| 470 : |
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天和大三元 
>>462 spiritcrossさん
>魂依
１マナ1/1に魂依したときのことを考えていました。
(白)(白)1/3警戒＋固有能力
(白)(白)2/1先制攻撃＋固有能力
カードを２枚使っていることも考えてこれくらいのレベルかと。
>カード名の『神』
投稿された方のカード名を重んじて、ちょっと世界観に合わないとかの理由がある場合には変更するというレベルで、名前に『神』を入れていきたいと思います。
>《隔り世からの報復》
《大物潰し》に入魂があるというのもありますが、５マナにしたのは、
・白は条件付きクリーチャー除去の色である
・変身後のクリーチャーや伝説のクリーチャーを、その努力に応じて除去されにくくする
という思いがあったからです。
2013/09/10(火) 09:38:49 
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| 471 : |
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ターコイズ
どうもどうも。
>調整
tadさんがやるのはどうなんでしょうか？
いろいろオリエキ作成について考えられてるようですし。
《万華鏡の神》
(W)
クリーチャー‐スピリット
飛行
万華鏡の神か他のスピリットが戦場に出るたび、あなたは１点のライフを得てもよい。
0/1
《魂の従者》と比べると、誘発条件が限定になっていることから、このレベルに落としてはいかがでしょうか。
《先手の神》は
(1)(W)
先制攻撃
魂依(白)
先制攻撃と+1/+0
2/1
でいいと思います。
(last edited: 2013/09/10(火) 09:48:27)
2013/09/10(火) 09:48:10
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| 472 : |
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tad
>「修正案を求める⇒どれを取るか選ぶのが私」なら、結局ピックと変わらないのは当たり前ですね。
それならまだ問題は無いと思います。
しかし、「どう修整するか」自体を大三元さんが考えている現状が問題じゃないかと思います。
誰も提案していない変更内容を採用したり、調整理由だけ採用して調整後の変更案は誰も提案していないオリジナルのものに決定しているのが気になるし、それが追加の問題を起こしていると思います。
（例えば、《先手の神》を「4マナ3/2」「3マナ2/2」に変更しようという案が出たが、なぜか誰も出していない「1マナ1/1」への変更にしようとした）
今後も同様の問題が起きると思うので、ピック形式で調整するとしてもやり方を工夫することを提案します。
例えば「投稿された変更案をそのまま採用するか、まったく採用しないかを決める」等、色々考えられると思います。
>また、《用心の神》など変更は独断ではありません。
>>>446 tadさんの発言を受けて変更案を出したものです。
上と被りますが、大三元さんが「(W)で+0/+2警戒」という変更案を考えて、自分で採用したように思えますが。
独断という言い方はおかしいかもしれませんが、その強さにしたいと考えたのは大三元さんの考えでは無いのでしょうか？
>《先手の神》と《用心の神》の魂依については、同じ(白)で考えた場合、「+0/+2と警戒」に釣り合うのが「先制攻撃と+1/+0」と考えたからです。
「(W)で+1/+0先制」は、巨乳伝説万歳三唱さんの案ですよね？
>>460において、
>先手の神が魂依しているクリーチャーは、先制攻撃を持つ。
と述べています。
>ターコイズさん
私だと反対する方が多いでしょうし、他の人望がある方が良いと思います。
(last edited: 2013/09/10(火) 10:40:26)
2013/09/10(火) 10:31:44
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| 473 : |
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名も無き者
>(白)(白)1/3警戒＋固有能力
>(白)(白)2/1先制攻撃＋固有能力
前者は少し強いですが、後者は2マナ2/2先制＋αが多く存在するので弱いです。
2013/09/10(火) 11:00:23
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| 474 : |
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巨乳伝説万歳三唱
>>472
>なぜか誰も出していない「1マナ1/1」への変更にしようとした）
誰も出していないから一回自分で提案したんじゃないのか？
そもそも『独断』で決めるなら、一回一回決定してから意見を募集する期間を設けないだろう。
>《先手の神》と《用心の神》の魂依については、同じ(白)で考えた場合、「+0/+2と警戒」に釣り合うのが「先制攻撃と+1/+0」と考えたからです。
>「(W)で+1/+0先制」は、巨乳伝説万歳三唱さんの案ですよね？
それは俺が出した案から天和大三元氏が考えて採用したからいいんじゃないのか？
「探りたい」って言ってるんだから俺らはその部分で協力するべきじゃないのか？
>天和大三元氏
いいアイディアがあって採用したいなら、アイディアだけ採用しておいて、カードの他の部分は調整で決めればいいんじゃないの？
例えば今回だったら「スピリットクラフトでライフを得る小型クリーチャー」の部分だけ確定しておいて、後で修整するとか。
何にせよ、プロデューサーに当たる天和大三元氏が気に行ったカードを調整前提で採用してるのに、俺らが「マナ・コスト偏りすぎ、pickの才能ねーな」って安直に言うのは俺らがセンスねーな。
2013/09/10(火) 11:18:05
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| 475 : |
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巨乳伝説万歳三唱
>(白)(白)1/3警戒＋固有能力
>(白)(白)2/1先制攻撃＋固有能力
魂依と合わせてカード２枚使っているので簡単には言えないけど、
上記や、
(1)(W)(W)2/4警戒+α
(1)(W)(W)3/2先制攻撃+α
を見ても警戒のが強い気がする。
《用心の神》
(4)(W)
クリーチャー‐スピリット
警戒
魂依(W)
用心の神が魂依しているクリーチャーは、警戒を持つとともに+0/+1の修整を受ける。
2/4
がいいのではないだろうか。
(last edited: 2013/09/10(火) 11:27:33)
2013/09/10(火) 11:27:06
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| 476 : |
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名も無き者
＞私だと反対する方が多いでしょうし、他の人望がある方が良いと思います。
このスレをもっと良くしようだとか、危機感を覚えての発言だろうからその部分は評価できるが
やる気が無いやつの提案は反対だ。周りの迷惑だ。
現状のテンポが悪いだけに、少し期待していたのだけれど。
2013/09/10(火) 11:30:09
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| 477 : |
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tad
強化案は他の方が出していますが、そこまで強く無くても良いのではというのと、
コモンの魂依が1マナに統一されるのは違和感があるので別案を。
《用心の神/Kami of Heed》
(４)(白)
クリーチャー─スピリット
警戒、魂依 (1)(白)
魂依しているクリーチャーは+0/+2の修整を受けるとともに警戒を持つ。
2/4
> >>445 で弱体化して、>>456 で強化してますが、最初のが一番良いと思います。
2013/09/10(火) 12:28:33
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| 478 : |
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tad
>>474
独断って言葉を使ったのは私が悪かったですが、
その際に「1マナ域は追加募集しない」事を独断で決めてるから結局同じでは？
私は1マナ域に移す事前提なんだなって思いました。
>それは俺が出した案から天和大三元氏が考えて採用したからいいんじゃないのか？
採用されていないはずですが。
私の魂依2枚の間で強弱の差が大きいというコメントに対して、大三元さんの話の中で突然出てきたかと。
>>476
場を乱してしまい、申し訳ない。
ただ、他の方が良いと言ってくださるならば、やりたいと思っていますよ。
2013/09/10(火) 12:28:44
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| 479 : |
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spiritcross
【調整案】
私からはありません。
魂依については《用心の神》は>>475の巨乳伝説三唱万歳様の案か>>477のtad様の案のどちらかでしょう。
《先手の神》に修整を入れるかどうかは、先制攻撃が結構強い能力なのでデリケートな話だと思います。（《ハイエナの陰影》がありますが、これもエルドラージという特殊な環境なので）
１マナがもう１枚欲しいところですが、移動できるクリーチャーがいないような感じがします。
《隔り世からの報復》について
大三元様の考えを尊重致します。
私の考える魂依のパワーバランスについて少しだけ話すことをお許しください。
先のレスにも少し書きましたが、デザイン時に「熊相当のクリーチャーに魂依させた場合の状態」を考える事で
パワーバランスが調整できないかと思います。
例えば《用心の神》の「(W):+0/+2警戒」を熊に魂依させると(1)(W)(W)2/4警戒になります。
他にも最初の案だった「(1)(W):+0/+2警戒」を熊に魂依させると(2)(W)(W)2/4警戒になりますね。
また、魂依を含めてカードを２枚（あるいは重ねる場合ならそれ以上）使いますが、その後追放領域から唱えることが可能で、ハンデスや手札の枚数上限から回避できることを考えると
これはメリットの側面が大きいと考えることができるでしょう。もちろん相手に露呈しているデメリットはありますが。
デベロッパーに関して
私は名無しの方から一閃の認識が誤っているという指摘も受けているので、何か言う立場には無いと認識しております。
2013/09/10(火) 20:51:23
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| 480 : |
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天和大三元
みなさん投稿ありがとうございます。
>>478 tadさん
>その際に「1マナ域は追加募集しない」事を独断で決めてるから結局同じでは？
>私は1マナ域に移す事前提なんだなって思いました。
《先手の神》の修正案を出した時、既に２マナのクリーチャーを１マナに移す構想がありました。
それは２マナのクリーチャーを３マナ４マナに変更する案にいいものがないと思っていたからです。
ディヴェロッパーについては、もう少し思案させてください。
>>479 spiritcrossさん
魂依については、熊基準で考えた方がみなさんイメージしやすそうですね。私も１マナクリーチャーではなく、熊で考えることにします。
>>474 巨乳伝説万歳三唱さん >>tadさん
私からも【提案】することがありますが、その【提案】を『独断』と言われることが多いので【提案】しない方がいいのでしょうか。
議論期間を設けているのは、ご指摘のとおり『独断』にならないようにしています。これからもさらに配慮するようにします。
2013/09/11(水) 17:11:51
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| 481 : |
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天和大三元
採用する修正案の発表です。
>>471 ターコイズさん
《万華鏡の神》
(白)
クリーチャー‐スピリット
飛行
万華鏡の神か他のスピリットが戦場に出るたび、あなたは１点のライフを得てもよい。
0/1
《先手の神》
(１)(白)
クリーチャー‐スピリット
先制攻撃
魂依(白)
先手の神が魂依しているクリーチャーは+1/+0の修整を受けるとともに先制攻撃を持つ。
2/1
>>477 tadさん
《用心の神/Kami of Heed》
(４)(白)
クリーチャー─スピリット
警戒
魂依 (１)(白)
用心の神が魂依しているクリーチャーは+0/+2の修整を受けるとともに警戒を持つ。
2/4
魂依コストを(白)で揃えたくなかったのでこちらを採用します。
以上は出てきた案を採用したものなのですが、これについての議論期間は設けなくてもいいですよね？
《居合の指南》の変身要件は、他に案がなかったので、《新参の武士》と同じものにします。
2013/09/11(水) 17:17:29
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| 482 : |
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天和大三元
続いて青のコモンにいきたいと思います。
神河物語…10/22がクリーチャー
M13…9/20がクリーチャー
イニストラード…9/20がクリーチャー
アヴァシンの帰還…9/19がクリーチャー
M14…9/20がクリーチャー
なので、神河争乱も9/20がクリーチャーで行きたいと思います。
忍者…２～３枚
スピリット…３枚
ウィザード…２～４枚（変身、忠義）
その他…０～１枚
ウィザードは空民か人間
飛行は２～３枚（忍者がいるので少なめ？）
クリーチャーに与えられるキーワード能力：飛行、分身２、被覆か呪禁
忠義１枚、変身１枚
小型：５～６枚
中型：２～４枚
