| 544 : |
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天和大三元 
>>539 tadさん
《居合の指南》を修正しました。（pick結果）
議論スレで、青のクリーチャーに関するコメントも投稿頂いてかまいません。
2013/10/01(火) 10:51:47 
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| 545 : |
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spiritcross
バウンス ex.《送還》《分散》《時の引き潮》
確定打消し、ダブルシンボル必須 ex.《取り消し》
条件付き打消し ex.《マナ漏出》《払拭》
パワーのみのマイナス修整 ex.《打ち寄せる水》
軽量ドロー、キャントリップ ex.《思考掃き》《思案》
クリーチャーのタップ ex.《霜のブレス》《土砂降り》
複数枚ドロー ex.《空民の助言》《霊感》
ライブラリー操作 ex.《索引》《秘本掃き》
クリーチャー無力化オーラ（パワーのみのマイナス修整かタップ縛り） ex.《閉所恐怖症》《スキフサングの詠唱》
クリーチャー強化オーラ ex.《幽体の飛行》《液態化》
バウンスや条件付き打消しは複数枚入れてもよさそうです。
青に限った話ではありませんが、セット内に１枚しか入れる予定のない役割は、一部をアンコモンにしてパワーを高くデザインすることもできますね。
青の２枚以上ドローする呪文なんかは、１セットにつきレアリティ違いで２枚くらい入ってたりしますが。（M14なら《予言》と《好機》みたいな感じですね）
青は>>503で反スピリットと大三元様が定義されたのでスピリットサポートは入れない方がいいでしょう。
忍者サポートも、変身のある黒に入れたほうがいいと思います。
入魂をつける呪文はマナを増やしたりソーサリー化するなどの調整が入ると思われるので、明確なインスタント以外はインスタントかソーサリーかを細かく分ける必要は無い気がします。
2013/10/01(火) 12:56:48
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| 546 : |
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名も無き者
>>投稿スレ179
オリエキでリミテッドする人なんて、まずいないだろうから別にいいんじゃないか？清純なるミラディンも、リミテッドどころか構築ですらプレイした人の感想まったくないし。
あと、そういうのは議論スレに書いた方がいいのでは。
2013/10/02(水) 09:42:12
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| 547 : |
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投稿スレ179
>>546
＞オリエキでリミテッドする人なんて、まずいないだろうから別にいいんじゃないか？
君、すごいな。
神河争乱全否定するとは。
リミテッドを考慮した調整なんかいらないってことだろ？みんな苦心しながら提案しているというのに。
あと全然スレ読んでないだろ。リミテッドの話もそうだけど。
＞議論スレに書いた方がいいのでは。
投稿スレに書いた理由は３つある。
・上でコメントしてもいいっていうから
・デザイン骨格の話とごっちゃにしたくなかったから
・Pick結果の告知がなされていないためage
デベロッパーの件は確かに向こうでするのはおかしかったかもしれない。
それについては謝ります。
こちらで改めてお願いします。
神河争乱完成のため、デベロッパーの件、本気で考えてください。お願いします。
最後に聞かれてないのに答えるけど、
キツイ言い方してるのは、こうしないと理解してもらえないから。
やんわりと言っても伝わらないんだよね、延々と分身の話してる。
ホント、前スレと変わらない。
2013/10/02(水) 12:58:35
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| 548 : |
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天和大三元
>>547さん
・上でコメントしてもいいっていうから
⇒議論スレで、と>>544に書いてあります。
・デザイン骨格の話とごっちゃにしたくなかったから
⇒議論スレなのでこちらでどうぞ。投稿スレでごっちゃになります。
・Pick結果の告知がなされていないためage
⇒http://forum.astral-guild.net/board/21/1551/178がpick結果です。
やんわりと言っても伝わらないんだよね、延々と分身の話してる。
⇒？？？？
青は小型より中型・大型の飛行クリーチャーの色なので、《空民の月追い》を忠義前は飛行なしにするのも考えましたが、元々デザイン骨格の段階で飛行クリーチャーを２～３体（アグロでないもの）としていたので今回の採用にしました。
《蜃気楼の神》は今回の環境に合わせてです。
>>547さん以外に青のクリーチャーについて【提案】のある方はいませんか？
2013/10/03(木) 00:36:08
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| 549 : |
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天和大三元
それでは採用する役割を発表します。
・クリーチャー限定バウンス（魂依ごとバウンスできるおまけ）
・条件付きカウンター（打ち消すのに条件が必要）
・条件付きカウンター（打ち消せる対象を限定）
・ライブラリー破壊
・パワーを－修正するオーラ
・タップorアンタップ
・ホールドするオーラ
・手札が増えるドロー
・手札が増えないドロー（《渦巻く知識系》）
・クリーチャー強化（回避、もしくは保護）
上記に加え、
入魂２枚
忠義１枚
ウィザード・サポート１～２枚？
を採用しようと思います。
この結果についての意見を１０月３日２３時５９分まで募集します。（約２４時間）
(last edited: 2013/10/04(金) 09:45:24)
2013/10/03(木) 00:42:59
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| 550 : |
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tad
>>548
179さんの言う事に一理あると思います。
投稿中にバランス調整できなかった自分も悪いですが、リミテッドで遊べる程度を目指すのであれば、
現時点のカードではリミテッドでを楽しく・健全に遊ぶことは難しいと思います。
案としては、忍者を2体程度、飛行・ブロックできないで3枚程度に抑えることを提案します。
忍者は反対があった分身3かホールドをアンコモンにすれば良いし、バランス的にアンブロッカブル化の役割はアンコモンでも良いかな。
とりあえず、数枚を【ファイルアウト】してはどうでしょうか。
穴埋めするならば、個人的に、対スピリットの色である事が何も生きていないのでその点を考慮したいですね。
また、青の壁役が少ない気がするので、その点も同じく考慮したい（最大タフ4だし）。
構築・テーマ的には「対スピリット・クリーチャー」、
リミテでは「タフ5以上の地上壁」「マナを使う起動型能力を持つ蛇口クリーチャー」が足りないと思います。
(last edited: 2013/10/03(木) 17:54:29)
2013/10/03(木) 01:32:16
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| 551 : |
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tad
>>549
> クリーチャー限定バウンス（魂依ごとバウンスできるおまけ）
おまけというかデメリットですが、デメリット付きってことですか？
個人的にはこの限定はもはやカード案なので反対（やることが調整レベルしか残っていない）
※通常バウンス→魂依は追放領域に残る、相手は、×魂依はもうできない ○唱えることはできる
※これ→魂依は手札に戻る、相手は、○もう一度魂依もできる ○唱えることもできる
> パワーを－修正するオーラ
ホールドと役割変わらない（青の疑似除去）ので2種類は強いかな。素直にコンバットトリック希望。
「パワーを－修正するかホールドするオーラ」で1枠で良さそう。
> 手札が増えるドロー
（これ1枚消費しているから）2枚以上という認識で良いですか？
> 手札が増えないドロー（《渦巻く知識系》）
《渦巻く知識系》の意味が分かりませんでした。
「2枚以上引くけど手札は結果的に増えない」「ただの1ドローはダメ」って意味でしょうか？
低マナ域とか1マナで〜とかを含みますか？
> 全体
どのカードの役割も中々強力で腐りにくいので、入魂する可能性が低そうに思えるのが気になりました。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2013/10/03(木) 16:19:22)
2013/10/03(木) 01:59:04
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| 552 : |
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名も無き者
・空民の月追い
《雲に届く騎兵部隊》と《茨苺の軍勢》を鑑みると、
ウィニーの色でもない青のコモンとしてはオーバースペック。
レアリティを変更する（スペックを変えないならレアが妥当）か、修整を+1/+1にすると良いでしょう。
・蜃気楼の神
《狡猾な抜け道魔道士》や《空民の鏡守り》と比べてテンポがよく、
それ自身のP/Tも悪くなく、並べながら殴ることができ攻守ともに優れています。
またコモンであるため複数枚ピックできる可能性があり、
個人的には8～8.5くらいかと思います。9はないはずですが、強い部類だと思います。
・知恵蔵
変身要件が緩和されたため、変身後のスペックも併せて見直す必要があります。
3/3か2/4が妥当だと考えます。
余談ですが、上でも少し触れましたが、ドラフト点数表を作ってみてもいいかもですね。実際に回さなくてもある程度はつけれますし、違った側面が見えるかもしれません。
2013/10/03(木) 10:30:29
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| 553 : |
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spiritcross
見返すとスピリットクラフトも含めてやたら回避能力が多いです。クリーチャー１０枚中５枚以下に留めるよう調整やファイルアウトするべきかと思います。
《空民の月追い》
これの忠義を満たした状態と《夢翔びの神》の２体に関して、白の飛行クリーチャーが相討ちすら取れません。
相打ちが取れないクリーチャーがいてはいけないとは言いませんが、１体に留めておくべきでしょう。
飛行クリーチャーが優秀な事に対して地上戦力が不安です、特にタフネス５以上の壁役がいない点が気になります。
>・クリーチャー限定バウンス（魂依ごとバウンスできるおまけ）
コモンの段階でメインメカニズムをメタるのは止めたほうがいいです。
また、対象を広くした《分散》系のデザインもできるように「クリーチャー限定」を消しておくことを提案します。
しかし大三元様が「クリーチャー限定」である必要性を感じているなら消すことはないでしょう、そこは委ねます。
>・パワーを－修正するオーラ、・タップorアンタップ、・ホールドするオーラ
現状の青は回避能力に優れています。クリーチャーを封じる呪文は少なくするべきでしょう。
>>551でtad様が仰ったように、パワーの－修整とホールドは１つの枠にしていいでしょう。
また細かいですが、「修正」ではなくて「修整」です。
>・手札が増えないドロー
私の考えでは《定業》や《思案》がここに該当していますが、あっていますか？
もう１点、ここには《思考掃き》や《ギタクシア派の調査》のような別の能力＋キャントリップも該当しますか？
またキャントリップがいいならば、それは《悪寒》のように３マナ以上でもいいですか？
サポートについて
神河は種族は偏っていますが、種族セットではないので無理に作る必要を感じません。
コモンレベルではスピリット以外では、侍のメインである白に侍サポート、忍者の色である青か黒に忍者サポートを少量だけでいいでしょう。
最後に、入魂・魂依・分身など、神河争乱におけるメカニズムを大三元様が誤って書いていることが散見されます。
忍者の時には分身を忍術と書き、今は入魂の事を魂依と書いています。
主催者たる大三元様がこのような些細なミスをされるのは困ります。
2013/10/03(木) 14:04:00
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| 554 : |
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天和大三元
みなさま投稿ありがとうございます。
以下の【提案】を出します。一度意見を聞かせてください。
【提案】
1.
