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はく
大変遅くなり、申し訳ありませんでした！
黒のメカニズム提案と、青緑のメカニズム確定、暫定Pickを同時に行います。
【黒のメカニズムについて】
黒のメカニズムは一つに絞っていきたいと思います。
◆《感染（○○○）》
【（あなたがコントロールする）○○○が戦場から墓地に送られる場合、あなたはそれに、このクリーチャーがエンチャントされているかのように扱っても良い。その後、このクリーチャーを生け贄に捧げる。】
【（あなたがコントロールする）○○○が戦場から墓地に送られる場合、あなたはそれに、このクリーチャーがエンチャントされているかのように扱っても良い。】
○○○には「黒のパーマネント」「クリーチャー」といったカードを。「ネズミ・クリーチャー」とかいう形式もありかもしれません。
//書式が非常に微妙。能力がどうのこうのと書くよりは綺麗に纏めたい、というのが本音です。これでも挙動は問題ないでしょうか？
イメージとして、自分は病気やウィルスの保菌者で、特定の者へ菌（PIG）をうつす、といったところ。
上の（）内を含めない案を【案1-a】、含めた案を【案1-b】、
下の（）内を含めない案を【案2-a】、含めた案を【案2-b】とします。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/04/26(月) 22:27:36)
2010/04/26(月) 22:26:32 
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f.m.cross-beam
はくさん、大量の提案やpick、お疲れ様です。
◆感染
【案1-b】に賛成します。
あるいは【案2-b】を採用し、随時「このクリーチャーが感染したとき生け贄に捧げる」と書いたり書かなかったりで調整してみる、みたいな。いや長い。
◆青緑メカニズム
この3つで異論ありません。世界樹が惜しいですが…枠的にも現実的にはしょうがありませんね…。
「制作」という名前も芸術に合っていていいと思います。
ちなみに、青のアンコモン「土」が強い気がします。タコとドレイクと亀のやつです。(2)(青)(青)または(3)(青)なんてどうでしょう。
2010/04/27(火) 21:43:58
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awa
皆さんお久しぶりです。
時間がないのでひとまず挨拶だけ。
はくさん、Pickお疲れ様です。
あと「土」の採用ありがとうございます。
バランス的に私は問題ないかと思いましたが、やはり実際にこれでデッキを組んでみて、テストプレイしてからの調整が必要なんでしょうね。
【世界樹】は私も世界観が非常に好きだったので残念ですが、カード枠と時間的なことからしょうがないですね。
世界観としてフレーバーだけでも残すか、次のエキスパンションへの伏線としてアイデアを温めておくかしたいです。
セット全体の形がようやく見えてきましたね。
わくわくします。
他にもいろいろと言いたいことはあるのですが、ひとまずこの辺で。
2010/04/28(水) 00:31:04
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ダグルス
pickお疲れ様です。
◆感染…蔓延じゃないですか？
「他のネズミが戦場から墓地に置かれたとき、《》を生け贄に捧げる（捧げてもよい）。そうしたならば、ホニャララする。」
「《》が戦場から墓地に置かれたとき、ホニャララする。」
↑の２文を持つのと挙動はどう違うんですか？正直よくわからないです。
黒のメカニズムを絞るならそれこそ「感染」のほうが好みです。
◆青緑
投稿時に継承は盛り上がりましたね。イメージ・能力ともに全く問題ないと思います。テキトー投稿に素敵な名前を付けてくださってありがとうございます。
「制作」に関してはもう少しカードを増やさないといけませんね。それと細かいですが「製作」と「製作」どちらのほうが適切なんでしょうね？
「土」…遠い昔の土が全然使われなかったのを考えると、投稿時にも提案した「アップキープごとにこねなおす」ことをしたいです。
《クローン》よりも《ヴェズーヴァの多相の戦士》のほうが使われましたよね？
(last edited: 2010/04/28(水) 01:54:37)
2010/04/28(水) 01:54:23
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はく
>>f.m.cross-beamさん
青アンコの土は……最近のカードを見てバランス調整したつもりですが、やっぱり強いですかね。
でもこれ４マナだと全く使われないような気もするんですよね……モードは難しいです。
>>ダグルスさん
感染、確かに元の提案では蔓延でしたね。感染自体も案として挙がっていたのを失念していました。
蔓延という言葉だと全域に病気なりがはびこってる、というイメージがあるので、
特定の色・クリーチャーのみに病気をうつすというイメージを持たせるためにこの能力を《感染》としました。
エンチャントされているかのように、としたので、実際にはエンチャントされてません。（そういう書き方のつもりでしたが……挙動おかしい？）
【案1】では、誰か（クリーチャーA）が死ぬついでに自分（クリーチャーB、感染持ち）も死に、
クリーチャーBのPIG能力を２倍使える、というデザインになっています（AにBのPIG能力を感染させています）。
【案2】では、クリーチャーBが死なないだけです。Bがある種のPIGを付与するロード的存在になります。
>>黒のメカニズムを絞るならそれこそ「感染」のほうが好みです。
元案の、デメリット能力を相手にも与えるというものでしょうか？ 感染カウンターの方でしょうか？
>>「アップキープごとにこねなおす」
それは考えました……が、どういった書式になるのか分からないので取りあえず保留しました。
あとリミテッド的なバランスも考えると、捏ね直すというのは汎用性が高すぎ……ではないかと。
レアのみに付与する、捏ね直す際に何らかのコストを要求する、といった条件があれば無くもないとは思います。
2010/04/28(水) 02:51:30
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鬼識 
お疲れ様です。
>土
以前、構築では土は使われにくい。という意見が出ていたため、何とか上手いカードにしたいですね。例えば、特定のデッキでサポートする側とサポートされる側の両方になれることや、序盤と終盤で違うモードを使える感じ(分割カードのクリーチャー版のような)にできれば使われるのではないかなと思いました。
また、専用サポートも作ればいけるかもしれません(中々バランスが難しいですが)。
陶芸家 (1)(G)
(G),T:土1つを対象とし、それのモードを変更する。
2/2
窯人 (G)
窯人が戦場に出たとき、土1つを対象とし、釉カウンターを1個置く。釉カウンターが置かれたパーマネントが破壊される場合、代わりに釉カウンターを1個取り除き、それは破壊されない。
0/1
レアのみ捏ね直せるというのは面白いですね。レアっぽさが出ると思います。
アップキープに捏ね直す書式は、「あなたのアップキープ開始時、それは上記のうち、あなたが選んだ１つになる。」では、再現できないですかね？
個人的にはリミテッドで強くても構築レベルで無いならば不要だと感じるので、構築レベルであってほしいですね。
具体的には、色拘束が強くなるくらいで同じマナレベルのクリーチャーであったり、テキストが長くなりますがちゃんと能力を持っていてほしいと思います。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/04/28(水) 05:51:41)
2010/04/28(水) 05:44:11
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鬼識
>感染
非感染持ちが戦場から墓地に置かれたとき、戦場に存在する感染持ちの感染が誘発するのでしょうか？
その場合、感染持ちが複数いると凄いことになるような気がするので、対策があったほうが良いかなと思いました(特にロード型の場合)。
個人的に感染持ちが落ちたときに効果がある方が感覚的かなと思いました。
例えば、テキストは憑依を参照して。
感染A「これが戦場から墓地に置かれるたび、クリーチャー1体を対象としてもよい。そうした場合、これをそれに感染させた状態で追放する。(その後、それを生贄に捧げる。)」
…連鎖不可能
感染B「これかこれが感染しているクリーチャーが戦場から墓地に置かれるたび、クリーチャー1体を対象としてもよい。そうした場合、これをそれに感染させた状態で追放する。これが既に追放されている場合、代わりにこれはそれに感染する。(その後、それを生贄に捧げる。)」
…連鎖可能
共通テキスト「これかこれが感染しているクリーチャーが戦場から墓地に置かれるたび、ほにゃららする。」
感染したクリーチャーが直ぐに墓地に落ちないならば、「これが感染しているクリーチャーはほにゃららである。」も可能。
感染持ちが戦場にいた方がゲーム的に良いのであれば、そちらでも良いと思うのですが、こちらではなくそちらにした理由などがあれば教えていただけると幸いです。
また、小さなことですが、感染持ちが戦場に落ちるタイプにしますと、呪文に感染をるとせることも可能になるかなと思います。
追記：よく考えるとただの憑依ですね。
感染が黒のメインになると、黒は数を出して自爆する感じのデッキになるのでしょうか。となると、トークン生成などのカードやリクルータが入りそうですし、以前出ていた、ネズミの数を参照するシリーズとかも入っても面白いかなと思いました。
ネズミ…数が多いと強い
感染している人や動物…PIGをばらまく
みたいな。配分によってメインにもサポートにもなれますし。
(last edited: 2010/04/28(水) 05:57:54)
2010/04/28(水) 05:51:56
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f.m.cross-beam
>>218
あー…確かに4マナだと重いですかね。実用性という面からはやはり(1)(青)(青)がちょうど良さげですね。
>>219
レアだけアップキープに変化するようにするとまた強いですね。実用的で。
《瑠璃色の土》 (3)(緑)(青)
芸術的アーティファクト・クリーチャー―エレメンタル [レア]
瑠璃色の土が戦場に出るに際し、それは「飛行と被覆を持つ4/4のエレメンタル・クリーチャー」「「瑠璃色の土が対戦相手にダメージを与えるたび、あなたはカードを１枚引く」と「(G)：瑠璃色の土を再生する」を持つ5/5のエレメンタル・クリーチャー」「「(T):起動型能力１つか誘発型能力１つを対象とし、それを打ち消す。」を持つ3/3のエレメンタル・クリーチャー」のうちあなたが選んだ１つになる。