大型：０～１枚
飛行が少ないとか、変身持ちがいるのでクリーチャーを１０体にしてもいいとか、ご意見をお待ちしています。
９月１３日金曜日朝１０時までとします。
2013/09/11(水) 17:28:20
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| 483 : |
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tad
お疲れ様です。
>>480
>魂依については、熊基準で考えた方がみなさんイメージしやすそうですね。私も１マナクリーチャーではなく、熊で考えることにします。
熊基準で考えるとして、魂依の強さはどれくらいにしましょうか。
例えば、3マナ 3/2 先制 は過去のカードではレアにしかいない（《精神灼き》等）、コモンと比べると(1)軽い（《稲妻の猟犬》等）といった強さですね。
同様に、4マナ 2/4 警戒 はアンコモンより少し弱く（《債務の騎士》）、コモンと比べると(0.5)くらい軽いでしょうか（《献身的民兵団》《暁駆けの聖騎士》等）。
(案1：レア度で考える)
2枚消費している事から多少強くして良いと考えて、コモン・アンコモンでは、
1つ上のレア度に存在する程度の強さ＋本体はそのレア度では少し弱い程度に揃える。
例えばアンコモンならレアの《セラの天使》基準で「(2)(W) +2/+2 飛行・警戒」くらい許容するという感じです。（今はアンコモンですけど）
(案2：コストで考える)
または、同じレア度で見て、(1)軽いくらいという基準が分かりやすいでしょうか。
例えばレアなら《セラの天使》基準で「(1)(W) +2/+2 飛行・警戒」くらい許容するという感じです。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2013/09/12(木) 09:10:00)
2013/09/11(水) 18:15:43
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| 484 : |
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tad
>>482
【リミテッドにおいてオリジナルメカニズムが活躍する環境になるようにデザインする】ことを提案します。
一応、白で侍デッキを組みたくなるようなデザインになっていたように、青ならば忍者の分身を使ったデッキがメインになるような環境が良いと思います。（地上を固めて分身で勝つデッキ等、それとも忍者デッキは違ったタイプのデッキになるんでしょうか）
> デザインに関して
・忍者を最低3体とする
→ 2体だと忍者デッキが組みにくいと思いますし、コモンに忍者サポートを入れにくいかなと思います
・コモンで分身3までOKとする or 分身3を基準とする
→ ブロックされたときの効果は黒っぽい印象を受けるので、青は純粋に回避能力として生きるようにするのが面白いかと思います。
イメージですが、分身2は容易に止められて回避能力として働かないかと思います。
個人的には青は分身3が基本でも良いかと思います。（黒は分身2で良いかなと思いますが）
・戦力になる飛行クリーチャーを2体に減らす（《万華鏡の神》のような壁なら＋1でも良い）
→ 地上を固めて飛行で攻めるデッキをあえて組みにくくすることで、分身がより生きてくると思います。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2013/09/12(木) 08:59:44)
2013/09/11(水) 18:40:49
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| 485 : |
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名も無き者
>キーワード能力
>島渡り、瞬速
これらはコモンではなしの方向ですか？
>被覆
被覆のカードはM12で1枚、ミラ傷跡ブロックで2枚を最後にそれ以降はでていませんね。
WotCからなにか見解でてましたっけ？
>青のクリーチャー内訳
マナコストが高く、P/Tが低いクリーチャーはどの扱いになるのでしょう？
青だと３マナ1/1とか、５マナ2/2とかざらですので
2013/09/12(木) 00:50:35
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| 486 : |
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ターコイズ
どうもどうも。
分身持ちや変身持ちの枠がいるのでクリーチャーの数は１０体がいいと思います。
2013/09/12(木) 04:01:56
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| 487 : |
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巨乳伝説万歳三唱
《エルゴードの盾の仲間》が呪禁を与えるコモン･クリーチャーだったけど今回は青コモンで呪禁は採用しない感じですか？
>>480
スレ主も【提案】していいと思うけど。
『独断』『独断』言いたい人がいるからそこは丁寧にしてもらうことを求めます。
(last edited: 2013/09/12(木) 05:17:55)
2013/09/12(木) 05:15:41
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| 488 : |
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spiritcross
枚数の内訳ですが、私は
忍者：２～３枚、ウィザード：３枚、スピリット：４枚の９or１０枚を提案します。
忍者の枚数は、侍のように１色に多く配置するなら私は黒を推したいので２枚に、２色を対等に扱うなら３枚といったものです。
キーワードの数に関しては
飛行：３枚（スピリットとウィザードに１枚ずつ程度、もう１枚はどちらかに配置を）
呪禁：０枚（理由は後述）
瞬速：１枚
魂依：１枚（青はキーワードに乏しいため、コモン魂依のデザイン幅が狭い）
分身：２～３枚
を提案します。
分身のNの値について
コモンは２を厳守すべきです。分身２が２体いるだけでも防御側はブロックするために４体ものクリーチャーを用意せねばならず、分身３ならば６体も必要になります。
また、魂依によってP/Tの修整やキーワードの付与が比較的容易なため、分身がこれらと組み合わさった場合の事を念頭に置くべきでしょう。
分身を持つクリーチャーにはサボタージュ系の能力をつけることがガイドラインにて決められているため、コモンの段階からNの値を３以上にすることには反対します。
>>484tad様のご意見、飛行クリーチャーを減らすことについて
各色の戦術を狭める事につながるため反対します。リミテッドは様々な戦い方があってしかるべきであり
１つの色を使う際に、特定のメカニズムを使う事を強要するような環境は好ましくありません。
2013/09/12(木) 11:04:37
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| 489 : |
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spiritcross
魂依のパワーバランスについて
３マナ3/2先制攻撃は前例がありませんし、４マナ2/4警戒も同様ですね。
しかし、テーロスではコモン・クリーチャーに二段攻撃を元から有するクリーチャーも登場し、クリーチャーの質が確実に向上している事を示していると考えられます。
このことも踏まえ、前例のないサイズになっていても、許容範囲とできるものはあると考えます。
例えば４マナ2/4警戒ですが、これは青を含む多色で瞬速を持つ《軽騎兵の巡視部隊》がいましたので、単色化して瞬速を抜くと考えれば許容できるでしょう。
私は熊相当に魂依した時に「それがそのレアリティのクリーチャーとして適切な能力を持っているか」を判断基準とします。
例えばコモンで「(G)：+1/+0トランプル」という魂依を仮定すると、熊に魂依させて「(1)(G)(G)3/2トランプル」となります。
これは《ガラクの仲間》よりやや弱いため、上方修正できそうだ、という感じでしょうか。
【理由：呪禁が青のコモンに０枚】
青のコモンに呪禁が入るセットは、１つのブロックに１回程度とかなり少ないです。
ISDブロックでは《エルゴードの盾の仲間》のみ、RTRブロックではインスタントの《ミジウムの外皮》のみでした。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2013/09/12(木) 11:04:46
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| 490 : |
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tad
>>488-489
>分身のNの値について
>コモンは２を厳守すべきです。分身２が２体いるだけでも防御側はブロックするために４体ものクリーチャーを用意せねばならず、分身３ならば６体も必要になります。
逆に防御側が2体クリーチャーをコントロールしていれば返り討ちor最悪1:1交換されます。
（いくらパワーを上げても分身で1：2交換は取れません）
そもそも、攻撃側に分身2が何体いようと、防御側が少なくとも返り討ちにできる2体を揃えているならば、普通は損するので攻撃しないと思います。
入魂も考えるとこの環境クリーチャー数は多く横に並びやすいでしょうし、分身自体がそんなに強くないと思いますが、どうでしょうか？
なお、個人的なイメージとして、3マナ「1/1 分身3 戦闘ダメージ1ドロー」みたいなクリーチャーとしては貧弱なものを想像しています。
追記：
考えると、分身2は弱く分身3は強いかなという気がしますね。
分身2であっても、1/1だから弱いのであって、2/2 や 1/3 になればとたんに強くなる気もしますね…
>忍者の枚数は、侍のように１色に多く配置するなら私は黒を推したいので２枚に、２色を対等に扱うなら３枚といったものです。
私は青を推したいです。理由は黒はオーガメカニズムで枚数を取りそうなのと、現在、青の方が忍者が多いからです。
>【理由：呪禁が青のコモンに０枚】
>【提案：スピリットクラフトの条件に関して】
2つとも賛成します。
>>492
私は回避能力をそんなに作るのは反対なので、飛行を減らして分身を入れるのが良いと思っています。
言われるように回避持ちが多く、一閃と分身どちらもブロックしたくない能力なので、その分、飛行や威嚇は少な目や作らなくても良いかなと思います。
2マナ1/1バニラは良く分からないですね。入魂のことですか？
(last edited: 2013/09/12(木) 15:12:35)
2013/09/12(木) 11:27:51
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| 491 : |
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spiritcross
>>490tad様
入魂はありますが、魂依によってクリーチャー１体を強化するためにマナを払う環境でもあります。一概に横に並ぶとは言い切れないでしょう。
それに分身持ちを魂依や装備品でP/Tなどを強化した時、他のクリーチャーを強化する事に比べて危険度がより高まると考えられます。
忍者を擁する青黒は、相手クリーチャーの除去が得意な色になりますから、コモンに分身３のデザインはするべきではないと考えます。
tad様の追記を見て思いましたが、1/1なら分身３はデザイン可能、それ以上は分身２、という分け方もあるかもしれませんね。
編集：細部修整
(last edited: 2013/09/12(木) 12:56:29)
2013/09/12(木) 12:55:38
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| 492 : |
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名も無き者
分身はブロッカーを強要させる能力でサボタージュ付きならなおさら。
他に飛行うんぬんでクリーチャーの大半が回避能力持ち。
そういう環境を望んでいるの？
みんなの基準だと2マナ1/1バニラは何点つくのかしら？6点？
2013/09/12(木) 13:17:52
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| 493 : |
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天和大三元
>>483 tadさん
>魂依の強さ
同じレアリティでは、0.5～１マナ安くなるようにしたいと思います。(カードを２枚使っているからとします。)
熊ベースで考えて既に出ている魂依では、
(１)(白)(白)⇒3/2先制攻撃
(２)(白)(白)⇒2/4警戒
例えば今後は、(１)(青)(青)3/2飛行や(２)(緑)(緑)4/4トランプルなどが出そうですね。
>【提案】について
私からの【提案】の場合は、賛同者が多かった場合に採用します。
また、調整時に「マナ・コストとp/t以外も触る場合があります。」
これはどこかで明言してスレの最初の方に置いておいた方がいいのでしょうか。
>《居合の指南》
ターン終了時に変身させられるようにします。
>>489 spiritcrossさん
>新スピリットクラフトについて
「それ自身か他のスピリット１体があなたがコントロール下で戦場に出るたび」に変更します。
2013/09/14(土) 08:32:47
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| 494 : |
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天和大三元
青コモン・全２０枚
クリーチャー１０枚
【部族】
忍者３枚
スピリット３枚～
ウィザード３枚（人間or空民）
自由枠１枚
【サイズ】
小型６枚～７枚：0/1から2/3（パワータフネスの和が５くらいまで）
中型３枚：3/3から4/5（パワータフネスの和が９くらいまで）
大型０～１枚：5/5以上
マナ・コストは自由とする。６マナ2/2なども小型とする。
【能力】
分身Ｎ３枚（分身２～分身３）
忍者については1/1、1/2、1/3、2/2を目安とします。
