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名も無き者
テーマ《ライフ》において青が厳しいとのことなので、
「青らしく」ライフに絡むカードに何があったか調べて例を挙げてみました。
ちょっと調べれば分かることではありますが、議論の参考にでもしていただけたら幸いです。
・ライフを犠牲にして行動制限を強いるカード
《上天の嵐》《通商停止》《ズアーの運命支配》
・代替コストでライフを使う類
《Force of Will》
《綿密な分析》←フラッシュバックにライフを必要とする
・ライフを一時的に得る
《凡人の錯覚》《Illusions of Grandeur》
・ライフの交換
《生命転移》
・追加ターンを得る
《セカンド・チャンス》
過去の例を見ると、行動制限をかけるか、代替コストにするのが妥当な線なのではないでしょうか？
あと、青はアーティファクトと絡めることでもライフとアクセスできるのではないかと思います。
2009/12/18(金) 01:26:54 
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鬼識 
>願い
>>116 >>122
>「願いが叶えられる優しい世界」
>「願わずにはおれない厳しい世界」
勝手なイメージですが、
青や白は前者、赤や黒は後者というイメージがありますね。
ですので、色によって少し願いの形を変えると言うのもあるかもしれません。
(願いをかなえてくれる・願いがかなるのを助けてくれる・願いは自分で達成する・願わずにはいられない、色々ありそうです)
メカニズム案に追加です。
・願いをかなえてもらう代わりに何らかの約束をするカード(契約カードに近いですが、マナコストでは無く行動等を指定しても良いかなと)
・大勢で願い事をすることでより効果が大きくなるカード(女王の懇願のサイクル版の様な感じで、リソースが多いほど得られる物も多い)
・何らかの願いが達成されるのを助けてくれる手助けカード
・願っているクリーチャー(クリーチャーが願っていることを行ってあげると恩恵がある)
>ライフ
>>131
>代替コストでライフを使う類
これらはサイクルなので例外扱いのほうが良いかもしれません。
こうしてみるとやはり青でライフは特異な感じがしますね。
イリュージョン等にライフ版ナイトメア効果とか持たせて、回復や損失の効果をぐるぐるできる色にするとかですかね？
(緑白は回復・赤黒は損失に比重を置くと思うので、青だけは両方みたいな)
2009/12/18(金) 01:42:35
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夜魔リリス
>>レアリティ
うーん…どうにも…
我々が作ろうとしているのは、スタンダードで運用可能とする競技用セットだったでしょうか？そうであったのなら、わたしはWoCと交渉をしなければなりません…
単純に「参照するレアリティはカードに印刷されたエキスパンションシンボルを参照する。参照できない場合、アンコモンとして扱う。」とでもすれば回避可能な問題では？
ルールに明るい方々には特にお願いしたい部分なのですが、ルール上穴がある・穴をあける危険性があるなどの場合、危険性を指摘していただきたいのはもちろんですが、最も期待する部分は「どうすればこのアイデアを保ったままルール上問題なく遊ぶことができるのか？」という改善案です。
立場上このような言い方をしてしまうのは不都合があるのですが、>>124->>130のやり取りは折角のアイデアを重箱の隅をつつくような問題定義で潰しにかかっているようで、好ましくありません。
>>テーマライフ
これは私の勘違いかもしれませんが、「ライフを扱うカード全般」という意味だったのでしょうか？それだとクリーチャーであればおおむねテーマに合致となってしまう気がします…
「ライフ」を主眼に置いて「何を」「どう」するのでしょか…実はよく見えません。
2009/12/18(金) 02:27:38
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名も無き者
>>133
>最も期待する部分は「どうすればこのアイデアを保ったままルール上問題なく遊ぶことができるのか？」という改善案です。
>>130で指摘されている問題について。
・《クローン》
ルール上の問題は何もありません。
レアリティを参照するようなカードは、そもそも「分かりやすいカード」ではない、ということが端的に示された例であるというだけでしょう。
（「分かりやすいカード」というデザイン方針が採用されるのかどうかは分かりませんが。）
でも、「クリーチャー・プレインズウォーカー」よりはまだ少しマシのような感じはします。
・古いセットのレアリティ
現行ルール（CR205）では、エクソダス以前の拡張セット（シンボルはすべて黒）と第４版以前の基本セット（シンボルなし）について規定がありません。
つまり、それらのカードのレアリティが何であるか、総合ルールは教えてくれません。
総合ルールは、ゲームがオブジェクトのレアリティを参照する事態を想定していないのでしょう。
よって、「ルール上問題なく遊ぶ」ためには、「総合ルールを変える」必要があります。
最も簡単なのは、
o エクソダス以前の拡張セット（シンボルはすべて黒）は、すべて「コモン」
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/18(金) 03:39:44
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| 135 : |
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赤魔道士
>>133
テーマ案《ライフ》についてですが、私見を述べたいと思います。
ライフはゲームの根幹ですので、システム的にはほとんどのカードに関連を求めることが出来てしまいます。
ですので、《ライフ》をテーマとするにはやはり世界観の構築が出来るかが重要であると思います。
その上でそこからシステムにフィードバックするのでなければ「出来ること」が多すぎて取り留めが無くなってしまうのではないでしょうか。
ちなみに、《ライフ》がテーマになる世界観は、「環境が生命に厳しく、その分ライフそのものが貴重となる世界」
しか無いと考えています。
2009/12/18(金) 03:40:41
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| 136 : |
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赤魔道士
>>134
『Wish』を使う以上、総合ルールの私的改訂は確かに必要となるでしょう。
しかし、その為に参照しなければいけないものが増えることは好ましくないと考えています。
具体的な例として、新しいキーワードを作る場合でも、能力語とするか、もしくは注釈文をカードに記入出来る程度の能力にするべきだと思います。
ですので、改善策として考えて頂いたのは非常に有り難いのですが、レアリティをテーマとする際に仰られているようなルール改訂が必要であれば、私はテーマとするに好ましくないと思います。
(last edited: 2009/12/18(金) 04:11:42)
2009/12/18(金) 04:07:26
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| 137 : |
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名も無き者
>>136
ルールの改定なのですが、どの道キーワード能力を作る事を考慮すると必須になってくると思います。
（完成後に発覚した穴を塞ぐにはエラッタを出すか、ルールで抑制するしかないですし）
ですがおっしゃる通り、あまり大規模なルールを適用するのもWishの特殊性をさらに高めることになると思います。
ということで「ルールの改定」ではなく「ルールの追加」程度で済むように知恵を凝らすしかないでしょうね。
《ネクロポーテンス》辺りと契約すると知恵を授けてくれそうです
ちなみに完成後の配布時のイメージですが
・カードセットと一緒に世界観や追加能力などの解説ドキュメント
・のちのオリカセット作成に役立てるよう、関連スレッドの全ログ
この2点を圧縮してZIPでファイルバンク辺りに保存して公開でしょうか。
こんな感じで考えています。
2009/12/18(金) 04:46:23
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夜魔リリス
うわ・・・IEめ・・・
>>137は私です。ご迷惑おかけしました。
2009/12/18(金) 04:55:56
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| 139 : |
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名も無き者
>>135
>ちなみに、《ライフ》がテーマになる世界観は、「環境が生命に厳しく、その分ライフそのものが貴重となる世界」
>しか無いと考えています。
わたしは「ライフ」がテーマになる世界観なんていくらでも捏造できると考えています。
・生命科学が高度に発達し、生命エネルギーが取引対象や賭博対象となる世界
・生命エネルギーに満ち溢れ、生命操作魔術が高度に発達した世界
・強大なプレインズウォーカーにより、生命エネルギー生産工場として創造された世界
etc.
赤魔道士さんは世界観を考えるのがお好きなのですね。
それはいいと思うのですが、今はそれよりも、テーマ「ライフ」は「何をしなければならない」テーマなのかを考えた方が良くないですか？
2009/12/18(金) 05:50:42
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赤魔道士
>>139
そうですね。確かに、私は世界観を考えるのも好きです。
しかし、今現在それを考えているのは、テーマの方向性を定める助けとするためです。
仰るような世界観も、《ライフ》に関連したものであると言えるでしょう。
ですが、そのような世界観では、ライフの価値が低くなることは容易に想像できます。
ライフの価値が低い世界を舞台とするならば、《Wish》におけるゲーム的なライフの価値も当然低くならざるを得ません。
私は、テーマを《ライフ》にするのであれば、その価値が他のセットよりも高くなるべきだと考えています。
そうすることで、《他のセットよりもプレイヤーにライフを意識させる》。これこそがテーマをライフにした場合にしなければならないことではないでしょうか。
相変わらず説明が回りくどくて申し訳ありません。
（追記）
説明が回りくどいと言うよりも、考え方の説明の順番を間違えていたようです。
ライフの価値を高くしなければならないことから先に説明すべきでした。
(last edited: 2009/12/18(金) 06:34:13)
2009/12/18(金) 06:28:44
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| 141 : |
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名も無き者
テーマ「ライフ」
メカニズム的に、どういう方向があり得るかについて、少し考えてみました。
ライフを減らしたり増やしたりする、「操作系」のカードは、現状でも、（青を除く）各色にいくらでもありますね。
広い意味では、攻撃できるクリーチャーは全部そうだとも言えます。
ということは、おそらく、「ライフ」をテーマとする「Wish」のメカニズムの鍵は、「操作系」以外のライフ関連カードを、どのように作るか、ということに掛かっているのではないでしょうか。
そういう前提で、いくつかパターンを考えてみました。
(a) とにかくライフに関係したカードをたくさん作って入れる
「時のらせん」ブロックみたいな感じです。
あれは「時間」がテーマでしたが、とにかく、「時間」っぽいフレーバーの仕組みを、次から次へと入れたブロックでした。
しかし、それらの間に、相互の関連は希薄で、強いて言えば、待機と消失の間に「時間カウンター」つながりが少しあったかな、という程度でしたね。
シナジーに乏しく、ある種の人にはつまらないかもしれませんが、何でも作れるから自由度は高いとも言えます。
(b) ライフに関する特定の状況を参照するカードでシナジーを形成する
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/18(金) 06:46:35
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| 142 : |
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夜魔リリス
>《他のセットよりもプレイヤーにライフを意識させる》
これ難しいですね。既にゲームシステムからしてライフが（勝利敗北条件として）強く意識されてるわけですが…さらにテーマとして掲げるとなるとギミック作成で苦労しそうです。（強すぎず弱すぎす）
>>141
私も3案の中だとｂプランが一番良いように思えます。
特にａタイプは別にテーマがライフでなくとも作られるであろうカードが集まっただけなきもしますし。
2009/12/18(金) 07:10:13
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赤魔道士
>>141
システム面からのフォロー、ありがとうございます。
私もその中ではb案が一番良いと思います。
プレイヤーにライフを意識させるのには、やはりライフによるシナジーを用いるのがスマートではないでしょうか。
2009/12/18(金) 08:11:06
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| 144 : |
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awa
＞131
こうしてみると意外に青のカードあるものですね。
青でも「ライフ」いける気がしました。
＞141
b案いいですね。
ギミック考えるの楽しそうです。
M10の青をいろいろ見直してみて、ライブラリー破壊のカードが結構多いのが何かのギミックに役立てないかいろいろ思案中です。
「ライフ」なら《崩れゆく聖域》というカードも昔あったことですし、いろいろ考え付きそう。
『生命をもてあそぶマッドサイエンティスト（BLEACHに出てくる某死神みたいなイメージ）』路線で青とライフは結びつけられるかな。
2009/12/18(金) 08:53:27
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名も無き者
