14(日) 04:29:26
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| 394 : |
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Traijer
>>389 paluさん
代行がＰＷ１体からのみ忠誠カウンターを取り除くのなら、その旨をテキスト内に書くべきです。代行は能力語で、能力語はできることは全てテキスト内に書くものなので。
>>390 paluさん
>>391 paluさん
特化したはずの能力がだいぶ他とかぶっていてあまり特化している感じがしないんですが。なんか単純にその色でできることを詰め込んだだけに見えます。
>>393
支持ありがとうございます。
たしかに、触発は輪廻でも十分表現できますね。違うのは帰ってこないことだけですか。そのぐらいなら輪廻誘発能力の書き方で再現できそうです。
>>3 paluさん
>>368 paluさん
触発についてなんですが、この言葉は「触発される」などと受動的な意味合いがあるのに対し、この能力は能動的に使用するものになっています。
言葉のイメージと合わない上に、>>393が言っているように統合しても機能的に問題が無い、というか現状ただの劣化輪廻でしかないので、一緒にしてしまった方がいいと思います。
で、それらをふまえた能力の収録先案です。
ブロック全体＞修練、輪廻、葬送、スレッショルド、武士道
メガ・サイクルの形で数サイクル＞信仰、代行、従属
PWJ＞想起、反発
SCP＞察知、反発
WDR＞察知、鈍感、飽和、インカーネーション
・スレッショルドと武士道は収録決定済みのカードにそれらを持ったものがあるため
・修練、輪廻、葬送は汎用性が高いと思われるので全体に
・想起は修練や輪廻と併用することで自己完結するため
・反発と飽和が全体にないのはストーリー的に統合前後で存在できるか否か（完全に統合が終われば反発は起きないだろうし、統合することで様々なものが溢れかえるはず）
・鈍感は正直に言って赤涙目以外の何者でもないため少なく。
>>395
信仰・代行・従属については、paluさんの構想ではＰＷに依存する能力にするとのことでしたので、１５枚（ＰＷ数）ごとのメガ・サイクルとするつもりでした。言葉が足りなくて申し訳ありません。
(last edited: 2008/12/14(日) 06:33:08)
2008/12/14(日) 05:13:01
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| 395 : |
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名も無き者
朝から長文すいません。
>>390-391
300枚程度を、10に分けたら、一勢力わずか30枚だけど、
それはいいのかな？
また、勢力ごとに持ってる能力が決まってたりするのかな？
ラブニカみたいなら。
>> palu さん
結局、管理人は palu さん 1 人でいかれるんですか？
それなら、palu さんがいない場合はどうするか、等も>>1 にでも書いておいて欲しいのですが。
皆で作るオリパという考えなので、
palu さんが忙しいなら、誰かが代理pickなり、お題なりを出しても良いですし、何か話題について議論していてもいいのでしょうか？
まぁ、これらは大げさですが、
実際に、palu さんが来られないとスレが止まるようでは完成は無理でしょうし、今のうちから募集をかけて置いてください。
後、ルールは第二波さん？に任せる感じなのでしょうか？
住民がルールについて述べるのを嫌っているようですが(理由が分かりませんgな)、それならば、「ルールは第二波に任せていますので、問題があれば彼に伝えてください。ルールに関する決定権は第二波さんにあるため、他の方は議論は止めてください。」とか書いておいて欲しいのですが。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2008/12/14(日) 05:53:38
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| 396 : |
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第二波
呼ばれてしまっては、応えない訳にもいくまい。
…何と言いますかね、余計なことしたかなぁと思ったんで、フェードアウトする予定だったんですが。
短い方から。
・雑感：ルーリングに対するカードの挙動について。
「これは（ルール的に）不可能だろう」と感じるものは、大抵不可能です。
逆に、何とかなりそうだと感じたら、それは大抵何とかなります。
フレーバーやゲームバランス、テキストのエレガントさを求めると、ちょっと難易度は上がりますけど。
・>>395
任せないで下さい（スマン）。
オリカスレを追い続けるのは、ちょっと無理です。