分身３：飛行と同程度と判断、１枚あるかないか
分身２：飛行より0.5～１マナ軽い
分身持ちは、必ずダメージ誘発型能力を持つ。
飛行２～３枚まで（パワー２以上の飛行クリーチャーは２枚まで）
島渡り（なしでもいいくらい）
瞬速
呪禁や被覆はなし（最近の傾向から持ちクリーチャーとしてコモンには入れない）
魂依２枚（キーワード能力が青には少ないものの、セットのテーマなので入れたいのと、《電位式錬金術師》のようなカードが考えられるため）
新スピリットクラフト１枚
忠義１枚
変身１枚
新空民能力⇒なし！
【その他・クリーチャー、非クリーチャーを問わず青のコモンにある能力】
カウンター
ドロー（手札が増える）
ルーター（手札が増えない）
ライブラリー操作
ライブラリー破壊
クリーチャーをバウンス
クリーチャー以外もバウンス
タップ・アンタップ
アンタップしない
パワーを弱体化
飛行
アンブロッカブルにする
それは島である
防御側プレイヤーが島をコントロールしていない限り攻撃できない
このターン被覆
タフネスが大きいクリーチャー
以上のガイドラインでいかがでしょうか？
(last edited: 2013/09/16(月) 01:45:53)
2013/09/14(土) 08:54:14
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| 495 : |
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tad
お疲れ様です
>また、調整時に「マナ・コストとp/t以外も触る場合があります。」
>これはどこかで明言してスレの最初の方に置いておいた方がいいのでしょうか。
書いておいた方が良いと思います。
>カードの能力を修正することはまずありません。（無限コンボの防止などぐらいです）
>白のコモン・クリーチャーに関しては、マナ・コストやp/tなど数値の修正ありきで採用しています。
というか、これまでは変更はしないと明言して参加者へもそういう修整はやめてと言っていたので、どちらなのかはっきりさせて欲しいです。
>>493 は各能力のガイドラインなどにまとめて整理しておくのが良いと思います。
(募集の際もガイドラインへリンクを張ればみんな見るでしょう)
2013/09/14(土) 10:21:01
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| 496 : |
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tad
>>494
>（過去の忍者は、「コスト：このクリーチャーは１回だけアンブロッカブル」と書かれていると考える。）
忘れているかもしれませんが、忍者は自身のコストを無視して戦場に出せる能力です。そのため、その認識はおかしいです。
《巻物泥棒》と《秘密を盗む者》に1マナ追加すると、それぞれ飛行と忍術を得ています（《泥棒カササギ》と《深き刻の忍者》）。
つまり「飛行＝忍術」くらいの強さだと思います。
で、分身が飛行並か飛行より少し弱いと考えるならば、むしろコストは同じか軽くなると思います。
>能力内訳
>島渡り
回避能力過剰な気がしますが、バランス取れるでしょうか？個人的にはいらないかなと思います。
（なお、旧神河には島渡りがいなかったと思います）
（下記で述べていますが、デザイン骨格として「島渡りクリーチャー」が欲しい人が多いときだけで良いかと）
>新空民能力（クリーチャーが横に並びやすい環境で使えるもの）
ただでさえ能力が多いのに、新能力・メカニズムをさらに加えるのはややこしくなると思います。
「魂依」があるため、どちらかというとマナレシオの良いバニラ等の方が元々適しているでしょうし。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2013/09/14(土) 11:09:30)
2013/09/14(土) 10:42:51
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| 497 : |
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名も無き者
>島渡り
コモン～アンコモンのなかに1枚くらいはあったほうがいいかなと思います。
デメリット付のファッティか、1/1の青同士の対戦に有効な能力を持ったクリーチャーなどにもたせてはどうでしょうか？
回避能力過剰とはいいますが、実際青同士の対戦でしか有効ではありませんし。
魂衣もたせるなら別ですが、全般的に有効な飛行や分身とは違うと思います。
神河物語ブロックでは島渡りはないですが森渡りと山渡りはいますし
その辺は天和大三元さんの考えるストーリー性としてありかなしの話になりますね。
（M14では島渡りいますがほかの渡りはおらず、
ミラ傷～ラヴ回帰までに島渡りはいないが、沼・山・森渡りはぽろぽろいます）
>サイズ
小型 パワー２以下でパワー＋タフネスが４まで。
中型 パワー４以下でパワー＋タフネスが７まで。
大型 それ以上
※ただし壁は除く
個人的に3/1は中型、4/3は中型、4/4は大型と思っています。
2013/09/14(土) 23:31:49
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| 498 : |
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spiritcross
【サイズ】
そもそも以前のデザイン骨格の時のサイズの話（公式によるサイズ指標）で
小型：0/1から2/3
中型：3/3から4/5
大型：5/5以上
となっています。
他には、ここに当てはまらないようなものとして
3/2：小型と中型の中間程度として「小型」に配置。
5/3：中型と大型の中間程度として「中型」に配置。
5/4：中型と大型の中間程度として「大型」に配置。
といった目安でいかがでしょうか。
青はコモン・クリーチャーが基本的に貧弱で、中型以上に分類できるものがクリーチャー全体の中で３割程度しかいません。
大型は必ずしも入れる必要は無いですから、小型：７枚（または６枚）、中型以上：３枚（または４枚）として
大三元様が気に入るデザインの大型クリーチャーが投稿されたなら、それを１枚pickするという形でいいかと思います。
【サイクルについて】
メカニズムが非常に多いため、忠義や変身、スピリットクラフトなど以外にサイクルを作ることは難しいと思います。
逆を言うと、既に「忠義」「変身」「スピリットクラフト」でサイクルはできているともいえます。
>「クリーチャーも先にデザイン骨格を募集する」のはどうでしょうか？
この提案に賛同します。ただしあまりがちがちにならないよう、本筋の譲れない部分の固定化という感じがいいでしょうか。
2013/09/14(土) 23:56:54
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| 499 : |
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天和大三元
【ガイドラインについて】
投稿スレなどで閲覧しやすいように明記しておきます。
基本的に投稿されたカードからエッセンスのみ必ず採用するとして、p/tやマナ・コスト、数値は後からディヴェロップでの修正ありきを承認してもらえればいいと思います。
例えば
《なんか偉い人》
(７)(青)
クリーチャー‐人間・スピリット
なんか偉い人が戦場に出たとき、カードを７２枚引く。
9/1
というカードが投稿されたとして、このカードの『CIP能力でカードが引けるウィザード』という部分に惚れ込んで採用した場合、他のカードのマナ・コストなどに合わせてもろもろ修整するという形です。
【サイクルについて】
白のコモンでサイクルの出発点になりそうなのが、
・忠義（クリーチャーと非クリーチャーで１枚ずつ・緑とか色によっては２枚ともクリーチャーでも可）
・変身
・魂依
・入魂
コモンにたたり神がなくなったので、メカニズムと関係のないコモンのサイクルが消滅しています。あるならば『部族にボーナスのある呪文』くらいでしょうか。これならサイクルでまとめての一括募集を行わなくてもいいと思いますが。
【クリーチャーの骨格デザインについて】
>本筋の譲れない部分の固定化
イメージしやすいように、カードの形で募集しましょう。
【サイズについて】
公式の見解は
小型：0/1から2/3
中型：3/3から4/5
大型：5/5以上
なのですが、青はクリーチャーのp/tのバランスが他の色に加えていびつであり、0/4や1/5や2/6をどうしたらいいかと考えて
>小型（パワーとタフネスの和が４まででパワーが３未満？・3/1は中型？）
>中型（パワーとタフネスの和が７まででパワーが４未満？・4/3は大型、3/4は中型？）
>大型（デメリット有り・4/3以上？）
と書きました。
指針を公式の方に戻し、パワーとタフネスの合計でそれぞれ判断していく形にしましょうか。
(last edited: 2013/09/15(日) 12:41:11)
2013/09/15(日) 12:29:43
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| 500 : |
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天和大三元
>>496 tadさん
忍術のマナ・コストを無視して戦場に出せるというメリットはそこまで考えていませんでした。１～２マナは軽くなりますが、戦場に出た後の回避能力を持たないので、差し引き同じくらいでしょうね。
分身３は飛行と同じ、分身２は飛行より0.5～１マナ軽いという認識でいきましょうか。
2013/09/15(日) 12:36:39
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| 501 : |
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天和大三元
【島渡りについて】
ご指摘のとおり、mustで含めるものではないと思っています。
キーワード能力の選択肢として考えてください。
【空民能力について】
私は空民自体は好きですが空民能力は嫌いなので、種族のバリエーションを増やすだけの、固有能力を持たない存在にしてもいいかもしれません。
tadさんのメカニズムが多いという意見もわかりますし。
極端な話、
《空民の人》
(２)(青)
クリーチャー‐ムーンフォーク
飛行
2/2
とかでもいいと思っています。
>能力・種族の内訳等、最新版が欲しいかなと思います。
わかりました。
2013/09/15(日) 12:40:44
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| 502 : |
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天和大三元
>>494を青コモンのガイドラインとして修正しておきます。
2013/09/15(日) 12:41:52
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| 503 : |
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天和大三元
白
人間・侍
人間・アドバイザー
狐・侍
狐・クレリック
スピリット
コモン12/20がクリーチャー。人間：狐：スピリット：その他＝5：2：4：1
青
人間・ウィザード
人間・忍者
ムーンフォーク・ウィザード
スピリット
コモン10/20がクリーチャー。人間：ムーンフォーク：スピリット：自由枠＝4：2：3：1
黒
人間・忍者
人間・ならず者
ネズミ・忍者
ネズミ・シャーマン
ネズミ・ならず者
オーガ・戦士
オーガ・シャーマン
スピリット
コモン12/20がクリーチャー。人間：ネズミとオーガ：スピリット：自由枠＝1：5：5：1
赤
ゴブリン・戦士
ゴブリン・シャーマン
オーガ・戦士
オーガ・シャーマン
人間・侍
人間・シャーマン
スピリット
コモン11/20がクリーチャー。人間：ゴブリンとオーガ：スピリット：自由枠＝2：4：4：1
緑
人間・モンク
蛇・戦士
蛇・シャーマン
スピリット
コモン13/20がクリーチャー。人間：蛇：スピリット：自由枠＝2：4：6：1
スピリット⇒魂依（一部）、自分かほかのあなたのスピリットCIP誘発型能力（新スピリットクラフト・一部）
侍⇒一閃
忍者⇒分身
空民・ムーンフォーク⇒固有能力なし
オーガ⇒デーモン参照能力（一部）
大蛇・蛇⇒麻痺毒（ダメージを与えられたクリーチャーは、そのコントローラーの次アンタップ・ステップにアンタップしない）？？？
忠義⇒侍、ウィザード、忍者、シャーマン、モンク
親スピリット⇒黒、緑
対スピリット⇒（白）、青、赤
(last edited: 2013/09/16(月) 01:38:29)
2013/09/15(日) 12:54:12
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| 504 : |
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tad
お疲れ様です。
>>499
>このカードの『CIP能力でカードが引けるウィザード』という部分に惚れ込んで採用した場合、
ピック時にそれを明記しておくと分かりやすそうですね。
「CIPでカードが引けるウィザード枠を一つ採用するとします。」みたいな。
>サイクル
マナ・コスト等が一致するだけでもサイクルっぽいので、クリーチャーだけでも、
1マナ魂依、2マナ魂依、1マナで小さい修整と能力付与、2マナで大きい修整と能力付与、魂依持ち2マナ2/1、瞬速持ちスピリット、「ブロックするかブロックされた状態になるたび、」何か起こるクリーチャー、
あたりはサイクルの候補になるかもしれませんね。
>>140
早速の対応、ありがとうございます。
>基本的に投稿されたカードからエッセンスのみ必ず採用するとして、p/tやマナ・コスト、数値は後からディヴェロップでの修正ありきを承認してもらえればいいと思います。
ついでに、この一文が>>1か>>140にあると分かりやすいと思います。
>募集
投稿時にエッセンスを乗せてもらうと分かりやすいかもしれませんね。
「小型の飛行クリーチャー」「スピリットクラフトのタッパー」等、投稿者がどういう意図で作ったか分かりやすくなるので。
（小型の飛行クリーチャーレベルになると、作品を見ただけだと分からないと思うので）
ただ、カードでの投稿ですと、複数の人がそれが良いと思っていても違う投稿になって意見がまとめにくくならないかが気になりました。