《碑出告の第二の儀式》「俺の時代が」
2009/12/18(金) 10:42:52
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| 146 : |
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awa
＞145
《第二の儀式》サイクル、アツいかもしれない。
「ライフ」がテーマになったあかつきには是非実現して欲しいものです。
ライブラリー破壊と他のテーマをいろいろ結び付けようとひとり思案しておりましたが、まったくもって難しい。
かといって、カードリストを見れば見るほどつくづくM10の青の弱さに泣けてきます。
どれがテーマになっても、『青でデッキ組むとき、M10からは《予言》だけ、あとは全部新カード』みたいなことにはならないですむ様なギミックを熱望します（ちなみに僕は青使いではないですよ）。
『き、きっとどこかにあるはずなんだ。青にはまだ隠された力が！』
自分としては構築戦でも限定戦でも見向きもされないようなかったカードたちが今回の【Wish】で少しでも評価が変わるといいなーと思っています（おっと、《ジャンプ》の悪口はそこまでだ）。
2009/12/18(金) 18:47:37
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| 147 : |
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赤魔道士
>>145
《ソリン・マルコフ》「呼んだか？」
……はともかく、使いづらい代わりに強力なサイクルはあると夢が広がりますね。
今はマナバーンもありませんし、かなりいけそうです。
>>146
まぁ、M10の青が弱い以上、使われないカードが多くなるのも致し方ないと思います。
《Wish》でライブラリー破壊を強化しても、《秘本掃き》が使われるかと言うと微妙な気がしますし。
とはいえ、シナジーによる既存カードの強化は大賛成ですので、知恵を合わせて良いものを作りましょう。
2009/12/18(金) 20:20:18
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| 148 : |
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はく
もう話について行けない……全部目は通しているんですが。
一つ問題提起。
M10構築視点で考えた時、誰もが同じようなデッキを作ってしまう事がないよう、ある程度の力の分散も今後は視野に入れていくべきでしょうかね？
例えばライフの場合だと、《悪斬の天使》が入った白デッキのみが組まれ、他の色のデッキは見劣りするような事はないでしょうか？
勿論作るカード次第でどうとでもなる、とは言えそうですが、明らかに悪斬のみをメタとしたカードを参入させる訳にもいかないですし、
環境から完全に悪斬を駆逐してしまうような強力なデッキが出来るのであれば、それはそれで問題があるような気もします。
ちょっと気になったもので。
2009/12/18(金) 21:05:12
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| 149 : |
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赤魔道士
>>148
議論のペースがかなり早かったので、現在は語り尽くした方とついてこれていない方に二極化が進んでいるのではないでしょうか。
ですから、客観的な視点から議論を眺めての問題提起は非常に有り難いです。
確かに、M10と混ぜて遊ぶ前提上、悪斬メタを抜きにしてカード作成は行えないと思います。
対策としては、
１．悪斬そのものに対処できるカードを増やす。
２．ライフ回復そのものをメタとするカードを投入する。
などが考えられます。
両方の要求を満たすものとして
《赤黒になるかも》
エンチャントメント
あなたの対戦相手がコントロールする発生源がそのプレイヤーのライフを回復する場合、それは代わりに何もしない。
その発生源がパーマネントであった場合、《》はそれを破壊する。
なんてカードも作れそうです。
適正なマナコストがどうなるか次第ですが、対処はできるけれど意識する必要はある、という程度にはなるのではないでしょうか。
(last edited: 2009/12/19(土) 02:19:48)
2009/12/19(土) 01:29:15
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| 150 : |
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名も無き者
>>140
>私は、テーマを《ライフ》にするのであれば、その価値が他のセットよりも高くなるべきだと考えています。
ライフがテーマであるなら、スーサイド・ブラックも組めるようなセットになるかというと、そうではないということですか？
難しいものですね。
よろしければもうちょっと説明して頂けませんか。
ライフの価値が「高い」とはどういう意味で、その結果どういう環境になるべきなのか、というあたりを。
2009/12/19(土) 02:26:45
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| 151 : |
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夜魔リリス
>>148
>>149
どうでしょう。《悪斬の天使》が単体で非常に強いので、それと逆を行くメカニズムにしてみるとか。
例
３赤
インスタント
対象のクリーチャーに５点のダメージを与える。そのコントローラーのライフが２０以上ある場合、あなたはそのプレイヤーの手札を見てカードを１枚捨てる。あなたのライフが１０未満である場合、緑の３／３ビーストトークンを１体戦場に出す。
こんな感じで、ライフが少なければメリットを受け、多すぎる者にはデメリットを与えるようにすれば、「とりあえず魂絆で殴ればいいよねー」的な状況を変えられそうです。
（上の例は正直強すぎる気しかしませんけど）
2009/12/19(土) 02:36:00
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| 152 : |
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赤魔道士
>>all
ライフに関する話題が中心だったとは言え、議長代行としては発言が偏っていたかもしれません。
特定の案を推すつもりはありませんでしたので、そのように見えていたら申し訳ありません。
>>150
ライフの価値が高くなる、ということとスーサイド的な戦略が行えることは必ずしも矛盾するわけではありません。
むしろ、ライフというリソースを他のリソースに変換する効率を他のセットよりも良くなるようにすべきだと思われます。
逆に言えば、ライフ回復自体は《Wish》単体では困難になるべきでしょう。
(last edited: 2009/12/19(土) 02:59:39)
2009/12/19(土) 02:41:36
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| 153 : |
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鬼識
>逆に言えば、ライフ回復自体は《Wish》単体では困難になるべきでしょう。
>サブテーマとして「ライフ」を推奨します。
>現在ライフ、ライフの獲得、ライフ喪失をトリガーとしたカード。マジックではライフ獲得・喪失・現在ライフの地位が低いので、それを見返すようなカードを作りたいなーと
元々ライフ関連の地位の向上を提案されていたのですが、あえてwishで、特にテーマ決定前のこの段階で、回復を困難にすることを推奨するのはどのような理由をお持ちなのでしょうか。
個人的にはむしろ白や緑は回復を増やし、回復することで更なるメリットを得るデッキが作れる様な環境も考えられると思います。
また、>>149 で提案されている様な回復メタカードの作成を行うならば、回復自体はパックに無いというのは、それらのメタカードはゴミになるという事ではないでしょうか。
ライフの価値を高める事に集中するあまり、ライフの回復・損失カード枚数を減らしてしまうというアイデアには反対です。
現在ライフ値等の一部のメカニズムだけを取り出しており、元々提案されていた多くのメカニズムを捨てすぎているように感じます。
本筋とはずれますが、M2010の拡張ということで、
白以外の色にも悪斬の様なその色を代表するような神話クリーチャーをつくるのはどうでしょうか。
>>154
掘り下げすぎていたでしょうか。個人的にはそう感じませんでしたが、そう感じられる方がおられるならば、気をつけたいと思います。
ところで質問なのですが、では今は何をするのでしょうか。
一部のテーマが膨らんでいないのは事実なのですが、それを膨らませるべきだと議長が考えているのであれば、それを明言していただきたいです。
同様に、既に十分語られていると考えているテーマがあれば、それの議論は止めるように明言していただきたいです。
(last edited: 2009/12/19(土) 03:56:58)
2009/12/19(土) 03:13:24
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| 154 : |
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夜魔リリス
>>153
赤魔道士さんもおっしゃってますが、ライフはまだ1アイデアにすぎません。
現在は「テーマ案の募集と採決に向けたイメージの膨らまし」をしている段階です。
あまり1アイデアにこだわって掘り下げ続けるのは避けてください。
2009/12/19(土) 03:26:17
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| 155 : |
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名も無き者
>>135
>「環境が生命に厳しく、その分ライフそのものが貴重となる世界」
これは逆です。
一般的に、厳しい生息環境に暮らす社会では、人的犠牲に鈍感な、野蛮な文化が育ち、人命は軽視されます。
2009/12/19(土) 04:09:06
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| 156 : |
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赤魔道士
>>153
夜魔リリスさんも仰られていますが、私も含め一つの案を掘り下げすぎている気がします。
とは言え、このままでは説明不足かと思いますので、もう少しだけお話しさせて頂きます。しかしこれは、議論の継続を望むものではありません。この議論の続きは、ライフがテーマに選ばれた後に行うべきだと思います。
（以下、追加の説明）
「困難にする」は「不可能にする」という意味ではありません。
対策カードの存在も含め、気軽には回復できなくする、ということです。
その分、ライフ回復とシナジーを形成するカードを多く投入することで、機会を少なくする代わりに上手に回復できればさらなる恩恵を受けられるようにする、ということが狙いです。
2009/12/19(土) 04:25:12
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| 157 : |
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名も無き者
>>154,156
ここで打ち切ると、「ライフというテーマが選択されると、赤魔道士さんが頑なに主張している方針の『ライフ』になりそうだ」という印象を参加者に与えたままになってしまわないでしょうか。
わたしは、ライフも面白そうだと思いますが、路線対立が解消される見込みがないようなら、票は入れないと思います。
2009/12/19(土) 05:01:43
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| 158 : |
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赤魔道士
>>All
大変申し訳ありませんが、《議論終了まで、私がテーマ案『ライフ』に関して発言することを自粛します》。
出来るだけ自分の考え方を皆様に説明するスタンスで議事進行を行って参りましたが、《私が『ライフ』について発言すること自体が正常な議論を妨げている》と判断しました。
異論反論をお持ちの方もいらっしゃると思いますが、その点につきましてはテーマがライフとなった場合のシステム・世界観の議論にて皆様とお話する用意がありますので、その時に宜しくお願いします。
《このような事態になりましたのも、一重に私自身の説明能力不足と議長代行としての認識不足ですので、皆様には深くお詫び申し上げます。》
念のために言い添えておきますが、これは皆様がライフに関して発言されることを禁止するものではありません。
他の案も含めて自由闊達な議論を宜しくお願いします。
（追記）
誤解を与えてしまっている為、もう一言だけ。
《私の発言は考え方の提示であり、決定ではありません》
上でも述べましたが、後の議論にて話し合う心づもりですし、その結果として《自説を取り下げることも、多数決で却下されることも十分ありえます》。
どうか私の意見や私自身への好悪で票が左右されることが無いよう、皆様には伏してお願い申し上げます。
ちなみに、私の個人的な思いとしては、『ライフ』よりも『ＰＷ』や『願い』の方が好きです。
（追記２）
私の発言により騒動を引き起こした責任を取り、
《テーマ選定における私の投票権を放棄します》
大変失礼致しました。
(last edited: 2009/12/19(土) 06:40:19)
2009/12/19(土) 05:18:19
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| 159 : |
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awa
＞158『投票権を放棄』
まあまあ、そんなに自分を戒める必要はないんじゃないですか。
あまり厳しすぎる罰則は自由な発言を生ませなくなり、逆に議論の妨げになりますよ。
オーナーさんの許しがあれば投票はできてもいいんじゃないですかね。