あなたのアップキープの開始時に、瑠璃色の土は上の３つのうち、あなたが選んだ１つになる。
0/1
↑ちなみに、他の領域でP/Tを参照された時にややこしいことにならぬよう、P/Tは0/1か何かに定義しといたほうがよいかと思われます。
あるいは、「(1)(青)(緑)：瑠璃色の土は上の３つのうち、あなたが選んだ１つになる。」みたいな能力でもいいですかね。
2010/04/28(水) 21:39:05
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ダグルス
>>218
【案１】「他のネズミが戦場から墓地に置かれたとき、《》を生け贄に捧げる」「他のネズミか《》が戦場から墓地に置かれたとき、ホニャラする」
もしくは
「《》が戦場から墓地に置かれたとき、ホニャララする。」「他のネズミが戦場から墓地に置かれたとき、《》を生け贄にささげ、代わりにホニャララ×２をする」
【案２】「他のネズミか《》が戦場から墓地に置かれたとき、ホニャララする」
こういうことですか？理解が悪くてすいません。。。
もう１つのは、僕が好きな「感染」はデメリットを移すほうですね。
こちらなら温めてたのがあるんですよ。。。蛇足で申し訳ないんですが、僕が考えた【蛇足感染】
蛇足感染[コスト]
このカードを唱える場合、あなたはそれのマナ・コストではなく[コスト]を支払ってもよい。
このパーマネントが戦場に出るに際し、それの蛇足感染コストが支払われていた場合、このパーマネントは対戦相手一人のコントロール下で戦場に出る。
「あなたがコントロールする他のクリーチャーは-2/-2の修正を受ける」とかを押しつけるイメージです。wiki内の《Evil Presents》からアイデア調達し、想起の文を拝借しました。特にコストを定めずに戦場に出るに際し、どこのコントロール下に置かれるのかでもアリ。
追記。pickされたカードを見直してたのですが、全体的にP/Tが小さいので後で底上げ調整したほがいいかもです。
(last edited: 2010/04/30(金) 23:49:03)
2010/04/29(木) 02:04:20
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daze
こんばんは。感染についてテキスト面で案を。
感染（条件）【（いろいろな条件…）○○○が戦場から墓地に置かれる場合、あなたはそれをこのクリーチャーが感染させることを選んでも良い。（その後、このクリーチャーを生け贄に捧げる？）】
＋
「このクリーチャーが戦場から墓地に置かれるか、カードを感染させるたび…」
強制生け贄のないタイプだと疫病使いのようだなぁ。
「感染している」ことをマークにして拡張するのも可能かもですね…
(last edited: 2010/04/29(木) 02:56:05)
2010/04/29(木) 02:44:24
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ダグルス
現在の黒の非クリーチャー・カードをいろいろ考えてはいるのですが、【蛇足感染】関連のものしか浮かばないのでこちらに書き込みます。せっかくのオリエキだし、少し【蛇足感染】をおしてみたいとも思います。
ネーミングセンスないので省略系
《蛇足感染１》(B)(B)(B)
クリーチャー-ネズミ・ホラー
あなたのコントロールする他のネズミは+2/+1の修正を受ける。
あなたのコントロールする他のネズミでないクリーチャーは、-2/-1の修正を受ける。
蛇足感染-(1)(B)(B)
2/3
《蛇足感染２》(2)(B)(B)
クリーチャー-ネズミ・ホラー
あなたのアップキープの開始時、芸術的パーマネントを３つ生け贄に捧げる。
蛇足感染-(2)(B)
5/4
《蛇足感染３》(B)(B)
クリーチャー-ネズミ・ホラー
あなたがコントロールするクリーチャーは装備できず、あなたは装備品を唱えられない。
蛇足感染-(B)
3/1
《蛇足感染４》(3)(B)
クリーチャー-ネズミ・ホラー
沼渡り
各対戦相手のコントロールするクリーチャーは+1/+1の修正を受けるとともに、沼渡りを持つ。
蛇足感染-(1)(B),カードを１枚捨てる。
6/6
他にも能力だけならば「あなたのコントロールするクリーチャーが攻撃に参加するたび-1/-1の修正を受ける。」「あなたのアップキープの開始時、１点のライフを失う。」など。
《勝利条件》(2)(B)(B)(B)
エンチャント
あなたのアップキープの開始時、あなたがオーナーであるパーマネントを対戦相手１人が７つ以上コントロールしていたとき、あなたはこのゲームに勝利する。
《感染奪い》(2)(B)
ソーサリー
あなたがオーナーであるクリーチャー１体を対象とし、それのコントロールを得る。
カードを１枚引く。
《悪魔の交換》(3)(B)
ソーサリー
あなたの墓地にあるクリーチャー・カード１枚を対象とし、それを対戦相手１人のコントロール下で戦場に出す。その後、その対戦相手はそのプレーヤーの墓地にあるクリーチャー・カード１枚を対象とし、あなたのコントロール下で戦場に出す。
(last edited: 2010/05/01(土) 00:33:15)
2010/05/01(土) 00:26:03
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鬼識
>蛇足感染
クリーチャーの質が良く、デッキによっては自分へのデメリットは無いので、
相手に渡さずに自分で使うのもありかもしれませんね。
相手に渡すことを前提にデッキを組むのは、かなり壁でも無いと瞬殺されそうですし、バランスが結構難しそうですね。
クリーチャーを相手に渡してしまうのは結構なデメリットですし、ちょっとのリターンでは微妙だと思うので、無力化した状態でプレゼントできれば良いかもしれません。また、直接相手に渡すのではなく、死んだら相手にプレゼントというのはどうでしょうか。
蛇足感染 [コスト] (蛇足感染コストを支払う：クリーチャー1体を対象とする。これはエンチャント(クリーチャー)を持つオーラになり、それにエンチャントされる。それのコントローラーはこれのコントロールを得る。蛇足感染はこれがあなたの手札に存在する場合のみソーサリーとして起動できる。)
黒によくあるデメリットエンチャントになるクリーチャーというイメージです。エンチャントな分破壊もされやすいですし、相手に渡すデメリットは減るのではないかなと。
蛇足感染 (これが戦場から墓地に置かれたとき、それがクリーチャーであれば、クリーチャー1体を対象とする。これはエンチャント(クリーチャー)を持つオーラになりそれにエンチャントされる。それのコントローラーはこれのコントロールを得る。)
こっちは普通に自分で出せる分、オーバーパワーになってしまうのが問題ですが。
2010/05/01(土) 01:03:59
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第二波
皆さん、お疲れ様です。
色々メカニズムも決まってきたようで、面白そう。
ちょろっとだけ参加させてください。
>>214-221
>土をこね直す
一番手間が少ないのは《ちらつき》なんですが…まぁ、色々不都合は多いですよね。
《多相の戦士》《サーペイディア諸帝国史、第七巻》を参考にするのが、テンプレート上では望ましいんですが、スペース足らないだろうし。
『モードを選ぶ』とか『上の３つから』みたいのは、まぁ、齟齬なく伝わるから大丈夫…かな…？
《ヴェズーヴァの多相の戦士》の変異経由ってのは、テキストの簡便さも含めて巧いやり方でしたねぇ。
>継承
細かい話なんで、今でなくてもいい気もしますが…。
>>214の定義だと、若干曖昧なところがあるので確認させてください。
すでに通過した議論だったらスミマセン。
・カードに印刷された起動型能力“以外”も与えたいのか。
・能力の継承に期限（カードが追放されている間）を設けたいのか。
・継承を持たない一般のパーマネントに「継承を与える」ようなカードを想定するか。
いかがでしょうかね。
2010/05/01(土) 22:02:48
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| 227 : |
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鬼識
>>224
黒マナのみの支払いで強化はいいですね。
凄い使えそうな気がします。
リミテッドでは黒単色なんてありえないので普通の強さですが、
構築では強いというのもリミテ専用カードを作らなくて良くなりますしね。
>(1)
「この呪文を唱えるために支払われたマナがすべて(B)である場合、」
とかで(1)も無理になるのではないかと思います。
2010/05/02(日) 03:18:48
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| 228 : |
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鬼識
また、思い付きを。
>黒
蔓延や感染は黒の特徴である病気にかかった人や病気のもとを持つものが持つ能力だと思います。
おそらく、ネズミも多少は入るでしょうが、黒の主要種族がネズミなら、ネズミ専用のメカニズムがあっても良いのではないかなと思います。
どうでしょうか？
>土
ふと思っただけなんだが、最初にあった芸術として、演劇があまりカードに絡んでない感じなので、土を演劇にするのはどうでしょうか？(赤白っぽい気もしますが)
演劇だと、あるクリーチャーが他のクリーチャーになったりする能力が似あうのではないかなと。
恐らく、土であることに意味があるっぽいので、無理だとは思いますが。
>芸術
今、どんな芸術がカードになりそうなのか整理しておいた方が良いかもしれません。
ちょっと芸術の種類が少ない様な気がします。予想ですが。
花火と土くらいかなと。
>>226
カードに書かれていない能力を与えるというのは、具体的にどういうことでしょうか？ 墓地に行く前に継承やオーラとかで持ってた能力なのでしょうか？
個人的には、「追放されている限りその時点でこのカードが持つ起動能力を継承者も共有して持っている扱い。」という処理になるのが分かりやすいと思います。
追放領域を離れたら継承終了で良いのではないかなと。
一般はカードとして作ると挙動が面倒な感じではありますが、面白そうなので有りが良いと思います。
(last edited: 2010/05/04(火) 05:55:39)
2010/05/04(火) 05:51:43