特に既に投稿されているからという理由で似たものは投稿しにくいので……
白コモンの呪文募集時の、役割を簡単に文章で説明する方も良かったので、投稿はどちらでも良いというのはどうでしょうか？
（イメージ付きそうなのは文章だけで、イメージしにくいと思うものだけ「例」としてカード案も投稿してもらう）
（多数決ではなく、数に関係無くピックする方針なら無視してください。）
(last edited: 2013/09/15(日) 13:29:34)
2013/09/15(日) 13:22:53
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| 505 : |
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tad
>>503
いくつか気になって点やコメントを。
>青、コモン10/20がクリーチャー。人間：ムーンフォーク：スピリット＝4：2：4
>>494 と合わせると、組合せが4つしか無いので、
人間・忍者3
人間・ウィザード1
ムーンフォーク・ウィザード2
スピリット4
に決まりますね。（>>494ではスピリット3で自由枠1だが、こちらではスピリット4、4：2：3 + 自由1 という表記の方が良いかも）
他の所でも一枠程度種族も自由枠があると良いのかもしれませんね。
>黒、人間・忍者
旧神河の忍者は、青＝人間、黒＝ネズミと分かれていましたが、今回は黒にも人間の忍者がいるイメージでしょうか。
もしそうであれば、青はマーフォークの忍者がいても面白いかもと思いました。
>黒、オーガ
旧神河のように、アンコモン以上にデーモンがいて、オーガとデーモンの間で関係性があるイメージでしょうか？
一部だけであっても固有のメカニズムがあるのであれば、下の欄に書いてあると分かりやすい気がしました。
オーガ：デーモンを参照する能力（一部）
スピリット：魂依（一部）、スピリットクラフト（一部）
2013/09/15(日) 13:39:44
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| 506 : |
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名も無き者
>分身２は飛行より0.5～１マナ軽いという認識
分身はブロック時にもメリットがあるから、その認識はまずいんじゃないか…？
2013/09/15(日) 16:35:34
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| 507 : |
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506
ずいぶん前に分身の能力が変わっていたんですね、失礼なことをしました。
なので、
(2)(U)2/2 飛行 ⇒ (1)(U)or(U)(U)2/2 分身2で作ってもいいってことですね。
忍者デッキが楽しみですね。
2013/09/15(日) 23:32:14
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| 508 : |
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天和大三元
>>504 tadさん
【採用方針】
http://forum.astral-guild.net/board/21/1551/140
少し変えていますが、文章を追加しました。
【採用形式・デザイン骨格】
文章でもカードでもどちらもOKとします。
>>505 tadさん
【枠】
スピリットを減らして自由枠にします。
【マーフォーク忍者】
神河の世界観では、急にマーフォークを出しにくいですね。
《最後の河童の甲羅》があるように、河童は死に絶えているようですし。人魚もいないと思うのです。
【部族メカニズム】
修正します。
>>506 >>507
忍者には必ずダメージ誘発型能力を持ってもらいます。
どうなるか楽しみです。
2013/09/16(月) 01:32:58
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| 509 : |
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天和大三元
忠義⇒侍、ウィザード、忍者、シャーマン、モンク
親スピリット⇒黒、緑
対スピリット⇒（白）、青、赤
上記を>>503に追加しました。
2013/09/16(月) 01:38:51
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| 510 : |
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tad
>【マーフォーク忍者】
すいません。ムーンフォーク忍者って書いたつもりでした。
2013/09/16(月) 01:41:07
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| 511 : |
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天和大三元
青コモン骨格デザイン
UC001-人間・忍者
UC002-人間・忍者
UC003-人間・忍者
UC004-スピリット・魂依
UC005-スピリット・魂依
UC006-スピリット・スピリットクラフト
（以下には忠義・変身を１枚ずつ）
UC007-ウィザード・人間or空民
UC008-ウィザード・人間or空民
UC009-ウィザード・人間or空民
UC010-自由枠
【サイズ】
小型６枚～７枚：0/1から2/3（パワータフネスの和が５くらいまで）
中型３枚：3/3から4/5（パワータフネスの和が９くらいまで）
大型０～１枚：5/5以上
マナ・コストは自由とする。６マナ2/2なども小型とする。
【能力】
分身Ｎ３枚（分身２～分身３）
忍者については1/1、1/2、1/3、2/2を目安とします。
分身３：飛行と同程度と判断、１枚あるかないか
分身２：飛行より0.5～１マナ軽い
分身持ちは、必ずダメージ誘発型能力を持つ。
飛行２～３枚まで（パワー２以上の飛行クリーチャーは２枚まで）
島渡り（なしでもいいくらい）
瞬速
呪禁や被覆はなし（最近の傾向から持ちクリーチャーとしてコモンには入れない）
新空民能力⇒なし！
これで一度募集をかけようと思うのですがいかがでしょうか。
(last edited: 2013/09/16(月) 01:45:38)
2013/09/16(月) 01:44:56
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| 512 : |
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巨乳伝説万歳三唱
いいと思います。
というか早く投稿したい。
2013/09/16(月) 10:16:15
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| 513 : |
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tad
いいと思います！
しいて言うならば、青のメイン種族・種族サポート対象が忍者？ならば、忠義・変身のどちらかは忍者でも面白い気はします。
忠義も変身もどちらも（言葉としては）忍者のイメージにピッタリかなと。
（仮に忍者OKにするとしても、忍者でもウィザードでも忠義・変身OKで募集するだけで良いので、即募集はできると思います）
追記：
>種族サポート
侍だけが特殊だったのかな。
職業が3体ずつだし青で種族サポートは難しいかな。種族テーマでも無いですしね…
(last edited: 2013/09/16(月) 11:13:25)
2013/09/16(月) 10:56:34
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| 514 : |
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spiritcross
色ごとに（あるいは特定の色だけ）サイズ基準を変えることはやるべきではないです。
タフネスが高い場合ですが、これはどれだけ高くても中型の域を出ないと私は考えます。
例えば0/10の壁があったとして、これはパワーが0で攻撃能力が皆無な事から、大型クリーチャーと呼ぶには文字通り力不足でしょう。
大型クリーチャーは「パワーもタフネスもある程度以上高い事」を満たす必要があると思います。
私は「4/4以上でP/Tの合計が10以上」が大型の条件だと思っていますが、5/4は中型にしては大きすぎるのでぎりぎり大型に配置、といった感じでしょうか。
基本的にパワーの価値はタフネスのそれより高いですからね。
ただ、例えば《ミノタウルスの攻め手》のように極端にパワーに偏っている場合は大型か中型かの分類がし辛いですね。
こういったカードが登場するのは基本的にアンコモン以上なので、あまり骨格に縛られる必要は無いですが。
分身は魂依や装備品による強化を受けると危険度が跳ね上がるため、飛行と同等以上には見積もるべきです。
サイズアップした時の事を考えて重めにデザインするべきでしょう。
投稿募集はスタートしてもいいと思います。
2013/09/16(月) 11:44:11
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| 515 : |
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tad
>>514
大抵の場合に飛行よりブロックしやすく、ブロック時は飛行に劣るので、飛行と同等以上に見積る必要は無いと思いますよ。
何か他に飛行に勝る点等ありましたっけ？
>魂依や装備品による強化
飛行クリーチャーがそれらの強化を考慮していない以上、分身クリーチャーだけ考慮する必要は無いでしょう。
あまり気にしなくて良いのではないでしょうか。
（むしろ単体で普通の性能だけどこのパックの魂依と組めばかなり使えるよ！というのはこのパック特有のリミテの現象なので良いと思います）
(last edited: 2013/09/16(月) 12:42:18)
2013/09/16(月) 12:33:55
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| 516 : |
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天和大三元
>>513 tadさん
忍者を黒の変身、忠義にするべきかと考えていたのですが、、、
青を忍者にすると、逆に黒で変身・忠義の適切な部族がなくなるので、、、
そこはまぁおいおい。
>>514 spiritcrossさん
分身持ちが3/3とかになったらやや危険かもしれませんが、それは強化されたクリーチャー全般に言える気がします。
分身２だと、「対戦相手が分身持ちに対して２番目にブロックさせたいクリーチャー」と戦闘になると思われますが、この環境だと全体的にクリーチャーのp/tは底上げされるはずなので、気にしなくていいと思います。
>>511の要件で、投稿スレにて募集を開始します。
2013/09/16(月) 21:05:36
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| 517 : |
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天和大三元
青のコモン・クリーチャーの一時採用案を発表しています。
http://forum.astral-guild.net/board/21/1551/155/
これについてのご意見などを、議論スレで募集します。
９月２１日土曜日２３時５９分までです。
2013/09/20(金) 06:04:16
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| 518 : |
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tad
ピックお疲れ様です。
(青コモン・クリーチャー：比較 M13、アヴァシン、イニスト)
** 01 02 03 04 05 06~| 計
------------------------
争 _1 __ _1 _5 _1 __ | 8/10
13 _2 _1 _3 _2 _1 _1 | 10
ア _1 _1 _2 _2 _2 _1 | 9
イ _1 _2 _3 _3 __ __ | 9
バランス調整としては4マナ域をどうにかしたいですね。
>忍者
《遠目の忍者》が2〜3マナ域になるとして、4マナ域2体もばらしたいですね。
《遠目の忍者》は、他のカードで支援すること前提で、2マナ1/1分身3・全見や、1マナ1/1分身3・1枚見、なんかで良いかな。
序盤数点削ってくれるのは強いですしね。
手札も数枚見れるだけでもおまけとしては十分。
>《文盗み》
回避＋手札増えるのはコモンにしては少し強く思います。
アンコモンにしてもう少し強化すれば、構築でも使われるカードになって良さそうな気がします。
忍者で構築レベルになるのはドローみたいにアドが取れるものだけだろうから、コモンで消費するのはもったいないと個人的に思います。
>水面院の生き字引、知恵蔵
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2013/09/21(土) 00:53:19)
2013/09/20(金) 14:13:22
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| 519 : |
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名も無き者
＞霧惑わしの忍者
特になし。
＞文盗み
知恵蔵とかぶっている。コモンに２枚もあるのは強力。マナ域を散らすならこれをなくす方がよい。
＞遠目の忍者
2マナ1/1分身2で問題ないかと。無理やり分身3を作らないといけないわけでもなく。コモンとはいえ4マナも払って使いたい能力でもなく。
＞雪甲羅
1/4でもいいかな、青らしくするなら。
＞水面院の司書
このままでもアンコモンライクな気がする。起動コストを濃くしたほうが良い。
＞知恵袋の編纂者/水面院の生き字引、知恵蔵
コモンで4枚は厳しい。個人的には2枚でいいと思うが、3枚が無難か。
知恵蔵は呪禁を失くして2/3。
＞空民の潮招き
