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名も無き者
１について
１枚１枚のカードがインフレ傾向にありますレガシーですと、鉱山等の相手にハンドを与えるカードの使い勝手はどんどん悪くなる傾向にあります。
ですので、基本的にはその辺のパーツを全て抜き、青のドロースペルに割くことをお勧めします。
もし、鉱山に拘りがあるようでしたら、《覆いを割く者、ナーセット》をご検討されてはいかがでしょうか？比較的最近のカードなのですが、相手のドローを阻害できるカードで、自分の方はアドバンテージを稼ぐことが出来るカードです。
但し、ナーセット自体がかなりのパワーカードなので、ナーセットの長所を全て生かす様に作ると、ナーセットロックの様な形になり、コンセプトが消えてしまう危険があると思います。
２について
やはり、墓地対策が用意されていないところは最低限気になりますので、《大祖始の遺産》《トーモッドの墓所》等から４枚ほどは割くべきだと考えます。
３について
基本的にはジェイスの枚数を増やす方が適切かと思われます。奥義までつなげれば、まあ大体勝ちなので
それと、変異種等は流石に今のMTGでは一寸微妙だと思います。《神聖の力戦》対策などであれば、他にも選択肢はあるのかなと思います（ドローソースを多めに割く必要がある事を考えると、序盤は壁に出来る《氷の中の存在》等でしょうか）
４について
万の眠りは一寸分かりません。謎めいた命令は枚数を相談しながらだと思いますが、価値はあると思います。
時間の熟達はブレスト系の採用枚数次第だと思います。
その他
デッキのコンセプトを考えますと、以下の二点が肝になると思います。
①如何に素早く確実にねじる状態に持っていくか
②ねじり始めたら相手に絶対にターンを渡さないか
それを踏まえて、相性が良いかもしれないカードを幾つか上げさせていただきます。
《アズカンタの探索》：ライブラリーを掘り進めながら、マナ加速も行ってくれるカードです。
《行き詰まり》：相手の行動を遅らせながら、アドバンテージを稼ぎ、ねじるカードを集めるのに役立ちます
《渦巻く知識》＆《思案》＋フェッチランド：やはり、レガシーで一番質の良いドローと言ったらこの辺で、神ジェイスが出た後もフェッチは必須だと思います。また、この辺のカードの枚数が増えると《時間の熟達》なんかは採用しやすくなるかと思われます。
《瞬唱の魔導士》：ドローカードやねじるカードの再利用をしながら、チャンプブロックを務められるカードです。唯、マナを食うので、枚数は少々相談かと思われます
《意志の力》or《古の墳墓》＆《裏切者の都》：一寸違うベクトルのカードですが、同じ目的のための選択肢なので一緒に書きます。やはり、レガシーの基本は《意志の力》になります。このデッキの場合、ねじり始める前に殺されそうなクリティカルなカードを潰しつつ、ねじった後も妨害カードを潰せるので、重要なカードとなると思います。墳墓と都は１ターン目に《防御の光網》と《虚空の杯》を置くためのカードとなります。お好みでどうぞ
《遵法長、バラル》：インスタントとソーサリーのみですが、マナ軽減効果のあるカードです。また、ねじり始めた後に不要になりやすいカウンターを若干ではありますが、処分できますので、使うようでしたらウィルと一緒にどうぞ
《神秘を操る者、ジェイス》：個人的には３への回答として。デッキを掘り切ると勝利できるカードなので、神ジェイスが間に合わない場合の案です。特にルールの変更で同じジェイスでもカード名が違えば出すことが出来る関係上、神ジェイス⇒こっちのジェイスなどで不要なカードを削って行けるのが魅力だと思います。
2019/07/17(水) 20:43:44 
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紅葉屋
>>2
詳細なアドバイスありがとうございます。大感謝です！！！
1.絶望感をダメ押ししてくださり感謝です！
①永続ドローソースを《瓶詰めの回廊/Bottled Cloister》メインで考えてみたいと思いま...《覆いを割く者、ナーセット》がねじれるカードを集めてくれそうなのでそれを含めてテストしようと思います。また、８メダリオンというコンセプトも試してみようと思います。
②《時のらせん/Time Spiral》x1 → 《神秘を操る者、ジェイス》x1
1T:墳墓 → 《防御の光網》 or 《虚空の杯》(X=1?) or 鉱山？
2T:島→ メダリオン or バラル or《疲労困憊》
3T:(青)(青)(2)を揃えて俺のターン！ or ナーセット or 瓶詰め
4T:ずっと俺のターン！
のような動きができれば良さそうです。
瓶詰め、ナーセット、《無のブローチ》《秘儀の研究室》というデッキにならないように注意が要りそうです。
2.サイドプランはメインが決まってからですが墓地対策がないのは完全に見落としでした。
3.《神秘を操る者、ジェイス》の採用は面白そうです。ライブラリ回復をしないと勝てないデッキが回復しなくとも勝てるデッキになります。
4.虚空の杯はX=1を想定しているのでブレストしない方向で考えてみたいと思います。
取り急ぎ御礼まで。
2019/07/17(水) 23:38:36
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名も無き者
つ《ボガーダンの金床》
ナーセット入れるなら、瓶詰の回廊よりこっちの方が良いかもよ
軽いのとハンドロック狙えるから、エターナル開始した後に相手の邪魔する手立てをあらかじめ削れるかもしれない
こっちは瞬唱居るんだし
2019/07/17(水) 23:46:40
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名も無き者
《世界のるつぼ》
どうせデッキをがりがり落とすなら
ついでに、リシャーダを不毛の大地に変えて、メインから基本に帰れを突っ込めば相当相手は動きにくくなるはず
2019/07/17(水) 23:55:59
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紅葉屋
>>4
ありがとうございます。
金床では墓地肥やしや掘り進めはしますがハンドアドバンテージは狙えません。
また、瞬唱の採用はあまり考えていません。（らせん後に俺のターンが薄まってしまいます）
ナーセットを勝ち手段とするデッキではなくナーセットにサポートさせるデッキなので金床の採用は極僅かになると思います。
>>5
ありがとうございます。
STAXのコンセプトですね。
互いに縛るマゾデッキではなく土地を伸ばして何もさせないデッキなので採用は困難かとおもいます。