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| 229 : |
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第二波
>>228
＞カードに書かれていない能力を与える
「継承を持つパーマネントが戦場を離れる直前に持っていた能力（最後の情報）」を参照するのか、
「継承を持つカードが、追放されている今現在に持っている能力」を参照するのか、というつもりでした。
ホント細かい話で恐縮だったんですが、>>214を見ると、
＞継承しているクリーチャーは“このパーマネント”が持つ全ての起動型能力を得る。
となってましたので、ミス／意図的のどっちなのかな、と。
まぁやっぱり記憶問題の壁がブ厚いので、カードに書かれた能力のみを持たせるのがスマートだろうと思います。
ちなみに、>>226で言うところの「継承を与える」ことを睨まないなら
誘発型能力と常在型能力に分ける格好にすると、ルール整備上は楽チンでしょう。
ただしこの場合、追放されているカードが継承を失うと機能停止します。
「このパーマネントが（戦場から）いずれかの墓地に置かれたとき、クリーチャー１体を対象とする。このカードをそのクリーチャーに継承している状態で追放してもよい」
「このカードに継承されているクリーチャーは、このカードが持つすべての起動型能力を持つ」
「継承を与える」ことを睨むならば、単純に誘発型能力の中にちょっと長めに書けばＯＫだろうと思います。
「このパーマネントが（戦場から）いずれかの墓地に置かれたとき、クリーチャー１体を対象とする。このカードをそのクリーチャーに継承している状態で追放してもよい。このカードが継承されている限り、そのクリーチャーはこのカードが持つすべての起動型能力を持つ」
またはもっと簡単に
「このパーマネントが（戦場から）いずれかの墓地に置かれたとき、クリーチャー１体を対象とする。このカードを追放してもよい。このカードが追放されている限り、そのクリーチャーはこのカードが持つすべての起動型能力を持つ」
ちと慌てて書いたんで端々がいい加減ですが、大体こんな感じかなぁと。
まぁ、どっちにしたって注釈文は変わらないでしょうし、後から切り替えられるレベルの話ですんで、カードを作りながら微調整していけると思います。
2010/05/04(火) 22:28:57
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| 230 : |
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鬼識
後半の案は、それが追放領域で継承を持つかどうかに関係なく、
能力を与えている。という設定でしょうか。
継承を失なわせるカードなんてそうそう出ない気もしますし、
失なわせるなら「追放領域にあるカードを墓地に置く」で疑似的に失なわせることが可能なのですよね…
ということは、追放中に継承を持つことは参照する必要が無いのでしょうか…
>ちなみに、>>226で言うところの「継承を与える」ことを睨まないなら…
整備上の違いは分からないのですが、
継承を与えるカードについて、
戦場にいるときに継承を与えつつ墓地・追放にいっても継承を持ち続けるようにしておけば、継承自体の説明は前半の案で行けるのではないでしょうか。
クリーチャー1体を対象とする。それは継承を得る。それは継承により追放されたことによっては継承を失なわない。
墓地に置かれたとき、この能力によって得た継承により追放される
→後半効果により追放領域でも継承を持ち続ける
テキストが非常に面倒ですが…
（そもそも動作するのか？継承のルール的に継承持ちが継承している限り、継承を失なわせる効果以外では継承を失なわない様にしておけば良いのでしょうか？）
(last edited: 2010/05/05(水) 13:59:43)
2010/05/05(水) 13:58:38
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| 231 : |
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第二波
>>230
＞後半の案は、それが追放領域で継承を持つかどうかに関係なく、…
はい、そうです。
逆に言えば、>>229の前半の案は、継承の一部が追放領域で働く常在型能力になっている点がポイントということです。
これによって、前半案は憑依とほとんど同じ挙動になります。
＞整備上の違い
これは単純に、私が、ルールは「正しい挙動を、簡潔に解りやすく」作るのが重要だと考えているからです。
後はまぁ、考えもしなかったエラーが起こったときに、元が簡潔だと修正しやすいですし。
＞戦場にいるときに継承を与えつつ墓地・追放にいっても継承を持ち続ける
できないとは思いませんが、ちょっと面倒ではないでしょうか。
面倒の割りに、得られるメリットが薄い、という気がします。
さて、意図的に継承を与えるカードを作る以外にも、同様の問題は生じ得ます。
例えば《姿分け》とかですね。
個人的には、継承については、土台の構想がしっかりしていますし、過去のカードから遠く離れたシステムでもありませんから、
「実現したい挙動」と「起こって欲しくないこと」を決めて、それからルールの詳細を決めるんで大丈夫だと思ってます。
(last edited: 2010/05/05(水) 21:56:11)
2010/05/05(水) 21:53:41
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| 232 : |
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ダグルス
鬼識さん、遅レスですがひとりよがりな【蛇足感染】にレスありがとうございます。
これは非常にバランス調整が難しいですが、無理に能力をいじらずP/Tや他の基本的な能力で補えばいいし、それでも無理なら「(2)(B):《》生け贄に捧げる。この能力はオーナーのみ起動できる。」で十分だと思います。
ＧＷは個人的にとても忙しく、黒の非クリーチャーが延長されているのはたいへんありがたいと思います。単色推奨もとてもいいと思いますが、自分は全然思いつかない。
少し前に自分がドアホなレスを繰り返した元の【感染】について。
どうにも「ＰＩＧをうつす」能力が>>222の【案２】で収まると思うのでわざわざ【感染】なんて付ける必要もないと思います。
どうしてもこの能力で頑張りたいのなら、鬼識さんもおっしゃってますが、【継承】と同様の挙動にするほうがいいでしょうし、それはもう完全に【憑依】の拡張でしかありません。
しかし、まだ頑張る。このままでは終わらない！となると…
キーワード能力ではなく、能力語として【感染】を残し、
《》(C)
クリーチャー-ネズミ
感染-《》が戦場から墓地に置かれたとき、ホニャララし「《》が墓地にある限り、(クリーチャーの括り)が戦場から墓地に置かれたとき、ホニャララする」を持つ。
P/T
こんな感じでいかがでしょうか？ポイントは感染源である自身が先にＰＩＧを誘発させるところ。さらにそのＰＩＧを誘発させないと感染能力を持たないところです。
しかしながらそういくつもＰＩＧを作れないでしょうし、レアリティ別サイクル程度で抑えておくのが無難かなと思います。
ガン否定してしまって申し訳ないです。
2010/05/07(金) 01:47:32
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| 233 : |
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ダグルス
雑談の方でテキスト案を出してしまったのでこちらに投稿し直します（補足も）
《ショック花火師》(2)(R)
エンチャント・クリーチャー-オーラ・ゴブリン
エンチャント（芸術的パーマネント）
エンチャントされているパーマネントがタップされたとき、そのコントローラーは、それを生け贄に捧げ、《ショック花火師》はクリーチャー１体はプレーヤー１人を対象とし、それに２点のダメージを与える。
2/2
投稿し直しながら、、、自分はつくづくまとめるのが遅いというのと、皆様とずれたところにいってしまうなと思います。
「破壊する」だと「破壊されない」ヤツで何度も誘発できてしまうので「生け贄」にしてみました。あとは見ての通りオーラになってます。すっきりさせることだけを念頭に置いたらこうなってしまって……火薬カウンターを私の頭に乗せてください。。。
2010/05/15(土) 01:18:19
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| 234 : |
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はく
色々あって一日遅れてしまいましたが、クリーチャーのPickを公表します。
赤白は殆ど以前の通りだと思います。
青緑も個別Pickを追加したくらいで、同じく以前通り。
そして黒ですが……迷走に迷走を重ねている状況です。
試行錯誤している内に、メカニズムも替えざるを得ないという始末。
ここまで悩む事になるとは思ってもみませんでした。まさか黒が最大の難関だったとは……
2010/05/18(火) 00:23:50
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| 235 : |
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はく
【赤白Pick】
クリーチャー・タイプは、特筆すべきタイプでない限り「その他」と記載。
名前は、その能力からイメージされるものを勝手に仮名として設定。
ここでのPickは、基本的に確定Pickのつもりで記載しています。
但し、今後二周目の投稿によっては、より良いと判断した上で幾つか
このPickの中から抜ける・調整されるカードもあるかも知れません。
バランス調整等の意見はいつでも受け付けています。お気軽にどうぞ。
●メカニズム捕捉＆足りない部分
左側：現在のPick枚数（左から順にコモン、アンコモン、レアの枚数）
右側：それを受けて、必要だと思われる残り枚数（左から順に同じく）
・白（７，２，２） → （３~５，２~４，３~５） 計21枚から23枚
・赤（４，６，２） → （６~８，０~１，３~５） 計21枚から23枚
・多（１，０，１） → （０~１，０~１，０~２） 計３枚から５枚
※多色は前面に押し出すものではなく（芸術品であれば別ですが）、
赤白デッキを組みやすくしたり、足りない部分を埋めるものとします。
ですので、やたらな多色ばかりの投稿は控えて頂くようお願いします。
・《即興》