自由枠？ 7～9ではなくて？ 十分良いカードだと思うが。忍者のマナ域を何とかすべき。
2013/09/20(金) 23:29:02
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| 520 : |
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spiritcross
《遠目の忍者》
コストを減らすなら私の《桐の忍者》のほうが最初からよかったんじゃないか、というのはあまりにも不躾ですね。
《霧惑わしの忍者》
青の能力の一つであるタップ縛りは、繰り返し使える能力として考えた場合、非常に強力な能力になります。
コモン・クリーチャーの場合、誘発が比較的困難である《波濤砕きのトリトン》しかいません。
霧惑わしの忍者はコモンの範囲を超えていると考えます。
《文盗み》
デザインした自分としてはコモンとアンコモンの間くらいだと考えています。
アンコモンだと《泥棒カササギ》の存在があるので若干弱く、コモンなら回避能力故に強く感じるのではないでしょうか。
2013/09/20(金) 23:59:38
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| 521 : |
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巨乳伝説万歳三唱
《文盗み》
コモンで戦闘ダメージ誘発ドローはいいけれど、回避を持つとアンコモンっぽい。《コー追われの物あさり》にならってルーターにしては？
(last edited: 2013/09/21(土) 14:04:42)
2013/09/21(土) 14:03:43
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| 522 : |
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tad
思いつきですが、忍者はコモン、アンコモンまとめて調整した方が楽な気がしました。どうでしょうか？
2013/09/21(土) 20:07:12
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| 523 : |
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天和大三元
みなさまありがとうございます。
1.《文盗み》は、手札を増やさないルーターにしたいと思います。
2.《遠目の忍者》は、忍術３がポイントなので、他の数値や能力はおまけ程度のクリーチャーに。（>>520spiritcrossさん、《桐の忍者》は忍術２なので、、、）
3.《霧惑わしの忍者》は、タップ＆ホールドの両方ではなく、タップ、アンタップ、あるいはホールドに関連した能力を持つ忍者に。
以上を踏まえて投稿スレで募集をかけます。
アンコモンとの同時募集は、枚数の決定の兼ね合いがあるので行いません。>>522 tadさん
(last edited: 2013/09/23(月) 09:08:53)
2013/09/22(日) 12:30:02
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| 524 : |
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tad
了解です。
UC001-人間・忍者 《霧惑わしの忍者》改（忍術2・タップ関係？）
UC002-人間・忍者 《文盗み》改（忍術2・ルーター）
UC003-人間・忍者 《遠目の忍者》改（忍術3・？？？）
UC004-スピリット・魂依 《雪甲羅》？（アンタップ能力付与）
UC005-スピリット・魂依 《夢翔びの神》（飛行・飛行付与）
UC006-スピリット・スピリットクラフト 《》
UC007-ウィザード・人間or空民 《水面院の司書》？（呪文回収）
UC008-ウィザード・人間or空民 《知恵袋の編纂者》改（変身・ドロー枚数関係・ルーター？？？）
UC009-ウィザード・人間or空民 《》（忠義）
UC010-自由枠 《空民の潮招き》（飛行？？？ エッセンス不明）
まとめると現在こうなっていますが、忍者3体に加えて以下も募集する必要がありますが、今回は募集しないのでしょうか？
・スピリットクラフト
・《知恵袋の編纂者》の調整
・忠義
・自由枠
（意見があったという点では、《雪甲羅》《水面院の司書》も）
それとも、調整ではなく、デザイン骨格を決めたので本募集を行なうということでしょうか
そうでしたら、エッセンスさえ合っていれば、カード名や種族等も変更してしまって良いでしょうか？
>《文盗み》
《知恵袋の編纂者》をルータに変更しないという前提でこちらをルータ化でしょうか
それともルータを2枚入れる前提でしょうか
>《霧惑わしの忍者》
「タップ能力」…戦闘終了後に相手カードをタップすることは基本的に無意味ですが、それに価値を見出せということでしょうか
コモンにしては強いと言われたカードを無意味に弱くしてコモン化するのは反対です。
素直にアンコモンに移動で良いと思います。白コモンでもそうでしたし…
（例えば、コモンでタップ忍者を作るということは、アンコモンでタップ＆ホールド忍者は作れなくなるということなので…）
(last edited: 2013/09/22(日) 19:34:29)
2013/09/22(日) 13:25:27
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| 525 : |
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天和大三元
デザイン骨格を決めたので、忍者のみ本投稿していただく形です。
他の案件もありますが、まとめない方がやりやすいかと思いました。
《文盗み》
ルーターの枚数は今は考えず、投稿してください。
《知恵袋の編纂者》については、私のコメントは【提案】未満と考えてください。
《霧惑わしの忍者》
修正しましたので、改めて投稿してください。
コモンとアンコモンについてのtadさんの考えは受け止めます。
2013/09/23(月) 09:12:25
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| 526 : |
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天和大三元
青コモン忍者の採用案を発表しました。
http://forum.astral-guild.net/board/21/1551/163/
これで決定したいのですが、ご意見などあれば承ります。
現在は《知恵袋の編纂者》/《水面院の生き字引、知恵蔵》の調整案を募集しています。
この後、《雪甲羅》と《夢翔びの神》と《水面院の司書》の微調整を行います。
《雪甲羅》については、３～４マナで1/4？
《夢翔びの神》についてはパワー３を２にした方がいいのか？
などを考えています。
《水面院の司書》については、私は回収コストを(２)(青)でもいいんじゃないかと思っています。
2013/09/24(火) 10:14:44
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| 527 : |
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天和大三元
青コモンクリーチャーの最近ですが、
(青)1/2、1/1＋α
(１)(青)2/1か1/3+おまけ？
(２)(青)1/4+おまけ、2/3+おまけ
(３)(青)2/4+飛行はなし
とまぁまぁスペックが上がっていますね。神河争乱もこの方向で行きたいと思いますがどうですか？
2013/09/24(火) 10:59:25
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| 528 : |
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tad
>>526
お疲れ様です。
調整の度にマナ域が揃っているのが凄い気になりますが、決定で問題無いと思います。
>微調整
調整なのか募集なのかはっきりさせて、統一してほしいです。
「微調整」と「募集」は何か違うのでしょうか。（コスト・P/T・能力、忍者はエッセンスだけ守れば自由でしたが…）
個人的に調整含めた募集で良いと思いますけど。
>>527
M13と合わせてバランスが取れるなら良いんじゃないでしょうか。
判断はお任せします。
-----
3つは次回のお題という事ですか。読み間違えました。
書いてしまったので、現時点での個人的な意見を残しておきます。
>《雪甲羅》
疑似警戒としては殴る意味があるパワー2の方が好きだがどちらでも。
むしろこれから(T)能力を作る事を考えるとコストを(1)(U)にする等そちらの方が問題となりそう。
>《夢翔びの神》
5マナ3/3飛行は青コモン標準で問題が感じられません。
>《水面院の司書》
《死体運び》と《死者再生》の関係を考えても、《思い起こし》が同じコストで使えるのはありえないかと。
起動コストを重くして本体を強くする等の調整はありかと思います。
(last edited: 2013/09/24(火) 15:48:21)
2013/09/24(火) 15:41:21
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| 529 : |
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天和大三元
>>528 tadさん
マナ・コストは、他のカードで調整します。
《夢翔びの神》と《空民の潮招き》でパワー３の飛行が２枚あってもいいかどうか。そこが気になるくらいです。そういう「気になる」位の点をどうにかしたいので、今は『微調整』と言っていました。
とりあえず今は《知恵袋の編纂者》/《水面院の生き字引、知恵蔵》の募集です。私は、カードを引いていた枚数で変身するというのが青らしくて気にいっています。
2013/09/26(木) 09:05:00
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tad
>>529
>マナ・コストは、他のカードで調整します。
了解です
>《空民の潮招き》
あの書き方だったので空民・飛行持ちとかで再募集するのかと思ってました
確かにコモンにパワー3の飛行が2体はあまり無いので気になりますね
2013/09/27(金) 04:35:59
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天和大三元
《空民の潮招き》は、p/tとマナ・コスト、能力のバランスがとても好きです。
なので、自由枠・飛行クリーチャー・島関係として投稿案のまま採用したいです。
そのため、行うなら《夢翔びの神》の調整だと思っています。
《雪甲羅》については、tadさんのアンタップを生かすパワー２案や、青らしく1/4という案もどちらも一理あります。
ということで、以下の投票を行います。
・《夢翔びの神》の調整を行うか行わないか。
「調整を行うべき」と言う方は、４マナか５マナで調整案を併記してください。
・《雪甲羅》の調整を行うか行わないか。
「調整を行うべき」と言う方は、４マナか５マナで調整案を併記してください。
さらに、以下の募集も行います。
・「～か他のスピリット１体があなたのコントロール下で戦場に出るたび」の誘発型能力を持つスピリット・クリーチャー。
・忠義「あなたが他に伝説のクリーチャーをコントロールしていると」を持つウィザード・クリーチャー
ただし、３マナ、４マナではデザインしないでください。
締め切りは９月２９日日曜日の２３時５９分です。
2013/09/27(金) 09:15:47
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tad
質問です。
変身クリーチャーは、リミテッドで、コモンに伝説クリーチャーをいれたり、必ずパックから伝説を出すためのものだと思ったのですが、ちがうのでしょうか？(カード自体は好きですが上記目的ならこの返信条件はアンコモンだと思います)
今のままだと、リミテッドでは、コモンに2ドローがあったとしても変身は狙えないと思うのですが…(白と比べるとかなり差が…)
渦巻く知識のような2枚以上のドローを増やす方針とかあるのでしょうか？
それとは別に、参加者の皆さんの中での、変身クリーチャーの立ち位置はどんなものなのでしょうか？皆さんの考えが知りたいなと思います。
3/1飛行は、島にする能力がアンコモン以上だと思います。
少なくともコモンには過去に無いため、他を修正する%
(last edited: 2013/09/27(金) 10:57:53)
2013/09/27(金) 10:05:41
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名も無き者
片方しかスレが動いていないのは不健全…。時間かかりすぎの原因の1つ。
青のコモンはまだ終わりそうにないし、こっちはこっちで残った色のデザイン骨格決めようよ。
絶対その方がいいって。
スレ主が作っくれてもあーでもないこーでもないってテコ入れすんだから、
こっちが先に作ってても問題ないっしょ？
MRPでも参加者主導みたいなこと言われてたし。
でもオレデザイン骨格の作り方わかんねーや…。てか青のスペルもまだだよな…。
2013/09/30(月) 04:31:44
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| 534 : |
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天和大三元
>>532 tadさん
《巻物あさり》だけでなく、コモンには手札を増やすドローと、手札の増えないドローを用意して変身を促すつもりです。（キャントリップを追加してもいい）
白の変身も、2/2一閃１以下のクリーチャーと戦闘して生き残る必要があるので、そこまで簡単ではないと思います。
島にする能力や土地タイプを変える能力はコモンだと思います。
《海の要求》《月弓の幻術師》《広がりゆく海》などを見ても。
>>533さん
そもそも投稿スレと議論スレなので、片方しか動いてなくても問題はないのですが、、、
こちらで青のスペルのデザイン骨格を募集してもいいです。ただ、並行してやると余計煩雑になるならばしない方がいいのかと。
他の参加者の方がどう思っているのかですね。
(last edited: 2013/09/30(月) 10:56:36)