さて。デッキ改変しなきゃ。。
2019/07/18(木) 04:46:09
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4
ナーセットがある場合
相手は毎ターン一枚引いて一枚捨てるでしょ？
で、こっちは二枚引いて一枚捨てるから、相手に対して一枚アドバンテージ（優位）を取れる
2019/07/18(木) 07:24:02
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紅葉屋
>>4 >>7
説明不足でした。
このデッキは一度俺のターン！すると相手のターンは無いも同然なので俺のターン！したあとは相手のターンでアドバンテージを狙うことはあまり重要でなく、こちらのターンでのみ機能するカードが欲しいのです。故に瓶詰めやナーセットという手段が魅力的になります。
また、俺のターン！するまでの妨害手段は必要ですがそれ以降は10枚超のねじれを如何に毎ターン安定的に手に入れるかを重視したいと思います。故にナーセットは毎ターン起動して使い捨て、というのをイメージしてます。
アドバイスいただいた金床とのコンボを狙うなら昔ヴィンテージで見かけたUba STAXのような動きのデッキを考えた方が良さそうです。
Bazar → 金床
Uba Mask → ナーセット
という役割でハンドロックするデッキ。
>>2
時のらせんとナーセットのコンボは爽快感がありそうです。《Amnesia》よりひどいw
らせん後神ジェイスの奥義につなげればターンを返すだけで勝ち。
２種のジェイスを使えば墓地を消されても発狂モードで鉱山を並べ、強引に自分をライブラリーアウトさせて勝ち。
>>2 >>4 >>5 今日から試し組＆テストしてみます。
感謝しております。
2019/07/18(木) 09:55:34
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紅葉屋
質問です。
《プロパガンダ》はプレインズウォーカーへの攻撃を制限することができますか？
一般的なデッキからのプレインズウォーカーへの干渉手段はどのような呪文を想定するべきでしょうか？
大量のPWを採用したデッキを使ったことがなくPWや伝説ルーリングの変更点がアラーラの断片あたりで止まっています。
(last edited: 2019/07/18(木) 10:53:28)
2019/07/18(木) 10:01:27
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名も無き者
多分無理だけど、フリートークのルール質問スレはまだ機能してますから、そちらに行ってみた方がいいかと思います
2019/07/18(木) 11:54:13
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名も無き者
絶対いつもの奴
2019/07/18(木) 12:49:52
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紅葉屋
>>10
ありがとうございます。
ルーリング読んで解決しました。
結論：制限できない
>>11
この掲示板に投稿するのは初めてになります。
どうぞお手柔らかに。
2019/07/18(木) 13:34:25
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紅葉屋
メインの進捗状況です。ソロ回しのみですが。
/// ずっと俺のターン！
//マナ
18 《島/Island》
4 《古えの墳墓/Ancient Tomb》
4 《金属モックス/Chrome Mox》
3 《サファイアの大メダル/Sapphire Medallion》
//妨害手段
3 《防御の光網/Defense Grid》
//ドローソース
4 《衝動/Impulse》
4 《覆いを割く者、ナーセット/Narset, Parter of Veils》
4 《吠えたける鉱山/Howling Mine》
3 《クルフィックスの指図/Dictate of Kruphix》
1 《時のらせん/Time Spiral》 // まれにナーセットによる《Amnesia》
//俺のターン
2 《疲労困憊/Exhaustion》
4 《時間のねじれ/Time Warp》
4 《時間操作/Temporal Manipulation》
2 《荊州占拠/Capture of Jingzhou》
//勝ち手段
1 《神秘を操る者、ジェイス/Jace, Wielder of Mysteries》 // or 神ジェイス
序盤の動きは若干マシに改善された気がします。
1T: 墳墓 or Mox → 光網 or メダリオン or （最悪は鉱山）
2T: 島 → 鉱山 or 疲労困憊
3T: 島 → ナーセットで鉱山に蓋をして俺のターンを探す or メダリオンからの俺のターン
4T: ずっと俺のターン！
というルートが見えてきました。
フェッチランドは単色STAXなどにありがちですが必要マナ域まで土地率の圧縮をかけるわけにはいかず枚数試行錯誤中。むしろ最後まで毎ターン土地を置きたい感じなので非採用で試しています。
また、メダリオンを使用して1Tの動きを稼ぐので無色マナが序盤にしか役に立たないので《裏切り者の都》の採用には至らず、Moxを採用してみました。
もうすこし回ししてからサイドプランに着手するつもりですがかなりタイトなデッキになった感があります。
>>2
その他に挙げていただいたデッキの肝、①と②に対して若干近づいた気がします。
1Tに墳墓→メダリオンからの3Tの俺のターン！ルートができたのが大きいです。
オススメのブレスト系を採用したレシピも考えてみようと思いますがサイドからの《虚空の杯》(X=1)を想定しているのでまだ怖くて手をつけられていませんがこちらも試してみようと思っています。
2019/07/18(木) 16:16:33
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名も無き者
いや、これは無理でしょ。大人しく鉱山と指図抜いて、妨害入れるか軽量ドロー入れるかしようよ。
ねじれ撃つ前なんてマナ加速優先で設置している余裕ないし、ねじれ撃ち始めた後も二ターン位待たないと置けないでしょ。そこから毎ターン１枚増えたって投資に見合った回収するの何ターン目よ？事故要員になる確率の方が高いわ
一人回しの時に、マナ潤沢にしてから回す分には殴られないし、オナニーには最適かもしれんけどさ、相手いるのに設置する余裕はマジでない