さて、既存のカードたちをうまく使ってやりたいという観点から自分は各テーマを見てましたが、やはり「ライフ」が少し有利な感じがします。
・願い
エルフやクレリックといった部族の要素抜きにはあまりいい案が思い浮かびませんでした。
個人的には一番好きなテーマなのですが、＜M10拡張エキスパンション＞として作るからにはM10にもう少しこだわりたいです。
なにか他にいい案はありますかね。
・PW
コモンやアンコのPWは悪くない案だと思います（＋と?の能力をひとつずつ持っているだけとか、能力を弱くするとか）。
その上で、既存のカードたちをうまいこと絡めるにはどうしたらよいのやら。
既存のPWの最終奥義をスペルとして登場させ（緑はすでに《踏み荒らし》がありますが）、その発動条件に既存のカードが必要とか（青なら4マナソーサリーで『追加コストとしてマーフォークを3体手札に戻す：対戦相手のライブラリーを20枚墓地に置く』みたいな）。
こちらもいい案がありますでしょうか。
もうすぐ投票ですね。どのテーマに決まるのか非常に楽しみです。
ちなみに私は世界観からギミックを考えるのは好きですが、世界観を考えるのは得意ではないので、テーマが決まった後の『どんな世界にするか、ストーリーをどうするか』という話題になったらいったん身を引く予定です。
創作意欲を刺激する魅力的なテーマ、世界、ストーリーが出来上がるのを楽しみにしています。
2009/12/19(土) 08:36:27
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| 160 : |
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赤魔道士
>>159
>そんなに自分を戒める必要はない
一参加者の方であれば、私もそれほど厳しくする必要は無いと思います。
しかし、これは私個人の考えである『運営側は自身をより厳しく律する必要がある』というものに基づいております。
ですので、夜魔リリスさんの許しがあっても撤回するつもりはありませんので、どうかご了承ください。
上記の発言で誤解を招くかも知れませんが、あくまでもこれは私個人の考えですので、夜魔リリスさんや、はくさんにそれを押し付けるつもりはありません。
(last edited: 2009/12/19(土) 09:03:59)
2009/12/19(土) 09:02:10
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| 161 : |
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名も無き者
>>159
>個人的には一番好きなテーマなのですが、＜M10拡張エキスパンション＞として作るからにはM10にもう少しこだわりたいです。
もちろんそれは自由なのですが、念の為に。
一応「M10拡張」ということになってはいますが、それはどちらかというと、「直近の基本セットと一緒に」くらいの意味合いみたいです。(http://forum.astral-guild.net/board/21/217/154-155/)
制作が順調に進んだとしても、「Wish」が完成してからM11が出るまでに3ヶ月ほどしかありませんし。
M10で白が強くて青が弱いから、というような話もちらほら出ているみたいですし、M10にこだわって作るか、M10はM10として作るか、どこかで方針を考えないといけないかもしれませんね。
2009/12/19(土) 09:58:16
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| 162 : |
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awa
>161
ああ、なるほど。
「直近の基本セット」ということなら納得です。
もともとデッキの骨格となる基本のカード（カウンター、火力、全体除去、マナクリーチャー、手札破壊、土地破壊など）にカードスロットを割かずに、新システムのみにエネルギーを注げるというのが最大のメリットとして、今回＜拡張エキスパンション＞という形に落ち着いたんでしたね。
了解しました。
しかし、それなら確かに【Wish】で強力な青カードを大量投入した場合、これがM11のときはどうなるんだということになってしまいますね。
しかもM10で遊べる期間もそれほどないときたもんだ。
この点はある程度カードデザインの方向性が決まり、バランス調整の段階でもう一度議論する必要がありそうですね。
2009/12/19(土) 12:38:41
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| 163 : |
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はく
最終チェック的意味も兼ねての見直し。
まず【M10拡張】（もとい【基本セット拡張】）という本エキスパンションの形態上、テーマ案である
《わかりやすいカード》はテーマ以上にカードデザインの上での指針・方針になり得るものでしょう。
M2010で考えれば《幻想・神秘》《白の弱体化＆青の復権》も同じ事が言えそうです。
故にこれらはテーマの土台、より大本の部分に根ざした考えとしていくのはどうでしょうか？
そして最も語られたテーマ案等である《ライフ》、《PW》、《願い》の三案が最終的な焦点になるのでしょうか。
テーマとして決定した場合の課題についても触れつつ、個人的に纏めてみました。
《ライフ》の概案については、赤魔道士様他多数の方の意見が交わされたので、幾分纏まっているものと思います。
挙げられたテーマ案の中では最も広げ易いお題ですが、それだけに、その中からどれに焦点を当てて煮詰めていくか、
またどれだけテーマを意識させるデザインに出来るか、といった事が今後の課題になりそうです。
《PW》についても、概ねイメージは掴めているかと。本家で数が少ないので、慎重な製作が求められそうです。
奥行きはかなりのものですが、セット内にあまり多くのPWを詰め込む事も難しく、また少数のPWに参照カードが多数、
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/19(土) 18:17:23
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| 164 : |
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赤魔道士
>>163
>《わかりやすいカード》《幻想・神秘》《白の弱体化＆青の復権》はテーマの土台、より大本の部分に根ざした考えとしていくのはどうでしょうか？
この意見に賛成です。
どれもテーマとして掲げるものではなく、セット構築のベースに置く考え方であると思われます。
《時間になりましたので、本スレでの投票に移る事に致します》
まだまだ議論が足りない部分もあったかもしれませんが、とりあえず先に進むには十分ではないでしょうか。
なお、>>108にて夜魔リリスさんが仰っておられたように、穴埋めをするアイディアに関しても投票にて大まかに決めておく予定です。
この場合は物語の長さは関係ありませんので、ご自分がテーマとして投票されたもの以外から、単純に面白いアイディアだと思うものに投票をお願いします。
(last edited: 2009/12/20(日) 01:18:51)
2009/12/19(土) 20:00:31
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夜魔リリス
投票開始のアナウンスが遅れて申し訳ありませんでした。
第１回Wishの『エキスパンションテーマ』について投票をお願いします。
場所はこちらでお願いします。
http://forum.astral-guild.net/board/21/217/240/
2009/12/20(日) 09:53:01
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| 166 : |
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白砂青松
すみません、これは自分が出した案に投票してもいいんですか？
何か投票制限はありましたっけ？
>>167
はくさん
ありがとうございました。一応投票しておきます。
(last edited: 2009/12/20(日) 22:24:46)
2009/12/20(日) 17:48:34
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| 167 : |
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はく
ないと思いますよ。自由に投票しても問題ないでしょう。
今回の投票は、投票内容を見る限り《自分の好み》の投票みたいですので。
2009/12/20(日) 18:03:15
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| 168 : |
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赤魔道士
テーマが《ライフ》に決定しましたので、『テーマに基づくメカニズム』の議論に移りたいと思います。
僭越ではありますが、正式な議長が選出されるまでは議長代行を続けさせて頂きます。
前回のような失敗が無いよう、特に自分の意見に関する発言は抑え目にしようと考えていますので、よろしくお願いします。
《まずは、テーマとしての方向性を大まかに定めたいと思います》
それによって、メカニズム自体の方向性（ライフゲイン、ライフロス、ライフの現在値のどれを主軸に置くか）も定まると思います。
■議題 《テーマ 『ライフ』 の方向性》
１．ライフゲインを多くするのかどうか。
A）全色にライフゲイン能力を配置する。
B）白や緑にライフゲインカードを多く追加する。
C）逆に、ライフゲインを抑え目にする（他のセットと同程度の割合）※。
２．色による《ライフ》関連能力の偏りをどう解決するか。
a）偏りが無いよう、全色を均等にする。
b）あえて能力に偏りを持たせる。
ゲームバランスが取れるかどうかを念頭に、上記について議論をよろしくお願いします。
※前回の議論における「困難にする」と同様、誤解を招く表現でしたので補足を追加しました。
(last edited: 2009/12/21(月) 12:59:49)
2009/12/21(月) 09:51:22
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| 169 : |
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名も無き者
>>本スレ256 http://forum.astral-guild.net/board/21/217/256/
> ex「青らしく」ライフに絡むカードに何があったか
> http://forum.astral-guild.net/board/21/219/131/
http://forum.astral-guild.net/board/21/217/221/ も参考にして下さい。
> ・どのような方向性で『ライフ』をテーマにして進めていくのが良いだろうか？
現在の議題、「テーマメカニズム」のアウトプットは、具体的にどういうものでしょうか？
わたしは、こういうものだと思っていますが、如何ですか？
・この議題では、カード機能のリストを決定する。
・各カード機能の詳細として、「何を目的とする機能か」「どういう機能か」「(概ね)どんなカード・タイプか」「どの色のどのレアリティに何枚割り当てるか」を定める。
>◎テーマの世界観
予定では、世界観はこの次の議題だったはずだと思うのですが。
>・どのような方向性で『ライフ』をテーマにして進めていくのが良いだろうか？
とりあえず >>141 が叩き台になるでしょうか？
2009/12/21(月) 11:09:40
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| 170 : |
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赤魔道士
>>169
フォローありがとうございます。
>現在の議題、「テーマメカニズム」のアウトプットは、具体的にどういうものでしょうか？
申し訳ありませんが、私は具体的な青写真を描けていません。
その為、見えている問題をまず解決しようと考えています。
仰られている点（「テーマメカニズム」のアウトプット）についてもお知恵をお貸し願えれば幸いです。
>予定では、世界観はこの次の議題だったはずだと思うのですが。
今回はシステム面をメインに議論を進める予定です。
ただ、その方向性を決めることによって世界観にも影響があるでしょう。
その点も考慮に入れていただけると、次回での議論がスムーズに進むものと思われます。
>とりあえず >>141 が叩き台になるでしょうか？
そうだと思います。
ここで示された３案から一つに決めるのではなく、それぞれでいかにバランスを取るかが肝になるのではないでしょうか。
(last edited: 2009/12/21(月) 12:15:52)
2009/12/21(月) 11:49:06
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| 171 : |
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awa
僕も世界観の話し合いが先にあるのかと思ってましたが、システムの話題でいいのなら提案させてもらおうかな。
以下は僕の持ってる各色とライフの関わり合いのイメージです。
・白：ライフゲインは得意。逆に相手のライフに直接干渉するのは苦手。
デッキ例としては、ライフゲインしながらダメージレースを有意に運ぶウィニーや、序盤は守り＋ライフゲインで粘り、終盤アジャニの最終奥義に継げるパターンのコントロールデッキのイメージです。
・緑：ライフゲインは得意。自分のライフが残り少なくなってきた場合でも、火事場の馬鹿力みたいな一発逆転の爆発力があるイメージ。
例えば＋２／＋２するインスタントで、自分のライフが10以下だった場合、代わりに＋５／＋５みたいな呪文がいくつかあれば追い詰められてからの逆転の一撃をサポートできるのでは。
・赤：もともと火力という点で、相手のライフに直接干渉できる。さらに《ゴブリン弩弓隊》や《ヘルハウンド（たしかウェザーライトあたりに４マナ４／４速攻で、場に出たときに自分に４点ダメージっていう奴がいたと思うんだけど、名前ど忘れ）》などに代表される『自分のライフを削ってでも展開を有利にすすめる術』も長けているので、バーンだけでなくスーサイドコントロールとでもいうようなデッキが作れないかな。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/21(月) 12:21:58