2013/09/30(月) 10:55:55
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tad
投稿スレの>>1に、白の修整結果と青のピック結果の反映をお願いします。レスに入らないならば、青は青で別のリンクでも良いです。毎回前の結果を探すのが大変なので…
>>533 >>534
賛成です。「こういうスレは速度が重要」と最初に話しが出ていましたが、現在の速度は遅いです。
半年程度で完成させることを目標としているため、始めてから2ヶ月で決定したのが白コモンだけというのは大きな問題だと思います。
個人的には、現状は、間延びしていて暇に感じています。平行して作業しても、煩雑にはならないと思います。
また、募集を3日取る必要は無いと思います。参加者が少ないためか3日目の投稿はほとんどありません、2日で十分でしょう。
方法としては、こちらのスレでデザイン案をクリーチャー・非クリーチャー用で2回程度で募集し、集計してそれぞれ8〜10枚程案を決めるのはどうでしょうか？（クリーチャーであれば、魂依飛行持ち大型飛行とか小型タッパーとか、非クリーチャーであれば、白と同じように、条件付き除去、等役割を）
集計者は大三元さんが適切だと思いますが、無理そうなら他の参加者で持ち回りが良いと思います。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2013/09/30(月) 19:21:51)
2013/09/30(月) 15:20:15
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| 536 : |
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巨乳伝説万歳三唱
確かにスピードが遅い。
投稿と議論を並行したい。
変身については、通常ドロー+2枚で考えていたが、リミテッドでカードを引くのが大変なら通常ドロー＋1枚でもいいか。
結構簡単になるかね。
2013/09/30(月) 22:03:58
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天和大三元
>>535 tadさん >>536 巨乳伝説万歳三唱さん
わかりました。
議論スレでカードの種類別枚数や、デザイン骨格、そしてカードの役割を決めて、投稿スレで実際のカードを募集する流れにします。
今から議論スレで、青コモンの非クリーチャー・カード１０枚の役割を募集します。
締切は約４８時間後、１０月２日２３時５９分です。
《知恵袋の編纂者》ですが、１人以上から意見を頂いた上、リミテッドで変身させたいので、カードを２枚引いていたら変身という条件に変更します。別の意見がある方は投稿してください。
《空民の潮招き》は、オーラよりも除去しやすいタフネス１のクリーチャーなため、このままでいいと思います。（戦場にいる限りなので）
特に赤や黒、そして緑ですらも対処できると思います。
採用カードを
http://forum.astral-guild.net/board/21/1551/3
に更新しました。
(last edited: 2013/09/30(月) 22:55:06)
2013/09/30(月) 22:47:08
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天和大三元
青コモンの非クリーチャー・カード１０枚の役割を募集します。
締切は約４８時間後、１０月２日２３時５９分です。
青コモンに入れたい役割の、非クリーチャー・カードを、箇条書きで構わないので書いてください。
１人で最大１０枚まで投稿してもらって結構です。
2013/09/30(月) 23:16:50
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tad
お疲れ様です。
>今から議論スレで、青コモンの非クリーチャー・カード１０枚の役割を募集します
その間投稿スレでやることが無いので、投稿スレは青のクリーチャーに関するコメントを求める等平行して動ける形にしてはどうでしょうか？
《居合の指南/Iai Instructor》のテキストが直っていないので修整お願いします。>>493
「各終了ステップの開始時に、このターンに居合の指南によってダメージを与えられたクリーチャーが死亡していた場合、あなたは居合の指南を変身させてもよい。」かな。
あと、できれば《居合の指南/Iai Instructor》の私の名前は外してください。
カード名、種族、コスト、能力、すべて変わったので、さすがに自分のカードとは言えないかなと。
>《空民の潮招き》
了解です。
(last edited: 2013/10/01(火) 00:09:36)
2013/10/01(火) 00:05:01
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名も無き者
>その間投稿スレでやることが無いので
残りの２枚のピックと微調整がたぶん３日くらいかかるから、することはある。
逆に言えばその後にすることは何も無い。議論スレが停滞しているから。
なお、投稿スレに投稿以外のコメントをつけ始めるとスレを２つに分けた意味が無い。
あくまで議論スレは議論スレ、投稿スレは投稿スレ。
既存の神河やイニストラードの分析は他の人に任せて、ほしいカードは、
・魂依ごとバウンス
・確定カウンター
・条件付カウンター
・インスタント１ドロー
・忍者サポート
・パワーダウンオーラ
・ぐるぐる
・オーラではないエンチャント
2013/10/01(火) 00:50:49
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名も無き者
アンタップ阻害オーラ
パワー-修整オーラ
バウンスインスタント
パワー-修整インスタント
回避能力付与インスタント
確定カウンター
条件付きカウンター
効率悪いけど複数枚引けるソーサリー(何かに依存するドローはアンコモン臭いから固定値)
索引系ライブラリートップ順序変更ソーサリー
ライブラリー削りソーサリー
2013/10/01(火) 01:09:07
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ターコイズ
どうもどうも
・条件付きカウンター
・バウンス
・ライブラリー破壊
・パワーを－修正
・タップorアンタップ
・手札が増えるドロー
・手札が増えないライブラリー操作
・ホールド
・キャントリップ
2013/10/01(火) 02:01:52
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| 543 : |
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tad
・インスタントorソーサリー
手札増えない小型ドロー
手札増える中〜大型ドロー
回避能力付与（アンブロックブル・分身等）
・インスタント
バウンス
確定でない打ち消し（対象限定・条件付き・追加コスト等）
クリーチャーを守る系呪文（呪禁・タフアップ等）
コンバットトリック
タップ呪文（＝分身支援）
・オーラ
アンタップ阻害
上とは別に、忠義1枚、入魂2枚、忍者サポート1枚があると良さそうな気がします。
（忍者メインが黒なら黒は忍者サポート2枚で）
個人的には、青は呪文の色なので、青の忠義はオーラではなくインスタントかソーサリーが良いかな。
>>545 青の立ち位置を勘違いしていました。ありがとうございます。
個人的意見ですが、確定カウンターは、最近の《解消》《雲散霧消》を見るとアンコモンが良いかと
(last edited: 2013/10/02(水) 01:20:54)
2013/10/01(火) 02:07:07
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天和大三元
>>539 tadさん
《居合の指南》を修正しました。（pick結果）
議論スレで、青のクリーチャーに関するコメントも投稿頂いてかまいません。
2013/10/01(火) 10:51:47
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| 545 : |
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spiritcross
バウンス ex.《送還》《分散》《時の引き潮》
確定打消し、ダブルシンボル必須 ex.《取り消し》
条件付き打消し ex.《マナ漏出》《払拭》
パワーのみのマイナス修整 ex.《打ち寄せる水》
軽量ドロー、キャントリップ ex.《思考掃き》《思案》
クリーチャーのタップ ex.《霜のブレス》《土砂降り》
複数枚ドロー ex.《空民の助言》《霊感》
ライブラリー操作 ex.《索引》《秘本掃き》
クリーチャー無力化オーラ（パワーのみのマイナス修整かタップ縛り） ex.《閉所恐怖症》《スキフサングの詠唱》
クリーチャー強化オーラ ex.《幽体の飛行》《液態化》
バウンスや条件付き打消しは複数枚入れてもよさそうです。
青に限った話ではありませんが、セット内に１枚しか入れる予定のない役割は、一部をアンコモンにしてパワーを高くデザインすることもできますね。
青の２枚以上ドローする呪文なんかは、１セットにつきレアリティ違いで２枚くらい入ってたりしますが。（M14なら《予言》と《好機》みたいな感じですね）
青は>>503で反スピリットと大三元様が定義されたのでスピリットサポートは入れない方がいいでしょう。
忍者サポートも、変身のある黒に入れたほうがいいと思います。
入魂をつける呪文はマナを増やしたりソーサリー化するなどの調整が入ると思われるので、明確なインスタント以外はインスタントかソーサリーかを細かく分ける必要は無い気がします。
2013/10/01(火) 12:56:48
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| 546 : |
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名も無き者
>>投稿スレ179
オリエキでリミテッドする人なんて、まずいないだろうから別にいいんじゃないか？清純なるミラディンも、リミテッドどころか構築ですらプレイした人の感想まったくないし。
あと、そういうのは議論スレに書いた方がいいのでは。
2013/10/02(水) 09:42:12
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| 547 : |
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投稿スレ179
>>546
＞オリエキでリミテッドする人なんて、まずいないだろうから別にいいんじゃないか？
君、すごいな。
神河争乱全否定するとは。
リミテッドを考慮した調整なんかいらないってことだろ？みんな苦心しながら提案しているというのに。
あと全然スレ読んでないだろ。リミテッドの話もそうだけど。
＞議論スレに書いた方がいいのでは。
投稿スレに書いた理由は３つある。
・上でコメントしてもいいっていうから
・デザイン骨格の話とごっちゃにしたくなかったから
・Pick結果の告知がなされていないためage
デベロッパーの件は確かに向こうでするのはおかしかったかもしれない。
それについては謝ります。
こちらで改めてお願いします。
神河争乱完成のため、デベロッパーの件、本気で考えてください。お願いします。
最後に聞かれてないのに答えるけど、
キツイ言い方してるのは、こうしないと理解してもらえないから。
やんわりと言っても伝わらないんだよね、延々と分身の話してる。
ホント、前スレと変わらない。
2013/10/02(水) 12:58:35
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| 548 : |
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天和大三元
>>547さん
・上でコメントしてもいいっていうから
⇒議論スレで、と>>544に書いてあります。
・デザイン骨格の話とごっちゃにしたくなかったから
⇒議論スレなのでこちらでどうぞ。投稿スレでごっちゃになります。
・Pick結果の告知がなされていないためage
⇒http://forum.astral-guild.net/board/21/1551/178がpick結果です。
やんわりと言っても伝わらないんだよね、延々と分身の話してる。
⇒？？？？
青は小型より中型・大型の飛行クリーチャーの色なので、《空民の月追い》を忠義前は飛行なしにするのも考えましたが、元々デザイン骨格の段階で飛行クリーチャーを２～３体（アグロでないもの）としていたので今回の採用にしました。
《蜃気楼の神》は今回の環境に合わせてです。
>>547さん以外に青のクリーチャーについて【提案】のある方はいませんか？
2013/10/03(木) 00:36:08
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| 549 : |
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天和大三元
それでは採用する役割を発表します。
・クリーチャー限定バウンス（魂依ごとバウンスできるおまけ）
・条件付きカウンター（打ち消すのに条件が必要）
・条件付きカウンター（打ち消せる対象を限定）
・ライブラリー破壊
・パワーを－修正するオーラ
・タップorアンタップ
・ホールドするオーラ
・手札が増えるドロー
・手札が増えないドロー（《渦巻く知識系》）
・クリーチャー強化（回避、もしくは保護）
上記に加え、
入魂２枚
忠義１枚
ウィザード・サポート１～２枚？
を採用しようと思います。
この結果についての意見を１０月３日２３時５９分まで募集します。（約２４時間）
(last edited: 2013/10/04(金) 09:45:24)
2013/10/03(木) 00:42:59
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| 550 : |
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tad
>>548
179さんの言う事に一理あると思います。
投稿中にバランス調整できなかった自分も悪いですが、リミテッドで遊べる程度を目指すのであれば、
現時点のカードではリミテッドでを楽しく・健全に遊ぶことは難しいと思います。