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/05/18(火) 00:33:31)
2010/05/18(火) 00:24:19
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| 236 : |
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はく
【青緑Pick】
クリーチャー・タイプは、特筆すべきタイプでない限り「その他」と記載。
名前は、その能力からイメージされるものを勝手に仮名として設定。
ここでのPickは、基本的に確定Pickのつもりで記載しています。
但し、今後二周目の投稿によっては、より良いと判断した上で幾つか
このPickの中から抜ける・調整されるカードもあるかも知れません。
バランス調整等の意見はいつでも受け付けています。お気軽にどうぞ。
●メカニズム捕捉＆足りない部分
左側：現在のPick枚数（左から順にコモン、アンコモン、レアの枚数）
右側：それを受けて、必要だと思われる残り枚数（左から順に同じく）
・青（４，４，２） → （５~８，０~２，２~４） 計20枚から22枚
・緑（４，３，２） → （７~９，１~３，２~５） 計21枚から23枚
・多（０，１，１） → （０~１，０~１，０~２） 計３枚から５枚
※多色は前面に押し出すものではなく（芸術品であれば別ですが）、
青緑デッキを組みやすくしたり、足りない部分を埋めるものとします。
ですので、やたらな多色ばかりの投稿は控えて頂くようお願いします。
・《継承》
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/05/18(火) 00:34:04)
2010/05/18(火) 00:24:33
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はく
【黒Pick】
クリーチャー・タイプは、特筆すべきタイプでない限り「その他」と記載。
名前は、その能力からイメージされるものを勝手に仮名として設定。
ここでのPickは、基本的に確定Pickのつもりで記載しています。
但し、今後二周目の投稿によっては、より良いと判断した上で幾つか
このPickの中から抜ける・調整されるカードもあるかも知れません。
バランス調整等の意見はいつでも受け付けています。お気軽にどうぞ。
●メカニズム捕捉＆足りない部分
左側：現在のPick枚数（左から順にコモン、アンコモン、レアの枚数）
右側：それを受けて、必要だと思われる残り枚数（左から順に同じく）
・黒（４，１，２） → （６~８，３~４，４~５） 計21枚から23枚
・《疫病》
疫病はネズミ専用、かつ単色推奨のメカニズムです。感染が大元の能力です。
感染のようにカウンターを相手に渡してデメリットを与える能力ですが、
その対象がクリーチャーだけでなくプレイヤーにも拡大したという事、
そしてその感染力は黒マナに依存しているという事が大きな違いです。
ネズミに何か意義を持たせては、と考え、このような形にしてみました。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/05/18(火) 00:34:34)
2010/05/18(火) 00:24:50
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ダグルス
はくさん、pick本当にお疲れ様です。
好き勝手な妄想をくみ取っていただきありがとうございます。
では以下自分の意見です。またみなさんとズレてたらごめんなさい。
【赤白pick】
◆即興
白＝即興＋瞬速、赤＝即興＋速攻ですね。非常にわかりやすくていいと思います。
《火花》は即興と自身の能力がターン終了時に同時に誘発して、スタックに置く順番が自分で決められる形でいいですか？
◆芸術作品・芸術化
芸術化はあと少しパターンを増やすだけですね。アンコモンくらいに対地味陣営を意識した誘発条件のクリーチャーがいるといいかも。
芸術作品の方は、「白のバニラ的な基本的な能力のクリーチャー」に「芸術的」をつけることで作りやすいかな？《芸術的1マナ2/1》《芸術的2マナ2/1山渡り》etc
その分カード名をかっこよくしたい。
《超大作》はタフネスを参照するカードとのシナジーに興味があります。唱える条件の緩和、もしくは「防衛」の削除を希望します。
◆花火
もう意見は投稿しましたので割愛。レアにもう１枚カオス」な花火ほしいですね。
あとアンコモンに芸術化と同様対地味用を。
◆その他
コストが２マナに集中してますね。大型クリーチャーを考えねば。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/05/18(火) 03:21:59)
2010/05/18(火) 03:21:22
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| 239 : |
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鬼識
お疲れ様です。
せっかくなので、いくつか気になった点を。
>>赤白
>《即興》
全体的にいえることですが、メインとなるキーワード能力の割りに枚数が少ないように感じるのですが、どうでしょうか。
もう少し多くても良いと思います。
後、白の《即興》クリーチャーが完全にサポートになっているので、白単色のファッティーがいても良いかなと思います。
後、個人的要望ですが、即興芸術をイメージしているので、
全部芸術クリーチャーくらいであって欲しかったです。
芸術家が入るのはまだ許せるとして、芸術に関係ないものが即興を持つのは世界観的に問題だと思います。
>《救出》
自身を戻せば(W)の数だけクリーチャー呪文を唱えることができます。今は無さそうですが、今後問題になる可能性があるかもしれません。
>《芸術作品》
芸術的パーマネントがほとんどありませんね。もっと数が無いと芸術デッキは作れないと思います（イメージは神河のスピリットくらい）。
基本的にバニラしかいないのなら、いても作られない気もしますが･･･
・芸術作品の増加 or 芸術ではない作品を示すものの決定
・芸術作品の参照の増加
が必要だと思います。
今は、芸術であっても余り恩恵をうけてない気がするので、付いてる意味が薄い感じがします。
後、自身の芸術家等、当初のピックが消えているのが悲しいですね。バランスのために削除するよりも、芸術性を重視して何とか修整を加えてでもパックに入れたいなと思いました。
>《超大作》
個人的に使われないと思います。
メカニズムは面白いので、もう少し使われるものをスペースに入れたいかなと。
全体的に芸術感が少ない気がするのですが、どうでしょうか？
せっかくのパックでメインテーマなのにという気がしてしまうのですが。（バランス的な問題かもしれませんが）
(last edited: 2010/05/18(火) 06:35:38)
2010/05/18(火) 05:42:09
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| 240 : |
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鬼識
>>青緑
>《製作》
芸術家に持たせないほうが幅が広がると思いますし、ゲーム的にも活躍すると思います。
後、本来一部の能力にしか過ぎなかった誘発能力持ちを中心に考えたのが勘違いだったかなと思っています。
誘発能力を必ず持つ存在であるならば、ただの壊れるソーサリーです。
（本来レアな存在だったはずの誘発持ちについて考える→芸術家というイメージになる→芸術家専用の能力に→P/T低いと言う問題）
個人的要望ですが、最初の案のデメリット効果として扱いたいです。
・製作があるからP/Tが高い(コモン枠)
・製作があるからマナコストが低い(アンコモン枠)
ですね。
例えば、3マナ製作4の6/7ワームがいたりしても良いと思います。
他の幅としては「タップしている限りorアンタップしないこと」に関する能力等も挙がっていましたね。
>《土》
今までと比べると大分使いやすくなってますね。
もうちょっと強くないと構築では･･･という気はしますが。
レベルクリーチャーと比べると、やっぱり地味ですし･･･
こねなおしたときだけ選べる第3のモードとかは面倒ですかね･･･
>芸術的パーマネント
自分のイメージではかなりの枚数存在するイメージだったのですが、
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/05/18(火) 06:28:11
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| 241 : |
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awa
おおお、ついにPick発表されましたね！！
はくさん、お疲れ様です！
まあ、まずはゆっくり休んでください。
今は時間がありませんので、仕事から帰ったらゆっくりPick作品を見てみることにしよう。
本当にお疲れ様でした！
2010/05/18(火) 06:29:44
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| 242 : |
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鬼識
>《守破離》
面白いですね。
守は継承で実現できているので、それに関連して破や離をイメージできる能力とかがあっても面白いですね。
（以前出てた案では、継承した後で強くなる能力とか）
《守破離の魔除け》
ソーサリー
以下のモードの内、上からＸつから１つを選ぶ。Ｘは墓地に存在する《守破離の魔除け》の枚数＋１。
「守の効果」
「破の効果」
「離の効果」
とかも面白いかも。何回もやる内により強力になるイメージです。
2010/05/18(火) 06:35:22
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| 243 : |
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はく
《黒のPickについてですが、一旦保留とします。》
黒は……最悪の場合、赤白と青緑が確定してからかも知れません。
>>《疫病》補足
まず元の提案した《蔓延》ですが……
個人的な事を言わせて頂くと「これはどうなんだろう……」と思いながら提案しました。
提案した理由は「一番話されていたし、案として挙げている人が多かったから」です。
実際にどう動くかやバランスについてはあんまり考えている余裕がなかったですし……