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| 172 : |
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はく
少し考えている事を。
例えば前スレの主題であった《変容》ですが、世界観は変容で統一していたとはいえ、各色によって
能力がまちまちで、カードデザインとして統一しているものとは到底思えないようなものでした。
一つのエキスパンションで新キーワード能力・能力語を多数輩出するのは、バランスの側面にしても
理解度の側面からしても、非常に難しい事だと思われます（このセットは小型且つ拡張ですしね）。
故にテーマたる《ライフ》の中で、どの面にスポットライトを当てて能力を形態付けていくか、そして
各色・各種のバランスと強さについて議論を重ねていく回ではないか、と思っています。
個人的な考えですが、テーマはライフだからといって、白にゲイン、青に固定、黒にロス、赤にリソース、緑に値での変動、
などと安直に割り当て、大本の《ライフ》でしか統一が取れていない、といった状況は望ましくないと思います。
本家のセット内容などを見るに、何かしらの、ゲインならゲイン、リソースならリソースと統一し、
そのキーワード能力・能力語を定めたり、バランスをとっていくべきではないでしょうか？
そこでそのライフの側面なのですが、
(a)：ライフゲイン・ライフロス
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/21(月) 12:29:47
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| 173 : |
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名も無き者
ライフを参照する能力を主軸に据えるのが良いと思います。
その場合、「自分のライフを見るのか、対戦相手のライフを見るのか、自分と相手の差を見るのか」とか「十分なライフを保つことを目指すのか、ピンチになると強くなるのか」といったことは考える必要がありますね。
2009/12/21(月) 12:46:40
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| 174 : |
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awa
連投失礼します。
上記の妄想から、今回の議題に沿って自分の意見を述べさせてもらいますと、
１．「ライフゲインを多くするかどうか」
回復呪文の大幅な増加はスーサイドやバーンといったタイプのデッキが駆逐されてしまうので自分は反対です。
しかし逆にライフゲインを困難にする必要もないかと思います。
用意された回答のなかではBが一番近いのかな。ただし追加する数は控えめで。
２．「色によるライフ関連能力の偏り」
上記イメージを強化するようなカードデザインで解決できないでしょうか。
もしくは、単純にライフの多い少ないでなく「ライフが10あるかないか」という《第二の儀式》サイクルみたいなものを作れば、『ライフ回復するのだけは得意だけど、ちょうど10にするのは苦手』という白の大味さを強調してやれば、この環境でめっちゃ白有利ということにもならないでしょう。
また、どうしても例えば赤みたいにもともとライフゲインが得意でない色がライフ獲得したければ、そういうアーティファクトでまかなう。
あくまで各色のイメージを優先したいです。
ついに《ドラゴンの爪》サイクルに日の目があたるか！？
はたまた《ボトルノーム》みたいないぶし銀なカードが生まれるか！？
2009/12/21(月) 12:51:02
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| 175 : |
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赤魔道士
>>174
やはり前回の議論における私の発言「困難にする」は多くの誤解を招いていたようですね。
皆様が反応されたほど「困難にする」つもりでの発言ではなかった為、うかつだったと反省しております。
《議題の例示に注釈を追加しました》。おそらく、>>174で仰られているイメージとしては c）が一番近いのではないかと思われます。
今後も、誤解を招かぬよう気をつけて行きたいと思います。
(last edited: 2009/12/21(月) 13:08:31)
2009/12/21(月) 13:04:48
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| 176 : |
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awa
＞172
ありゃ、174を書き込んでいる間にはくさんが良い案を出してくれた。
ライフの値を参照にする案が良さそうですね。
その際に、173さんのおっしゃっている「自分のライフを参照する能力」と「相手のライフを参照する能力」で2つぐらい能力語を作れば、各色でライフが意味を持って機能してくると思います。
あかん、何度も「ライフ」を連呼しているとゲシュタルト崩壊してきそうだ。
2009/12/21(月) 13:14:37
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| 177 : |
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赤魔道士
>>172
私自身は、色によって偏りを持たせるのもありではないかと考えています。
（例）
白緑＝ライフゲインとそれを参照する能力
赤黒＝ライフロスとそれを参照する能力
青＝ライフの変動を参照する能力
etc.
とは言え、新能力が少ないに越した事は無いというのは仰るとおりですので、そこも含めて良い能力が出来れば良いと思います。
ところで話は変わりますが、一つアイディアの提示をさせていただきます。
《青に、ライフをドローに変換するカード（能力）を持たせる》
（アイディアに至った経緯）
>>168の２a）偏りが無いよう、全色を均等にする。
ここで全色を均等にする、と言った場合、
・全色に同じライフ関連能力を配置する。
・ライフ関連能力が少ない色にそれを追加する。
と二つの方法が考えられます。
少ない色への追加、と言う点で青、関連能力としてドローが思い浮かびました。
過去にも手札破壊など、色の役割の共有化は行われておりますし、論じる価値はあるのではないでしょうか。
(last edited: 2009/12/21(月) 13:44:12)
2009/12/21(月) 13:29:21
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| 178 : |
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名も無き者
>>177
>《青に、ライフをドローに変換する能力を持たせる》
「青にライフをドローに変換する能力を持たせる」理由が、青にライフ関連カードが少ないから、という理由だとすれば、反対です。
このセットには、
・ライフを操作する効果 (対戦相手のライフを失わせる、対戦相手にダメージを与える、ライフ・ゲインする、自分のライフをコストにする) と、
・ライフを参照する効果
・その他のライフ関連の効果
の3種類が含まれると思います。
青は確かに、「ライフを操作する効果」は、カラー・パイの都合上、少ないのですが、その他の、「ライフを参照する効果や、「その他のライフ関連の効果」は、作って悪いわけではないでしょう。
であれば、積極的にライフを操作する効果を青に配さずとも、「ライフ」というテーマで青の生きる道はあるはずです。
一例ですが。
青をプレイしていれば、もっぱら対戦相手の効果によって、自分のライフが減る機会が多いことでしょう。
青に、「自分のライフが減る」イベントを参照する効果を多く配すれば、有効に機能すると思います。
他にも、「その他のライフ関連の効果」として、何かトリッキーな効果を青に持たせるのも良いと思います。
ただし、何か別の理由で、「青にライフをドローに変換する能力を持たせる」ことを検討することには反対しません。
2009/12/21(月) 13:48:00
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| 179 : |
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awa
一口に「ライフの値を参照にする能力」といっても、
?「相手のライフを参照にする」「自分のライフを参照にする」
?「その値より大きいのか」「小さいのか」「その値ぴったりなのか」
?その結果「良い効果があるのか」「悪い効果があるのか」
といったバリエーションが生まれてしまいますな。
色の性格や世界観、さらには新能力から想定されるデッキタイプなど、いろんなものを考慮したうえで、いろんな可能性を探っていけたらと思います。
全然具体的でねー。
ちなみに墓地の枚数をカウントする「スレッショルド」は「自分の墓地の枚数が」「7枚以上あるとき」「良い結果が起こる」能力でしたね。
＞177
ライフをドローに変換するは青らしくていいと思います。
しかし直接ライフを払ってドローだと黒っぽくもあるので『あなたがライフを得たとき、青を払っても良い。その場合、代わりに手札を1枚引く』みたいな感じのほうが僕は青の感じがしますがどうでしょうか。
《クラーケンの目》ｸﾙｰ！？
2009/12/21(月) 13:54:42
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| 180 : |
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名も無き者
>>1
>１．ライフゲインを多くするのかどうか。
>２．色による《ライフ》関連能力の偏りをどう解決するか。
その前に、我々は次を検討すべきではないでしょうか。
・テーマ「ライフ」のメカニズムに、どのようなシナジーを作りこむか。
ここまでの議論から、どうやら、
・ライフを操作する効果と、ライフが特定の値または値の範囲にあるか否かを参照する効果とのシナジー
・ライフを操作する効果と、その結果として生じるライフの増減イベントを参照する効果とのシナジー
というものはありそうだということは分かりました(これらも、確定ではないかもしれませんが)。
この他に、何かあるんでしょうか？
というか、これだけでは少し寂しくないですか？
(お前が何か考えろと言われそうですが、今考えてるところです。ライフが採用されると思ってなかった…。)
もしも他にないのであれば、そのときは、どんなライフ操作効果とライフ参照効果を作るのか、それを各色にどう配するのか、という話に進めばいいと思います。
2009/12/21(月) 13:57:32
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| 181 : |
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赤魔道士
>>180
>これだけでは少し寂しくないですか？
バリエーションを考えれば十分なボリュームになるのではないかと思っていましたが、他の可能性を探るのは良いことだと思います。
現在は先の議論で得られた「出来る事」の中でいかにバランスを取っていくか方向性を考えているところです。
新しい可能性があれば、解決策も得られるかもしれません。
>>all
何か良いアイディアがあれば提示をよろしくお願いします。
(last edited: 2009/12/21(月) 14:30:05)
2009/12/21(月) 14:28:51
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| 182 : |
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鬼識
>>177
青の場合、回復はあまり見られませんし、回復条件は相手から攻撃されてライフが一定減った場合などはどうでしょうか。
青のドローが貧困な今、条件付きでも結構な枚数ドローできるカードがあれば、青の復権は大分近づけるかなと。
（>>178で既に提案されていましたね）
>>168
>1
基本は(b)ですが、M2010の土地の様に1?2点のライフ回復をおまけとするカードならば数種類くらい全色のサイクルであっても良いのではないでしょうか。
ライフ回復がついてる分重いでしょうし、1?2点ならば速攻で決められる4ターンくらいには数点の回復がせいぜいでしょうし、バーンやスーサイドを駆逐ほどはいかないなと思います(赤や黒がライフ減少に関する能力を持つなら、その数点も新能力で補えるかも)。
>2
複数の能力を作り、それらの合計数が各色同じくらい。というのが良いかなと思います。
そういう意味では、能力単体で見れば、(b)に賛成です。
p.s. 完全に0:1になるのは反対です。
しかし、現実問題、ライフに関するキーワード能力が全色に不変的に利用できるというイメージが無いので、今のところ、複数の能力を作り、白は1:2で持つけど、黒は逆に2:1で持つなどという形になるのではないかと予想しています。
解決のためには、募集の時点でどの色にでも使える能力を募集する必要がありそうですね。
(last edited: 2009/12/21(月) 17:53:30)
2009/12/21(月) 17:01:57
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| 183 : |
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鬼識
>>180
>・ライフを操作する効果と、ライフが特定の値または値の範囲にあるか否かを参照する効果とのシナジー
相手より多いか少ないかも含まれそうですね。
「ライフをリソースとする能力」は「操作する能力」に含まれるのでしょうか？
「操作する能力」の方も分割していくと、組合せによってバリエーションが増やせないかと思います。
後は、今回のテーマに関するメタカードですかね。
・ライフを操作する効果
回復
ダメージ
リソースとしての消費
特定の値にする
交換
・ライフを参照する効果(参照する仕方)
ライフが決められた値(以下、以上、範囲)
ライフが変動する値に同じ(以下、以上、範囲)(ex,相手ライフ・パーマネント数・手札)
ライフの増減
このターンのライフの増減