案としては、忍者を2体程度、飛行・ブロックできないで3枚程度に抑えることを提案します。
忍者は反対があった分身3かホールドをアンコモンにすれば良いし、バランス的にアンブロッカブル化の役割はアンコモンでも良いかな。
とりあえず、数枚を【ファイルアウト】してはどうでしょうか。
穴埋めするならば、個人的に、対スピリットの色である事が何も生きていないのでその点を考慮したいですね。
また、青の壁役が少ない気がするので、その点も同じく考慮したい（最大タフ4だし）。
構築・テーマ的には「対スピリット・クリーチャー」、
リミテでは「タフ5以上の地上壁」「マナを使う起動型能力を持つ蛇口クリーチャー」が足りないと思います。
(last edited: 2013/10/03(木) 17:54:29)
2013/10/03(木) 01:32:16
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| 551 : |
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tad
>>549
> クリーチャー限定バウンス（魂依ごとバウンスできるおまけ）
おまけというかデメリットですが、デメリット付きってことですか？
個人的にはこの限定はもはやカード案なので反対（やることが調整レベルしか残っていない）
※通常バウンス→魂依は追放領域に残る、相手は、×魂依はもうできない ○唱えることはできる
※これ→魂依は手札に戻る、相手は、○もう一度魂依もできる ○唱えることもできる
> パワーを－修正するオーラ
ホールドと役割変わらない（青の疑似除去）ので2種類は強いかな。素直にコンバットトリック希望。
「パワーを－修正するかホールドするオーラ」で1枠で良さそう。
> 手札が増えるドロー
（これ1枚消費しているから）2枚以上という認識で良いですか？
> 手札が増えないドロー（《渦巻く知識系》）
《渦巻く知識系》の意味が分かりませんでした。
「2枚以上引くけど手札は結果的に増えない」「ただの1ドローはダメ」って意味でしょうか？
低マナ域とか1マナで〜とかを含みますか？
> 全体
どのカードの役割も中々強力で腐りにくいので、入魂する可能性が低そうに思えるのが気になりました。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2013/10/03(木) 16:19:22)
2013/10/03(木) 01:59:04
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| 552 : |
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名も無き者
・空民の月追い
《雲に届く騎兵部隊》と《茨苺の軍勢》を鑑みると、
ウィニーの色でもない青のコモンとしてはオーバースペック。
レアリティを変更する（スペックを変えないならレアが妥当）か、修整を+1/+1にすると良いでしょう。
・蜃気楼の神
《狡猾な抜け道魔道士》や《空民の鏡守り》と比べてテンポがよく、
それ自身のP/Tも悪くなく、並べながら殴ることができ攻守ともに優れています。
またコモンであるため複数枚ピックできる可能性があり、
個人的には8～8.5くらいかと思います。9はないはずですが、強い部類だと思います。
・知恵蔵
変身要件が緩和されたため、変身後のスペックも併せて見直す必要があります。
3/3か2/4が妥当だと考えます。
余談ですが、上でも少し触れましたが、ドラフト点数表を作ってみてもいいかもですね。実際に回さなくてもある程度はつけれますし、違った側面が見えるかもしれません。
2013/10/03(木) 10:30:29
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| 553 : |
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spiritcross
見返すとスピリットクラフトも含めてやたら回避能力が多いです。クリーチャー１０枚中５枚以下に留めるよう調整やファイルアウトするべきかと思います。
《空民の月追い》
これの忠義を満たした状態と《夢翔びの神》の２体に関して、白の飛行クリーチャーが相討ちすら取れません。
相打ちが取れないクリーチャーがいてはいけないとは言いませんが、１体に留めておくべきでしょう。
飛行クリーチャーが優秀な事に対して地上戦力が不安です、特にタフネス５以上の壁役がいない点が気になります。
>・クリーチャー限定バウンス（魂依ごとバウンスできるおまけ）
コモンの段階でメインメカニズムをメタるのは止めたほうがいいです。
また、対象を広くした《分散》系のデザインもできるように「クリーチャー限定」を消しておくことを提案します。
しかし大三元様が「クリーチャー限定」である必要性を感じているなら消すことはないでしょう、そこは委ねます。
>・パワーを－修正するオーラ、・タップorアンタップ、・ホールドするオーラ
現状の青は回避能力に優れています。クリーチャーを封じる呪文は少なくするべきでしょう。
>>551でtad様が仰ったように、パワーの－修整とホールドは１つの枠にしていいでしょう。
また細かいですが、「修正」ではなくて「修整」です。
>・手札が増えないドロー
私の考えでは《定業》や《思案》がここに該当していますが、あっていますか？
もう１点、ここには《思考掃き》や《ギタクシア派の調査》のような別の能力＋キャントリップも該当しますか？
またキャントリップがいいならば、それは《悪寒》のように３マナ以上でもいいですか？
サポートについて
神河は種族は偏っていますが、種族セットではないので無理に作る必要を感じません。
コモンレベルではスピリット以外では、侍のメインである白に侍サポート、忍者の色である青か黒に忍者サポートを少量だけでいいでしょう。
最後に、入魂・魂依・分身など、神河争乱におけるメカニズムを大三元様が誤って書いていることが散見されます。
忍者の時には分身を忍術と書き、今は入魂の事を魂依と書いています。
主催者たる大三元様がこのような些細なミスをされるのは困ります。
2013/10/03(木) 14:04:00
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| 554 : |
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天和大三元
みなさま投稿ありがとうございます。
以下の【提案】を出します。一度意見を聞かせてください。
【提案】
1.
《知恵袋の編纂者》
2/3⇒2/2
（変身した感を出すために、変身前のp/tをサイズダウンします。）
《水面院の生き字引、知恵蔵/Chiezo, Walking Dictionary of Minamo》
3/4⇒3/3
（《セファリッドの仲介人》を参考に）
2.
回避能力削減のため、
《遠目の忍者》
《巻物あさり》
《影縫い》
のどれかを減らし、忍者を２マナと３マナの２体にします。
3.
《空民の月追い》
スペックがよいという意見があったので、変更案を募集。
4.
《蜃気楼の神》
ファイルアウト？
5.
>>540に出ていた、>・魂依ごとバウンス
を考えていたのですが、反対があったので、
・クリーチャー限定バウンス（魂依ごとバウンスできるおまけ）⇒・バウンス
に変更したいです。カード・デザインは各自の投稿者にお任せすることにします。
6.
他のエキスパンションに倣い、ホールドするオーラを残し、パワーを－修整するオーラを除外します。
・パワーを－修整するオーラ⇒・パワーを－修整するカード（タイプ問わず）
に変更します。
7.
青コモンからウィザード・サポートをなくし、対スピリットを改めてコンセプトとして出します。
黒の役割カードの枚数を考えて、
ウィザード・サポート１～２枚
⇒忍者サポート１枚、対スピリット１枚を非クリーチャー呪文に入れます。
（黒は、忍者サポート１枚、親スピリット１枚になると思います）
2013/10/04(金) 09:51:54
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| 555 : |
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天和大三元
>>551 tadさん >>553 spiritcrossさん
>手札が増えるドロー
２枚以上引けるカードとします。
>手札が増えないドロー
マナ域は問いません。（手札が増えるドローが重めになると思いますが）
《渦巻く知識》《定業》など、結果として手札が増えない呪文や、《索引》など手札が減るような呪文も含みます。
手札やライブラリー操作に絡まないキャントリップ呪文はこの枠に入れません。
誤字・脱字については申し訳ありません。気をつけます。
2013/10/04(金) 09:57:08
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| 556 : |
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tad
> 2.《遠目の忍者》《巻物あさり》《影縫い》
個人的に、
・コモンに(T)ルータを入れるなら、《巻物あさり》
→ アンコモンにドロー忍者 が入れられる、単に抜くと変身に影響するのは注意
・アンコモン以上にホールドを入れるなら、《影縫い》
→ アンコモンにホールド or レアに複数ホールド が入れられる
を抜きたいですね。個人的には両方抜いて、新しい1枚が良いですが…
(この3体はリミテ用なので) アンコモン以上にどのタイプの構築クラスのカードを作りたいかどうかだと思います。
また、白も青もパワー3以上が1体ずつしかいないため、《巻物あさり》は vs白・vs青では基本死なないと思います…
《巻物あさり》を入れるとしても、サイズは2マナ1/1か3マナ2/2にすることを提案します。
> 3.《空民の月追い》
修整は良いと思いますが「小型飛行クリーチャー（2/2以下）」が青から無くなるのは反対です。
もし変身前に飛行を無くすのであれば、別途小型飛行クリーチャーが欲しいです。（空民で無くなりますが）
飛行に関しては、そもそも、5マナ・パワー2の飛行と4マナ・パワー3の飛行があるのは気になりますが…
（5マナ2/4飛行は白の3マナ飛行で止まるので余計に）
飛行と忍者は、他のカードがどういう能力かによって修整されているので、
他のカードを削ったり変更するのであれば、すべて再調整かけた方が良いと思います。
（例えば、4マナ3/1飛行→3マナ2/1飛行 にすれば、小型飛行クリーチャー枠が不要になるでしょう）
> 5.
デメリットを付けたい理由が分からなかったので、今後は特殊なピックをする場合は説明を求めます。
（他にも、《渦巻く知識》系でコメントがあったように、何が言いたいのか、なぜそれをピックしたのかが分からない事が多いです他の人にも伝わる説明を希望します）
(last edited: 2013/10/06(日) 16:53:13)
2013/10/04(金) 17:04:00
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| 557 : |
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tad
> 《索引》
《索引》はドローじゃないです。
主催者の言葉は重いので、上でも言われていましたが、本当に気を付けて欲しいです。
誤字・脱字と言った軽度なミスでは無いので、その点勘違いしないで、ちゃんと向き合って欲しいなと思います。
それとは別に、ピックに理由・信念が無いのが凄い気になります。
多くの人の「手札が増えないドロー」は《知恵袋の編纂者》を変身させるためにドローカードを入れようという意図を含んでいると思いますが、大三元さんの中で、この枠が《索引》でも良いと考えておられるならば危険だと思います。
《知恵袋の編纂者》をピックした大三元さんには、
「コモンのドロー追加が、戦闘限定で発動しにくいルータ、重いかもしれない複数枚ドロー、軽い手札調整、の3枚で本当に変身するかどうか」
まで考える義務が生じると私は考えます。（他にキャントリップを作る・ピックするべきか等も）
ここを考えない・考えられないのであれば、《知恵袋の編纂者》をピックしないで欲しいです。
他にも、「タフ1は除去に弱いという理由を述べた以上、タフ1除去が環境にそれなりにある」ことや
「パワー4以上除去のコストを2増やした以上、パワー4以上がそれなりに環境に存在する」ことを
決めたと思っていますが、本当にそんなピックになるのか凄い不安です。
以後、そういう点まで気を付けて頂けることを強く望みます。
(last edited: 2013/10/04(金) 17:09:52)
2013/10/04(金) 17:04:06
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名も無き者
1枚1枚個別に調整するのは泥沼のように感じます。
必要枚数も変更になったのでデザイン骨格をもう1度見直したほうがよいです。
>>65でtad氏が紹介しているページを参考にすると、
>>511のデザイン骨格は非常に曖昧に感じられます。
理由として、リストと【サイズ】・【能力】が切り離されていることが挙げられます。
なお、現状は以下のようになっており、サイズの面でも当初の予定よりも偏っているのがわかります。
UC001 小型・分身・ルーター 巻物あさり
UC002 小型・分身・手札閲覧 遠目の忍者
UC003 小型・分身・限定ホールド 影縫い
UC004 小型（・人間）・墓地関連能力 水面院の司書
UC005 小型（・人間）・変身 知恵蔵
UC006 小型（・空民）・飛行・忠義 空民の月追い
UC007 小型（・空民）・飛行・土地変更 空民の潮招き
UC008 小型・魂依・アンタップ関連 雪甲羅
UC009 小型・スピリットクラフト・限定アンブロッカブル 蜃気楼の神
UC010 中型・魂依・飛行 夢翔びの神
以上を踏まえた上で、
＞7
＞青コモンからウィザード・サポートをなくし、対スピリットを改めてコンセプトとして出します。
これはクリーチャーにも当然当てはまるため、繰り返しになりますが、デザイン骨格をもう1度見直したほうがよいです。
2013/10/05(土) 01:27:50
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| 559 : |
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spiritcross
>《索引》など手札が減るような呪文も含みます。