蔓延を実際に動かすと「死に過ぎ笑えない」状態になりますね。
PIG重複が何やかんやで強いです。手札破壊でもあった日には、死ぬだけで
（勿論こちらのボードアドバンテージも失いますが）一方的に壊滅させれます。
蔓延を基礎に置くと、当然墓地利用カードも多く出てくるでしょうから、
ボードアドバンテージを失う事もあまり気にならなくなります。
かといってPIGを弱めると、今度はただ死に易くなっただけ、となってしまいますので、
結構匙加減が難しいところだと思いました。
……しかし寧ろそんな逆境を利用しての黒だ、と言えなくもないのですが。
そして残った中で大きく取り上げられていた《感染》ですが、幾つかパターンがありました。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/05/18(火) 13:08:27)
2010/05/18(火) 10:54:40
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| 244 : |
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鬼識
お疲れ様です。
ちょっと気になったのですが、このパック内のカードは実際に遊ぶのでしょうか？
今回のカードは結構カウンターを利用するカードが多いのですが、
実際に遊ぶ上でそれらを判別したりすることは可能なのかなと思いました。
>蔓延
説明ありとうございます。何となくどういう効果なのかが分かりました。
>メカニズムの話
赤白や青緑で述べられていたように、1メカニズム5枚程度の採用であれば、
複数のメカニズムを採用するのも全然ありえると思います。
それぞれの投票時に作成枚数のイメージも募集すると良いかもしれません。
（少量用のメカニズム＝サイクルとしての採用にするとか）
また、一つに搾る前に実際に作ってみて厳しいものがあれば削除というのもありかなと思いました。（黒のメカニズム案xつを公開→それらを使ったカード案を募集→ピック。みたいな）
投票を言い出したのは自分なのに申し訳ありません。
2010/05/18(火) 13:21:15
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| 245 : |
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はく
遊ぶ予定ですし、そこまで作って初めて一つのオリエキだと思います。
>>カウンター
そうですよね……+1/+1、-1/-1はともかく、その他カウンターだらけだとどう分類されるのかが気になります。
自分はMWSを使えないので、カウンターや継承をどう表現するかは分からないのです。
誰か分かる方がいらっしゃれば、是非その辺りの可能・不可能について教えて頂きたいです。
>>黒メカニズム
>>一つに搾る前に実際に作ってみて厳しいものがあれば削除
そんな感じが一番いいかも知れませんね。ただ黒のクリーチャー枠は20ちょっとなので、
メカニズムは２つくらいが限度でしょうか。あとはレアリティサイクルを１つか２つ……
殆どのカードが何かしらのメカニズム・サイクルに組み込まれている必要もないですし、不自然ですし。
2010/05/18(火) 13:35:38
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| 246 : |
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f.m.cross-beam
はくさんお疲れ様です！
そしてなんというボリューム…本当にお疲れ様です…！
ひとまず一周見てきました。
しかし今日はちょっともう時間が無いので、雑なコメントになりますがすみません。
・赤白
即興…レアに１つ、デッキの中枢になるようなボス級のcipが欲しいかなと思いました。
芸術作品・芸術化…フレーバー的に必要なら赤または多色の芸術的クリーチャーもアリですよね。あと個人的には前から《審判》が気になってますのでリストにあって嬉しかったです。
花火…バリエーションをこちらでも考えてみます。ソーサリーでカウンターを載せるのも有りの方向ですか？
その他…これはもう大丈夫だと思います、とても面白い内容でした。
・青緑
継承＆制作…これは頭数足りないので、もっとたくさんアイディア出していきますね。
土…これはほぼ完成形でしょうか。やはり構築には厳しいのかもしれませんが、僕の注目は《波色の土》ですね。ドローかアタッカーという。これは使ってみたいと思いました。
その他…マナバーンが衝撃的ですね。赤白もですが、ここは思いついたら追加、ってことで認識しておきます。
あと青緑に芸術的クリーチャーがいないとのことですが、僕のイメージ内に、「自身を芸術として極めている」芸術家がフェアリーかエルフで存在してるんですよね。
せめて１体だけでも、伝説の芸術家かつ芸術的なクリーチャー、というのをどうでしょうか。
黒はまたゆっくり考えさせてください。ひとまずカウンター案を採用してくださった事は嬉しい限りです。
2010/05/18(火) 23:39:53
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| 247 : |
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awa
改めまして、はくさんPickお疲れ様でした。
いやはや、すごいボリュームですね。
青緑や黒はまたゆっくり目を通してコメントするとして、ひとまず赤白だけ。
◆即興
同じメカニズムでありながら、白と赤でうまいことカードの性格が差別化されており、非常に面白いと思いました。
《タッパー》《救出》はかなりイヤラシイ動きをしそうだし、《火花》《ショック飛ばし》はバーンデッキ組みたくなりますねえ。
気になった点としては、《デレロー改》と《ドラゴン》は即興コストをもうちょっと安くしてもいいんじゃないかなと思いました。
特にドラゴンは即興で唱えるメリットがもうちょっと明確でなければ、8マナはしんどいなあと。
芸術品を1つ生贄に捧げるごとに(2)ずつ即興コストが安くなる、とか。
こいつらをフィニッシャーに据えた中速コントロールデッキとか組めそう。
◆芸術化
《超大作》は他のみなさんも指摘されているように、もう少しレアとしてのパンチが欲しいですね。
このままでは《希望の化身》以上の活躍も難しそう…。
コストを下げるか、条件を緩くするか、防衛をはずすか。
《審判》強えー！自軍の生物には回避手段が用意されている点が素敵です。
ただ、このままでは《神の怒り》の上位互換なので、起動には(1)(W)くらいかかってもバチはあたらないような気もします。
それでもこのセットの目玉カードになりそうですね。
これも中速コントロールデッキに4枚入れたい。
◆花火
採用された花火師はどれも面白いと思います。
起動コストもいい感じではないでしょうか。
さっそく脳内でデッキを組んでみよう。
ダグルスさんのおっしゃるようにレアに「カオスな花火」は面白いかもしれませんね。
ちょっと考えてみよう。
◆その他
《山羊》これはArtatogですね。このカード好きなので採用されて一安心。
《騎士》2マナ2/2でデメリット持ちだとカードパワーが足りないように思うので、先制攻撃などの別の能力もあったほうが良いと思います。
《無頼》場をリセットしながら火力を連発するようなデッキに入りそうですね。《審判》と相性ばっちり。
これだけカードが並ぶと作業が進んでる実感がわくので実に嬉しいですね。
はやくデッキ組みたいなあ。
(last edited: 2010/05/19(水) 12:18:28)
2010/05/19(水) 12:17:08
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| 248 : |
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名も無き者
>自分はMWSを使えないので、カウンターや継承をどう表現するかは分からないのです。
>誰か分かる方がいらっしゃれば、是非その辺りの可能・不可能について教えて頂きたいです。
MWSでは、各カードにカウンターの数を一つだけ書いておけます。
その他に、各カードにメモを書くことができるので、カウンターの種類をメモとして書くことは可能です。
複数のカウンターが置かれているのを表現する場合、カウンターの数として合計値を書いておいて、メモとして、うちいくつがどのカウンターかを書く、みたいな方法になることでしょう。
2種類以上のカウンターが乗ることが頻繁に起きるようだと、かなり煩雑なので、あまり現実的ではないと思います。
少なくともMWSを使うつもりなら、そのようなデザインは避けるべきです。
2010/05/19(水) 13:04:09
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| 249 : |
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awa
青緑に関してコメントします。
◆継承
どれも基本的な能力にまとまっていて、バランスも良いと思います。
ただ、やはり生物のサイズに関してはもう少し強気で良いのではないかと思います。
このままでは生物が小粒すぎて私の花火デッキ（脳内）の敵ではありませんｗ
それじゃあ、どれぐらいが適正なのかといわれると難しいところですが…全員あと+1/+0くらいかな？（《日光浴》なら+1/+1もありか）。
もしくはコストを(1)ずつ下げるとか。
◆制作
あ、これは芸術家の能力になったんですね。
鬼織さんもおっしゃっているように、大型芸術的クリーチャーに持たせるものだと思っていたので少々戸惑いました。
芸術家に持たせる能力なら最初に提案されたときのネーミング「瞑想」のほうがしっくりくる気がしますし、「制作」なら芸術的クリーチャーのイメージです。
まあ単にイメージの問題なんですけどね。
また、この能力だとアンタップ能力とシナジー形成しづらい点ももったいないかなあと。
せめて「アンタップステップに」ではなく「アンタップするたびに代わりに」のほうがデッキ戦略に幅がでるのではないでしょうか。
火薬カウンターとタップ能力の関係と対になる能力であって欲しいです。
是非ともご一考を！
◆土
捏ねなおせるのはいいですね。
構築に耐えれる仕様となると、やはり生物のサイズはもう少し強気で良いのでしょうか。
序盤用のマナ加速とマナ基盤の整った後半用のアタッカーとか、相手がコントロールだった場合のアタッカーとアグロデッキだった場合のブロッカー、みたいに明確に役割分担できるものは強いでしょうね。
《草色の土》の2/2のほうは、是非「平地渡り」と「山渡り」を持った狼で！
《波色の土》クロック・パーミッションに入れるなら「2/1 飛行」でもバチはあたらなそう。