・ライフを操作する能力へのメタカード
・ライフを参照する効果へのメタカード
回復・ダメージの無効化
回復・ダメージの元の破壊
リソースとしての利用の禁止
回復が追い付けない速攻支援
ライフ参照の効果自体は、基本的には色の特性に従う感じですかね。
例外があっても面白いかもしれませんが。普段得られない特性を得るために回復やダメージを狙うという目的ができるので。(回復したら青でモンスター破壊、赤でエンチャント破壊など)
フェリダーの君主が既に存在する点は、テーマ「ライフ」にとって結構なデメリットかもしれませんね。
>>184
現在話している「能力」とは「キーワード能力」のことでしょうか？
それでしたら、私は「メカニズム」のつもりで話していたため、誤解を生じさせてしまったかもしれません。申し訳ありません。
ライフ参照をスレッショルドの様なキーワード能力にするのは賛成です。
(last edited: 2009/12/21(月) 17:43:32)
2009/12/21(月) 17:02:16
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| 184 : |
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はく
>>鬼識様
複数の能力を・バリエーション豊かに、と考えておられるようですが、実際にデザイン段階になった場合、
多彩な能力を起用するとなると１枚１枚のカードの重みが薄くなってしまいますし、シナジー面などを
考慮した場合でも、能力を各色毎に偏らせてしまうと、特定の色のみ・同士が使われるという羽目にもなりかねず、
望ましいデザインに仕上がるとは思えません。実際に既存のエキスパンションに含まれる能力を見ても、
色によって能力を別けているのはラヴニカ・ブロックのような特殊な場合のみで、その他のセットでは、
主要だと思われるような能力は、各色にある程度均等に行き渡るようになっているかと思います。
ですので、何か一つか二つ、全色に均等に行き渡らせる能力をどのような能力にするかを定め、
（例えば上で挙げたような例であれば、ライフの値を参照にする能力をある能力語として決める）
それに加えて、ライフにおける各色の特色を既存通りにバランスを取りながら盛り込む、というのはどうでしょう。
現段階では、>>168で挙げられた(b)案には反対の意を示します。既存の例が少ないからです。
オリカであれば何でも出来る、してよいという考えではなく、オリカだからこそ、既存のルールに則り、
その上で今までになかったオリジナリティを出して行くべきだと考えています。
一応、夜魔リリス様、赤魔道士様に提案します。
まず>>168の[２]の内容を(a)、(b)のどちらにするか、という事を、幾分の議論を経た上で可決しませんか？
それを決定してからでないと、>>183で挙げられたような、どのような能力内容にしていくかといった内容も
決めるに決めれない状況になるのではないかと思います。
(last edited: 2009/12/21(月) 17:31:35)
2009/12/21(月) 17:20:11
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| 185 : |
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名も無き者
>>184
>色によって能力を別けているのはラヴニカ・ブロックのような特殊な場合のみで、
ここ最近のブロックで考えてみました。
テーマ・メカニズムの機能が色毎に異なる：「アラーラ」「ローウィン=シャドウムーア」「ラヴニカ」
テーマ・メカニズムの機能は色によって違わない：「ゼンディカー」「時のらせん」「神河」「ミラディン」
実はそう特殊でもなかったりしませんか？
とは言え、確かに、「断片」も「種族」も「ギルド」も、色に関わるテーマであるから、色毎に異なるのは当然、ということはあります。
そして、「ライフ」自体は、「土地」や「時間」や「アーティファクト」と同様に、色との関係は薄いテーマです。
>能力を各色毎に偏らせてしまうと、特定の色のみ・同士が使われるという羽目にもなりかねず、
>望ましいデザインに仕上がるとは思えません。
実際にそうなった前例はあります。
例えば「ローウィン」の頃は、青黒や黒緑のデッキはしょっちゅうみましたが、緑青や青赤のデッキは見かけませんでした。
「シャドウムーア」では、赤白も見かけるようになりましたね。
確かに、問題がないとは言いませんが、しかし、「望ましくない」と決め付けるのもどうでしょう？
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/21(月) 18:15:58
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| 186 : |
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はく
申し訳ありません、184で提起している問題とは、メカニズムというよりは
キーワード能力・能力語についてを主として語っていたものです。
私自身はメカニズムとキーワード能力の関連性についてあまり詳しくはないのですが、
多数のカードを作る以上、その中で幾らかの割合を占めるにふさわしいメカニズムについては、
やはり新キーワード能力・能力語を設けていく事になるかと思います。
ラヴニカ・アラーラでは《色の組み合わせ》が一つのテーマとして存在したので、
各色の組み分け毎に、別個の能力を設けるデザインを採ったのだろうと推察されます。
（ex.賛美、蘇生、貧食などですね）
ですがゼンディカー、ローウィンなどでは色はあまりテーマとして重視されていないので、
前者であれば各色に「上陸」の能力や「罠」のメカニズム、後者であれば各色に
「覇権」「想起」「多相」といった能力などが採用されています。
なのでまず、今回のテーマになる《ライフ》についても、既存の能力採用基準に従えば、
各色に渡って使えるような能力語等を一つ、二つ製作するのが良いのではないか、という考えです。
それがライフゲイン、ライフロスに関連する能力であれば、各色にゲインやロスを組み込む事も
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/21(月) 18:58:44
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| 187 : |
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夜魔リリス
うーん…
なにやら難しい漢字の単語がいっぱい並んで、とても難しい議論をしているように見えますが、実際はお互いに論点がずれてるような気がしますよ…?
まず>>168の前提は間違っていると思います。
■議題 《テーマ 『ライフ』 の方向性》
となっているので、《なにを》《どのように》《どうするのか》の《何を》は《ライフ》に決定しています。
では《ライフを》《どのように》《どうするのか》の２番目もしくは３番目を決めていく必要があるのではないでしょうか。
《どのように》
参照：ライフを条件として扱うのでしょう。
少量大量：ライフを少しもしくは大幅に変化させるのでしょう。
代わりに：増減の代わりに何かが起きるのでしょう。
ちょっと考えてみましたが、ほかに思いつきません。ほぼこの３択と思います。
《どうするのか》
参照の場合：バランスをとりつつ何でもできますね。各色配置も用意です。問題は条件付け。
少量大量の場合：得るか失うしか考えつきません。色によって効果を微調整せねばならず、カードの幅も狭くオリジナリティも低いです。また魅力的とは言いにくいのではないでしょうか。
代わりにの場合：色々やれそうですが、活かすにはライフゲインロスの機会を頻繁に増やさねばなりません。そのためのカードを作って…としていると、テーマ的なデッキ以外では強力なカード以外は使われない状況が想像しやすいですね。さらにおそらく《悪斬の天使》をメタの中心として扱うようなカードセットになるでしょうね。
さて、私にはほとんど議論の余地が無いように感じますが…
いかがでしょうか。
2009/12/21(月) 19:41:00
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| 188 : |
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夜魔リリス
すみません、私もまた前提を違えていますね。
テーマ《ライフ》となっていますが、文字通りライフのみを主眼に置くのでしょうか。
ライフ＝命＝生命、と発展したうえで
生命の誕生・命の操作・生命を想像する・命を奪う・命を守る
などのカラーパイにあった各色別個の能力群とすることもできますね。
テーマ《ライフ》とは、何を扱うものなのか。
ここから始めるべきでしょう。
2009/12/21(月) 19:45:26
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| 189 : |
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はく
>>188 夜魔リリス様
今回はメカニズムの選定、という事でこのような議論になるのでは。
《ライフ》とは何か、というのは世界観に近しいものですし、メカニズム確定後でも何なりとなるもののような気もしますが……
確かにライフ＝命としてリアニメイト等を含めるのかどうかは議論され得る内容ですね。
私はゲームシステム的《ライフ》にのみ取りあえず主眼を置いて、どうしても良いアイディアがない時には
新しい方向性を考えていく、とすべきだと思います。
(last edited: 2009/12/21(月) 19:50:55)
2009/12/21(月) 19:48:34
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| 190 : |
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夜魔リリス
>《ライフ》とは何か、というのは世界観に近しいものですし
いいえ、私はけしてそういったある種の哲学的な意味合いの問いかけをしたわけではなく、《我々はライフというテーマに基づいてどういう方向性のメカニズムを作るべきなのか》という事を投げかけています。
テーマ的に柔軟すぎるゆえに、何でもできます。
であればWishにとってライフというテーマをどう扱うのがもっとも適しているのか。
一応提案者は「現在ライフ、ライフの獲得、ライフ喪失をトリガーとしたカード。」とおっしゃってますね。
http://forum.astral-guild.net/board/21/217/186
2009/12/21(月) 19:58:22
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| 191 : |
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赤魔道士
>>180
>>188
>>190
どうやら、少し巻き戻す必要がありそうですね。
議題を修正します（《》が追加分）。
■議題 テーマ 『ライフ』 の方向性
《０．テーマに相応しいメカニズムとは何か》
α）システムとしてのライフに直結したメカニズム
β）イメージとしてのライフ＝生命に関連したメカニズム
１．ライフゲインを多くするのかどうか。
A）全色にライフゲイン能力を配置する。
B）白や緑にライフゲインカードを多く追加する。
C）逆に、ライフゲインを抑え目にする（他のセットと同程度の割合）。
２．色によるライフ関連能力の偏りをどう解決するか。
a）偏りが無いよう、全色を均等にする。
b）あえて能力に偏りを持たせる。
ゲームバランスが取れるかどうかを念頭に、上記について議論をよろしくお願いします。
《また、この議題はあくまでもメカニズムの土台を整える為のものである為、早期の解決を目指します》
(last edited: 2009/12/21(月) 21:56:12)
2009/12/21(月) 21:40:01
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| 192 : |
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awa
＞190
何やら難しい話になってきておりますが、私なりの考えを。
マジックでは、基本的にライフは『０』か『そうでないか』しか意味を持ちませんよね。
しかし、ここで仮に「あなたのライフが10以下のときに??」という能力があった場合、ライフは『０』のほかに『10』あるかどうかという点で新たな意味を持ちます。
つまり「ライフ10」をめぐる駆け引きが生まれますよね。
これは他のセットでは見られない展開です。
また「３ライフをコストとして手札1枚に変換する能力」があったとしたら、それはリソースとしてのライフ管理の重要性がよりいっそう増します。
例えば「《ラノワールのエルフ》になら3回まで殴られてもOKだな。この除去は取っておこう」とか「《包囲マストドン》に１回殴られるのと手札1枚消費するのは同じか。なら即除去ね」みたいな。
他にもデッキ中の除去とライフゲインの比率はどうするかとか、いろんな点でこれまでのマジックと同じとはいかないでしょう。
非常にシンプルですが、上記の例だけでも単純にこのセットならではの駆け引きがあり、ライフをテーマとして取り扱う意味合いがあると思います。
2009/12/21(月) 21:51:40
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| 193 : |
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赤魔道士
まず簡単に>>1における私見を述べたいと思います。
０．
メカニズムの骨格をαで作り、世界観と個々のカードフレーバーをβで肉付けする。
１．Ｃ
ライフゲインやライフロスを増やすのではなく、それらとシナジーを形成するカードやライフの現在値を参照するカードをメインに採用する。
２．
全色共通の能力語を新しく作成し（ａ）その中身を色によって変える（ｂ）。
また、色毎にテーマとどのように向き合うのかが異なる為、それに合わせたメカニズムを用意する（ｂ）。
（実例：アーティファクトがテーマであったミラディンでは、青は親和し、緑は反発しました）
(last edited: 2009/12/22(火) 00:21:27)
2009/12/21(月) 23:14:13
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| 194 : |