《知恵袋の編纂者》
2/3⇒2/2
（変身した感を出すために、変身前のp/tをサイズダウンします。）
《水面院の生き字引、知恵蔵/Chiezo, Walking Dictionary of Minamo》
3/4⇒3/3
（《セファリッドの仲介人》を参考に）
2.
回避能力削減のため、
《遠目の忍者》
《巻物あさり》
《影縫い》
のどれかを減らし、忍者を２マナと３マナの２体にします。
3.
《空民の月追い》
スペックがよいという意見があったので、変更案を募集。
4.
《蜃気楼の神》
ファイルアウト？
5.
>>540に出ていた、>・魂依ごとバウンス
を考えていたのですが、反対があったので、
・クリーチャー限定バウンス（魂依ごとバウンスできるおまけ）⇒・バウンス
に変更したいです。カード・デザインは各自の投稿者にお任せすることにします。
6.
他のエキスパンションに倣い、ホールドするオーラを残し、パワーを－修整するオーラを除外します。
・パワーを－修整するオーラ⇒・パワーを－修整するカード（タイプ問わず）
に変更します。
7.
青コモンからウィザード・サポートをなくし、対スピリットを改めてコンセプトとして出します。
黒の役割カードの枚数を考えて、
ウィザード・サポート１～２枚
⇒忍者サポート１枚、対スピリット１枚を非クリーチャー呪文に入れます。
（黒は、忍者サポート１枚、親スピリット１枚になると思います）
2013/10/04(金) 09:51:54
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| 555 : |
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天和大三元
>>551 tadさん >>553 spiritcrossさん
>手札が増えるドロー
２枚以上引けるカードとします。
>手札が増えないドロー
マナ域は問いません。（手札が増えるドローが重めになると思いますが）
《渦巻く知識》《定業》など、結果として手札が増えない呪文や、《索引》など手札が減るような呪文も含みます。
手札やライブラリー操作に絡まないキャントリップ呪文はこの枠に入れません。
誤字・脱字については申し訳ありません。気をつけます。
2013/10/04(金) 09:57:08
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| 556 : |
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tad
> 2.《遠目の忍者》《巻物あさり》《影縫い》
個人的に、
・コモンに(T)ルータを入れるなら、《巻物あさり》
→ アンコモンにドロー忍者 が入れられる、単に抜くと変身に影響するのは注意
・アンコモン以上にホールドを入れるなら、《影縫い》
→ アンコモンにホールド or レアに複数ホールド が入れられる
を抜きたいですね。個人的には両方抜いて、新しい1枚が良いですが…
(この3体はリミテ用なので) アンコモン以上にどのタイプの構築クラスのカードを作りたいかどうかだと思います。
また、白も青もパワー3以上が1体ずつしかいないため、《巻物あさり》は vs白・vs青では基本死なないと思います…
《巻物あさり》を入れるとしても、サイズは2マナ1/1か3マナ2/2にすることを提案します。
> 3.《空民の月追い》
修整は良いと思いますが「小型飛行クリーチャー（2/2以下）」が青から無くなるのは反対です。
もし変身前に飛行を無くすのであれば、別途小型飛行クリーチャーが欲しいです。（空民で無くなりますが）
飛行に関しては、そもそも、5マナ・パワー2の飛行と4マナ・パワー3の飛行があるのは気になりますが…
（5マナ2/4飛行は白の3マナ飛行で止まるので余計に）
飛行と忍者は、他のカードがどういう能力かによって修整されているので、
他のカードを削ったり変更するのであれば、すべて再調整かけた方が良いと思います。
（例えば、4マナ3/1飛行→3マナ2/1飛行 にすれば、小型飛行クリーチャー枠が不要になるでしょう）
> 5.
デメリットを付けたい理由が分からなかったので、今後は特殊なピックをする場合は説明を求めます。
（他にも、《渦巻く知識》系でコメントがあったように、何が言いたいのか、なぜそれをピックしたのかが分からない事が多いです他の人にも伝わる説明を希望します）
(last edited: 2013/10/06(日) 16:53:13)
2013/10/04(金) 17:04:00
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| 557 : |
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tad
> 《索引》
《索引》はドローじゃないです。
主催者の言葉は重いので、上でも言われていましたが、本当に気を付けて欲しいです。
誤字・脱字と言った軽度なミスでは無いので、その点勘違いしないで、ちゃんと向き合って欲しいなと思います。
それとは別に、ピックに理由・信念が無いのが凄い気になります。
多くの人の「手札が増えないドロー」は《知恵袋の編纂者》を変身させるためにドローカードを入れようという意図を含んでいると思いますが、大三元さんの中で、この枠が《索引》でも良いと考えておられるならば危険だと思います。
《知恵袋の編纂者》をピックした大三元さんには、
「コモンのドロー追加が、戦闘限定で発動しにくいルータ、重いかもしれない複数枚ドロー、軽い手札調整、の3枚で本当に変身するかどうか」
まで考える義務が生じると私は考えます。（他にキャントリップを作る・ピックするべきか等も）
ここを考えない・考えられないのであれば、《知恵袋の編纂者》をピックしないで欲しいです。
他にも、「タフ1は除去に弱いという理由を述べた以上、タフ1除去が環境にそれなりにある」ことや
「パワー4以上除去のコストを2増やした以上、パワー4以上がそれなりに環境に存在する」ことを
決めたと思っていますが、本当にそんなピックになるのか凄い不安です。
以後、そういう点まで気を付けて頂けることを強く望みます。
(last edited: 2013/10/04(金) 17:09:52)
2013/10/04(金) 17:04:06
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| 558 : |
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名も無き者
1枚1枚個別に調整するのは泥沼のように感じます。
必要枚数も変更になったのでデザイン骨格をもう1度見直したほうがよいです。
>>65でtad氏が紹介しているページを参考にすると、
>>511のデザイン骨格は非常に曖昧に感じられます。
理由として、リストと【サイズ】・【能力】が切り離されていることが挙げられます。
なお、現状は以下のようになっており、サイズの面でも当初の予定よりも偏っているのがわかります。
UC001 小型・分身・ルーター 巻物あさり
UC002 小型・分身・手札閲覧 遠目の忍者
UC003 小型・分身・限定ホールド 影縫い
UC004 小型（・人間）・墓地関連能力 水面院の司書
UC005 小型（・人間）・変身 知恵蔵
UC006 小型（・空民）・飛行・忠義 空民の月追い
UC007 小型（・空民）・飛行・土地変更 空民の潮招き
UC008 小型・魂依・アンタップ関連 雪甲羅
UC009 小型・スピリットクラフト・限定アンブロッカブル 蜃気楼の神
UC010 中型・魂依・飛行 夢翔びの神
以上を踏まえた上で、
＞7
＞青コモンからウィザード・サポートをなくし、対スピリットを改めてコンセプトとして出します。
これはクリーチャーにも当然当てはまるため、繰り返しになりますが、デザイン骨格をもう1度見直したほうがよいです。
2013/10/05(土) 01:27:50
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| 559 : |
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spiritcross
>《索引》など手札が減るような呪文も含みます。
特に《知恵袋の編纂者》を考えた時、カードを１枚引くか否かは非常に大きな違いとなります。
《索引》はライブラリー操作をするだけで、ドローとは言えないでしょう。
提案について
1、5、6
異論有りません。
2
《巻物あさり》がいいでしょう。サボタージュでカードを引くならルーターよりはきちっと引きたいところです。
ただし《知恵袋の編纂者》を考慮して、ここにはドローができるクリーチャーを入れるべきでしょう。
3
青の飛行クリーチャーのサイズを「小・小・中」としたいところです。
白のフライヤーが「小・小・小」な所と比べて、青は忠義込みで「小・中・中」とサイズが少々大きい気がします。
私としましては、白の忠義クリーチャーがあれだけのスペックになりますから、《空民の月追い》だけが飛びぬけて強いとはあまり考えておりませんが。
(U)(U)のダブルシンボルにするか、《蒸気の精》のようなhigh-flyingをつけるなどはいかがでしょうか。
4
白のスピリットクラフトと比べてかなり強力であると考えられます。壊れというほどではないと思いますが。
ライブラリー関連やパワーの修整は大三元様が不採用とされましたので、これをファイルアウトすると青のコモンでできそうな役割が残っていなさそうな気もします。
7
どれくらいそれを明確にするかでしょう。明確な立場として提案するならコモン２０種類中３種類以上は欲しい所です。
しかしそうすると、入魂などのスピリット側の能力を他の色に比べて少し減らすべきなのでしょうか。
あとはフレーバー的に、その色がなぜスピリットに対してその立場をとるのか簡単な説明が欲しいです。
2013/10/06(日) 12:11:54
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| 560 : |
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tad
> 大三元さん
>>551でも質問しましたが、spiritcross さんと同じく、各色のスピリットに対する立ち位置、メイン種族とスピリットの関係、背景の関連が私も気になります。
特に、明確な目標があれば投稿する際にそれを意識できるので、「親スピリット」「対スピリット」をどれくらい・どのようにカードの中で表現していく予定なのか（単なる割合の話なのか、対策カード等を作るという意味なのか、両方を含むのか）をはっきりさせたいと思います。
その辺りの回答と、そう決めた理由があれば聞きたいです。
「参加者に任せたい」等であれば、（クリーチャー含めて）青の決定前に一度参加者で議論する時間が欲しいと思います。
また、特に理由が無いのであれば、>>551 でも述べましたが、黒が詰め込みすぎなので調整することを提案します。それに伴って青も。
特に忍者はメカニズムが明確すぎて忠義・変身に向かないので、黒の忠義・変身は違う種族で良い気がします。
（サイズが大きい忍者はただ強、分身・ダメージ誘発・忠義変身効果の3つの能力を持つのはコモンの原則から外れる）
>>558
白同様、青のデザイン骨格もダメだったというのは反省点ですね。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2013/10/06(日) 16:20:32)
2013/10/06(日) 13:16:05
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| 561 : |
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tad
大三元さんのコメントを整理してデザイン骨格に当て嵌めると、現状はこういう感じでしょうか？
UC001 小型・1マナ・墓地関連能力 水面院の司書
UC002 小型・2マナ・分身・※ 巻物あさり、影縫い、遠目の忍者から計2枚
UC003 小型・3マナ・分身・※ （※ ルータ・ホールド・手札閲覧から計2枚）
UC004 小型・3マナ・変身 知恵蔵
UC005 小型・4マナ・飛行・土地変更 空民の潮招き
UC006 小型・4マナ・魂依・アンタップ 雪甲羅
UC007 中型・5マナ・魂依・飛行 夢翔びの神
UC008 小型・忠義
UC009 ？型・スピリットクラフト
UC010 ？型・？（対スピリット？？）
UC011 手札が増えるドロー
UC012 手札が増えないドロー
UC013 ライブラリー破壊
UC014 条件付きカウンター（打ち消すのに条件が必要）