特に《知恵袋の編纂者》を考えた時、カードを１枚引くか否かは非常に大きな違いとなります。
《索引》はライブラリー操作をするだけで、ドローとは言えないでしょう。
提案について
1、5、6
異論有りません。
2
《巻物あさり》がいいでしょう。サボタージュでカードを引くならルーターよりはきちっと引きたいところです。
ただし《知恵袋の編纂者》を考慮して、ここにはドローができるクリーチャーを入れるべきでしょう。
3
青の飛行クリーチャーのサイズを「小・小・中」としたいところです。
白のフライヤーが「小・小・小」な所と比べて、青は忠義込みで「小・中・中」とサイズが少々大きい気がします。
私としましては、白の忠義クリーチャーがあれだけのスペックになりますから、《空民の月追い》だけが飛びぬけて強いとはあまり考えておりませんが。
(U)(U)のダブルシンボルにするか、《蒸気の精》のようなhigh-flyingをつけるなどはいかがでしょうか。
4
白のスピリットクラフトと比べてかなり強力であると考えられます。壊れというほどではないと思いますが。
ライブラリー関連やパワーの修整は大三元様が不採用とされましたので、これをファイルアウトすると青のコモンでできそうな役割が残っていなさそうな気もします。
7
どれくらいそれを明確にするかでしょう。明確な立場として提案するならコモン２０種類中３種類以上は欲しい所です。
しかしそうすると、入魂などのスピリット側の能力を他の色に比べて少し減らすべきなのでしょうか。
あとはフレーバー的に、その色がなぜスピリットに対してその立場をとるのか簡単な説明が欲しいです。
2013/10/06(日) 12:11:54
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tad
> 大三元さん
>>551でも質問しましたが、spiritcross さんと同じく、各色のスピリットに対する立ち位置、メイン種族とスピリットの関係、背景の関連が私も気になります。
特に、明確な目標があれば投稿する際にそれを意識できるので、「親スピリット」「対スピリット」をどれくらい・どのようにカードの中で表現していく予定なのか（単なる割合の話なのか、対策カード等を作るという意味なのか、両方を含むのか）をはっきりさせたいと思います。
その辺りの回答と、そう決めた理由があれば聞きたいです。
「参加者に任せたい」等であれば、（クリーチャー含めて）青の決定前に一度参加者で議論する時間が欲しいと思います。
また、特に理由が無いのであれば、>>551 でも述べましたが、黒が詰め込みすぎなので調整することを提案します。それに伴って青も。
特に忍者はメカニズムが明確すぎて忠義・変身に向かないので、黒の忠義・変身は違う種族で良い気がします。
（サイズが大きい忍者はただ強、分身・ダメージ誘発・忠義変身効果の3つの能力を持つのはコモンの原則から外れる）
>>558
白同様、青のデザイン骨格もダメだったというのは反省点ですね。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2013/10/06(日) 16:20:32)
2013/10/06(日) 13:16:05
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tad
大三元さんのコメントを整理してデザイン骨格に当て嵌めると、現状はこういう感じでしょうか？
UC001 小型・1マナ・墓地関連能力 水面院の司書
UC002 小型・2マナ・分身・※ 巻物あさり、影縫い、遠目の忍者から計2枚
UC003 小型・3マナ・分身・※ （※ ルータ・ホールド・手札閲覧から計2枚）
UC004 小型・3マナ・変身 知恵蔵
UC005 小型・4マナ・飛行・土地変更 空民の潮招き
UC006 小型・4マナ・魂依・アンタップ 雪甲羅
UC007 中型・5マナ・魂依・飛行 夢翔びの神
UC008 小型・忠義
UC009 ？型・スピリットクラフト
UC010 ？型・？（対スピリット？？）
UC011 手札が増えるドロー
UC012 手札が増えないドロー
UC013 ライブラリー破壊
UC014 条件付きカウンター（打ち消すのに条件が必要）
UC015 条件付きカウンター（打ち消せる対象を限定）
UC016 バウンス
UC017 パワーをマイナス修正
UC018 タップorアンタップ
UC019 クリーチャー強化（回避、もしくは保護）
UC020 ホールドするオーラ
※※非クリーチャー呪文に、忍者サポート１枚、対スピリット１枚
現状、
・小型は7体
・中型は1体だけ、パワー3以上は1体だけ
・回避は分身2、飛行2（4/10、加えて飛行は魂依可能）
・変身条件であるドローは、2〜3枚
2013/10/06(日) 16:49:40
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天和大三元
>>557 tadさん
《索引》でいいとは考えていません。
改めて、《索引》にキャントリップがついたようなもの、と言い換えます。失礼しました。
また、当初の思いで採用したカードが、後の投稿で適切なカードがない場合、機能しなくなるおそれがあるので、もっとデザイン骨格の時点で作成するカードの方針を強く表明するようにします。
>>513などでご賛成いただいた骨格リストですが、もう一度見直すべきという声も上がっているので、これを再構成する必要があると思われます。いかがでしょうか？
黒の役割、青のスピリットへの姿勢などは、フレーバーに関わる問題なので、改めて回答します。
《蜃気楼の神》を採用した時もそうなのですが、「コモンにしては」というカードを採用する傾向があるので正したいと思います。ただほかの参加者の方がも気に入ったようなカードである場合もあるので、そういう時不採用にするのが心苦しいですね。
>>559 spiritcross様
青の飛行クリーチャーのサイズですが、小・小・中というのはとても納得できます。しかしデザイン骨格の修正を考えているので今一度止まりたいです。
《空民の月追い》についても、それと合わせて再考が必要ですね。
2013/10/06(日) 17:00:10
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tad
>>562
>《索引》でいいとは考えていません。
>《索引》にキャントリップがついたようなもの、
《索引》1枚の話では無く、全体的にこういう所を書き忘れたり間違えたりする点を気を付けてください。という意味です。
主催者の言葉は重いので、上でも言われていましたが、本当に気を付けて欲しいです。
誤字・脱字と言った軽度なミスでは無いので、その点勘違いしないで、ちゃんと向き合って欲しいなと思います。
>《蜃気楼の神》を採用した時もそうなのですが、「コモンにしては」というカードを採用する傾向があるので正したいと思います。
大三元さんには向いてないし無理だと思います。
現実のウィザーズですらレア度の移動は頻繁にあるので、基本的に我々がレア度の移動無しに作成する事自体が無理だと思います。
>ただほかの参加者の方がも気に入ったようなカードである場合もあるので、そういう時不採用にするのが心苦しいですね。
不採用では無く、アンコモンへの移動をしない理由は、何かあるのでしょうか？
レア度無視での募集は、以前「枚数の決定の兼ね合い」でできないと言ってましたが、具体的に何が問題なのでしょうか？
こちらのやり方だってできていないので、我々で「枚数の決定の兼ね合い」の問題を話合えないのでしょうか？
>また、当初の思いで採用したカードが、後の投稿で適切なカードがない場合、機能しなくなるおそれがあるので〜
結局、大三元さんは骨格リストを作りたくないように思えます。
骨格リストを作らなくても上手く完成できそうな他のやり方も何回か提案されているので、考えてみてはどうでしょうか？
（デベロッパーを別の方に頼むとか）
(last edited: 2013/10/06(日) 18:08:09)
2013/10/06(日) 17:52:10
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tad
>骨格リスト
>>>513などでご賛成いただいた骨格リストですが、もう一度見直すべき
>>558さんの
>なお、現状は以下のようになっており、サイズの面でも当初の予定よりも偏っているのがわかります。
等にあるように、そもそも現状のピックは骨格リストの達成ができていないと思いますが、大三元さんの中ではどう捕えているのでしょうか？
>>558さんの話は、>>511の骨格リストの中身が悪いという話ではなく、
我々が骨格リストだと思っていたものが、我々に必要な骨格リストではそもそもなかったという話だと思います。
私も>>558さん同様に骨格リストには【サイズ】と【能力】（特に【能力】）が必要だと考えます。
最初の投稿は非クリーチャー呪文のようにデザイン骨格を埋めるための【能力】のピックだと思っていましたが、
大三元さんの中では完成品のピックだったように（2体は大三元さんの独断で調整無しだったし）、
青コモンの【サイズ】も【能力】結局決まっていなかったと思います。
骨格リストが未完成だったのだから、失敗して当然で、当然のように失敗したというだけの話だと思います。
今、「骨格リストの中身が悪かった」という反省で再度やりなおしても、結局同じ問題が発生すると思います。
まとめると、現在の状況は下だと思います。
×骨格リストの中身が悪かった
○骨格リストが未完成だった
○未完成の骨格リストを達成できなかった
2013/10/06(日) 17:58:55
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天和大三元
>>563 tadさん
>不採用では無く、アンコモンへの移動をしない理由は、何かあるのでしょうか？
白コモンのとき、ファイルアウトもしたように、移動はやぶさかではありません。《蜃気楼の神》については、不採用を決めたわけではないので、アンコモンが適切という声が多ければアンコモンに移動します。
>当初の思いで採用したカードが、後の投稿で適切なカードがない
こうしたことを避けるべく、かなり細かい骨格リストを作成しましょうか。
私はデザイン骨格リストを作りたくないわけではありません。
サイズなどが盛り込まれておらず未完成だったので、小型・中型・大型など必要事項を埋めてリストを作りたいです。
青コモンに関して、もう一度デザイン骨格リストから作り直したいのですがいかがですか？
2013/10/07(月) 11:03:08
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| 566 : |
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ターコイズ
どうもどうも。
採用カードがリセットさせるかもしれないということですよね？
しかしいいものができるならそれでいいと思います。
デザイン骨格リストを完成させるために、今回は本当にサイズや能力・役割だけからの募集をするべきだと思います。
2013/10/08(火) 10:12:51
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| 567 : |
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tad
長短両方あるので、その上で大三元さんがやり直したいならやり直しで良いんじゃないでしょうか
ただ、骨格リストを決めるのが大三元さんならば今と余り変わらないと思います（バランス悪いとか、コモンにしては強い等）
そのため、骨格リストは一から作るのではなく、現実のパックを元にしてある程度バランスを取りたいですね（例えば、モダンマスターズのマナ域・サイズ・常盤木の分配を参考にした上で、役割を追加するとか）
「骨格リスト」とは結局何なのかが不明瞭なので、はっきりさせて欲しいです
>小型・中型・大型など必要事項を埋めてリストを作りたいです
例えば、この時点で役割に言及していない時点で、私の骨格リストと大三元さんの骨格リストは違う物だと思います
>>171>>179 に個別に役割を当て嵌めたものを作るという事で良いでしょうか？
>「C01 忍者、小型、分身、ドロー」「C02 忍者、中型、分身、バウンス」
こういうのでしょうか？
我々の作るレベルであれば、サイズが小型・中型・大型の分類だけでは広すぎるように思います（0/1飛行と2/3飛行が同じ小型飛行というのは、骨格に従っても後で問題になりそう）
また、マナ域が被る問題が多い事から、マナ域も指定した方が良い気がします
>要望
・やり直すなら今のやり方自体を見直して欲しい
例えば、上で述べられていたが、骨格リストを作るならちゃんとそれに合ったピックをするように心掛けて欲しい
骨格リストが正しくなったら成功するのかというと、他に問題はあると思います…
・やり直しの前に今後のやり方がどういう手順でどういう物を作っていくのかをはっきりさせて欲しい
・やり直しの前にこれまでの参加者の質問に回答して欲しい
>黒の役割、青のスピリットへの姿勢などは、フレーバーに関わる問題なので、改めて回答します。
等
・青をやり直すのであれば、白も一旦やり直して欲しい（今の所はほとんどのカードはそのまま使えそうだけど）
神河争乱における白の役割が不明瞭だが、それと一致していないと思われる（青投稿中の裏とかで良いので）
・議論スレと投稿スレの使い方・タイミングを見直して欲しい
以前出ていましたが両方が常に同時に動いているように使って欲しいです
(last edited: 2013/10/08(火) 14:01:03)
2013/10/08(火) 13:19:14
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| 568 : |
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名も無き者
tadはそこまで言うなら自分でやりゃいいよ
別のオリエキスレを立ち上げればいい
大三元は過去のオリエキ全部見てきたらいい
骨格リストはMRPの最後で言われてるし他の問題もだいたいMRPはおろか前の神河やバルトーザとかで出てきてる
2013/10/08(火) 13:38:33
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| 569 : |
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名も無き者
tadの手のひら返し笑うわ
2013/10/09(水) 09:42:49
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