ナーセットに光明見出したみたいだけど、鉱山置くよりも設置してカウンター構えた方が強いからね？
こいつらがいるからドローソース突っ込むのを躊躇わせてて、>>1の意識的にも害悪にしかなってない
特に、チャリスをサイドでしかないくせに、一番強いドローのブレストをメインに入れるかどうかで躊躇ってるのはマジで救えない
ブレスト＋フェッチで使えば相当にドローの質が良くなる上に、本来エターナル撃ち始めたらなるべく引きたくない土地を若干でも抜いてくれるのに、鉱山とか設置するために無駄にマナ伸ばさないといけないせいでトータルで見たら良いところが本当にない
取り合えず《渦巻く知識》＋各種フェッチどうぞ。これだけで大分余裕が出来る
《親身の教示者》＋《時間の熟達》：↑に加えて。《親身の教示者》は確実にエターナル系カードを引っ張ってこれるから。特に、《時間の熟達》を奇跡で撃てるようにしてくれるから、若干浮いたマナを使ってドロースペルを撃てる。《親身の教示者》と《渦巻く知識》で《時間の熟達》を仕込めば、相応に一発目の呪文が安定するはず
命令と光網は大人しくウィルにしておきなよ。命令は鉱山と同じで撃つタイミングが本当にない。>>2が言っているのは軽量カウンター等々で消耗戦になった後にアド稼ぎするにはでかいってだけ。>>1のやりたいこと考えると、１枚ドロー＋１バウンスするのがせいぜい。これ撃つまでターン引き延ばすなら、１マナカウンターマシマシの序盤妨害デッキにする方が遥かに自然
光網は妨害内蔵クリーチャーにはクソの役にも立たない。サリアとか翼馬とか。それに対する回答もない以上、ウィルが一番安全
それでも相手の妨害が怖いなら、《白鳥の歌》をどうぞ。カウンターはこれで防げるし、相手に多少鳥が行ったってこのデッキならさして怖くもないし
アドを失う？自分で金属モックス入れてるじゃん
《瞬唱の魔導士》：らせんとかオナニーでしかない。マジで。二巡目させるんじゃなくて、一巡目で勝てる様にしておきなさい。特にエターナル系のカードは枚数増やすと事故要員にしかならんから、その枚数減らせるこいつは本当に有用。後、メダリオン置いておいたら、こいつとエターナルで二マナ減って、実質マナ同じだから
各種ジェイス：明らかに足りない。置いてエターナル系呪文撃ちながら能力使ってるだけでアドなのに、一枚だけとか線が細いってレベルじゃない
《嘘か真か》：冗談みたいだけどメダルとかバラルとかで最大１マナにまで減るのと、５枚掘れるから、ほぼほぼエターナルカード手に入れられるのが魅力。
2019/07/18(木) 21:12:06
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名も無き者
>>13
改造したなら編集して>>1を修正した方が診断する側としては見やすいのでお願いしたい。
《古えの墳墓》だと、序盤は毎ターンフルタップして呪文撃つんだろうからライフきつくないだろうか？《裏切り者の都》では駄目？
また、青単色は絶対条件？
例えば緑を足せば《成長のらせん》とかも有力な候補に挙がるのではないかな（というか、スタンダードのシミックネクサスと目指すところは似た感じだろうし）。
白を足せば改造したなら編集して>>1を修正した方が診断する側としては見やすいのでお願いしたい。
《古えの墳墓》だと、序盤は毎ターンフルタップして呪文撃つんだろうからライフきつくないだろうか？《裏切り者の都》では駄目？
また、青単色は絶対条件？
例えば、
・緑を足せば《成長のらせん》とかも有力な候補に挙がるのではないかな（というか、スタンダードのシミックネクサスと目指すところは似た感じだろうし）。
・白を足せば《時を解す者、テフェリー》で打ち消し防止&バウンス+ドローができる。
・赤で《炬火のチャンドラ》等でねじれコピーというのもできるだろうし、火力呪文を少数入れて、相手の妨害も可能だろう。
こだわりがあるなら仕方ないけど、そうでないなら色の追加は検討してみてもいいのではないだろうか。
というか、>>13の時点のリストだと、相手の方がナーセット着地させた瞬間手も足も出ない感じになると思うので、何かしらの対策を考えた方がいいのではないだろうか？
2019/07/18(木) 22:45:16
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15
ごめん、コピペを変なところでミスったらしい。>>15は無視してください。
以下、修正。
>>13
改造したなら編集して>>1を修正した方が診断する側としては見やすいのでお願いしたい。
《古えの墳墓》だと、序盤は毎ターンフルタップして呪文撃つんだろうからライフきつくないだろうか？《裏切り者の都》では駄目？
また、青単色は絶対条件？
例えば緑を足せば《成長のらせん》とかも有力な候補に挙がるのではないかな（というか、スタンダードのシミックネクサスと目指すところは似た感じだろうし）。
、
・緑を足せば《成長のらせん》とかも有力な候補に挙がるのではないかな（というか、スタンダードのシミックネクサスと目指すところは似た感じだろうし）。
・白を足せば《時を解す者、テフェリー》で打ち消し防止&バウンス+ドローができる。
・赤で《炬火のチャンドラ》等でねじれコピーというのもできるだろうし、火力呪文を少数入れて、相手の妨害も可能だろう。
こだわりがあるなら仕方ないけど、そうでないなら色の追加は検討してみてもいいのではないだろうか。
というか、>>13の時点のリストだと、相手の方がナーセット着地させた瞬間手も足も出ない感じになると思うので、何かしらの対策を考えた方がいいのではないだろうか？
2019/07/18(木) 22:47:48
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名も無き者
《裏切りの都》を入れるとなると、《世界のるつぼ》を搭載して、メインに《基本に帰れ》を入れて、《リシャーダの港》を《不毛の大地》に変えて、各種フェッチも搭載して
毎ターンランドを出しながら、デッキを掘削する形になるかなあ
2019/07/18(木) 22:58:29
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名も無き者
単純に都に変えるのは厳しいだろうなあ
デッキのコンセプト上、結構マナを伸ばさないといけない
2019/07/18(木) 23:20:48
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名も無き者
アズカンタが触れられていないのが良くわからないな。これ
2019/07/19(金) 00:10:04