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鬼識
テーマに関してちょっと勘違いしてたようです。
別に回復がテーマではないのだから、各色に回復を持たせる必要はありませんね。訂正します。
０．テーマに相応しいメカニズムとは何か
メインはαだと考えます。
フレーバーや世界観でβ、また少ないサイクル的な感じでβは良いかもしれませんが、あくまでも基本となる能力はプレイヤーが持つライフをメインに考えるべきだと思います。
１．ライフゲインを多くするのかどうか。
選択肢と外れるかもしれませんが、
従来の色の特性に合わせて、白と緑が従来枚数程度持つのが良いと思います
(別にわざわざ多くする必要は無いと思いますし、少なくする必要もないと思います)。
ただし、メカニズムや新能力がライフ回復を必要とする場合のみ、
これらとは別にライフ回復カードを同程度新能力等が割り振られた色に割り振るべきだと考えます。
(従来が白と緑に5枚ずつなら今回もそうして、
全色にライフ回復誘発を3サイクルくらい作ったなら、それと別に回復サイクルも2-3作る、
緑白に偏るなら緑白にもうちょっと作る、という感じ。)
よって、回答はメカニズムしだいであると考えます。
メカニズム決定前にこちらを決めるよりも、面白くて各色に持たせれそうなメカニズムがでればA、でなければBと対応すればよいと思います。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/12/22(火) 01:23:14)
2009/12/22(火) 00:59:25
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| 195 : |
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名も無き者
ライフは基本的に、20から始まってゲームの経過に従って減っていくもの。無限ライフや勝利条件カードのような例外を除けば、ライフゲインは自分のライフが減るペースを遅くするためのもの。ライフが減るペースを変化させるのは、ライフゲインだけではない。
だから、ライフがテーマだからといって、ライフゲインを増やす必要は感じない。
ただし、ライフが21以上であることを参照するカードを作ることには反対しない。
2009/12/22(火) 01:02:53
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| 196 : |
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名も無き者
>>1
>１．ライフゲインを多くするのかどうか。
ライフ・ゲインはテーマ・メカニズムに組み込むべきでないと思います。
理由は、《斑点の殴打者》というカードがあるからです。
このテーマでは、ライフの変動イベントを参照するカードが作られると思います。
それらは、
・対戦相手のライフ損失
・対戦相手のライフ・ゲイン
・自分のライフ損失
・自分のライフ・ゲイン
の4種類に分類できると思います(分類の方法は他にもあるでしょうけど)。
このうち、次の2種類には問題があると思います。
・対戦相手のライフ損失
これは、色によって得意不得意の分かれるイベントであり、セットのバランスを危うくします。
つまり、対戦相手のライフを損なわせることの苦手な色に、「同じくらいの強さの」他のイベントを参照するカードを用意しなくてはなりません。
「同じくらいの強さの」は、マジックに存在する他のカードとの見合いで考える必要があるでしょう。
また、「対戦相手のライフ損失」だけでは、アグロ・デッキ優遇環境になりますので、「他のイベント」は、コントロール寄りのイベントになるでしょう。
すると、黒赤ならアグロ・デッキ、白青ならコントロール・デッキ、というように、色によって組めるデッキ・タイプが制限されることにもつながります。
・自分のライフ・ゲイン
自分のライフ・ゲインをキー・メカニズムに組み込んだデッキを組んだら、ターン3に《斑点の殴打者》に殴られて終了、というのでは悲しいです。
確かに、致命的な対策カードの存在するデッキは他にもありますが、たいていそれは、本気で対策したり、プレイングを工夫することで、回避できないこともないものです。
(エクステンデッドの発掘で、相手に《貪欲な罠》を持たれていたらお手上げかというと、そんなことはありませんよね。)
ところが、ライフ・ゲイン・デッキに対する《斑点の殴打者》は、攻撃を通した瞬間、もうどうすることもできません。
他のケース(例えば《恒久の拷問》)とは、質が異なります。
しかも2マナです。
他の2種類については、この種の問題はないか、それほどひどくもないと思うので、良いと思います。
2009/12/22(火) 02:18:42
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| 197 : |
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180
>>180
>・テーマ「ライフ」のメカニズムに、どのようなシナジーを作りこむか。
自分で出した宿題を自分でやってきました。
が、あんまりなさそう…。
思いついた範囲で、これまで出てなさそうなものを書きます。
・ライフの量が効能に影響する種類の効果(《セラのアバター》など)が抜けてた気がするので、一応書いておきます。(もしも既出だったらすみません。)
これは、ライフを一時的に急増させる効果(《凡人の錯覚》など)とのシナジーがありますね。
・《光輝王の昇天》系のカードは、フォグや防御円とのシナジーがあります。
そして、フォグや防御円は、「対戦相手がライフを失ったとき」みたいな効果に対して有効な対策になりますね。
(だからフォグや防御円はセットに入れちゃダメなのかもしれませんが。)
・ライフを別のリソースに変換する系の効果がありますよね。
《不死のコイル》とかですが。
これを、「コストとしてのライフ限定」でやる種類の効果を考えることができると思います。
つまり、「ライフを支払う」イベントのみ、墓地のカードを取り除く行為で置換できる、とかですね。
すると、墓地を肥やすカードと、ライフを支払うカードとのシナジーが生まれます。
《白金の天使》ともシナジーだけど誰もそんなこと気にしないか。
結論としては、やっぱりパッとしないので、
>・ライフを操作する効果と、ライフが特定の値または値の範囲にあるか否かを参照する効果とのシナジー
>・ライフを操作する効果と、その結果として生じるライフの増減イベントを参照する効果とのシナジー
この二つに絞るのでも仕方ないと思い始めました。
2009/12/22(火) 02:45:35
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| 198 : |
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夜魔リリス
>1
まず議題は１つであるべきです。
０番からかたずける方が議論が円滑に進むはずです。
０番に関しては>>194の鬼識さんと同意見です。αをメインメカニズムとして全色に配置、ベータについては少ないサイクルだけにこだわらなくとも、マルチカラーで派手な効果の物とかを数枚作製していってもいいと思います。
1番2番については、αで作成するメカニズムそのものによって判断が変わります。
現時点で論ずることに意味を見いだせません。
2009/12/22(火) 03:15:00
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| 199 : |
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名も無き者
>>198
>０番からかたずける方が議論が円滑に進むはずです。
そういえば、今週は、テーマ・メカニズムを決める週でした。
αのメカニズムの具体案はいっぱいありますが、βに関してはこれまでほとんど出ていませんでした。
とすれば、先ずはβの具体案をたくさん出し、それらがテーマ・メカニズム足りえるか否かを検討するということですね？
それは、いつまでにやるのですか？
2009/12/22(火) 03:36:54
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| 200 : |
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夜魔リリス
>>199
αβにあえて拘らずとも、前回と同じように出そろった案件から投票などで人気の高かったものを来週以降細かくバランス調整していけばいいと思います。
βに相当するメカニズムも次点案を調整すれば問題ないと思います。
ですので、今週末の土曜までにアイデア出し等を終える必要があります。（前回以上に《強行軍》なのは自覚してまして、今回は延長も覚悟してます）
2009/12/22(火) 03:45:01
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| 201 : |
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名も無き者
>>200
βについて、フレーバー・レアを1-2サイクル作る話なら、後でどうにでもなります。
フレーバーとの調整もあるでしょうし、世界観を決めた後に作ればいいでしょう。
少なくとも、今週その話をしなくてもいいですよね。
今週決めるべきテーマ・メカニズムというのは、それなりのカード・スロットを割き、バランス調整を必要とする、このセットの多くのカードが関係するメカニズムですよね。
βからそのようなメカニズムを作るべきかどうか、というのが、０番の議題なのだろうと思います。
それには、
・αだけではテーマ・メカニズムとして不足かどうか
・βに何かテーマ・メカニズムにふさわしいギミックがあるかどうか
ということが関係すると思います。
今のところ、αだけでも十分そうだ、という感触でしょうし、βに特にそういうものがあるということでもなさそうです。
βの話は、たぶん、後回しでいいのじゃないでしょうか。
(たぶん、というのは、βに特にテーマ・メカニズム足り得るものがある、という話が突然出てくる可能性もあるかもしれないからですけど。)
今週はテーマ・メカニズムをちゃんと固めることに時間を使う方がいいと思いますが。
いずれにせよ、１番以降の議題をいつから始めて良いのかは、はっきりした方がいいと思います。
2009/12/22(火) 03:53:49
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| 202 : |
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赤魔道士
>>198
仰る通りです。
その為に０番に持ってきたのに、『順番に議論』しないのでは意味がありませんでした。
>>all
《まずは０番から解決します》
現在の意見として
・α案をテーマ・メカニズムにする。
・β案は、良いアイデアがあれば、サイクルなどに採用する。
というところだと思います。
強行軍のため、異論反論がなければこれで纏めとしたいのですが、よろしいでしょうか？
(last edited: 2009/12/22(火) 04:22:05)
2009/12/22(火) 03:55:36
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| 203 : |
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201
反論だけで、０番の議題への意見を書いてませんでした。
・とりあえずαに基づくテーマ・メカニズムの話を始める。
・βの話が何かあるなら、随時提案していいことにする。
ではどうでしょうか。
ただしこれは、βの話はたぶん(少なくとも1サイクルを超えて膨らむような大きな話は)ないだろうから、という推測に基づいています。
いや、βの話もきっと何かあるに違いない、という意見が出たら撤回させて頂きます。
2009/12/22(火) 04:23:42
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| 204 : |
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夜魔リリス
>>201
>１．ライフゲインを多くするのかどうか。
０番で作成されたメカニズムがライフゲインに強く依存したものであった場合にのみ必要な議論でしょう。必ずせねばならない議論ではないと思います。
>２．色による《ライフ》関連能力の偏りをどう解決するか。
これは開発スケジュールの4番以降で順次決めて行けばよいと思います。
http://forum.astral-guild.net/board/21/217/202
どちらもまだまだ先ですね。
>テーマメカニズム案
■パーマネントとしては
・プレイヤーのライフの増減を監視して、イベント時に効果を及ぼすもの。
例（《ネクロポーテンス》を改変してみました）
あなたがカードを引く場合代わりにライブラリーの上から1枚追放する。
戦場に出る際にプレイヤーを対象に取る。
対象のプレイヤーがライフを得た場合、このカードによって追放されたカードを手札に加える。
ライフを1点支払う：カードを1枚引く。
■非パーマネントとして
・プレイヤーのライフが設定された条件を満たす場合に追加効果があるもの。
例（赤のインスタント。条件によって有効色から効果を上乗せ）
対象のクリーチャーに５点のダメージを与える。そのコントローラーのライフが２０以上ある場合、あなたはそのプレイヤーの手札を見てカードを１枚捨てる。あなたのライフが１０未満である場合、緑の３／３ビーストトークンを１体戦場に出す。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/12/22(火) 04:54:38)
2009/12/22(火) 04:37:46
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| 205 : |
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201
>>202
>強行軍のため、異論反論がなければこれで纏めとしたいのですが、よろしいでしょうか？
０番が議題になったのは、昨晩遅くのことです。
それを数時間で閉めてしまうのは如何なものでしょう。
さすがに、一両日はご意見を待った方がいいのじゃないですか？
「ライフ」は7名の方が支持しました。
夜魔リリスさんも、赤魔道士さんも、(ついでに言うとわたしも、)その中には含まれていません。
他に少なくとも7名、関心を持っている方がおられるはずです。
>>204