UC015 条件付きカウンター（打ち消せる対象を限定）
UC016 バウンス
UC017 パワーをマイナス修正
UC018 タップorアンタップ
UC019 クリーチャー強化（回避、もしくは保護）
UC020 ホールドするオーラ
※※非クリーチャー呪文に、忍者サポート１枚、対スピリット１枚
現状、
・小型は7体
・中型は1体だけ、パワー3以上は1体だけ
・回避は分身2、飛行2（4/10、加えて飛行は魂依可能）
・変身条件であるドローは、2〜3枚
2013/10/06(日) 16:49:40
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| 562 : |
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天和大三元
>>557 tadさん
《索引》でいいとは考えていません。
改めて、《索引》にキャントリップがついたようなもの、と言い換えます。失礼しました。
また、当初の思いで採用したカードが、後の投稿で適切なカードがない場合、機能しなくなるおそれがあるので、もっとデザイン骨格の時点で作成するカードの方針を強く表明するようにします。
>>513などでご賛成いただいた骨格リストですが、もう一度見直すべきという声も上がっているので、これを再構成する必要があると思われます。いかがでしょうか？
黒の役割、青のスピリットへの姿勢などは、フレーバーに関わる問題なので、改めて回答します。
《蜃気楼の神》を採用した時もそうなのですが、「コモンにしては」というカードを採用する傾向があるので正したいと思います。ただほかの参加者の方がも気に入ったようなカードである場合もあるので、そういう時不採用にするのが心苦しいですね。
>>559 spiritcross様
青の飛行クリーチャーのサイズですが、小・小・中というのはとても納得できます。しかしデザイン骨格の修正を考えているので今一度止まりたいです。
《空民の月追い》についても、それと合わせて再考が必要ですね。
2013/10/06(日) 17:00:10
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| 563 : |
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tad
>>562
>《索引》でいいとは考えていません。
>《索引》にキャントリップがついたようなもの、
《索引》1枚の話では無く、全体的にこういう所を書き忘れたり間違えたりする点を気を付けてください。という意味です。
主催者の言葉は重いので、上でも言われていましたが、本当に気を付けて欲しいです。
誤字・脱字と言った軽度なミスでは無いので、その点勘違いしないで、ちゃんと向き合って欲しいなと思います。
>《蜃気楼の神》を採用した時もそうなのですが、「コモンにしては」というカードを採用する傾向があるので正したいと思います。
大三元さんには向いてないし無理だと思います。
現実のウィザーズですらレア度の移動は頻繁にあるので、基本的に我々がレア度の移動無しに作成する事自体が無理だと思います。
>ただほかの参加者の方がも気に入ったようなカードである場合もあるので、そういう時不採用にするのが心苦しいですね。
不採用では無く、アンコモンへの移動をしない理由は、何かあるのでしょうか？
レア度無視での募集は、以前「枚数の決定の兼ね合い」でできないと言ってましたが、具体的に何が問題なのでしょうか？
こちらのやり方だってできていないので、我々で「枚数の決定の兼ね合い」の問題を話合えないのでしょうか？
>また、当初の思いで採用したカードが、後の投稿で適切なカードがない場合、機能しなくなるおそれがあるので〜
結局、大三元さんは骨格リストを作りたくないように思えます。
骨格リストを作らなくても上手く完成できそうな他のやり方も何回か提案されているので、考えてみてはどうでしょうか？
（デベロッパーを別の方に頼むとか）
(last edited: 2013/10/06(日) 18:08:09)
2013/10/06(日) 17:52:10
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| 564 : |
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tad
>骨格リスト
>>>513などでご賛成いただいた骨格リストですが、もう一度見直すべき
>>558さんの
>なお、現状は以下のようになっており、サイズの面でも当初の予定よりも偏っているのがわかります。
等にあるように、そもそも現状のピックは骨格リストの達成ができていないと思いますが、大三元さんの中ではどう捕えているのでしょうか？
>>558さんの話は、>>511の骨格リストの中身が悪いという話ではなく、
我々が骨格リストだと思っていたものが、我々に必要な骨格リストではそもそもなかったという話だと思います。
私も>>558さん同様に骨格リストには【サイズ】と【能力】（特に【能力】）が必要だと考えます。
最初の投稿は非クリーチャー呪文のようにデザイン骨格を埋めるための【能力】のピックだと思っていましたが、
大三元さんの中では完成品のピックだったように（2体は大三元さんの独断で調整無しだったし）、
青コモンの【サイズ】も【能力】結局決まっていなかったと思います。
骨格リストが未完成だったのだから、失敗して当然で、当然のように失敗したというだけの話だと思います。
今、「骨格リストの中身が悪かった」という反省で再度やりなおしても、結局同じ問題が発生すると思います。
まとめると、現在の状況は下だと思います。
×骨格リストの中身が悪かった
○骨格リストが未完成だった
○未完成の骨格リストを達成できなかった
2013/10/06(日) 17:58:55
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天和大三元
>>563 tadさん
>不採用では無く、アンコモンへの移動をしない理由は、何かあるのでしょうか？
白コモンのとき、ファイルアウトもしたように、移動はやぶさかではありません。《蜃気楼の神》については、不採用を決めたわけではないので、アンコモンが適切という声が多ければアンコモンに移動します。
>当初の思いで採用したカードが、後の投稿で適切なカードがない
こうしたことを避けるべく、かなり細かい骨格リストを作成しましょうか。
私はデザイン骨格リストを作りたくないわけではありません。
サイズなどが盛り込まれておらず未完成だったので、小型・中型・大型など必要事項を埋めてリストを作りたいです。
青コモンに関して、もう一度デザイン骨格リストから作り直したいのですがいかがですか？
2013/10/07(月) 11:03:08
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| 566 : |
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ターコイズ
どうもどうも。
採用カードがリセットさせるかもしれないということですよね？
しかしいいものができるならそれでいいと思います。
デザイン骨格リストを完成させるために、今回は本当にサイズや能力・役割だけからの募集をするべきだと思います。
2013/10/08(火) 10:12:51
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| 567 : |
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tad
長短両方あるので、その上で大三元さんがやり直したいならやり直しで良いんじゃないでしょうか
ただ、骨格リストを決めるのが大三元さんならば今と余り変わらないと思います（バランス悪いとか、コモンにしては強い等）
そのため、骨格リストは一から作るのではなく、現実のパックを元にしてある程度バランスを取りたいですね（例えば、モダンマスターズのマナ域・サイズ・常盤木の分配を参考にした上で、役割を追加するとか）
「骨格リスト」とは結局何なのかが不明瞭なので、はっきりさせて欲しいです
>小型・中型・大型など必要事項を埋めてリストを作りたいです
例えば、この時点で役割に言及していない時点で、私の骨格リストと大三元さんの骨格リストは違う物だと思います
>>171>>179 に個別に役割を当て嵌めたものを作るという事で良いでしょうか？
>「C01 忍者、小型、分身、ドロー」「C02 忍者、中型、分身、バウンス」
こういうのでしょうか？
我々の作るレベルであれば、サイズが小型・中型・大型の分類だけでは広すぎるように思います（0/1飛行と2/3飛行が同じ小型飛行というのは、骨格に従っても後で問題になりそう）
また、マナ域が被る問題が多い事から、マナ域も指定した方が良い気がします
>要望
・やり直すなら今のやり方自体を見直して欲しい
例えば、上で述べられていたが、骨格リストを作るならちゃんとそれに合ったピックをするように心掛けて欲しい
骨格リストが正しくなったら成功するのかというと、他に問題はあると思います…
・やり直しの前に今後のやり方がどういう手順でどういう物を作っていくのかをはっきりさせて欲しい
・やり直しの前にこれまでの参加者の質問に回答して欲しい
>黒の役割、青のスピリットへの姿勢などは、フレーバーに関わる問題なので、改めて回答します。
等
・青をやり直すのであれば、白も一旦やり直して欲しい（今の所はほとんどのカードはそのまま使えそうだけど）
神河争乱における白の役割が不明瞭だが、それと一致していないと思われる（青投稿中の裏とかで良いので）
・議論スレと投稿スレの使い方・タイミングを見直して欲しい
以前出ていましたが両方が常に同時に動いているように使って欲しいです
(last edited: 2013/10/08(火) 14:01:03)
2013/10/08(火) 13:19:14
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| 568 : |
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名も無き者
tadはそこまで言うなら自分でやりゃいいよ
別のオリエキスレを立ち上げればいい
大三元は過去のオリエキ全部見てきたらいい
骨格リストはMRPの最後で言われてるし他の問題もだいたいMRPはおろか前の神河やバルトーザとかで出てきてる
2013/10/08(火) 13:38:33
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| 569 : |
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名も無き者
tadの手のひら返し笑うわ
2013/10/09(水) 09:42:49
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| 570 : |
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名も無き者
適切なやり方がわかってるみたいな人たちは
サンプルで1個オリエキスレを作って欲しいな
作る手順、セットの整合性、人のまとめ方…
オリエキ作成のテンプレになるでしょ
2013/10/09(水) 12:30:58
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| 571 : |
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名も無き者
>>569
？
>>570
テンプレならMRPかな
スレ主が好きにやれるスレは成功して、変に参加者に譲歩すると失敗している気がする
2013/10/09(水) 18:48:33
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| 572 : |
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名も無き者
＞スレ主が好きにやれるスレは成功して、変に参加者に譲歩すると失敗している気がする
というよりも大三元氏が優柔不断というかリーダー気質じゃない
前回は優柔不断すぎて参加者の反発を招いて失踪。
そんで今回のこの現状
何も進歩していないわ
2013/10/09(水) 19:13:42
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| 573 : |
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名も無き者