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紅葉屋
>>14 >>15 >>16 >>16 >>17 >>18 >>19
アドバイス感謝しています！
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>>15 >>16
【>>1の改定モレについて】
ご指摘ありがとうございます。
最新で改定しました。
【青単は確定か？】
単色で解決すれば最高ですが、もちろんNoです。
フェッチランド、デュアルランドを導入し、場合によってはメインのメダリオンやサイドのBtBを諦めればいいだけですので。
ただ、５年以上のブランクがあるのでスタンダードのデッキは全くといっていいほど知識がありません。挙げていただいたシミックネクサスについてもほぼ知識がないので勉強してきます。（一見ターボフォグに近いデッキに見えました）
【相手がナーセット置いたら死亡決定】
ご指摘の通りです。
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>>16 >>17 >>18 >>19
【るつぼ、都、不毛について】
>>18様がご指摘の理由（マナをガンガン伸ばしたい）で採用を躊躇しています。
初手でガツンとかませるSTAXコンセプトなら確定で採用したいところですが1ターン目のChalice/Trinisphereがやりたいデッキでは無いので。
毎ターン土地を複数枚置けるデッキなら（例えば《踏査》を採用できるターボランドのような)なら採用できるかもしれません。
現状(>>13時点で)、ライフを10持って行かれてでも一度俺のターン！したらほぼターンが帰らない形にはなっているので墳墓の方がよく見えます。
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>>14
辛口アドバイス多謝！
【妨害/軽量ドロー】
現在テストレシピ作成中なので少々お待ちを。
《親身の教示者》＋《時間の熟達》は面白そうですね。
軽量ドローを採用する理由になりそうです。
>>2でもご指摘いただいた通り、
>デッキのコンセプトを考えますと、以下の二点が肝になると思います。
>①如何に素早く確実にねじる状態に持っていくか
>②ねじり始めたら相手に絶対にターンを渡さないか
ですので②を達成するためにマナを消費することなく手札の質を向上させる手段は必須と考えています。
【《嘘か真か》】
これも気づけていなかったパーツだと思います。
衝動と合わせて枚数を確保すると良さそうです。
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>>19
【アズカンタ】
《神秘を操る者、ジェイス》と合わせてテストしています。
フィードバックにはまだ至っていません。
---------------------------
結論：軽量ドロー版も試してみる。
メモ：
10 フェッチ
14 土地（墳墓/金属Moxの採用は要検討)
12 軽量ドロー & FoF
8 妨害
12 俺のターン
4 PW & 勝ち手段 //勝ち手段は？何で勝つ？？
(last edited: 2019/07/19(金) 05:48:03)
2019/07/19(金) 05:39:56
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名も無き者
青使うならFoWがないとデッキじゃないのか？
ランプなんかはデッキじゃない？
2019/07/19(金) 06:42:19
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名も無き者
お、出たなウィルコンプレックス
論点ずらしも良いところだわ
このデッキはそもそもマナカーブの頂点がフィニッシャーじゃない上に一枚出して終わりじゃなくて連打する必要があるからランプとの比較は無意味だわ
低速コンボのくせに妨害手段もまともな軽量ドローもバウンスも割くスロットが無いから、少ないスロットで相手のパーマネントとハンデスとカウンターに対処する必要がある。それを何一つやってないから、これはデッキじゃないし、限られたスロットでやるならウィルじゃないのってだけ
2019/07/19(金) 07:12:53
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紅葉屋
>>21 >>22
FoWは16〜20枚くらいは手元にありますので好物の部類です。
それはともかくこのようなかたよったコンセプトのデッキが「パーマネントとハンデスとカウンターに」「メインから全部対処できる必要がある」とは考えていません。
むしろ丸くすることでやりたいことがぼやける方が勿体無いです。
故にとり組んでいる軽量ドロー版もエンジンの構築が先で、FoWなどの妨害手段を入れるのは最終段階になってからです。
「FoWは邪魔をすることが目的のデッキ」でこそ輝くと思っています。
※7/20:軽量ドロー版は挫折しました
(last edited: 2019/07/20(土) 10:55:25)
2019/07/19(金) 08:02:14
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名も無き者
どうせ、スタート時間が掛かるんだし、神ジェイスか新ジェイス置いてからスタートでいいでしょう
2019/07/19(金) 09:44:01
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名も無き者
軽量ドローガーとかウィルガーとか言ってる奴は多分エターナルブルーを組んだ事がない。自分の知らないデッキだから顔真っ赤にして知ってるパワーカード並べて俺カッコエエしてるだけ。
キニスンナ。
鉱山なしとか成立しないから。
2019/07/19(金) 12:06:12
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名も無き者
あと戻りの映像とかどう？
一応ランド伸ばしたり、二枚目以降の鉱山やメダルのマナを節約できるかもしれない。アドは失うから四枚積めるかは知らないけど
2019/07/19(金) 12:27:28
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名も無き者
自分の知りもしないデッキなのに顔真っ赤にして知ってるパワーカード並べるって何？ そんな頭のおかしい奴いないだろ
あとそれが俺カッコエエになるってのも理解できん
2019/07/19(金) 12:37:47