アンコの土はどれもいい感じじゃないですかね。使ってみないとなんともなところではありますが。
《瑠璃色の土》は強いなあ。これは目玉カードですね。
◆その他
みんな面白いカードだと思いました。
あとは世界観にあった格好良い名前が必要ですね。
2010/05/19(水) 19:29:43
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| 250 : |
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BluE
さて、新参の立場から「制作」について提案させていただこうと思います。
他の方も仰っている事ですが、制作が芸術家の能力とされているために、セットのメインテーマであるはずの芸術的パーマネントの数が少なくなってしまっていると思います。
一方でこの形は、「芸術家が作品を完成させる」というフレーバが明確に感じられる形だととることもできます。
そこで私は、制作はあくまで芸術的パーマネントの持つデメリット能力だとした上で、それを芸術家がサポートする形を考えました。
●制作N(これはN個の制作カウンターが置かれ、タップ状態で戦場に出る。この上に制作カウンターが置かれているかぎり、これをアンタップする代わりにその上から制作カウンターを１個取り除く。あなたはあなたがコントロールする芸術家１体をアンタップする代わりに、この上の制作カウンターを１個取り除いてもよい。)
芸術家のアンタップを飛ばすことで、制作完了までのターンを短くすることができます。共同制作のイメージです。セットのテーマ的にも、芸術家と芸術的パーマネントは明確なシナジーを持つべきと考えた上での形です。
この形をとる場合、青緑の芸術家にはタップ能力など自発的にタップ状態になれる手段（回避能力つきの攻撃などでも）を用意するとよさそうです。
白赤の芸術家でも制作が加速できてしまうのが問題ですが・・・一応、即興とはアンチシナジーなので調整等で何とかなるでしょうか。
本スレ254にサンプルをあげておきます。よろしければご一考くださいませ。
(last edited: 2010/05/22(土) 00:48:44)
2010/05/21(金) 23:57:24
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| 251 : |
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はく
非常に申し訳ない！ ここんところ忙しくて碌に返信出来ませんでした。
今後生活がガラリと変わるので、出没頻度がより低くなるかも知れません……
皆さんの意見を聞いたうえで、少し変更を加えたいと思います。
具体的には《制作》（芸術家じゃなくて作られる生物のイメージだったんですね……そこを踏まえて書き直します）ですかね。
明らかに私のイメージ損ないだったので、また考えてみます。
それから黒についてですが、今の状態で保留にしておいて下さい。クリーチャー投稿の時も、黒はスルーで。
>>248さんの回答を受けまして、一度カウンターのあり方についても考えてみようと思っています。
それと度々意見として出てます「どんな芸術が収録されるのか」も同じく、ですね。
皆さんもこれらについて思うところがあればこちらのスレで述べて頂けると有難いです。
クリーチャー投稿は、今日明日中に制作他、能力変更があるところについて纏めますので、
それを公表次第、投稿という形でお願いします。
2010/05/23(日) 22:21:28
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| 252 : |
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鬼識
大変そうですね。お疲れ様です。
確かに、どんな芸術品が、どんな種類・どんな陣営に所属しているのか、あらかじめ決めておいたほうがよかったかもしれませんね。
今回はクリーチャーだけですが、アーティファクトやエンチャント等がどれくらい芸術品になるかも一緒に考えたほうが、全体の枚数バランスはよくなりそうです。ついでに陣営も。
個人的には、パック内の、芸術パーマネント・芸術呪文・芸術家・その他がどれくらいの比率で封入されているか、も重要かなと思います。
>収録したい芸術
・歌：以前も出ていましたがソーサリー的な何か
・彫刻：エンチャントからのクリーチャーとか、元々エンチャント・クリーチャーとか
・絵画：種類のイメージがつかめないですが
・演劇：種類のイメージがつかめないですが
・機械的な何か：機械のドラゴンとかそういうイメージ(無理があるかな…)
・装飾品：宝石とかそういうの
色々な芸術を考えると、花火や土は単体でも結構動作するためレア度サイクル(3~5枚)程度でも十分かなという気もしてきました。
一方で、それらがこの世界で主要な芸術になった世界観を考えるのも面白そうな気もしますし。
（ゴブリン＝花火、エルフ＝土のように、1部族が代々1つの芸術品を作ってきたというイメージが良いですね。ゴブリンはこの世代だけとかいう世界観も面白そうですね。）
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/05/24(月) 09:53:19)
2010/05/24(月) 09:40:16
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| 253 : |
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はく
>>《制作》
このパーマネントは、その上にN個の制作カウンターが置かれ、タップ状態で戦場に出る。この上に制作カウンターが置かれている限り、これは芸術的アーティファクトであるとともに、これがアンタップする場合、代わりにそれから制作カウンターを１個取り除く。あなたがコントロールする芸術家がアンタップする場合、代わりにこのパーマネントから制作カウンターを１個取り除いてもよい。
BluEさんのアイディアが非常に良かったのでほぼ踏襲させて頂きます。
ついでに彫刻的な意味合いを持たせためにアーティファクトを持たせてみましたが……どうでしょう。
基本的に持つのは芸術的クリーチャーですね。実在の動物等（熊、狼、ワームetc）を模造している感じでしょうか。
制作のPick内容は後日書き換えます。
>>鬼識さん
>>ほぼ出揃っている
どの辺りがほぼ出揃っていると思われたのでしょうか……全体としては、クリーチャー枠は４割も埋まってませんよ。
>>他のカードに関係なく、クリーチャーだけで枚数全て決めてしまうと、このパックのクリーチャーは、他のパーマネントや呪文とシナジーが一切無い
それはないでしょう……そもそもクリーチャーでない芸術的パーマネントを作れば、それだけでもシナジーはありそうですし、
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/05/24(月) 13:20:53
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| 254 : |
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鬼識
質問が1つあるので、それを先に。
パック内の芸術的なものはどれくらいの枚数なのでしょうか？
自分は結構な枚数存在するイメージだったのですが…
*****
>>253
返信を。
私の意見としては、大変だとは思いますが、1週目のpickが終わってから（且つ、>>251の質問の、芸術品の種類とか決めてから）、クリーチャー募集をかける(2週目を始める)ほうが良いと思っています。
現状問題無いという感じでしたら、私の意見は流してもらって構いません。
（そもそも、質問したのは、
・残りのpickを終えずにクリーチャーの募集を始めるの？
・>>251の質問をしているのに結果の前にクリーチャー募集を始めるの？
という思い付きの些細な疑問なので）
>どの辺りがほぼ出揃っていると思われたのでしょうか……全体としては、クリーチャー枠は４割も埋まってませんよ。
すいません。これは私の勘違い＆軽率な発言でした。
>「無理に」呪文ともシナジーを持たせる必要はない
恐らく、ここが完全に違う点だと思いました。
言葉を借りるならば、私は「無理にでも”芸術である”呪文とシナジーを持たせるべき」だと考えています。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/05/25(火) 08:54:28)
2010/05/24(月) 15:57:26
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| 255 : |
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awa
出張先からこんにちわ。
ログインしていない状態なのは勘弁してください。
>>251 はくさん
お疲れ様です。
無理のない範囲で頑張ってください。
別に提示されたスケジュール通りの進行でなくても私はかまいません。
みんなで楽しく、まったり良い物を作っていきましょう。
製作の仕様が変更になったんですね。
新しいほうだと、普段は割りと地味な部類に入るアンタップ能力がもしかしたら化けるかもしれないので、いろいろシナジーを考えるのが楽しみですし、「製作カウンターを取り除くたびに…」みたいな効果を持ったクリーチャーなんかのデザインの幅も広がったと思います。
今回の仕様の変更は私は大賛成です！
ただ「この上に制作カウンターが置かれている限り、これは芸術的アーティファクトであるとともに」の一文はいらないような気もします。
むしろ「製作カウンターがすべて無くなった」＝「芸術品の完成」とするなら、「製作カウンターがおかれている限り、これは芸術的ではない」ほうがイメージにより近いように思うのですがどうでしょうか。
（まあ、テキストが長くなるだけなのでどちらにせよこの文は無いほうが良いかな？）
まあ、この辺は実際に遊んでみてからの調整で問題ないでしょうね。
>>252 鬼識さん
自分なりのイメージで、各部族と芸術を結び付けてみました。
人間以外の種族は難しいですね。
・ゴブリン →花火
・エルフ →陶芸（土）や彫刻
・フェアリー →歌（ソーサリーやインスタントの芸術は青のイメージ）
・兵士 →装備品、軍歌（ソーサリーかエンチャント）
・ウィザード →機械的な何か
・ドワーフ →宝石とか（イメージ的には土地に関連した能力）
青緑の非生物呪文のPickにどのようなメカニズムが採用されるか分かりませんが、唱えた呪文の数にしたがってモードが増えていくシステムがあったじゃないですか。