スレ主とtadのスレになってる
スレ主が顔色うかがいすぎ
2013/10/09(水) 20:40:11
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| 574 : |
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名も無き者
あまりコテハン批判みたいなことはしたくないが
tadは新しく自分のオリエキスレ立ちあげてやって欲しいわ
興味がありゃどちらも参加する人の方が多いでしょ
2013/10/10(木) 11:07:24
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| 575 : |
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名も無き者
新オリエキをtadが立ち上げて
大三元に押し付けようとしてる方法を自分で実践してみてよ
それで大三元は独自性出せるし
tadは自分の提案する方法が正しいことを証明できる
ウィンウィンの関係でしょ
2013/10/10(木) 12:44:27
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| 576 : |
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天和大三元
私が発言できていなくてすみません。
改めて私の考えを書きこみますのでしばらくお待ちください。
2013/10/11(金) 09:11:13
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| 577 : |
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天和大三元
テーマ…スピリットと伝説
【スピリットに対してのスタンス】
白…中立
主人公の色。人間とスピリットの間に立つ正義。
スピリット・並、スピリット関連カード・並
青…対スピリット
現世の知恵と魔術を重んじる色。スピリットおよび秘儀を否定。
スピリット・少、スピリット関連カード・少
黒…親スピリット
スピリットを悪用する色。スピリットを浪費する悪。
スピリット・並、スピリット関連カード・多
赤…対スピリット
規律に縛られず自分たちの使うシャーマニズムを自由に守る色。隔り世の法則に従うスピリットを排除。
スピリット・並、スピリット関連カード・少
緑…親スピリット
スピリットと共生する色。スピリットの力を強化する。
スピリット・多、スピリット関連カード・多
【ストーリー上の色の役割】
白…正義。侍のメインカラー。侍関連カードあり。
青…忍者と空民のメインカラー。忍者関連カードあり。
黒…敵。鬼などスピリットの邪悪な部分を強く出す。悪の家老の家来としての少数の忍者と侍。ボーラスの所属色でもある。
赤…浪人としての侍とシャーマン。悪鬼と大峨。
緑…蛇族、モンク。スピリット多い。
【忠義および変身】
白…侍
青…ウィザード
黒…ならず者
赤…シャーマン
緑…モンク
（忍者は必ず分身とサボタージュ能力を持つので、忠義および変身から外す。ただし、ならず者が忍者になるなどはあり？）
【ボーラスについて】
ボーラスは真の黒幕というスタンス。
現世ＶＳ隔り世の対戦を起こし、双方を崩壊させ、神河次元を手に入れるのが目的。
表向きは黒の悪に手を貸す。
(last edited: 2013/10/14(月) 10:26:12)
2013/10/14(月) 10:11:39
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| 578 : |
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天和大三元
今後の進め方
青コモンを再募集
青コモン・クリーチャーのデザイン骨格リストを私が作成（能力・役割・サイズ感のみ）
↓
参加者で議論
↓
デザイン骨格リストの数値を埋める
↓
参加者で議論
↓
デザイン骨格リストの能力を埋める。
↓
最終調整
↓
完成
で行きたいと思います。
デザイン骨格リストを作ることについての反論は皆様あると思われますが、もう一度ここからやります。
(last edited: 2013/10/14(月) 10:17:17)
2013/10/14(月) 10:14:19
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| 579 : |
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天和大三元
>レア度無視での募集は、以前「枚数の決定の兼ね合い」でできないと言ってましたが、具体的に何が問題なのでしょうか？
>こちらのやり方だってできていないので、我々で「枚数の決定の兼ね合い」の問題を話合えないのでしょうか？
「枚数の決定の兼ね合い」は、コモンも完成していないのに、他のレアリティの配分を決めることはできないということです。
デザイン骨格リストについては、>>578に述べたように段階を踏んで具体化していく方法を取りたいと思います。
2013/10/14(月) 10:23:57
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| 580 : |
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名も無き者
色々言うならオリエキを作ってみろ、というのは極論だが、現状のままではうまくいかない気がするのはすごく分かるな
>>578
これは一見いいように見えて少し疑問がある
参加者議論タイムが都度設けられているが、それを取りまとめ、さらに完成されたものが作れるように主導出来るのか？
先に結論を言うと、『ちゃんとしたやり方で作ろうとしてきちきちと詰めていくのは掲示板で作るやり方にはそぐわない』と思う。普通に話し合ってつくるならいいんだろうけど
MPRでもそうだし以前別のオリエキ作成を見た時もそうだったが、やはりある程度独裁的というか強行的な姿勢で進めたほうがいいように思う。というのも、ここが面と向かった会議室ではなく掲示板だから議論するにはあまりむいてない環境。
一方で参加者も、例えば骨格リストを最初に見た時に『よほど気になるくらい崩壊している』のでない限りは不満があってもとりあえずスルーして次に進んでいって、ひと通り揃った段階で予め予定された調整タイムをもうける、といったようなやり方はどうか。
調整する場合、『このカードはこのように変更する』と明確な変更デザインを出すのではなく、『全体的に飛行が多い』『軽いクリーチャーが少ない』『◯◯の能力がかぶっている』といった程度の指摘を挙げていき、それをスレ主が取りまとめて修整デザインを投下、というような。まあこれをやるためにはスレ主のそれなりの技量が必要になってくる話しではある
2013/10/15(火) 03:49:47
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| 581 : |
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名も無き者
>>577-578
問題はなさそう。問題は実際に起きたときに考えればよいと思う。
気になる点は、>>577の少・並・多の枚数くらいかな。
>>580
>『全体的に飛行が多い』『軽いクリーチャーが少ない』『◯◯の能力がかぶっている』といった程度の指摘
リミテッドを考えるのであれば、途中で一旦各色の戦略を整理してはどうだろう。
今は戦略を無視して一般論で語っているが、リミテッドでのバランスの悪さにつながりそうに思う。
参考 http://mtg-jp.com/reading/translated/ld/023734/
昔のオリエキでも構築済みデッキを想定することで各色の戦略を決めていたものがあったと思う。
2013/10/15(火) 08:25:19
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| 582 : |
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名も無き者
まぁ、とりあえずやってみれば？
良かれ悪かれ前例があれば後続のためにはなるし。
リスト出してくれないと議論のギの字もできないからなるべく早くね。人がいるうちにね。
2013/10/15(火) 08:37:35
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| 583 : |
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天和大三元
皆さまありがとうございます。
募集⇒採用⇒修正案募集⇒採用をやっていて、修正案を募集するのが自分にとって重荷になっていました。なかなか進まないもどかしさを感じていました。
個別のカードを調整しても、全体としてバランスが取れていないので、今回青のコモンのようなことになったのだと思います。
>>581
少・並・多の枚数ですが、すべてのレアリティまで現在は考えている猶予はないので、コモンに関してすでにできている白を基準として考えられればと思います。（白を全体の基準にしたいです）
リミテッドの各色の戦略は、デザイン骨格リストを作成したときに単純な言葉で記述します。ただ、２色以上の組み合わせでできる戦略もあると思うので、軌道修正する場合もあります。
2013/10/15(火) 10:09:43
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| 584 : |
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天和大三元
青コモン・クリーチャーのリストを投下
回避能力にたけているが、先の募集で枚数を多くしたあまり失敗したので、調整。
分身持ち２枚
飛行２～３枚（忠義を入れて３枚）
忍者は小型とする。
魂依は２枚。
青は対スピリットの色とするので、スピリット対策のクリーチャーも。
変身と忠義を１枚ずつ。どちらもウィザード。
UC001 小型・分身・人間・手札閲覧
UC002 小型・分身・人間・限定ホールド
UC003 小型・飛行・空民・対スピリット能力
UC004 小型・忠義・人間か空民
UC005 小型・変身・人（ドローか手札の枚数に関する変身要件）
UC006 小型・壁・対スピリット能力
UC007 中型・アンタップ関連能力を与える魂依・スピリット
UC008 中型・飛行・飛行を与える魂依・スピリット
UC009 中型・スピリット-クラフト・スピリット
UC010 大型・デメリットつき
対スピリットの色なので、スピリット-クラフトと入魂をなしにするというのも考えられますが、、、
基本戦略としては、
1.地上を固めて回避持ちで攻撃
2.他の色と絡めてコントロール
が考えられます。
(last edited: 2013/10/16(水) 11:06:16)
2013/10/15(火) 10:55:30
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| 585 : |
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spiritcross
青の忍者に「ライブラリーアウト」はいかがでしょう、青のコモン・クリーチャーがよくやる能力ですし、サボタージュになっていることもあります。
「限定ホールド」と入れ替えて、ホールドはオーラやインスタントに任せるようにすればいいと思います。
フライヤーに関して、大三元様に「忠義を入れるか否か」決めていただきたく思います。コモンの忠義はP/T修整になると思いますから
忠義後のサイズは中型は確実、その場合は飛行を与える魂依クリーチャーのサイズを小型にする必要があるでしょう。
忠義に関連してここで１つ【提案：コモンの忠義クリーチャーは全員+2/+2修整を得る能力を持つ】を提案します。
白の忠義も+2/+2修整だったので、以降の黒～緑に関しても、全員忠義条件で+2/+2修整に統一するのはいかがでしょうか。
青の変身ですが、現在の書き方だと知恵蔵の続投の可能性があるように思えます、先に募集した青のクリーチャーは一部でも続投する可能性があるのでしょうか？
また変身に関連して骨格への意見として、ドローできるクリーチャーを入れるべきです。
先の知恵蔵の時にも、変身の条件が～と言われましたので、クリーチャーにも何らかの手段でドローができるものを１枚入れるべきだと思います。