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ねー
俺ヌドランゲタと繋がりあるんよねー
かな？
2019/07/19(金) 13:35:37
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紅葉屋
>>ALL
軽量ドロー版は挫折しました。
実力不足で申し訳ない。
軽量ドロースペルにマナを取られその性能もやっぱり軽量なので後半に役に立ちませんでした。
>>22さまも指摘の通り、このデッキはマナカーブの頂点を連打、しかも2回や3回ではなく最低、8回〜10回は連打させなければならないデッキです。
ゆえにブレスト系の「たかが３枚（フェッチを合わせても4枚くらい)」しか、というのは後半になればなるほどパワー不足になります。
最低限でも《衝動》、ナーセットくらいの性能は欲しい感じです。
また、モダンのエターナルブルーやスタンダードのシミックネクサスも試してみましたが、
鉱山系のカードなしでの成立は困難な気がしました。（成立ってなんだ？というツッコミもありですね。）
面白い！と思ったのはモダンの《一望の鏡》入りエターナルブルー。
たしかにこれならスロットを大幅に節約することができる。
ただ如何せん重過ぎて高速で場に出す手段が必要になり、それだとやっぱりSTAXかRAMP的な構築でいいじゃんとなってしまいます。
>>25
エターナルブルーを組んで実際にそれを実行に移せた人なんてそれほどいると思っていませんよ。
>>26
《後戻りの映像》面白いカードですね！
初手には欲しく無いけど数ターン目に欲しくなるかも。４枚は無理でしょうが何枚か試してみたいと思います。
>>27 >>28
？
・・・・さて、勝ち手段とサイドプランにとりかからなきゃ。
(last edited: 2019/07/19(金) 13:42:52)
2019/07/19(金) 13:41:10
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名も無き者
つシミック等の青系印鑑。うん、ごめん、ふざけてんのかって思うかもしれないけど、一応理由はあるんだ。怒らないで聞いてくれ
現状、墳墓から出して加速したとしても青×2が出なくて指図や神ジェイス等のエンジンが出にくいと思うんだ。後、地味にねじれも青×2だから墳墓固め引いちゃったときに青マナを一寸だけ補充できる。カードパワー低いから入らない可能性の方が高いけど根拠はあるんだ
2019/07/19(金) 14:48:26
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30
後、防御の光網がダブつくようなら、知識の渇望も試してみて良いかもしれない
四枚は入らないけど1～2枚は潤滑油になる……と良いなあ
2019/07/19(金) 14:54:19
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名も無き者
全レスとかエミーかよ
2019/07/19(金) 21:32:21
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名も無き者
自分に都合の悪い質問とかにはいっさいレスしないkisaragiとかよりはマシじゃね？
2019/07/20(土) 03:19:29
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紅葉屋
>>30 >>31
【印鑑】：ふざけてるとか全然思ってませんし、むしろ「墳墓だと序盤の(青)(青)が足りてないんじゃね？」という悩みをわかっていただいていて本当に嬉しいです。
現状、序盤の1ターンを犠牲にして《後戻りの映像》で加速するか印鑑で加速するのが正解か検証してます。
◯：《後戻りの映像》が３ターン目以降をかなりスムースにしてくれますので採用確定ですね。
×：正直どっちもパワー不足感があります。が、それでも何らかの手段を採用する必要があると感じてます。
【渇望】
試したところ、1〜2枚刺しは有効のようです。
防御の光網はダブつく感じはないですが金属モックスが。。。。
渇望は前半は《金属モックス》に気兼ねなく刻印でき、
後半は《金属モックス》が手札で腐りまくって仕方がないのでメダリオンと合わせて１マナで手札を入れ替えられるのは.....あ。巻物棚＋衝動orナーセット はアリかも
---------------
>>32 >>33
この掲示板の住民のことはよくわかりませんが、以降無関係と思われるのはスルーさせていただきます。
----------------
・・・・・メインの問題を指摘されて本当に嬉しい。
>>1を若干更新しました
(last edited: 2019/07/21(日) 20:54:03)
2019/07/20(土) 10:07:00
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名も無き者
巻物棚は一寸重いように思います。（ギャグじゃないですよ？
ただでさえ、俺のターンカードで枠が取られるところに、エンジンでシナジー狙い始めたら、スロットがカツカツどころじゃなくなるかと思います
もう一寸、なるべく一枚で完結するドローエンジンを厳選してスロット節約を考えた方が良いと思います。（自分の好みだけで話をすると、大量の加速が積まれてるので、普通のデッキなら重くなりがちな神ジェイスかな。あと戻りの映像を積むことになったら、ジェイスブレスト⇒あと戻りジェイスブレストって手もあるかなと
カウンターは《払拭》か《白鳥の歌》で、個人的にはハンデスも睨めるので後者をお勧めします
2019/07/20(土) 10:45:01
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紅葉屋
気合を入れてソロ回し中。
【マナ加速について】
>>26の《後戻りの映像》がかなり有用にみえるので採用して >>1 を更新しました。
好感触です！！
【ドローソース】
>>35 >>31
アドバイス感謝！
《巻物棚》or《知識の渇望》orジェイスブレスト、で検証中です。
感触ですが、
・巻物棚：絶望が見えることがあるのでフェッチを少し入れたい。
・渇望：1〜2枚じゃあ機能として弱い。
・ジェイスブレスト：後戻りと相性良さそうなので検証してみます。これならジェイスを複数＋フェッチを入れる価値が見えてきそうです。
【サイドについて】
デスタクなどが積むサリアやミラクルのナーセットに対する回答が欲しいですね。
メインは光網だけどサイドはブーメラン系か《Washout》積むか....