０番の議題を先に片付けようと言った本人が堂々とフライングっていうのはどうなのかしら。
それとも、もう他の話を始めてもいいということですか？
2009/12/22(火) 04:47:06
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| 206 : |
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夜魔リリス
>>205
ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。α案しか思いつかなかったので先に書いちゃたんですが、β案も載せました。
ちなみに例で出したカードは、「つまりこういうイメージだと思いますよ」というだけのものです。
αにするのかβにするのか、具体的なメカニズム案がなければ論じようがないと思います。
2009/12/22(火) 04:58:33
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| 207 : |
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201
>>206
>αにするのかβにするのか、具体的なメカニズム案がなければ論じようがないと思います。
なるほど、そういう意味でしたか。たいへん失礼しました。
αの可能性については、ほぼ議論の余地はない(からこそ、「ライフ」がテーマに選ばれている)と思うので、とりあえず、βの可能性を探ることに集中するのは如何でしょうか。
>>204
「転生/Soulshift」というキーワード能力は既にあるので、それは変えるとして…。
その「転生」だけでは、アンコモンかレアの1サイクルという感じがしてしまいますね。
でも、
o 「転生カウンター」(*)を軸にしたシナジーを組み込むとか、
o 他にも、生け贄に捧げて(つまり、その生物のライフを代償に)何かするクリーチャーを作って、クリーチャーを生け贄に捧げることを軸にしたシナジーを組み込むとか、
発展させる要素はあるかもしれませんね。
わたしも少し考えます。
(*) むしろ「ライフ・カウンター」の方がいいかな？ 他のメカニズムでも使うかもしれないし。…と思ったけど、プレイヤーのライフ・カウンターと紛らわしいか。
2009/12/22(火) 05:13:40
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| 208 : |
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赤魔道士
>>205
了解しました。さすがに急ぎすぎたようです。
>>206
仰る通りです。
特にβの具体案が無い現状で決めようとしたのが間違いかもしれません。
《本スレにてアイデアの投稿を開始しませんか？》
α、βは問いません。
出てきたアイデアの中で良いものを選び、そのごのバランス調整の中で議題の１．２．も話し合うことになるでしょう。
2009/12/22(火) 05:16:22
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| 209 : |
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夜魔リリス
>>208
了解しました。本スレへ転載しますね。
《追伸》
今回も前回同様多数決で選ぶ形になると思いますが、次回はより具体的に決定をすることとなると思います。
ですので第3回はPicker兼議長をルールに詳しい方に行っていただきたいと考えています。
《追記》
あとから見たら、赤魔道士さんはルールに詳しくないって言ってるようにも取れますね。ごめんなさい。そんな意図は全くないです。
(last edited: 2009/12/22(火) 05:34:43)
2009/12/22(火) 05:22:12
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| 210 : |
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awa
α案に賛成です。
そもそもテーマ選定の際にα案以外のメカニズム（つまりβ案）はほとんど議論されておらず、「ライフ」に投票した人はおそらくα案をイメージしていることだと思います。
なかなか良いβ案が提示できなくて申し訳ないのですが、β案は私は「ライフ」＝「生命」≒クリーチャーってイメージを持ちました。
その場合テーマは「クリーチャー」であって、そういうことをテーマとして提案する人は当時おられませんでした。
多くの方がおっしゃっている「β案は世界観が固まってから、それに合うようなカードを1、2枚程度、あるいはサイクル程度にフレーバーとして作成する」で良いのではないでしょうか。
ほかに何か魅力的なシステムが生まれればよいのですが、そのためにβ案についてまた長期間議論するのはあまり効率的でないように思います（まあ、早いとこメカニズムを決めてカード作るフェーズに移りたくてうずうずしているだけなんですがね）。
2009/12/22(火) 08:42:01
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| 211 : |
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赤魔道士
>>211
アイディアの募集を開始しましたが、基本路線はおそらくαのものが多いでしょう。
α、βのどちらを主体とするか保留のままアイディア募集に踏み切ったのは時間が勿体無い、というのも理由の一つです。
実際に募集して予想よりもβが多ければ、そこで改めてどちらを主体とするかの議論を行うべきでしょう。
(last edited: 2009/12/22(火) 09:38:03)
2009/12/22(火) 09:37:01
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| 212 : |
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赤魔道士
アイディアの募集開始に伴い、議題を変更しました。
■第二回お題 『テーマメカニズム』 について
議題 《テーマに相応しいメカニズムとは何か》
α）システムとしてのライフに直結したメカニズム
β）イメージとしてのライフ＝生命に関連したメカニズム
上記の方向性が考えられる為、実際にアイディアを募集し、それを参考にしながら
今回のテーマである《ライフ》に相応しいメカニズムについて議論を行いたいと思います。
先の議題で取り上げた１．２．に関しては調整段階で議論する事にしようと考えています。
とは言え、実際に選定する際にその問題を解決できるかも重要ですので、皆様の意見を参考にさせていただきます。
(last edited: 2009/12/22(火) 09:50:41)
2009/12/22(火) 09:43:18
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| 213 : |
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名も無き者
アイディアを募集して投票で決める、というのですが、そんなことが可能なんでしょうか？
βの方はそれでいいと思うのですが、αの方は、複数の能力にシナジーを持たせるという話で進んでましたよね。
投票したら、α系のメカニズムとして、
・ライフを減らす機能
・ライフを増やす機能
・《セラのアバター》的機能
が上位3着に入ったとしたら、どうするんでしょう？
αについては、操作系と参照系の配分とか、カード・スロットへの割り当てとか、もっとちゃんと議論した方が良くないですか？
2009/12/22(火) 09:43:51
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| 214 : |
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赤魔道士
>>213
前回のような、出されたアイディアすべてを候補にしての単純な多数決では、今回は上手く行かないだろうと考えています。
《今回の投稿で重視するのは、形ではなくアイディアであり、そこからこちらでの議論につなげてより良いメカニズムを模索して行きたい》と考えています。
その上で候補を絞り、選定してから、実際の枚数をどうするかなど、具体的な調整を実施する予定としたいです。
（このあたり、夜魔リリスさんとのコンセンサスが完全ではないので、申し訳ありませんが断言は出来ません）
(last edited: 2009/12/22(火) 09:55:34)
2009/12/22(火) 09:51:46
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| 215 : |
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はく
とりあえず幾らか叩き台っぽいものを挙げてみましたが、基本第一回の投票の時点で
《ライフ》＝ゲームシステムのライフ、と考えている人が殆どだったと思われるので、
明確なβ案賛成がなければαの議論を進めていくのがいいかと思います。
2009/12/22(火) 10:00:31
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| 216 : |
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名も無き者
>>214
分かりました。
それでは、α系のメカニズムについて検討したことを書いておきます。
これは、昨晩、「議題０が優先」と言われて出せなかった内容ですが、こういう基礎的な事柄の確認なしに、なし崩しに投票へと進んでしまうのは拙速だと思うので、書いておくものです。
参考にして下されば幸いです。
α系では、
・ライフを操作する効果と、ライフが特定の値または値の範囲にあるか否かを参照する効果とのシナジー
・ライフを操作する効果と、その結果として生じるライフの増減イベントを参照する効果とのシナジー
というものがありそうだ、とされていました。
しかし、前者は、単純にライフを増減する効果ではシナジーの度合いが薄いのが気になりました。
つまり、「自分のライフが5点以下」という参照効果にとって、「1点のライフを支払う」という効果は、あまりシナジーがあるとは言えません。
一方、後者であれば、「1点のライフを支払う」でも、シナジーは十分です。
ライフ・ゲインはともかく、ライフ・ロスを生じさせる操作系のカードは、「M10」にもいっぱいありますから、それを期待することもできます。
つまり、α系のテーマ・メカニズムとして、前者を軸にするばあい、後者を軸とするよりも、操作系のカードをより多く作っておく必要がありそうです。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/22(火) 10:05:31
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| 217 : |
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赤魔道士
>>216
ありがとうございます。非常に参考になります。
どちらにしろ必要なカードスロットがかなり多そうなのが気がかりですね。
サイクルを纏めたりするテクニックで回避するにしても限度がありそうですし。
操作系カードを減らして参照形カードが活かせるのか、はたまたＭ１０の操作系カードを応用できるのかなど、検討すべき事項が多そうです。
あと、念のために言い添えておきますが、今回は議論不完全では投票そのものが不可能だと考えています。
夜魔リリスさんが延長も覚悟の上、と仰ったのはそういうことではないかと思われます。
(last edited: 2009/12/22(火) 10:26:58)
2009/12/22(火) 10:21:36
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| 218 : |
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夜魔リリス
>>216
>Ａ．ライフを操作する効果と、ライフが特定の値または値の範囲にあるか否かを参照する効果とのシナジー
>Ｂ．ライフを操作する効果と、その結果として生じるライフの増減イベントを参照する効果とのシナジー
これはテーマメカニズムはシナジーである。ということでしょうか？条件が間違っていると思われます。
シナジーはメカニズム決定後にバランスを考慮しつつ決めて行くことと思いますが。
>Ａ．ライフが特定の値または値の範囲にあるか否かを参照する効果
>Ｂ．ライフの増減イベントを参照する効果
端的に要約すれば、このどちらかであるということでしょう。
次にＡである場合に、《「自分のライフが5点以下」という参照効果にとって、「1点のライフを支払う」という効果は、あまりシナジーがあるとは言えません。》とおっしゃっておられますが、これも限定された上での1側面しか見ておられないと思います。
Ａの効果の場合、確かにデュエル中のイベントトリガー回数は少ないかもしれませんが、効果の強弱によって条件を変えてあげればよいだけのことではないでしょか。
もう1点
>１・自分がライフをゲインしたらメリットのあるメカニズムを組み込むと … バーン・デッキは死滅するでしょう。
>２・相手がライフをロスしたらメリットのあるメカニズムを組み込むと … (それはたぶん赤の機能でしょうから)バーン全盛になってしまいますね。
１は自身がゲインするというのは色によりますが簡単な条件です。なので効果自体が弱ければ問題ないのではないでしょうか。２も逆説的に同様です。
(last edited: 2009/12/22(火) 10:48:09)
2009/12/22(火) 10:47:45
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| 219 : |
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216
>>218
>これはテーマメカニズムはシナジーである。ということでしょうか？
いいえ。
テーマ「ライフ」のテーマ・メカニズムはシナジーを内包すべきだ、という主張です。
シナジーを形成しないテーマ・メカニズムはたくさんありますし、「ライフ」というテーマでそういうセットを作ることもできますが、わたしはそれには反対です。
>シナジーはメカニズム決定後にバランスを考慮しつつ決めて行くことと思いますが。
単発の機能だけの提案しか受け付けないというやり方には反対です。