ルーターは赤に移行したので《伝書ドレイク》のような単発系のドローでいいと思います。
親・反スピリットに関して
スピリットの世界として最低限魂依とスピリットクラフトはちゃんと入れるべきです。
スピリットに対してそのような姿勢をとるカードがある、というのでも十分でしょう。
2013/10/15(火) 12:21:42
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| 586 : |
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名も無き者
リストが見づらいです。サイズを基準にソートしてください。
気づいた点を挙げていくと、
・スピリットは中型しかなく、非スピリットは小型（+大型？）。
・忍者のメインカラーにしてはコモンに2枠しかなく寂しい。忍者サポートも効果が薄そう。
・忍者2枠に対して手札閲覧は効果が薄すぎる。もっと使いたくなるような能力にすべき。
・？マークは誤解を与えやすいので極力使わない。
・大型・デメリットつきは大抵、海蛇になる。
・伝説「を」サポートするカードがほしい。
リスト以外では、
・>>578のデザイン骨格リストの数値は、何を指しているのか？マナコスト？Ｐ/Ｔ？
・>>578の方法だと投稿スレを使うイメージが沸かないが、名前などはいつ決めるのか。
・１つの色を完成させないと他の色のことをしないのか。緑が完成した後に他の色の調整はしないのか。
・忠義の強さについて、白忠義や空民の月追いをみると元ネタは金属術のように思えるが、「伝説生物1体≒アーティファクト3個」程度の認識で考えればよいか。
2013/10/15(火) 15:03:47
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| 587 : |
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tad
>全体
示された以外に、瞬速、単発ドロー、ルーター、ライブラリー操作、ライブラリー破壊、バウンス、タップアンタップ系、等の役割もあると良いと思いました。
役割ではないですが、優秀な魂依元もあると良さそうです。
>UC002 小型・分身・人間・限定ホールド
ホールドはアンコモン以上でも作りたい能力なのでコモンで限定で消費するのはもったいないかな。
変更後は、以下が良いと思います。
・spiritcrossさんのライブラリーアウト
・他でルータを作らないならルーター
>UC003 小型・飛行・空民・対スピリット能力
「対スピリット能力」の時点で特殊なカードになりえるため、飛行は無くても良いと思います。
個人的に飛行付与の魂依がある事を考えると、飛行は2体が良いと思います。
【忠義が飛行を持つか決めておきたいです】。私は忠義は飛行が良いと思うので、こちらは飛行無しを提案します。
>UC005 小型・変身・人（《知恵蔵》？）
役割としては、「ドロー枚数を参照した変身」でしょうか？
まったく別の変身方法を取る可能性はあるのでしょうか。
個人的には、リミテッドで出た場合にデッキの方向性が限定される《知恵蔵》より、普通の青いデッキに入れても機能しそうな変身条件の方が良さげな気がします。難しいですが。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2013/10/15(火) 16:57:18)
2013/10/15(火) 15:28:04
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| 588 : |
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tad
>>585
spiritcrossさんの意見について
>忠義後のサイズは中型は確実、その場合は飛行を与える魂依クリーチャーのサイズを小型にする必要があるでしょう。
spiritcrossさんとは反対意見です。
忠義とは言え特殊な状況で始めて中型になるクリーチャーを単なる中型扱いするのは変だと思います。
白は小型、青は中型以上の飛行の色なので、素が2/4〜3/3程度のサイズの飛行も作るべきだと思います。
それとは別に、《先手の神》サイクルとして考えて飛行魂依を小型にして、別に忠義ではない中型飛行を入れるのはありだと思います。
>ルーターは赤に移行したので
イニストラードにもラヴニカにも赤ではない青のルータが1種ずつ(《礼儀正しい識者》《破滅小径の仲介人》)存在し、公式では青も赤もルータの色とされているので、青にルータがいても問題無いと思います。
カード自体は単発ドローでもルーターでも良いとは思うので、「小型・人間・単発ドローorルーター」のように複数の内どちらかの役割という形でも良いと思います。
(last edited: 2013/10/15(火) 16:19:59)
2013/10/15(火) 15:34:16
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| 589 : |
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天和大三元
>>585 spiritcrossさん
ライブラリー破壊いいですね。
コモンの忍者のサボタージュは、
・ライブラリー破壊
・ルーター
・手札閲覧
のいずれかで考えたいです。
コモン忠義クリーチャーは+2/+2でそろえるというのも、感覚的に分かりやすくていいですね。
ということは、ここを『小型・飛行・忠義・空民』にするべきですね。
能力が増えたりするのはアンコモン以上でやりましょうか。
青コモン変身ですが、やはりドローか手札に関連した変身要件にしたいです。
ドロー枚数なら《知恵蔵》の続投も考えます。この場合、ルーターでも単発ドローでもサポート・クリーチャーが必要です。
手札枚数なら、ターン進行によって手札を貯めることもできます。さて、、、
反スピリットで枚数を減らそうと思ったのは魂依ではなく入魂です。
まぁセットのコンセプトとしてスピリット・クラフト１枚、魂依２枚、入魂２枚を守り、代わりに対スピリット・カードを入れます。
>>586さん
とりあえずリストはサイズで並び変えました。>>584まだ中身はいじっていません。
青は意図的にスピリットの枚数を減らそうとしているので、サイズに偏りが出るのは仕方ないです。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2013/10/16(水) 11:11:47
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| 590 : |
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名も無き者
>分身推しで『飛行２体・分身３体』に心が傾いています。
コモンクリーチャーの30%が分身だとリミテッドで結構分身を引きそうです。
コモンは分身戦略が取りやすいように壁等の枚数を増やし、アンコモンで分身を推してはどうでしょうか。
忍者自体、小数精鋭のイメージの方が合ってる気がします。
>白コモンで伝説「を」サポートするカードを入れなかったように、青コモンもいいかなと思っていました。
神話にしか存在しないPW関連が基本レアなので、基本レア以上の伝説ならサポートはアンコモンからで良い気がします。
また、白コモンも最終的には微調整は必要だと思います。
そういえば伝説のクリーチャーはどのレア度から存在し、各レア度にどれくらい入れる予定でしょうか。
やはりレアのクリーチャーはすべて伝説なのでしょうか。
2013/10/17(木) 04:02:07
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| 591 : |
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天和大三元
>>590さん
伝説のクリーチャーはアンコモンから採用したいので、サポートもアンコモンからがいいと思っています。
レア、神話レアのクリーチャーはすべて伝説で、何体も並ぶものではない性能のものにしたいです。
2013/10/17(木) 10:21:40
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| 592 : |
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名も無き者
あまり言いたくないんだけど、やるなら早くしてくれないかな
無駄に時間をあける＝スレ主がやる気が無くなってる
としか思えないから
自分で期限決めて終わらなかったら中断するくらいの覚悟を決めて欲しい
2013/10/18(金) 09:59:07
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| 593 : |
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天和大三元
青コモンのデザイン骨格リストの更新をアップします。
UC001 小型・分身・人間・手札閲覧
UC002 小型・分身・人間・ライブラリー破壊
UC003 小型・人間・対スピリット能力（cip能力で１回限りのスピリットを除去、バウンス、無効化、弱体化など）・フレンチバニラ
UC004 小型・忠義・空民・飛行・忠義達成で+2/+2
UC005 小型・人・対スピリット能力（スピリットへの耐性）・変身（手札の枚数に関する変身要件で(1)(青)(青)の性能から(3)(青)(青)の性能に）
UC006 小型・タフネス４以上・ルーター
UC007 中型・スピリット・アンタップ関連能力を与える魂依
UC008 中型・飛行・スピリット・飛行を与える魂依
UC009 中型・スピリット・スピリット-クラフト（ライブラリー操作）
UC010 大型・デメリットつき・パワー４以上
これを基にしてカードを作っていくわけですが、数値と能力を埋めた状態で、カード名を添えて投稿してもらうのはどうでしょうか？
>>578の手順を多少まとめてやる形になりますが。
このリストがまだ万全でないならご意見をご投稿ください。
2013/10/18(金) 10:06:05
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| 594 : |
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名も無き者
サイズ・種族・能力/役割 の順番の方が見易いと思う。
>UC003
CIP持ちのフレンチバニラなんていない。「対スピリット用のCIP能力のみを持つ」ということか。
対スピリットは聞こえは良いが、ゲーム中では腐る可能性も考えると10体中1体で十分。
>UC005
変身と対スピリット能力の組合せは反対。対スピリットの後付け感が凄い。
コモンならフレンチバニラか青の特徴的な能力（アンブロッカブル・バウンス・ルーター等）のみで十分。
>UC006
中型の間違いか。
タフ4以上は1体は欲しいが、ルータという強い役割とタフ4以上という耐性持ちの壁をまとめるのは反対。
まとめたいならアンコモンに、コモンならCIP能力に限定するべき。
>UC007,UC008 (魂依)
魂依およびスピリットがすべて中型の問題は無視するのか？
1体は小型が良い。バランスを考えるとアンタップ能力を小型、スピリット-クラフトも小型でも良い。
その代わりに中型の人間、空民が欲しい。
>これを基にしてカードを作っていくわけですが、数値と能力を埋めた状態で、カード名を添えて投稿してもらうのはどうでしょうか？
1、だいたいで良いのでマナ域も決めた方が良い
2、P/Tはもう少し細かく決めた方が良い（前回のようにタフネス偏重ばかりになりかねない）
3、役割はこれくらいで十分だと思う
2013/10/18(金) 10:59:54
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| 595 : |
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名も無き者
>アンタップ関連能力を与える魂依
コモンの魂依はキーワード能力か常在型能力に限定した方が良い。
テーロスの授与も起動型能力はアンコモン以上にしか存在しない。
2013/10/18(金) 11:07:18
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| 596 : |
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天和大三元