【サイドからのカウンター】
>>35
>カウンターは《払拭》か《白鳥の歌》で、個人的にはハンデスも睨めるので後者をお勧めします
カウンターはおそらく《白鳥の歌》になりそうです。
スロットがカツカツなのでMoxに加えてFoWまでもがキーカードを持っていくのが非常に痛いので。。。。
・・・・・メインのテストをやり直し。
THX!! >>ALL
(last edited: 2019/07/20(土) 12:20:24)
2019/07/20(土) 11:48:41
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まあ、《残響する真実》か《蒸気の連鎖》あたりじゃないですかね
2019/07/20(土) 12:56:54
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名も無き者
テストプレイをされている様子ですので、スレ主さんに質問なんですが、ビート系を相手にテストプレイしたとき、妨害手段の少ないこのデッキで、死ぬ前にずっと俺のターンはある程度安定して決められるのでしょうか？
安定して決められるのならば良いのですが、もしそうでないのならば、もう少し妨害手段を増やした方が良いのではないでしょうか。
コンボを決めるための手段を模索するのはもちろん良いことではありますが、コンボを決める前に殺されてしまっては意味がないと思いますので
2019/07/20(土) 23:20:46
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名も無き者
速度で勝てないデッキは基本無視って言ってるし、ファンデッキレベルでいいんじゃね？
でもその割にガチンコで診断してくれとも言ってるし、ちょっとわかんねーな
2019/07/21(日) 10:40:20
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紅葉屋
>>37
アドバイスありがとうございます。
メインに《残響する真実》を入れるつもりはないのですがメインは《謎めいた命令》サイドに追加の方が安定してメインのチェインが繋がりそうでした。
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>>38 >>39
>ビート系を相手にテストプレイしたとき、妨害手段の少ないこのデッキで、死ぬ前にずっと俺のターンはある程度安定して決められるのでしょうか？
>速度で勝てないデッキは基本無視って言ってるし、ファンデッキレベルでいいんじゃね？
ご指摘ありがとうございます。
そうですね。
ファンデッキといえばその通りです。
「ガチンコ」という言葉で混乱させてしまったようで申し訳ありません。
（太古のDUELIST誌にあった)「青白コントロールを赤単にするような診断」は勘弁ですが元々のコンセプトを研ぎ澄ませられる診断は歓迎したいと思います。
メインで当初、3〜5ターン渡してしまうデッキだったのが、デッキが3〜4.Xターンしか渡さなくなってきたのは皆様のおかげです。
4ターンというとギリギリのラインと思いますがそのラインをなんとか0.1ターンでも縮められればと思います。
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エターナルブルーはコンボが始まったらそのターンで終われる瞬殺コンボではなく、「準チェインコンボ」ですので、今時のエターナルマジック環境にはほぼ失われたコンセプトだという認識もあります。余分なものを入れる余地などほとんどないのは当然ですね。( http://mtgwiki.com/wiki/チェイン・コンボ )
「レガシー」というより「ファンデッキだけどレガシーでも遊べるレベル」になればと思います。
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追記：ご指摘に合わせて>>1を改定しました。
《後戻りの映像》の評価を間違っていたので>>34を修正しました。
(last edited: 2019/07/21(日) 21:01:05)
2019/07/21(日) 15:51:51
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名も無き者
これ以上は万の眠りくらいしか高速化できないと思う。
その場合古の墳墓が邪魔になるな。
2019/07/22(月) 08:54:41
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名も無き者
つ 溶暗
つ 研究室の偏執狂
2019/07/22(月) 15:37:30
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名も無き者
古典的ですけど、このデッキだと謎めいた命令よりも転換の方が合ってそうに思いました
相手のロックにも、自分の加速にも使えるので
後、有毒な蘇生はチェーンが始まったら確実に引きたいけど、固め引きしたくない俺のターンカードを少しドローに変えてくれるかもしれない
2019/07/22(月) 18:36:50
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マザー 
《転換》は合わないと思いますね。
《フェアリーの大群》かドローカードでも積んだほうが・・・
クリーチャー少ないのに相手のパーマネントタップして意味はないかもしれないですよね
追加の勝ち手段が何とかしてほしいところですが、ずっとターン繰り返すのがコンセプトのデッキのようですから
《心の傷跡》《不可思の一瞥》あたりがどうしても登竜門になると思います。
登竜門という言葉の意味は避けては通れない数直線、みたいな感じで。
あとはマナ・アーティファクトを適当に3～5枚入れておけば十分かと思われますね。
無難なところで《睡蓮の花》あたりが青の戦略に合致しているかと。
クリーチャーはあったほうがいいです。
昔だったら《変異種》あたりを入れておけば間違いないと思われますが、
いかんせん最近のインフレ現象が・・・
飛行程度じゃ通用しないでしょう
こんなところですね。
(last edited: 2019/07/22(月) 18:58:58)
2019/07/22(月) 18:57:18
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名も無き者
遂にこっちにも出やがった。相変わらず正気とは思えない
2019/07/22(月) 19:33:56
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名も無き者
《深遠の覗き見》：デッキの構成考えたら、《衝動》よりも仕事するかもしれない。唯、全とっかえするかは不明。多分、微調整枠。
《祖先の幻視》＋《予言により》
《祖先の幻視》は1ターン目にセットするか、《予言により》で即撃ちする枠。
デッキの性質上、ターンを跨ぐのが特徴だから、ストーム系のデッキと違ってこの辺も相性良い筈。土地が5マナ分溜まったら《予言により》でドローを撃ちつつエターナル開始して、《予言により》のカウンターが5まで行ったら、今度は俺のターンカードを《予言により》で撃てば相応に楽になるはず。
X=1で《虚空の杯》を置いても《祖先の幻視》なら引っかからないしね
2019/07/22(月) 23:26:59
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紅葉屋
皆さまアドバイス本当にありがとうございます。
体調を崩し気味のため、スマホでのソロ回しくらいしかできていません。
