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2024/11/25(月) 00:03:15

【のんびりやろう】スレ立てるまでもない診断をしてもらうスレ【マナーを守って】...

1 :

ひろふー

このスレは、デッキを実際に回してみて見つけた問題点などに加えて、デッキを構築する際に何か疑問に思った点や困った点などを解決してもらうスレです。

※必ず読みやがってください※
>質問者へ
・作ったばかり、回してないデッキは作成途中のデッキと同じです。できたてほやほやも受け付けますが、ちょっとでも回してみた方がより良い解決が望めます。
・デッキレシピを完全に公開しなくても診断出来る内容が望ましいです。
・まだ作成途中でこんなデッキを作りたいけど、このフォーマットでこのコンセプトに合うのありませんか？みたいのも可。
・診断してくださる天才どもに感謝の念を忘れない。これ重要。
《ちょっと良い話》
・情報は多くて損はありません。迅速な診断につながります。
・ここでいう情報とは、フォーマット、資産などが基本となります。
・あなたの素晴らしすぎる環境激変最強無敵コンボは、診断者でも見落とす可能性があるため、コンセプトなどがあると大変ありがたいです。
・迷ったらとりあえず恐れずに投稿してみよう。足りない部分(情報)は、診断者の皆さんが質問という形で補ってくれます。良い人ばかりですよ。

>診断者へ
・心にマナーとゆとりと甲鱗様。誇りなんてものは捨ててしまえ。
・必要と思われている内容だけで結構です。
・「こうしたほうがもっといいかも」など他の戦略、戦術を補足として書き足すのは全然OKです。
・貴様は狙った女にその言葉遣いなのか？

ま、ゆるくいきましょうよ(・ω・)