UC001 小型・人間・分身・手札閲覧・２マナ
UC002 小型・人間・分身・ライブラリー破壊・３マナ
UC003 小型・人間・パワー１以下タフネス４以上・スピリットに対する耐性２～３マナ
UC004 小型・空民・飛行・忠義達成で+2/+2・２～３マナ
UC005 小型・人・ルーター・変身（手札の枚数に関する変身要件で(1)(青)(青)の性能から(3)(青)(青)の性能に）・(1)(青)(青)
UC006 小型・スピリット・スピリット-クラフト（ライブラリー操作）・１マナ
UC007 小型・スピリット・キーワード能力か常在型能力・同じ能力を与える魂依・３～４マナ
UC008 中型・スピリット・飛行・飛行を与える魂依・４～５マナ
UC009 中型・人間・CIPでスピリットをバウンス・４～５マナ
UC010 大型・デメリットつき・パワー４以上・５～６マナ
【サイズ】
小型：0/1から2/3（パワータフネスの和が５くらいまで）
中型：3/3から4/5（パワータフネスの和が９くらいまで）
大型：5/5以上
1/4は小型としています。
【目標マナコスト分布】
１：１枚
２：３枚
３：２枚
４：２枚
５：１枚
６：１枚
私が１週間海外に行くので、投稿スレで投稿を開始します。
こちらで議論は引き続き行っていただきます。
(last edited: 2013/10/19(土) 11:33:07)
2013/10/19(土) 11:29:48
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| 597 : |
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名も無き者
今人っているの？もういないんじゃない？
>UC009 中型・人間・CIPでスピリットをバウンス・４～５マナ
なんでバウンスに限定する改悪をしたのか、理由を知りたい。
サイズと能力が噛み合ってなさそう。
中型なら腐る可能性のあるカードを入れるより単体で強いカードを入れたい。
後、非クリーチャー呪文はどうなってるの？
まとめて考えた方が良いと思う。
ドローカードの枚数も他のバウンスの強さも回避能力を付与する呪文があるのかも分からないのに、クリーチャーを作れってのは無理がある。
>【目標マナコスト分布】
6マナ域をコモンに入れたい理由は何かあるの？
普通、魂依で増えることを考えたらクリーチャーのマナ域は下げると思うけど。
2013/10/19(土) 12:11:56
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| 598 : |
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名も無き者
>>596
UC002とUC005が確定で3マナなので、目標のマナ分布では他のカードを3マナにすることはできませんね。
2マナで攻める色でも、ましてやクリーチャーの色でもないので、>>518のマナ分布を参考にしてみてはいかがでしょうか。
>>597
テーロス含め最近の大型エキスパンションには6マナ域は必ず入るようにはなっていますね。
特別そこに理由はなくても、逆に入れない理由もないように思います。
2013/10/21(月) 08:07:06
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| 599 : |
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名も無き者
人がいたか。よかったよかった。
>>598
そうなのか。良く考えると、魂依取った人は重いクリーチャー避けて「軽いクリーチャー＋魂依」で6マナくらい必要、取らなかった人は単体で重いクリーチャーを使って6マナくらい必要で、全体としてはバランス取れてるな。
そうなると全体的に遅そうだが侍が速そうなのが気になるな。
門侵犯のボロスみたいなのはかんべん。
2013/10/21(月) 09:30:08
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| 600 : |
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名も無き者
投稿スレ187 採用結果
http://forum.astral-guild.net/board/21/1551/187/
１０枚のうち３枚がダブルシンボルというのは多い。多いけど許容範囲の上限いっぱいって感じ。それに伴って、
>181さん（>>183）
>>UC010 大型・デメリットつき・パワー４以上・５～６マナ
>《幻影の手/Phantom Hand》(4)(U)
>クリーチャー - スピリット
>防衛
>(0)：このターン、幻影の手は、それが防衛を持たないかのように攻撃できる。次の終了ステップの開始時に、それをオーナーの手札に戻す。
>4/5
>⇒(4)(U)(U)5/5にしたい
これ以上ダブルシンボルを増やさないほうがいいと思う
セットの傾向にもよるけどコモンのダブルシンボルは大型で１～４程度、このあと非クリーチャーが入ってくると考えると３より多くなるかもしれないので。
採用を決めるときは色拘束も気をつけた方がいい。ダブルシンボル０枚を目指す勢いでピックしていくくらいでもいいのでは
並びに投稿者もダブルシンボルのデザインはコモンでは控えめにするほうがいいかも シングルシンボルのほうがよりコモンらしいので
2013/10/29(火) 00:30:53
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| 601 : |
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天和大三元
青のコモン非クリーチャー呪文案です。
UC011 バウンス
UC012 条件付きカウンター（打ち消すのに条件が必要）
UC013 条件付きカウンター（打ち消せる対象を限定）
UC014 ライブラリー破壊
UC015 タップorアンタップ
UC016 ホールドするオーラ
UC017 手札が増える３～４マナのドロー
UC018 手札が増えない１～２マナのドロー（《渦まく知識》のようなカード）
UC019 クリーチャー強化コンバットトリック（回避、もしくは保護）
UC020 パワーマイナス修整コンバットトリック
以上に加えて、入魂２枚、忠義１枚、忍者サポート１枚を考えています。
(last edited: 2013/10/29(火) 09:18:19)
2013/10/29(火) 09:16:10
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| 602 : |
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天和大三元
>>600さん
ありがとうございます。
《幻影の手》のスペックなら、(5)(U)5/5防衛～でも問題ないと思います。
いかがでしょうか。
2013/10/29(火) 09:18:11
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| 603 : |
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spiritcross
《予見の神》に関して
それは「占術を再録します」と言ってしまうようなものなので、あえて書かなくてもいいかな、というのが個人的な感想です。
《深き霧の水神》に関して
呪禁付与の魂依クリーチャーは緑（且つアンコモン）に移動させたいです。
マローのコラム「シミックのデザイン（ttp://mtg-jp.com/reading/translated/mm/012087/）」において
青は呪文やエンチャントによる付与、緑は生来持つものという区別があるようです、どちらも扱いはほぼ変わらない気がしますが。
それと、呪禁がかなり強力な能力なので、コモンにはあまりいないほうがいいというのも考えの１つです。
《雨雲の神》に関して
同じくキーワード２つの組み合わせである《フェアリーの侵略者》などを見るにシングルシンボルでも問題ないでしょう。
《幻影の手》に関して
手札に戻る点が共通している《力線の幻影》を見るに(5)(U)5/5でも問題ないでしょう。
>>600の方へ
>シングルシンボルのほうがよりコモンらしいので
いたずらに増やすべきではありませんが、色を決定づける要素の１つとしてダブルシンボルのカードはコモンでも必要ですし、色拘束はコモンらしさに影響は与えないでしょう。
トリプルシンボルの《赤子捕らえ》なんていうのもコモンにはありますし。
>>601天和大三元様
青のコンバットトリック呪文は１枚でいいと思います。
個人的には、UC019の枠を《幽体の飛行》や《液態化》のような強化オーラ枠にするのがいいと思います。
2013/10/29(火) 09:34:42
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| 604 : |
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名も無き者
《深き霧の水神》は《エルゴードの盾の仲間》を考えると(3)(U)2/3でよさそう。
>>601
UC012 は不確定カウンターカードの間違い？
それとも過去に例の無い「唱えるのに条件が必要」か「打ち消せるかが戦場の状況等で解決時に決まる」というカード？
UC019 はコンバットトリックではなく除去などからクリーチャーを守るカード等戦闘では使えない・使いにくいカードのように見える
名前が悪いだけではないか（コンバットとしてはよくて《ミジウムの外皮》くらいの+1/+0か+0/+1）。
それとは別に、
・入魂２枚は対スピリットの色にしては多いので、1枚にする
・対スピリット呪文を1枚くらい作る
を提案したい
2013/10/29(火) 10:30:52
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| 605 : |
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名も無き者
採用カードを取り消すのは個人的に反対。先に進もう。
考えるとしても他のコモンがすべて終わった後でよいと思う。
また、緑の魂依は修整持ちが作らるだろうから、付与する能力として呪禁は合わないとも予想される。
2013/10/29(火) 10:46:54
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| 606 : |
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名も無き者
>>603
安易な色拘束増しのデザインは控えたほうが良い、程度に受け取って下さい
公式はおそらくだけど、1.全体としてのバランス考慮して 2.ダブルシンボルが暗黙の了解で決められている能力を持ったもの
大きくこんな要素で入ってるんだと思う
2は例えば青の確定カウンターとか。もちろん例外はあるとはおもう
ところで俺はコモンのトリプルは赤子捕らえ以外に見たことないんだが他にいるんだろうか 赤子捕らえはコモンのデザインとしてはバグってるとすら思う 別にめちゃ強いとかいうわけではないが
2013/10/29(火) 12:26:18
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| 607 : |
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spiritcross
>>606の方へ
早とちりして拡大解釈してしまったようで申し訳ありません。
探してみたら、相当昔のカード（第４版）ですが《浸食》がありました。
トリプルシンボルがコモンに存在するのは、きわめて例外中の例外と言えるほどのようです。
編集：誤字訂正
(last edited: 2013/10/29(火) 12:44:15)
2013/10/29(火) 12:43:31
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| 608 : |
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名も無き者
リミテッドで多色戦略をさせるのが最近の風潮だし、そういうカードはダブルシンボルにはしにくいよね。
これ引いたら青中心に行きたいとか、タッチとしては使わせたくないカードだけダブシンにしたらよいと思う。
今回なら変身くらいだけでも良さそう。
逆に変身がダブシンだと忠義が使いにくそうなのが少し心配だけど。