シナジーを前提とした提案ができてもいいはずです。
>Ａの効果の場合、確かにデュエル中のイベントトリガー回数は少ないかもしれませんが、効果の強弱によって条件を変えてあげればよいだけのことではないでしょか。
その通りです。
同じ強さの参照系カードを作りたいという場合に、ＡとＢとでは、必要な操作系カードの数や強さが異なる、という指摘をしたものです。
>１は自身がゲインするというのは色によりますが簡単な条件です。なので効果自体が弱ければ問題ないのではないでしょうか。２も逆説的に同様です。
「Wish」のテーマ・メカニズムを作ろうというのに、そんなに弱い効果を作ろうというのですか？
であれば、そのこと自体に反対です。
「Wish」のテーマ・メカニズムは、構築級のそれであって欲しいです。
2009/12/22(火) 11:13:03
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| 220 : |
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はく
様々な考えが交錯していると思われるので、流れを表にしてみました。
指摘があれば忌憚なく仰って下さい。訂正いたします。
【今後の議論の流れ】
◆《ライフ》というものの方向性は？
１：M:tGのシステムである《ライフ》に主眼を置いて議論していく
２：《ライフ》というイメージ（例えば生命）に主眼を置いて議論していく
【根本部分での指針になるので、メカニズム云々よりもまず初めに決定していくべきでは】
◆ではその方向性でのメカニズムは？
α：主要なメカニズム自体は全色に配置する
β：主要なメカニズム自体は各色毎に異なったものにする
これは、例えばゼンディカーでの上陸のように、カードセットの中で際立てていく、売り込んでいく能力・メカニズムは
全色に跨いでもよいものなのかどうか、それとも各色に分散させるべきかどうか、という話です。
※それを活かしていくためのサブメカニズム・シナジーを均一に分散するかどうかは別です。
【これらをどうするかを踏まえつつ、上記の方向性の決定に伴って以下の募集・議論に入る】
１-a：ライフの増減を参照にする能力、それを活かすためのシナジー
１-b：ライフの値を参照にする能力、それを活かすためのシナジー
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/12/22(火) 12:44:03)
2009/12/22(火) 12:40:14
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| 221 : |
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awa
みなさんなかなか難しい話をされてますねえ。
若干議論についていけてませんが、空気をまったく読まずにテーマメカニズムを提案します。
私はネーミングセンス０なので、能力のイメージだけでも伝えることができればと思います。
【自分のライフが（10以下）で発揮される能力】
もともとの効果が増強されるか、もしくは追加で別の効果が発揮されるのかはカードにより様々。
どういう理屈からは知りませんが、火事場の馬鹿力的なものが発揮されるのでしょう、きっと。
ライフ10に特別な意味はありませんが、単純に20の半分なんで「ここから第２ラウンドだ！」的なゲーム展開を想像したのと、10だと火力だけで押し切るにはもうちょっと足りず、コントロールなどで粘るには心許ない微妙なラインかなあと何となく感じたからです。
『クリーチャー全員攻撃で中途半端に相手のライフを９にするよりは、あえて1匹残してライフ11にとどめておき、最後に一気に削ろう』みたいな駆け引きとか『序盤は相手に好きに殴らせる。その間はライフが減り過ぎない程度にちまちま相手クリーチャーを除去しておき、こっちのライフが10以下になったらあとの火力は全部本体へ』みたいな2段階の動きをするバーンデッキなんかが組めないでしょうか。
あと現在議論の対象となっている「相手のライフが／自分のライフが」「ゲインしたとき／ロスしたとき」で誘発される能力では4パターン考えられるのはわかりました。
しかし「相手のライフがロスしたとき」と「自分のライフがゲインしたとき」はどちらもバーンデッキを例に考えるとよくわかるのですが、バランス取りが非常に難しいのではないかと思いました。
「相手のライフがゲインしたとき」は、あまりにも相手に依存した能力なので（もちろんそうじゃないようにデッキを組めばいいのでしょうが）目にする機会が少ないでしょう。
かといって「自分のライフがロスしたとき」だと、上記の能力とのシナジーは見込めますが、セット全体として【ライフは少ないほどいい、失うほどいい】という殺伐とした雰囲気になりそうで何となく嫌です。何となくですけど。
この能力は能力語として定義するのではなく、いくつかのカードがそういうシチュエーションに誘発されるという程度にとどめておき、能力語はライフのまた別の面を考えていくのはどうでしょうか。
2009/12/22(火) 13:06:39
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| 222 : |
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awa
連投失礼します。
具体的にイメージしやすいようにカード案をいくつか提示しておきます。
【自分のライフが（10以下）で発揮される能力】の例
１赤 インスタント
対象のクリーチャーかプレイヤーに2点のダメージを与える。
あなたのライフが10以下であった場合、それは代わりに4点のダメージを与える。
青青 エンチャント
あなたのアップキープの開始時に手札を1枚引く。その後、手札を1枚選んで捨てる。
あなたのライフが10以下であったとき、あなたは手札を捨てなくても良い。
黒黒 ソーサリー
部族をひとつ指定する。ターン終了時まで、指定された部族は-2／-2の修正を得る。
あなたのライフが10以下であった場合、この方法で墓地に落ちたクリーチャー1体につき黒の2/2ゾンビ・クリーチャー・トークンを1個戦場に出す。
普段、黒赤系のデッキを好んで使用するので、けっこう偏りが出てしまうな・・・。
2009/12/22(火) 13:21:01
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| 223 : |
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名も無き者
>>221
>「相手のライフがゲインしたとき」は、あまりにも相手に依存した能力なので（もちろんそうじゃないようにデッキを組めばいいのでしょうが）目にする機会が少ないでしょう。
古くは《カヴーの捕食者》と《焦熱の裁き》、現在のエクステンデッドでも、《燃え柳の木立ち》と《罰する火》のコンボを目にすることができます。
ご承知でしたらばすみません。
2009/12/22(火) 13:23:54
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awa
＞233
えー正直、あまり知りませんでした（それぞれのカードは知ってましたが、そのコンボを利用したデッキがどれぐらい活躍しているとか、メタにどれぐらい影響を与えたかとかは知りませんでした）。
ご指摘ありがとうございます。
ただ、能力語として設定して《カヴーの捕食者》みたいなカードたちをたくさんデザインすると、必然的に「相手にライフをゲインさせるカード」もいくつか作らなければならないですよね。
これって結構大変じゃないかなあと思いました（どれぐらいのカードをそれらに割くのか、効果のバランス調整、特定のデッキ勢力に与える影響など）。
せいぜいサイクルカードとして数枚作り、そういうコンボもあるんだよくらいのほうがいい気がします。
私の意見はどうも黒赤寄りの気がするので、もっといろんな方の意見を聞いてみたいです。
2009/12/22(火) 13:48:22
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223
>>224
>えー正直、あまり知りませんでした（それぞれのカードは知ってましたが、そのコンボを利用したデッキがどれぐらい活躍しているとか、メタにどれぐらい影響を与えたかとかは知りませんでした）。
「Preator」デッキは、「時のらせん」ブロック構築と、「時のらせん」期のスタンダードで見られたアーキタイプで、2007年のGPサンフランシスコ初日全勝デッキはじめ、当時の多くのプレミア・イベントで普通に見られました。
《燃え柳の木立ち》+《罰する火》は、いわゆる「Rubin Zoo」の除去エンジンで、今年のPTオースティンでブライアン・キブラーが使って優勝している他、現在のエクステンデッドのあらゆる大会で見られると思います。
相手のライフ・ゲインを軸としたシナジーは、実績があるという意味で、全く未知のメカニズムを試すのに比べれば、安全な方向だと思います。
（そして、自分のライフ・ロスの方も、いわゆるスーサイド・ブラックなどで、やはり豊富な実績があります。）
>これって結構大変じゃないかなあと思いました（どれぐらいのカードをそれらに割くのか、効果のバランス調整、特定のデッキ勢力に与える影響など）。
それは即ち、「カード・セットをデザインするのは大変じゃないか」ということだと思いますが。
何であれ、新しいメカニズムを作るならば、そうしたことに気を配る必要があります。
仰る通り、たいへんですが、ここにはそれを楽しもうとする方々が集まっているのだと思います。
2009/12/22(火) 14:31:34
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awa
＞225
大変勉強になります。ありがとうございます。
確かに自分の発言は弱気で後ろ向きなものでしたね。すみません。
がんばってみんなで良いものを完成させましょう。
2009/12/22(火) 15:22:51
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夜魔リリス
>>219
シナジーを内包することは大いに結構です。ですが、具体的にはどのようなものを想定されておられますか？
具体案のない理念や主張のみをぶつけて議論していても、先に進むことは難しいです。
>>223で例に挙げられている物
《カヴーの捕食者》＋《焦熱の裁き》
《燃え柳の木立ち》＋《罰する火》
それ以外にも
《幻影のニショーバ》＋《再活性》（これはちょっと違うかな？）
《汚れた印章》＋《血なまぐさい結合》
などでしょうか？
ライフに関連したシナジーを詳しく知らないので、具体例を挙げての提案をお願いします。
>効果の強弱
これについては現段階で論じるべきではないのでは？
人によって価値観は分かれます。
《ジェラードの知恵》を強いととるか弱いととるか。環境と好みによるところでしょう。
ですので、強いと思われる効果でも構いませんがその場合は発動条件を厳しく、効果が弱いのであれば発動条件を緩く、そのようにバランスを取るべきでしょう。
どちらにしろ、実際のカードへの実装時に考えるべき内容ととらえています。
>>220
>◆《ライフ》というものの方向性は？
本来ならば既に前回で共通認識を得ているべき部分と思いますが、残念ながら前回ではまとまることなくＴＯＰ当選しましたね。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/22(火) 15:42:48
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鬼識
>>224
>必然的に「相手にライフをゲインさせるカード」もいくつか作らなければならないですよね。
キーワード能力などにして大量に作ることに反対というのは同意します。
一方で、白や緑などの回復を得意とする色の対抗色である黒や赤に、
相手がライフ回復する度に効果を発揮するカードを作るというのは環境的にも戦略的にもマッチするのでは無いでしょうか。
>>227
>このようにならないよう、また弱くしすぎないよう、十二分な議論が求められます。
例えば、回収コストが(R)(R)ならそこまで恐くはなかったかもしれませんし、シャドーも到達の様にシャドーをブロックできる通常クリーチャーがいたり、もっとシャドーを増やしたりすれば解決できた問題だと思います。
ですので、議論では無く、これは作成後のバランス調節の問題かと思います。
2009/12/22(火) 16:01:48
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夜魔リリス
>>228
>黒や赤に相手がライフ回復する度に効果を発揮するカードを作るというのは環境的にも戦略的にもマッチするのでは無いでしょうか。
いいえ、この環境は健全ではありません。
なぜなら構築段階で回復カードが入っていない相手には役に立たないカードを入れざるを得ないほど回復カードが環境を支配していることの裏付けです。
このような環境下ではメタの結果でしか赤黒は選択されないでしょう。（MOMA アンチMOMA アンチアンチMOMAのような関係を想像してください）
白や緑にライフゲインのたびに効果を及ぼすカードが作られるなら、赤や黒にはライフロスのたびに効果を及ぼすカードを作らねばならないかと思います。
>これは作成後のバランス調節の問題かと思います。
作成後のバランス調整で手がつけられなくならぬよう、事前に十分な議論は必須です。
期間の関係上、カード作成段階まで行ってしまった場合巻き戻って議論をし直すのは不可能と考えてください。
2009/12/22(火) 16:55:47
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awa
＞228、229
「相手の／ライフがゲインに」誘発する能力
回復デッキに対するメタカードとして数枚用意するのは問題ないと私は思います。
というより用意して欲しいな。赤黒好きとしてはぜひサイドに入れたいです。
逆にキーワード能力として決まってしまうと、それは回復デッキが蔓延ることの裏返しであり、夜魔リリスさんのおっしゃるように健全な環境ではないですね。
これって結局みんな同じ意見を述べているように思うのですがどうでしょうか。
【（テーマがライフだからといって）回復デッキがメタの一角を担うことはあれ、MOMAのように環境を支配する状態は健全ではない。そうならないように回復カードのデザインには細心の注意も払うし、メタカードとして「相手のライフがゲインすることで誘発される能力」を持った赤や黒のカードも数枚用意する】
これで良いのでは？
2009/12/22(火) 17:31:39
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