**********以下追加事項**********

・デッキ作成の基本がわかんない！って子羊ちゃんはひとまず>>3へgo

(last edited: 2009/02/22(日) 23:12:49) 2009/02/03(火) 20:12:39

110 :
	名も無き者 >診断者側がテンプレの使用を勧めたりせず、あくまでも「質問者側の手助け」としてテンプレを用意するのならいかがでしょう？全員に使わせるのでないなら、それはテンプレートじゃないじゃん。 >質問したいけど、どう書けば良いのか分かんないそれは、何か「聞き方」みたいのがあるかもしれないと思うからそう思うのであって、「本当に何でも聞きたいことを好きなように聞いていいのです」って書いておけばいいだけでしょ。診断する側がそれだと困るのなら何か決まりを用意するのはいいと思うけど。(でもそうであるならそれは守って貰わないと困る。) 結局、「質問者のため」とか言いつつ診断者の都合を書いたものになるんじゃないの？上にある例だって、診断者が質問者のデッキを理解するための項目ばっかじゃん。「なるほど、ここで質問するならやっぱりそういうのを書いた方がいいんだろうな。」って思われてしまったらよくないでしょ。 >全部埋める必要はなく、この中から取捨選択する感じで。そもそもテンプレートは、どれが必須項目でどれが選択項目なのかを明記し、自由記述項目もつけ、想定される内容を網羅して作るものだけどね。 2009/02/12(木) 23:27:18
111 :
	名も無き者 >>108 2マナにガドックを漢の4積みとか割と重い呪文多くなってきてる気がするし 2009/02/13(金) 20:01:32
112 :
	名も無き者またナヤで申し訳ないクリーチャー14 4《煮えたぎる燃駆者/Seething Pathblazer》 4《雷叫び/Thunderblust》 4《恨み唸り/Spitebellows》 2《雲打ち/Cloudthresher》呪文13 3《軟泥の庭/Ooze Garden》 4《強き者の発現/Mighty Emergence》 4《ガルガンチュアンの贈り物/Gift of the Gargantuan》 2《古霊の踏み行く処/Where Ancients Tread》土地25くらい雷叫び《強き者の発現/Mighty Emergence》の無敵ペアに燃駆者と古霊が揃うと瞬殺のプチコンボを軸に、ナヤやエレメンタルを中心に組んでみた予想通りに重いんですがここまで考えて頓挫ここからどんな風に伸ばしていったらいいか、ご意見いただければ嬉しいです 2009/02/13(金) 21:09:07
113 :
	名も無き者《ブライトハースの旗騎士》は？ 2009/02/13(金) 21:24:26
114 :
	名も無き者《恨み唸り》はあまり効率のいいカードでないと重います。普通に除去を入れたほうがよさそう。もし白もタッチするなら《長毛のソクター》がいいんじゃないでしょうか。でもエレメンタルがコンセプトなのかな？《煮えたぎる燃駆者》がいるから《森滅ぼしの最長老》とか１枚くらい入れてコンボ狙ってみるとかどう？ 2009/02/13(金) 21:54:17
115 :
	114 寝ぼけてました。《森滅ぼしの最長老》のことは忘れてください……。 2009/02/13(金) 21:55:18
116 :
	名も無き者 >>112 三色ナヤにするなら、タップで２マナ出せる《結び蔦の神秘家》かなぁ後《粒選りの収穫》なんかも《恨み唸り》使うならありだと思う 2009/02/13(金) 23:11:45
117 :
	名も無き者レスども！ちなみにエレメンタルはそんなに重要なコンセプトではないです今でも《汚れ背の匪賊/Scuzzback Marauders》ギャンコマ+発現のユーティリティと迷ってるくらいで >>113 失念してたどう考えてもメインフル採用だな >>114-115 コントロールよりのデッキなのにアドバンテージがほぼ贈り物でしか取れない恨み唸りはかなりギリギリの選択ではあるんだよなクリーチャーでこいつ以上に除去れつつそこそこデッキにも合うクリーチャーってのがいたら紹介して欲しい最長老は実は今でも頭の片隅にいる《軟泥の庭/Ooze Garden》と《強き者の発現/Mighty Emergence》が出ている状況だとゲームが決まりそうなんだよな。夢だけど >>116 《粒選りの収穫/Cream of the Crop》はちょっと思いつかなかった軟泥あたりと差し替えてドロー強化するのが良いのかななんか良さそうだなアドバイスありがとう引き続きアドバイス求めているのでよろしくお願いしたい 2009/02/13(金) 23:42:05
118 :
	名も無き者ショップで一枚10円で購入したカード＆友人から貰ったカードで作ったデッキを使用している初心者なんですが･･･フォーマットはレガシーです。赤白クリーチャー14 4《アイケイシアの投槍兵》 3《火花魔道師の弟子》 3《炉火のホブゴブリン》 2《セラの天使》 1《迎え火のしもべ》 1《コロンドールのマンガラ》呪文26 4《火葬》 4《ショック》 2《死亡＆退場》 2《猛火》 4《畏敬の一撃》 4《暁の魔除け》 2《神の怒り》 1《ハルマゲドン》 1《集団の石灰化》 2《活力の揺り篭》土地24 自分の理想では赤のカードで相手クリーチャーを排除しつつ白のカードで守り、《活力の揺り篭》《迎え火のしもべ》で《炉火のホブゴブリン》《セラの天使》を強化しフィニッシュなんですがいざ対戦してみると戦闘が長引くだけで最終的にジリ貧になり負けてしまいます･･･本格的にがんばっていきたいので是非意見を聞かせてください。 2009/02/13(金) 23:53:23
119 :
	118 意見を聞かせてくださいとはかなりアバウトすぎました。《火花魔道師の弟子》や《コロンドールのマンガラ》は抜いてもいいかもとは思っているのですが抜いてしまうとクリーチャー10になってしまい余計ジリ貧になってしまって･･･抜くとちょうど60枚デッキになるんですが。これはいらない・代わりにこれを入れればいいなどあれば是非聞かせてください。 2009/02/14(土) 00:04:22
120 :
	しーたん >>118 まずデッキは６０枚。これは守った方が良い。とりあえず守るカードはあんまりいらない。攻防一体の絆魂は強いけどそれ以外はぶっちゃけいらない。一つのカードで出来る事は大体一個だし。二つのことをやるのに勢力を二分化してたら足並みが揃わないのは分かってくれると思う。《畏敬の一撃》《暁の魔除け》《神の怒り》《集団の石灰化》《活力の揺り篭》はいっそ全部抜いてしまおう。この枠にクリーチャーを入れる。とりあえずラヴニカに白赤のギルド、ボロス軍団がいるのでここから優秀生物をピックアップ。比較的最近のエキスパションなので手に入りやすいと思うしね。《ボロスの速太刀》《空騎士の軍団兵》《稲妻のらせん》次にローウィンブロックからから《豪腕のブライオン》《戦門のミミック》。こういう前向きなカードで猛攻を仕掛ければゲームを長引かせずに素早く相手を土下座までもつれこますことができると思う。 (last edited: 2009/02/14(土) 00:29:00) 2009/02/14(土) 00:15:06