せめてアンコモン変身はシングルにしたいですね。
2013/10/29(火) 13:08:15
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| 609 : |
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名も無き者
M13だと以下。コモンクリーチャーは最大で2枚という所。
《アジャニの陽光弾手》《古術師》《湾口の海蛇》《リリアナの影》《炎の精霊》《炎の壁》《歩哨蜘蛛》
《天使の慈悲》《硬化》《殺害》《血の署名》《金屑化》《野生の勘》
大型クリーチャー類やフィニッシャー類、色の特徴を濃く持っているカードがダブルシンボルという感じか。
2013/10/29(火) 13:29:38
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| 610 : |
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名も無き者
UC003 霊壁の担い手
《眩暈の落とし子》をみると、アンコモン→コモンに対してクリーチャー→スピリット・クリーチャーになっていますが、タフネスは3→5と上がっており、コモンとしては不適切です。
UC004 空民の月追い
強すぎます。が、誰も触れていないので警笛を鳴らしておくだけにします。
UC009 霊界に還す者
むしろ3/3が良いと思います。あと人間なので「もの」ではなく「者」にすべきです。
UC010 幻影の手
テキストが面倒くさいです。《暗黒の迷路》は「壁」であったためそういう表記にせざるを得なかっただけで（原文参照のこと）、それこそ《力線の幻影》と同様（タイミングだけ変えて）でよいはずです。
防衛and/or起動型能力を持たせておくことに今後意義を見出すならこのままでもよいですが。
後はスレ主のご指摘通りで問題ないように思います。
2013/10/29(火) 14:03:02
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| 611 : |
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名も無き者
>>610
《眩暈の落とし子》は弱いから余り参考にならない。
1マナ増えたアンコモンに《霜の壁》がいて、コモン(U)0/4バニラや(1)(U)0/5バニラがいいるから、タフネスは4くらいか。
>空民の月追い
1マナ伝説がいるかどうかとかによりそうだが、《オーリオックの太陽追い》と比べて強すぎるだろうか。
アンコモンっぽくはあるが、具体的にどういう点で強すぎる？
2013/10/29(火) 15:31:00
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| 612 : |
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名も無き者
>>611
まず、白と青のクリーチャーを天秤にかけようとする行為が間違っています。青はクリーチャーの色ではありません。
次に、伝説のクリーチャー1体≒アーティファクト3個という、テンポ・リソースともに差があるにもかかわらず、ほぼ同じ結果をもたらしていることに疑問が残ります。
どちらが達成しやすいかは明白ですよね。
以上の2点だけでも十分強いと言えます。
今後の参考程度にWikiの色の役割やウィザードなどでよいので、改めて再確認してもらえればこれ幸いに思います。
しかしながらスレ主は問題ないと発言されておられますので、私からは以上とさせていただきます。
2013/10/29(火) 19:52:37
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| 613 : |
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名も無き者
>>612
特定条件で強くなる飛行クリーチャーは青によくいる。
青なら何でも良い《茨苺の群勢》と特定のクリーチャーかつ追加条件がある《勇者のドレイク》を考えると、伝説クリーチャーという条件は《茨苺の群勢》より難しく《勇者のドレイク》より簡単だと言える。
>次に、伝説のクリーチャー1体≒アーティファクト3個という、テンポ・リソースともに差があるにもかかわらず、ほぼ同じ結果をもたらしていることに疑問が残ります。
>どちらが達成しやすいかは明白ですよね。
構築でもデッキに軽い伝説のクリーチャーを大量に入れることはできないので同じ程度。
鍛えられた鋼のように特化していれば、むしろ金属術の方が達成しやすい。
個人的には金属術より達成が容易だという意見には疑問が残る。
もちろん、4積みして問題無い1、2マナの伝説クリーチャーを大量に作ったなら別だが。
2013/10/29(火) 20:48:37
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| 614 : |
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名も無き者
>>612に対しての意見というよりも、このパックにおける扱いについての意見
2013/10/29(火) 21:09:17
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| 615 : |
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天和大三元
>>603 spiritcrossさん
テーロスで《水底の巨人》アヴァシンの帰還で《エルゴードの盾の仲間》が登場しているので、呪禁をコモンに入れるのは私は問題ないと思っています。
ただし、マナ・コストは自身が呪禁持ちなので、(2)(U)(U)にしようと思います。
《雨雲の神》は《伝承の語り部》をイメージしているので(3)(U)(U)に。魂依自体は(U)で行えるので２色以上のデッキでも問題ないと思います。
>>604さん
UC012は、不確定カウンターのことです。失礼しました。
UC019は、回避能力を与えたり、クリーチャーを守るカードです。
入魂は１枚に減らし、対スピリット・カードを設けます。
>>610さん
UC009 《霊界に還すもの》
《霊界に還す者》に変更します。3/3が青コモンで２体いるのは適切ではないと考え、2/4にしました。
UC003 《霊壁の担い手》
《眩暈の落とし子》は弱いので比較したくないです。しかし、0/4に一度してみます。（>>611さんの意見も踏まえて）
UC010 《幻影の手》
起動型能力を使わないテキストに書き換えて見ます。
変身レジェンドは、各色の特徴を強く表すものになるので、ダブル・シンボルにしています。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2013/10/31(木) 11:26:00
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| 616 : |
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天和大三元
青のコモン非クリーチャー呪文改定案です。
UC011 バウンス
UC012 不確定カウンター
UC013 条件付きカウンター（打ち消せる対象を限定）
UC014 ライブラリー破壊
UC015 タップorアンタップ
UC016 ホールドするオーラ
UC017 手札が増える３～４マナのドロー
UC018 手札が増えない１～２マナのドロー（《渦まく知識》のようなカード）
UC019 クリーチャーに回避能力を与える、またはクリーチャーを守るコンバットトリック
UC020 パワーマイナス修整コンバットトリック
以上に加えて、入魂１枚、忠義１枚、忍者サポート１枚でいきます。
2013/10/31(木) 11:27:46
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| 617 : |
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spiritcross
ところで《押し潰す蔦》のようにいくつかのモードがあるような呪文は投稿してもいいのでしょうか？
しかしその場合、２つ以上の役割を同時に満たすカードになると思われますから、やはり止めたほうがよいのでしょうか。
2013/10/31(木) 14:40:06
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| 618 : |
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名も無き者
今回は大まかなマナコストやインスタント/ソーサリーの比率、入魂/忠義/忍者サポートの割り当てなどをしていませんが、問題なくピックできそうですか？
少し心配だったので。
2013/10/31(木) 21:05:42
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| 619 : |
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名も無き者
>>618
M13の青コモンならほとんどが1〜3マナで、4マナは1枚。
テーロスなら、ほとんどが1〜2マナで、4マナと6マナが1枚ずつという感じ。
インスタントが半分、オーラ1〜2枚、残りソーサリーという感じ。
非クリーチャー呪文はそんなにマナ域や配分は気にしなくても良いのではないだろうか。
>天和大三元さん
そういえば占術が復活しているが、その理由を聞きたい。神河に占術が合うとも思えないが。
それに現状でもかなりテーロスに似ているパックなのに、再録までテーロスと同じにするのは微妙。
再録するならするで1枚じゃなくてちゃんと再録して欲しい（白や非クリーチャー呪文にも占術を入れるつもりなの？）。
適当な理由で再録されると作る側としてかなり迷惑なんだけど。
2013/10/31(木) 21:19:00
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| 620 : |
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名も無き者
霊界に還す者の187能力について。
追放領域については「スピリット・カード」を対象とする一方で戦場については「スピリット・『クリーチャー』」（「スピリット・パーマネント」ではない）を対象としているのですが、これには何か意図があるのでしょうか？
2013/10/31(木) 22:54:42
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| 621 : |
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名も無き者
>《雨雲の神》は《伝承の語り部》をイメージしているので(3)(U)(U)に。魂依自体は(U)で行えるので２色以上のデッキでも問題ないと思います。
意味が分からないのですが、神河には基本的な飛行クリーチャー（フレンチバニラ）として《飛行の翼の思念》が存在するのに、なぜあえてタップ能力持ちの飛行クリーチャーに合わせているんですか？
タップ能力持ちだからダブルシンボルで、フレンチバニラならシングルシンボルが妥当だと思いますが。
（(3)(U)(U)の飛行クリーチャーは基本4/4ですよ）
2013/10/31(木) 23:58:05
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| 622 : |
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名も無き者
>>618
神河にあってもおかしくなければいいんでない？
>>619
ピックしたカードのテキストがまんま占術だったからただ置き換えただけだと思うよ。深い意味は無くて。
ただ、常磐木ではないからそこは再ピック（能力変わるから調整とは言わない）でしょうな。
>>620
投稿者ではないけど、何かそんな変なとこある？
>>621
《飛行の翼の思念》がフレンチバニラ・・・？
(3)(U)(U)の飛行クリーチャーは4/4が基本・・・？
え、まじで？
2013/11/01(金) 15:06:15
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| 623 : |