レスやフィードバックが遅くなるかもですがご容赦ください。
現状、以前よりマシになったものの相手の阻害を開始するターンが不安定になっている、というのを感じています。
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>>2 >>19《アズカンタの探索》
試してみましたが序盤の安定化以上に俺のターン開始を遅らせる原因になっていました。変身後の3マナ衝動はあまりに重くて、それならナーセットにお任せできるので追加のナーセットが欲しくなったら検討します。
>>41 《万の眠り》
眠りはモダンのエターナル系デッキだと採用されていることが多いようですね。★★★★相手パーマネントの能動的なタップ手段は欲しい★★★★ところなので《謎めいた命令》と相談します。
（最初のデッキリストではリシャーダの港と謎めいた命令で相手のパーマネントをタップさせていました）
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>>42 《溶暗》
大好きなカードです。テンペストブロックで遊んでいた時は白単相手によく打ちましたw
《研究室の偏執狂》
ジェイスと合わせて２枚目の、、、と言いたいところですが//突然の衰微の格好の的のような？サイドのお守りにいいかもですね。
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>>43 《転換》
スレッド前半でボコボコに叩かれていますがカウンターを構える相手に＜防御の光網》を採用する予定でこれの不採用はほぼ確定となりました。なので当初はは採用していたのですが、メイン採用はあってもサイド後は抜ける可能性が高いカードとなってしまいました。
《謎めいた命令》はタップ効果も重要ですが、どちらかというと俺のターン！中に相手の邪魔なパーマネント（土地やナーセット、サリアなど）をブーメランする効果を期待しての採用となりました。
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>>44
《転換》 上記の理由で採用していません。
《フェアリーの大群》 おそらく別のカードの間違いでは？
《心の傷跡》《不可思の一瞥》 勝ち手段を落としてしまう可能性があるので残念ながら採用していません。
>マナ・アーティファクトを適当に3～5枚
マナアーティファクトの採用はスロットを如何に裂くかで四苦八苦しています。>>30からいただいた
>つシミック等の青系印鑑。うん、ごめん、ふざけてんのかって思うかもしれないけど、一応理由はあるんだ。怒らないで聞いてくれ
>現状、墳墓から出して加速したとしても青×2が出なくて指図や神ジェイス等のエンジンが出にくいと思うんだ。後、地味にねじれも青×2だから墳墓固め引いちゃったときに青マナを一寸だけ補充できる。カードパワー低いから入らない可能性の方が高いけど根拠はあるんだ
ずっと気にしていて、マナアーティファクトをどのスロットに組み込めば青青を安定供給できるだろうか、と。
《睡蓮の花》「青の戦略」がどういうシチュエーションを想定されているのか理解できていません。初手に出せば4ターン目に俺のターンとナーセットを同時に出せるかもというのは理解できますが...うっかり２ターン目に引いた時は目も当てられないように思えます。
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>>45 スルー。
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>>46
《深遠の覗き見》
《衝動》が土地や鉱山を引き寄せてくれることを期待しての採用なのでナーセットとの比較かもしれませんね。
《予言により》
ワンダフルなコンセプトありがとうございます！！
デッキ構成が大幅に変わるのでちょっとお返事に時間がかかりそうです。
（「リビング・ドミナンス」というデッキがこのコンボを使用しているようなので参考になりそうです。）
ちなみに、《一望の鏡/Panoptic Mirror》を高速で出して幻視や俺のターンを刻印する、というコンセプトも考えていましたが速度勝負で《予言により》が勝つかもですね。試してみます
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サイドプランに着手しようとしたら>>46さまから思わぬエンジンコンセプトが！
テスト急がないと皆様のアドバイス速度に間に合ってないのが申し訳ないです。
>>1に若干のフィードバックを行いました。
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以下軽量ドロー版のメモ。
紙束ですが頂いたアイデアを可能な限り詰め込んだのでこれで許してください。
//土地 23
13 青土地
7 墳墓、都
4 不毛
//ドロー 19
4 祖先の幻視
4 衝動/可能性の揺らぎ
4 ナーセット
3 俺のターン
3 FoF
1 金床
//妨害 16
4 CotV
4 FoW
8 打ち消し/ミスディレ
//勝ち手段 4
3 一望の鏡
1 神秘を操る者、ジェイス
(last edited: 2019/07/23(火) 14:55:32)
2019/07/23(火) 07:05:03
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《モックス・タンタライト》:《予言により》迄入れるなら、変に《金属モックス》入れるよりもこっちの方が良いと思う。どうせ、連鎖始めるまで、ある程度相手を引き付ける訳だし
《秘儀の否定》:ナーセットあれば、普通に使ってもデメリットにならないのと、ターンを跨ぐデッキだから、俺のターン始めた後もドローに変えることが出来る
2019/07/23(火) 16:40:54
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後、鉱山よりも指図を優先した方が良いと思う
指図なら、返しのターンにナーセット置くことで自分だけがメリットを得られるから、三マナある時にも使えるけど、鉱山はナーセット先置きが基本になるから、マナは指図より一マナ軽いのに、設置ターンは一ターン遅いって場合が多そう
2019/07/23(火) 16:45:16
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名も無き者
>>47
軽量ドロー版、エターナルブルーじゃねぇwwww
2019/07/23(火) 19:23:57
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名も無き者
スルー。ってｗｗ
タスクを一個ずつしか処理出来ない？
2019/07/24(水) 00:30:31
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紅葉屋
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>>46 >>48-49
《予言により》＋α:ごめんなさい。とても楽しいコンセプトカードですが、このデッキのコンセプトでは機能しづらく感じましたので断念します。
せっかくのアイデアを生かしきれず申し訳ありません。
感じたのは、後半の加速としては優秀ですがうっかり序盤に引くと最も忙しい２〜５ターンの動きを阻害してしまうため微調整枠に入らず。フル投入するにはデッキコンセプトを根本から変える必要がありそう、といった感じです。
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>>48