あれって一つ一つの歌が重なっていき、最後に大合唱となるイメージに合いませんかね？
2010/05/24(月) 18:46:23
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| 256 : |
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BluE
>253 はくさん
「制作」、踏襲いただきありがとうございます！
ただawaさんも言われていますが、「製作中はアーティファクトになる」部分は要らないように思われます。主な理由は文字数で、私の原案でも省略なしなら「待機」と同程度の長さです。
イメージ面でも、私もawaさんがおっしゃることと同じものを感じますし、メカニズム的にも製作中のものには黒は触れないようになってしまい、黒の「アンチ芸術」が薄れてしまうと考えます。（黒にアーティファクト破壊を持たせるなら別ですが・・・）
よってこの一文には反対させていただきます。
それからまた一つ、小さな提案でも。「継承」についてです。
「芸術家が己の技能を弟子に教える」といったイメージだと私は解釈していますが、そうであるならこの能力を持つのも、「受け継ぐ」のも芸術家クリーチャーのみとしたほうがイメージに合うのではないでしょうか。具体的には、
●継承（このカードが戦場から墓地に置かれたとき、芸術家クリーチャー１体を対象とする。このカードをそれに継承している状態で追放してもよい。このカードが継承されている限り、それはこのカードが持つ全ての起動型能力を得る。）
ビーストや、黒のゾンビたちにどんな技を教えるの？といった感じです。
青緑陣営のメカニズムばかり提案してしまって申し訳ないですが、ニックネームどおり私は青好きなのですよ^ ^
2010/05/24(月) 21:56:34
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| 257 : |
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鬼識
>>256
>継承
世界観的にイメージは重要なので、良いアイデアだと思います。
そのパターンで行くと、継承持ちと同じ種族に与えるというのもアリかなと思います。どうでしょうか？（芸術家に与えるだけだと、デッキが全部芸術家になって、ちょっと貧弱なデッキになりそうです）
例えば、ゴブリン・芸術家ならば、芸術家にも与えれますが、ゴブリンにも与えれます。
この場合、芸術家デッキ以外にも、ゴブリンデッキにも、そのカードを入れることができるという利点がでてきますよ。
何回も継承できれば、ポケモンの卵みたいに、本来もてないクリーチャーに受け継いだりできたのですが…それは贅沢すぎますね＾＾；
ただ、これの問題は、継承呪文＝部族呪文。になってしまう事です…
2010/05/24(月) 22:23:21
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| 258 : |
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f.m.cross-beam
制作能力が「アンタップする場合、代わりに」の表記になったのは僕も大歓迎です。
ただやはり「制作カウンターが乗っている限り芸術的アーティファクト」なのは疑問に思っております。
ここはシンプルにお願いしたいところです。
シンプルにした上で、「制作カウンターが乗っていない限り、これは芸術的である」(←完成したから)のような一文を書き加えたいものに書き込んだりすればよいと思います。
はくさん、様々な苦心をしてくださり…お疲れ様です。
>>256-257
この際、継承能力にカッコを加えませんか？
継承(X) (このカードが戦場から墓地に置かれたとき、Xであるクリーチャー１体を対象とする。このカードをそれに継承している状態で追放してもよい。このカードが継承されている限り、それはこのカードが持つ全ての起動型能力を得る。)
従来の継承は継承(すべて)で再現できます。
で、ちょっと難儀な能力で「芸術家にしか伝授できないわ」っていう能力なら継承(芸術家)と。
ゴブリンにも応用したいなら継承(ゴブリン)。
で、今思いついたのが「弟子への継承」です。
継承(●●の弟子、○○)
というふうな固有名詞を入れてしまえばリミテッド殺しの完全な「弟子への継承」を体現できます。
思い付きですが、どうでしょう。
2010/05/24(月) 22:43:26
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| 259 : |
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鬼識
>製作
変更により、製作10とかも数ターンで運用できる可能性を秘めていますし、色々案が広がりそうですね。
ひとつ言えば、アンタップ能力持ちを入れる必要性が減ったのが残念ではありますが、両方立てるのは難しいので、これはしょうがないですな。
>制作カウンターが乗っている限り芸術的アーティファクト
この能力を持つカード自体を、芸術的なアーティファクト限定にするのはどうでしょうか？（アーティファクト・クリーチャー含む）
個人的にはクリーチャーでないアーティファクトが持っていても違和感は無いと思うのですが。
（青緑がアーティファクトを担当していなければダメですが。アーティファクト補助は赤白にあるんですよね＾＾；）
例：
《未完の金属ワーム》 (5)
芸術的なアーティファクト・クリーチャー
製作3
7/6
《未完の若返りの泉》 (2)
芸術的なアーティファクト
製作5
(T)：2点のライフを得る。
※製作が強制の場合。芸術品が持つなら強制、芸術家が持つなら任意が良いと思います。
追記：
私の意見は「完成するまで芸術的でない」の一文を追加するのではなく、未完成でも完成でも「芸術的なアーティファクト」で良いのでは？です。（始めから芸術的アーティファクトに付けるので一文減らせるという意味で）
(last edited: 2010/05/26(水) 11:45:10)
2010/05/25(火) 09:06:24
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ダグルス
もうぐちゃぐちゃいじらんでいいと思う。
継承なんか対象せばめんでもいいでしょ？
制作なんか瞑想案２に戻ってるし。
また考え直しか、面倒くせぇよ。
↑今こんな状態。一番難しい段階ですから仕方ないんですけど。
【制作】特定のパーマネントや呪文にカウンター減らす術を持たせたほうが短くなる。
アーティファクトうんぬんは、鬼織さんもおしゃっていますが「完成するまでは（制作カウンターが置かれている限り）アーティファクトではない」ほうがしっくりきます。
それでも能力に入れずに各々のカードに書けばＯＫ
⇒【瞑想案２】に収束。堂々巡りーーーー。
2010/05/26(水) 10:55:21
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awa
空気をまったく読まずにひとネタ投下。
カード投稿スレにあった《火薬の水連》および《ゴブリンの打ち上げ花火》と下記のカードを入れて、花火デッキを実際に組んで回してみました。
仮再録：《爆片破》《彩色の星》《予言のプリズム》《蛮族のリング》
↑ただしアーティファクトはすべて芸術的なものと想定
数回ほど一人回ししてみて思ったこと。
・《ショック花火》いい感じ
・一般的なバーンデッキに比べて遅く、1枚1枚のカードパワーも低いので、ドロー出来るアーティファクトを引き続けることができるかどうかが分かれ目。回転命！
・丁寧に花火師を除去してくるデッキに非常に弱そうだ
・多少重くても本体に飛ばせる大型花火が必要だなあ
・うまく回れば1ターンに7-12点くらいを叩き出すのですごい気持ちいい！！
・つか《爆片破》強え！
これらを踏まえたうえで、以下のカードを提案。
《突然の衝撃花火》 (1)(R)(R)
クリーチャー―芸術家 [アンコモン]
***が戦場に出たとき、あなたがコントロールする芸術的パーマネント１つを対象とし、その上に火薬カウンターを１つ置く。そのパーマネントは火薬カウンターが置かれている限り「このパーマネントがタップ状態になったとき、これを破壊する。」を持つ。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/05/29(土) 15:26:10)
2010/05/29(土) 15:22:36
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久しぶりです。
忙しい……というかネット環境すら安定していない状況で、殆どこちらまで手が回らない状況です。
このままだといつ再開出来るかもわからないので、どなたか切り盛り出来るのであれば是非お願いしたいところです。
一番の難所でほっぽり投げている形になって本当に申し訳ありません……
本来であればあと一ヶ月は余裕を持てたのですが、急遽予定が早まったもので……
2010/06/03(木) 00:17:04
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BluE
ごぶさたしておりました。とりあえずレスでも。
>>257 鬼識さん
「徘徊」型ですか・・・しかしメインとなるのはおそらく「人間・芸術家」だと思いますので、個人的には人間のクリーチャータイプに意味を持たせるのは抵抗あります。
非パーマネント呪文の継承は、私としてはセットに入れる必要性を感じていないのが本音です。実質的にラヴニカの１８７オーラと大差なく（クリーチャーがいないときにも撃てる程度の差）、その割りにはルール上の問題が発生しそうなテキストだからです。
>>258 f.m.cross-beamさん
「親和」や「連繋」型でしょうか。そこまでバリエーションを作る必要性があるのかどうか・・・。それこそ親和（アーティファクト）や連繋（秘儀）のように、基本１種類のみ（継承（芸術家））とするなら、継承先も分かりやすくなりますしいいと思います。
固有名詞への継承は・・・リミテももちろん、構築でも実用性が著しく低下すると思うので必要ないかと。
>>259 鬼識さん
>制作を持つカード自体を、芸術的なアーティファクト限定に
私も賛成です。ただ例にあるような、無色アーティファクトに持たせてしまうと青緑のメカニズムとはいえなくなってしまうので有色にするのが良いと思います。
彫刻だけでなく、絵画や書物もマジック的にはアーティファクトで表しているので、地味陣営には合っていると思います。
>>260 ダグルスさん