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名も無き者
> UC009 《霊界に還すもの》
「追放されているスピリット・カード１枚を対象とする」とありますが、《永遠からの引き抜き》系の効果は、前例がすべてアンコモン以上です
《ヴェンセールの拡散》にならって「魂依しているスピリット・カード1枚を対象とする」でどうでしょうか？
2013/11/01(金) 17:16:11
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| 624 : |
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名も無き者
>>622
いろいろとおかしいな。すまない。
その辺は言いたいことではなく、
旧神河を参考にするなら似ている《飛行の翼の思念》もいるのに、なぜあえて関連が無い《伝承の語り部》をイメージして調整するのかと、
作者でも無いのに
>《雨雲の神》は《伝承の語り部》をイメージしているので
と言っている点が気になっているだけ。
4/4は忘れてくれ。完全にミスだ。
2013/11/01(金) 17:42:28
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| 625 : |
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名も無き者
>>623
何を想定しているか。
1.魂依コストを支払って魂依している状態。
2.魂依先がいなくてスタンバっている状態。
3.除去などにより単純に追放されている状態。
原案はすべてを、提案は1のみを満たしているので大きな変更ではありますね。
確かに原案ままならレアリティ変更も視野に入れないといけませんね。
スレ主の裁量待ちでしょうか。
2013/11/01(金) 19:59:00
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| 626 : |
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620
>>622
「部族」というカード・タイプを想定した上で指摘させていただいています。
霊界に還す者の187能力は追放領域か戦場から手札に戻すだけなので、ルール上クリーチャーに限定する必要が無いように思われるのですが、
カードのフレイバー上の理由でそうしているのでしょうか？
余談ですが、どんなクリーチャー・タイプの部族パーマネントも定義はきますし、《人工進化》(ONS)を使って実現させる方法があります。
2013/11/01(金) 20:02:13
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| 627 : |
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623
>>625
>>623 は「3を対象に取れないようにするべき」という意味でした
2が除外されてしまったのは誤りです、すみません
適切な表現はこんな感じですかね
「追放されていて、かつ隠り世カウンターが置かれているスピリット・カード1枚を対象とする」
2013/11/01(金) 21:12:44
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| 628 : |
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名も無き者
>>627
「隠り世カウンターが置かれた状態で追放されているスピリット・カード」とかですかね？
ややこしいので、そのままでアンコモンに移した方が良い気はします。
アンチメカニズムなカードなのでコモンで簡単に出ると不味い気もします。
《霊界に還す者/Repeller to Reikai》と《予見の神/Foresight Kami》は再募集してはどうでしょうか？
バウンス（対スピリット）をアンコモンにするならば、コモンは別の役割が必要になるとは思いますが。
2013/11/02(土) 11:26:19
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| 629 : |
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名も無き者
コモンであることを考えると、スピリット・クリーチャーとスピリット・クリーチャー・カードに限定した方が良いと思います。
部族が存在しないパックで部族を参照するのも変な話です。
2013/11/02(土) 23:19:29
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| 630 : |
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620
>>629
ISDブロックのコモンカード参照。レアリティはクリーチャーに限定する理由になりません。
同ブロックで「部族」を以後使わないことは明言されていましたが、クリーチャー・タイプを参照するからといって必ずしもその範囲をクリーチャーに限定してはいません。（《グール呼びの詠唱》の2番目のモードはクリーチャーでないゾンビ・カードも対象になりますよね？）
これらのことを考えると「霊界に還す者」の能力は特別な理由でもない限りクリーチャーに限定すべきではないと思います。
2013/11/03(日) 10:16:10
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| 631 : |
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名も無き者
>>630
コモンのクリーチャーでパーマネントを手札に戻せるカードは《霊気撃ち》《セドラクシスの錬金術師》の2枚しか存在しない。
クリーチャーに限定する特別な理由になるのでは？
2013/11/03(日) 12:39:43
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| 632 : |
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名も無き者
《ヴィダルケンの霊気魔道士》はコモンですが「スリヴァー1つ」をバウンスするカードになっています
>>631
2枚目が存在するということは問題ないんでしょう
2013/11/03(日) 16:15:13
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| 633 : |
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名も無き者
スレ主のやる気の低下が激しいな
最初から成功するとは思ってなかったけど早すぎだろ
やる気が残ってるなら流れを止めないで欲しいな
2013/11/06(水) 14:31:41
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| 634 : |
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名も無き者
選考はどうなっていますか？
2013/11/10(日) 19:23:11
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| 635 : |
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名も無き者
反省会でもする？
2013/11/16(土) 18:58:05
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| 636 : |
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反省会っていってもなぁ
前回オリエキを途中放棄してるから信用がないところに
>>42どうせまた投げるんでしょ？
>>45投げません。もう一度ご協力おねがいします
と言ったにもかかわらずやっぱり失踪したってだけだしな
2013/11/17(日) 22:03:53
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| 637 : |
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名も無き者
贔屓目に見るとまだ２週間ほど席を外してるだけ、という感じかな
モチベーション保つ上では２週間は長いけど
個人的に１点だけ挙げたい
本家神河がもともと魅力的じゃなかったからかもしれんが、
『今まで決まっているカードや能力が全体的に魅力薄い』んだよな
いまいち言語化出来ないが、あえて言うなら「本家神河の開発領域から全く発展してない神河ブロック続編」っていう感じ。
例えばメカニズムの目玉としては『変身』が大きい。ただ本家からの再録だしイニストラードを最初に見た時のようなショックはない。
オリエキ作成という名目の上では悪いデザインはないと思う
結構主観入ってるので異論はあろうかと思うが……
2013/11/19(火) 23:03:50
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| 638 : |
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名も無き者
見てるかわからんけど、投げるならそう宣言してほしいな
そうすればさっぱり切り捨てて忘れられるし
もし引き継ぎたい人がいるなら名乗り出られるだろうし
2013/11/20(水) 00:26:42
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| 639 : |
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名も無き者
>>637
能力がほぼ既存能力にそっくりだからね…
魂依→授与、一閃→側面攻撃、分身→双頭系、スピリットサイクル→同盟者
次作る人がいる場合、そういうのは避けた方が良いな
数個なら良いけどほとんどってのは…デザイン空間も限られてた気がする
個人的に一点挙げるならば、メカニズムが多すぎた気がした
オリエキだから色々入れたいのは分かるけど、もう少し厳選した方が良かったかな
メカニズムに関係無いカードがほとんど無いってのは異常だった
2013/11/20(水) 17:44:58
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| 640 : |
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名も無き者
＞見てるかわからんけど、投げるならそう宣言してほしいな
＞そうすればさっぱり切り捨てて忘れられるし
＞もし引き継ぎたい人がいるなら名乗り出られるだろうし
一回失踪してる時点で責任感がないのは分かりきってるだろう
投げる宣言することすら面倒なんじゃね？
二度目の失踪だし、むしろ投げる宣言できるほうが神経を疑うが
ということで誰が新シリーズよろ
2013/11/30(土) 17:41:10
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| 641 : |
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名も無き者
2013/11/30(土) 21:41:49
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| 642 : |
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名も無き者
神河ってのが悪かったね
諦めて新出能力を減らして新しいの作れないかな
2013/12/27(金) 12:23:31
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| 643 : |
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名も無き者
オリエキ作りたいのって、10代の学生くらいだろ？
子供は飽きっぽいからな
2014/01/04(土) 22:19:29
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