《秘儀の否定》：どんなカードだろうと思ったらアライアンスのArcane Denialでしたw。再録されていたのを知りませんでした。
確かにコンセプトに合いそうですね。メダルが出れば1マナ確定カウンターでドロー付き。（ナーセットがあっても、相手に１枚は許してしまいますが）
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>>49
>鉱山よりも指図を優先した方が良いと思う
ナーセットありといっても所詮4枚なので先置きがなくとも発狂モードで置かなければならないパターンがどうしても発生します。
1T:墳墓、青メダル(ライフ:-2)
2T:島、鉱山(ライフ:-2)、衝動で次手のカードを引き寄せる。
3T:島、俺のターン(ライフ:-2)
どちらも4積みしたいくらいなのですが、最終的にはテストして決めたいと思います。
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>>50
むりぽ。
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>>51 >>45
>遂にこっちにも出やがった。
私（紅葉屋==はるぅらら)のことで過去に何かあったようでしたらお詫び申し上げます。
>タスクを一個ずつしか処理出来ない？
隠してもしょうがないのですが障害があるらしくその傾向があります。
お許しくださいませ。
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>>1を更新しました。
一旦メインはこれで決め打ちにしてサイドボードの作業(>>1の③④)に移りたいと思います。まだこれといった作業はできていませんがサイドを考える間にメインも変わってくると思います。
(last edited: 2019/07/24(水) 13:18:04)
2019/07/24(水) 13:16:43
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名も無き者
いや、>>1のことじゃない
何か少し前から、言動が変なあらしが湧いてるのよ
それのことだと思う
2019/07/24(水) 13:36:24
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>>52
《秘儀の否定》で打ち消された呪文のコントローラーのドローは即引きじゃなくて次のターンのアップキープやで
ナーセットある状態で《秘儀の否定》で一枚引いたら、ドローステップに引けないから、通常ドロー分のみ
逆に言えばドローに変換するときはタイムラグがあるけど、エターナルブルーなら、あんまり問題ない
2019/07/24(水) 14:47:58
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| 55 : |
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名も無き者
環境に合ってないデッキって正にこういうデッキの事を言うんだろうな
レガシーの正解を取ろうとするとエターナルブルーの不正解に進んで
エターナルブルーの正解を取ると、レガシーとしては不正解に進む
2019/07/24(水) 19:48:41
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名も無き者
レガシーの正解って何？
どんなアーキタイプ？
Tier10くらいのコピーデッキ？
2019/07/24(水) 21:12:45
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紅葉屋
>>54
フォローありがとうございます。
《先触れ/Portent》と併せて多色コンボでよく使ったカードなので承知しております。
ナーセット強いですね。arcane denielで3枚引けるところが1枚だけになっちゃう。
>>55-56
レガシーに正解などなんて全くなくてやりたいことをやりたいようにできればいいと思います。でなきゃ、ルール改定前ですが《Shahrazad》デッキとか作らなかったです。
(メインゲームで解決中のsharazad を 《燃え立つ願い/Burning Wish》 や 《研究/Research》でサブゲームに持ち込んで《道化の王笏/Jester's Scepter》でライブラリ破壊するデッキ。大体1マッチに8ゲームくらい発生する。）
今はサブゲームのルール改定で無理です。)
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メインから後戻りを抜いていくつかのデッキと戦わせてみたら、サイドで勝てるデッキがいくつかあることに気づいた。メインいじってもいいレベル。
ぐるっと一周回っただけ。
(last edited: 2019/07/25(木) 09:38:52)
2019/07/24(水) 21:49:45
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紅葉屋
皆さまありがとうございました。
復帰戦は18人3回戦 で1-1-1で10位という結果。
やりきることはやりきった感じです。
１回戦：〇×- UBジャンク？
1.ずっと俺のターン！成功。を勝ち手段を見せるまで投了してもらえず。ここで２５分。
2.相手暗からまさかの黒の儀式からのからブレイズ。投了。
3.マリガンチェックしてる間にエクストラターン入り。決着がつくわけもなく。
２回戦：◯◯ UR トークン
1.FoWが飛んでくるのを恐れてたのにナーセット→時のらせんがうっかり通る。相手投了。
2.同文。
３回戦：×× リアに
1.2Tでグリセル登場。何もできず。
2,1Tに虚空の杯、トーモッドを置いたらM20の７/6生物を素出しされて負け
【全体的な感触】
・もっさりしてて上位に入れないのは受け入れないないとこのデッキを使う価値はない。「ずっと俺のターン！」って言ってみたいだけの人向け。
・軽量ドローについて：軽量ではないものの、衝動、ナーセット、鉱山、ジェイス、命令の1８枚ドローがドローソースとしての役割を果たす。
・1マナドローソースのデッキにCotV X＝１でサイドインしたらげんなりされた。CotVが決まれば確定でずっと俺のターンまでほぼつながる。
申し訳ないと思いつつアドバイスいただいた1マナの呪文を全排除したのはある意味正解。 >>ALL 正直すまんかったが後悔はしていない。
・フリプで白STAXからCotV X=1を置かれたが当然影響なし。
・ナーセットがべらぼうに強い。ただでさえ《衝動》2枚分。鉱山やクルフィックスともバッチリ噛み合ってる！ >>2 感謝！
・ナーセッットある状態で時のらせんにつなげばほぼ《Amnesia 》。食らった相手は青単からハンデスが飛んでくるとはおもわず呆然の顔。
さらに駄目押しのこっちだけ６枚アンタップからの俺のターン！でげんなり倍増。これは快感。
・地雷デッキっぽさ：攻める軸が違うから相手のカードが８枚近く無駄になるケースも。
・基本どこを切り取っても同じ（ドローか俺のターンしか入っていない）ので金太郎飴デッキなので「普通のデッキ」しか知らない相手はマストカウンターが読めないらしい。ちゃんと序盤の衝動、鉱山をカウンターされるとほぼ負けコースです。
以上。
>>1 を更新しました。
どうみても糞デッキです。本当にありがとうございました。
(last edited: 2019/07/28(日) 08:17:26)
2019/07/27(土) 22:27:47
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