あと、自分もＭＳＥで遊んでる分があるので、ネタを出すのもそちらからの影響を受けてしまうのも避けたい所。
そもそも、「輪廻」で揉めているのはルールの問題ではなくてゲームバランス（システム？）の問題ですね。
質問スレでは、オリカ系は嫌われがちですが、節度を守った利用であれば、返答は来ると思います。
危険かなと思った場合は、雑談スレでも良いんじゃないですかね？
気づいたことはレスするかも知れませんが、基本《名も無き者》と思って下さい。
・現在、>>387にある「>>154と>>282」を読んでいます。
２追：>>399にレスしました。
追記：釘刺しとくの忘れてました。
ルール・スレを見てる人は知っていると思いますが、私よりルールに詳しい人なんか、ネームレスでも、結構います。
っつか、他に適任っぽい人が居たような。
(last edited: 2008/12/14(日) 12:59:52)
2008/12/14(日) 11:12:40
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| 397 : |
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palu
>>393
普段はそうしているのですが（特にpick）、リアルタイムで回答を重ねていくとこうなりました。
現に今までの人だと、余程でない限り見ない人も居るぐらいでしたし･･･。
>>394
で、SCPで、「スパイ」という考えがあったわけで。
最後の方眠くって、ライブラリーアウトを海奥の都に設定することをすっかり失念していた。
今回、リムーブ先から戻すカードは作らないようにしようと思っているのだけど･･･。（つまりブロック内においては、輪廻のみが再利用可能･･･。）
細かいところを云々言うと、本家でも要らない能力は結構あるとは思うんだ･･･。
（そういう意味でMTGってあんまりキーワードを使いたがらない傾向にあったのだけど。）
>>395
管理は１人で行くかどうか迷っているですよね･･･。こんだけ叩かれた後ですし。
それに輪廻の意見についても、自分は「弱くは無いと思う」と発想の転換を促しているにもかかわらず、「弱い」の一点張りなので･･･。
>>368で書いたのは新しいキーワード能力のみだしなぁ･･･。
>>396
うんにゃ、申し訳ない･･･。提案として名前が挙がったのでお呼びしたという。その返答は個人的には（多分そうじゃないかな･･･。）ぐらいに予想していたのだけれど、聞かざるを得なかった。申し訳ない。答えていただいているだけでも感謝。
そういえば、【質問は】スレ立てるまでもない質問をするスレ２【ここで】の３スレ目は、恐らく第二波氏の建設待ちではと思う自分が居るんですが･･･。
2008/12/14(日) 12:36:01
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palu
>>395
>>1にそれなりに書いてあったので現在の進行について述べますと、今は予備日です。
今の所は個人運営なのだけども、提案の対処に時間を割きすぎている感じだろうか･･･。
>>394-395
族系ごとの能力割り振りは案を出すのでそれを待って欲しい。
あと、>>390-391は眠たい中でやってしまったのでミスも多くなっているので、後ほど一部変更します。（大きく変えるのは、海奥の都と水際城か･･･。）
2008/12/14(日) 12:44:13
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第二波
>>387
>>282と>>154を読みました。
現在、非常に理解力が低下しているため、変なところがあるかもしれません（指摘してください）。
っつか、読み返したら、普通のことしか書いていませんね。
次の火曜には体が空くので、再度読み返し、またこれに対するレスも読んだ上で、何かコメントしたいと思います。
念を押しておきますが、基本的にルール上の目立った問題にしか気を使っていませんし、既存のテンプレートとも照らしていません。
オリジナルセットということで「ゲーム上／フレーバー上、こうしたい」というのが前面に出されるべきですし、まずはそれを決めるべきでしょう。
皆さんがんばって…いや、違うな…楽しんで作り上げてください。
・修練，信仰，鈍感，従属，察知，触発
無問題。
・輪廻
>>209や今までの議論もありますが、輪廻単体の挙動と輪廻誘発型能力を適切に処理させることは、いくらでもできます。
以下はゲームバランスの問題ですが、これらをどうしたいかによってテキストを弄る必要があります。
１．輪廻誘発型能力の複数回誘発を認めるか。
２．輪廻を複数回起動するできるようにするか。
３．輪廻に対応して墓地対策をすることで、輪廻を空振りさせられるようにするか。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2008/12/17(水) 22:24:10)
2008/12/14(日) 12:59:01