皆さまが議論し決めていったことを蒸し返すような提案をして申し訳ありません。しかしこのセットは何よりフレイバーが重要だと考えています。「芸術」を特殊タイプで表すならば、それを氷雪等と区別し特徴付けるのはフレイバー以外に無いと思うからです。現行案ではまだ充分にフレイバーを表せていないと感じたためこのような提案をさせていただきました。
>>261 awaさん
>【実際に】デッキを組んでみてからバランス調整したほうが【楽しい】
なるほど！たしかに必要なものも見えてきますね。時間があったら自分でも回してみようと思います。
>>262 はくさん
>どなたか切り盛り出来るのであれば
自分もあまり頻繁に来られる方ではないので、申し訳ありませんが他の方にお願いしたいところです。
（それに、私がやったらセットが青に偏りそうで・・・（汗））
(last edited: 2010/06/12(土) 14:02:50)
2010/06/12(土) 13:59:05
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朱霊
正直今のやり方だと管理人の負担が大きすぎて、やりたいという人がいるかどうか…。何を議論するかの提案からその進行、んでまとめまでやらないといけないわけで。少なくとも僕は自信ないです。
はくさん以外の方で皆がついていくかという問題もありますし。
紙束が終わったらまたオリエキスレ（今度はオリカのやつを、スレ主は手抜きできるシステムで）作ろうかな、とも思ってるので、はくさんがまともにネットに復帰できるまでそっちで暇つぶししてもらうってのはどうでしょう…？
2010/06/13(日) 03:09:41
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BluE
awaさんに倣って実際にデッキを組んで回してみましたので報告でも。デッキは青緑制作ビートダウンで、１・２マナの軽量芸術家で制作を加速します。
とはいえ、新しい型の制作はまだ投稿がないため制作クリーチャーのほとんどが自作です。バランス等のご意見いただけたらと思います。（自作したものはカード投稿スレ255に。）
思ったことは、
・現行スタン構築デッキには勝てない。（カードプールの広さが違いすぎるので仕方ありませんが・・・）
・《ラノエル》（芸術家マナエルフ）がやはり鍵。マナ出しから即、制作加速に入れる。
・製作中はほとんどのクリーチャーが寝ているのでブロッカーが別に欲しい。
・クリーチャー除去にはめっぽう弱い。待機と違い戦場にいるため審判の日で全て流れる。
・通常のマナコストも持つ待機と違い、必ず制作状態で出るため終盤にマナがあまりがち。
・引いてくるカードがタップインなのでブロッカーにならない。押されると逆転しにくい。
・色的に当然ですが、除去が無い。《睡眠発作》のような擬似除去でいいので欲しいところ。
と、すこし厳しい状態・・・、とはいえうまく回れば少ないマナで大型クリーチャーが出せる。制作クリーチャーの性能をもう少し調整すれば速度も出て面白いデッキになると思います。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/06/18(金) 00:38:53)
2010/06/18(金) 00:36:24
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BluE
テストプレイで気になったので、制作に若干の変更を加える事を提案します。
制作Ｎ（このパーマネントはその上にN個の制作カウンターが置かれ、タップ状態で戦場に出る。この上に制作カウンターが置かれているかぎり、これをアンタップする代わりにその上から制作カウンターを１個取り除く。あなたはあなたがコントロールする芸術家をアンタップする代わりにこのパーマネントをアンタップしてもよい。）
芸術家のアンタップを飛ばしカウンターを取り除くのではなく、代わりに制作持ちをアンタップします。
この提案の理由は、テストプレイ時に以下のような状況が発生した為です。
・制作持ちに制作カウンターが１個置かれている。
・芸術家が１体、タップ状態でいる。
従来のテキストではこの場合、アンタップステップにおいて「制作持ちをアンタップ状態に、芸術家をタップ状態のままにする」ことができないと思われます。（アンタップは同時であり、どちらもがカウンターを取り除く方に置換されてしまう。）
上のテキストであれば、カウンターを過剰に取り除くことは防げると思います。（ルールの解釈が間違っていたらすいません・・・）
微妙な変更で、挙動はほぼ変わりません。
2010/06/18(金) 01:15:06
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鬼識
テストプレイお疲れ様です。
>変更案
細かい事ですが、芸術家によるアンタップは、制作カウンターが置かれている場合にプレイできるorアンタップする方が良いのではないでしょうか。
アンタップ能力は何があるか分かりませんし。
>待機と比べると弱い
それは確実なので待機よりは強くて良さそうですね。
現在案では芸術家で加速できるので、その分爆発力はありそうですが。
>常にタップイン
難しいですね。案としては、
・待機みたいに制作途中で出すか完成してから出すか選べるようにする
・制作途中でも行動できるが、完成すると強くなる形にする
とかですかね。
確かに終盤来ても直に使えないのは辛いかもしれません。
個人的に芸術家アンタップ云々は無くしてしまって、代わりに完成状態で出せるのも面白いかなと思いました。
思い付きですが、全てを変更するのではなく、一部キッカーしたら制作を失うのも面白いかもしれませんね。
制作途中で行動できるタイプは、反転とも被ってしまいそうなので、ちょっと厳しいでしょうか……
>除去
直接的な除去は苦手なので、青緑が有利に戦える戦場を作る系統が良いのでしょうか？
BluEさんの意見を借りるならば、膠着させる系(フォグとかも？)など。
また、相手のアンタップフェイズに自分もアンタップできるエンチャントなんかあると、
制作の加速に使われそうですね(覚醒みたいな)。
制作・継承共にアンタップ系は相性が良さそうなので、そういうカードは増やしたいですね。
2010/06/21(月) 23:01:21
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鬼識
追記：
BluEさんの投稿カードに関してですが、自分の目からすると、どれも結構強力に見えるのですが、それでも弱かった感じでしょうか？
（スタンのデッキが強すぎるだけ？参考までに何と戦われなのでしょうか？）
多分他のデッキもそんな強くならなさそうなので、制作だけ強化するのも微妙かなとも。
(個人的には、3マナで12ライフならクリーチャー無くても満足(出されると嫌)ですし、スフィンクスも普通に強力なカードに見えました。)
何かするついでにアンタップというのは良いですね。
単体でもフリースペルっぽく使えますし、コンボにもなりますし(多少危険な気はしますが)
アンタップ巨大化 (1)(G)
インスタント
(芸術的か芸術家の)クリーチャー1体を対象とする。それはターン終了時まで+2/+2。あなたのコントロールするパーマネント１つをアンタップする。
とかもありそうですね。
危険そうならば、部族呪文っぽく、芸術コントロールが条件とかで。
(last edited: 2010/06/21(月) 23:30:23)
2010/06/21(月) 23:20:14
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鬼識
コメントしていなかったので…
>awaさん
テストお疲れ様です。
ドローカードしだいですか。なるほど。
他のデッキにも使えそうな汎用カードならば、スペースもありますかね。
花火師の能力についてですが、結構火薬カウンターを置くカードがありそうですし、火薬カウンターが2個あれば威力2倍みたいな感じはどうでしょうか？
損害を防ぎつつ火薬を乗せるカードも使いやすくならないかなと（今は火薬カウンターが載っていない芸術品が最低1つ必要なので）
>爆片破
芸術は爆発だ (1)(R)
インスタント
追加コストとして芸術的なパーマネント1つを生贄に捧げる。
プレイヤー1人かクリーチャー1体を対象とし、これはそれに5点のダメージを与える。
この世界に合わせるならこんな感じ？(笑) 他にも火薬カウンターの載ったパーマネントの生贄を必要とする呪文とかも1枚くらいあっても良いかもしれませんね。
2010/06/22(火) 00:01:25
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BluE
>鬼識さん
>制作カウンターが置かれている場合に?
なるほど、予期せぬ無限ループ等が防げますね。テキストとしてはこんな感じでしょうか。
制作N(このパーマネントはその上にN個の制作カウンターが置かれ、タップ状態で戦場に出る。この上に制作カウンターが置かれているかぎり、それは「これをアンタップする代わりにその上から制作カウンターを１個取り除く。」と「あなたはあなたがコントロールする芸術家をアンタップする代わりにこのパーマネントをアンタップしてもよい。」を持つ。)
>何と戦われたのでしょうか？
では参考までに、テストした相手とその相性など・・・
●ナヤビート
流行りの装備品ギミックはなく、ナカティルやソクターなどのサイズで押していくデッキ。
これにはほとんど勝てませんでした。こちらが1マナ3/3を3ターンかけて起こしていくのに対し、ナカティルは普通に3/3。そしてちあみのアドバンテージがきついです。こちらの芸術家たちは戦力にならないし・・・。
あと、《クァーサルの群れ魔道士》が刺さりまくって勝負にならなかったので、制作持ちからアーティファクトを削ってやっていましたがそれでも勝てません。
●白単同盟者
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/06/26(土) 22:01:44
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BluE
追記：
>鬼識さん
>投稿カードに関してですが、自分の目からすると、どれも結構強力に見えるのですが
自分でもちょっと強かったと思ったので、ライフゲインとスフィンクスは弱体化させました。カード投稿スレにて。
（自分は強めにカードを作ってしまう傾向にあるようです・・・汗）
>アンタップ巨大化
サポートスペルが足りない感じでしたので、早速採用して回してみました。攻撃クリーチャーへの擬似的な除去にもなっていい感じです。
バランス的には、私は問題ないと感じます。
参考：
《警告の叫び》、《奮起》、《ジェラードの命令》、《古参兵の反応》など
2010/06/26(土) 22:20:01
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