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冷結するにしても、
まずは、palu さん以外の管理人の募集と、
今後、どうするかを皆で話あってはどうでしょうか？
・参加者はどれくらいいるのかの確認
・今回の冷結の原因の話合い
・今後の進めかたについて
自分も忙しいので常に見ていられる訳ではありませんが、
サポートくらいはできると思っているので、
何かいってくだされば、上記の話題を、
palu さんが忙しい間に進めておけますが。
今日登録した自分が信頼できればという話ですが。
(last edited: 2008/12/15(月) 03:01:34)
2008/12/15(月) 02:25:14
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palu
>>399 第二波さん
お疲れ様です。葬送のみ何もいじくってなかったので、後はがっさり整理ですね･･･。
>>ALL
見かねたとある人から、個人的に御連絡いただきました。連絡をぼちぼち打ち込んでいる所です。（とはいえ、今日も外出･･･。）
なお、プレインズウォーカーの投稿ですが、３色から５色が少なくて、応募した者勝ちみたいな状況に･･･。
何か色々厳しいので（出来なくはないけど、「こんなのでは出来ない」という声が後を絶たないので）、少なくとも今月末まで調整が終わるまで一旦凍結。
動けそうなら年内復活という事で。
ということで、gdgdフラグ見事達成という事で。
･･･まあ、終わらせませんが。
ちなみに、この物語一通り書いたら、同人誌が一冊は出来ます。確実に。何時の間にやらそんなぐらいの仕事量に。
(last edited: 2008/12/15(月) 02:41:03)
2008/12/15(月) 02:40:40
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鬼識 
書き換えでは、ageられないようなので、
>>400 追記
冷結の理由は、
・palu さんが忙しいから
・展開がぐだぐだだから
どちらでしょうか？
前者なら、少しは手伝えますし、基本は palu さんがやられるという形なら、コテハンの方なら責任は管理者グループ持ちで、手伝いという形で募集するという形もあります。
忙しいときの進行代理やpickの代理ですね。
後者なら、参加者主体で、問題点を議論でもする場にしてはどうでしょうか？
2008/12/15(月) 03:06:03
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palu
まあ、今レスもままならないので･･･。単純に、朝が早いので深夜帯になると作業が出来なくなるという･･･。
忙しさも峠を越えたと思ったら、今日次の用事が入ったりなのでもうそれについてはぐちぐち言わないけれども。（本当は、今日から年始までは比較的ゆとりのある日程が組めそうだった。）
ルールは概ね問題ないのだけど（一部後から規定したものを書き直すとして。）、pickとかは３人体制ぐらいなら問題ないか･･･。
それ以前に、自分のコテハンだけでやっているから、wikiはまだしも、ここの管理がな、という問題があってどうしようとは思った。
まあともかく、広げた風呂敷の中身を出す事が先決かなぁ･･･。
プレインズウォーカーのピックは、選ぶのは早いのだけど、投稿物の抜き出しに時間がかかった。だもので、早ければ明日に発表できると思う。
2008/12/15(月) 03:33:29
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名も無き者
凍結、ですか。
とりあえず皆頭冷やして冷静になれるので良いことだと思います。
是非頑張って良いセットを作りたいものです。
このまま解凍されないなんて展開にならないように祈りますｗ（って笑えないけど）
2008/12/15(月) 19:52:45
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名も無き者
スレ主が根本的に方針変更しなければこんな展開だらけでその内空中分解だろ
始める前から分かりきってた事
2008/12/15(月) 20:34:35
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palu@残業中
>>405
詳しく聞かせてもらえないだろうか。
今後の運営の参考にするので。
2008/12/15(月) 20:38:32
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名も無き者
スレ主のやり方は正直アレだと思うけど
やる気というか熱意はすごくあると思うから
なんだかんだで割と上手くいくタイプだと思う
皆がんばれ
2008/12/15(月) 20:52:52
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