121 :
	名も無き者じっくりじっくり勝つ、というのは赤に似合わない特性。 (赤のカードにそういうカードが少ないってことね) 赤はどちらかというと「とにかく今勝つそれが無理なら次のターン勝つ」って言う特性なので、守ってクリーチャーでフィニッシュという目的に向かない。赤白ならば「白の優秀なクリーチャーで殴り、赤の火力でブロッカーを排除したりとどめの火力」という動きのほうが色の特性にあってる。知った上で赤白コントロール(赤と白のカードでじっくり勝つデッキ)のまま進めたほうが良いならそれで診断しようと思うけどどうだろう？ 2009/02/14(土) 00:15:38
122 :
	名も無き者マジックにおいて20点のライフを守るより、20点のライフを削る方が簡単な事を最初に教えてあげた方が良いかと 2009/02/14(土) 00:20:22
123 :
	名無し診断お願いします。青赤カウンターバーンスペル２７４《つっかかり》４《火葬》３《炎渦竜巻》４《砕けた野望》４《霊魂放逐》４《謎めいた命令》２《説得》２《苦悩火》クリーチャー８４《モグの狂信者》４《地獄火花の精霊》土地２５　省略意見を伺いたい点 ?全体火力の選択 ?《ヴェンデリオン三人衆》など、クリーチャーを増やすべきか ?プロテクション（赤）への対処法 ?その他採用したほうがいいと思われるカードお願いします。 2009/02/14(土) 01:25:10
124 :
	118 >>120 やはりデッキは60枚のほうがいいんですね。白の呪文をごっそり抜き変わりにクリーチャーを入れるとは想像していませんでした…このカードで救われた局面が多いだけに自分にいっそ抜く勇気がなかなか…ですがとても参考になります。全ては無理でも半分抜いてクリーチャーを入れるなどしてみます。ありがとうございました。 >>121 赤の特性は知ってるつもりでしたが浅はかだったみたいです。>>120 >>121さんの通り赤で排除し白のクリーチャー（赤白）で叩くほうがよさそうな感じですね。>>122さんのように守るより削るほうが簡単という意見もありますし… ですが>>121さんの赤白コントロールに非常に興味が…>>120さんのビート？系のデッキパターンと赤白コントロールパターンを使いわけたいと言うのは我が侭でしょうか？もし使いわけれる場合>>121さんの言う赤白コントロールはどんなカードを入れるのか是非聞かせて貰いたいです。 >>120さんの意見を無下にしているようで申し訳ないですがそのようなことはないので気を悪くしないでください。 2009/02/14(土) 01:55:56
125 :
	名も無き者赤白コントロールかカジュアルレベルでもちょっと思いつかないので、一晩お待ちを中々面白い命題なので考えてみるよ壁＆X火力の要塞砲デッキってのをその昔友達が使ってた事を思い出した 2009/02/14(土) 02:12:17
126 :
	121 ごめん、言ったは言ったけど俺も赤白コントロールは殆ど思いつかないんだ… 過去にあったのはサイクリングバーン。《稲妻の裂け目》と《霊体の地滑り》の2枚を張って場にでたとき?クリーチャーを何度も使いまわしながら勝利するデッキ。これも緑入りが多かったりするんだけど…初期型は赤白コントロール。 2009/02/14(土) 03:54:13
127 :
	えーてりおん長文になってしまいましたごめんなさい＞＜でも頑張って最後まで読んでね >>118 赤白でコントロールなら、《神の怒り》と優良火力で場を掃除しつつ、アーティファクトやエンチャントで邪魔なものは《解呪》で破壊して、《物語の円》などの使いべりしないエンチャントで自己防御。《セラの天使》や赤のドラゴンなど５、６マナ位の生物で殴り切る。ってのが定番じゃないでしょうか。初心者向けではないですが弱くはないですよ。 1枚のカードで相手の1枚以上を除去してカードアドバンテージを得ていけば勝てるって理論ですね。MTG初期のころは多かったと思います。サンプル土地24 14:《平地/Plains》 10:《山/Mountain》生物12 2:《迎え火のしもべ/Balefire Liege》 2:《セラの天使/Serra Angel》 4:《賛美されし天使/Exalted Angel》 4:《運命の大立者/Figure of Destiny》呪文24 2:《苦悩火/Banefire》 3:《炎の投げ槍/Flame Javelin》 2:《稲妻/Lightning Bolt》 4:《神の怒り/Wrath of God》 4:《火葬/Incinerate》・・・長すぎるので省略されました。全文を読むにはこちら。 (last edited: 2009/02/14(土) 10:36:04) 2009/02/14(土) 10:15:16
128 :
	名も無き者 >>123 おすすめの火力は打点の高い《炎の投げ槍》、キッチンにメインから対処できる《マグマのしぶき》クリーチャーが少ないメリットは全体火力を惜しげもなく打てることだと思うんで、竜巻に加えて《火山の流弾》も入れていくのはどうだろうプロ赤への対処は思いつかないけど、《変わり谷》でブロックするとか《流砂》とかもいいと思う 2009/02/14(土) 13:14:20
129 :
	名も無き者 >>127 いきなりそんな高額カードぶっこんだデッキはどうかとも思うんだが。《運命の大立者》はビートダウン向けだし。ただ、《神の怒り》は手に入れて損は無いと思うのには同意。安く済ませたいなら《ラースの風》とかは上手く見つかれば安い。貴重な5マナの神の怒り類似品だし。とりあえずサイクリングバーンのレシピを一例。クリーチャー15 4《アイケイシアの投槍兵》 4《エイヴンの裂け目追い》 1《デュルガーの垣魔道士》 2《コロンドールのマンガラ》 2《セラの天使》 2《憤怒の天使アクローマ》呪文18 2《神の怒り》 4《新たな信仰》 2《めった切り》 4《弧状の稲妻》 3《稲妻の裂け目》 3《霊体の地滑り》土地27 4《忘れられた洞窟》 4《隔離されたステップ》 4《広漠なる変幻地》 10《平地》 5《山》《霊体の地滑り》と相性の良い「場に出た時」系のクリーチャーと、サイクリングカードを豊富に入れたデッキ。《アイケイシアの投槍兵》《エイヴンの裂け目追い》《デュルガーの垣魔道士》は出るたびに能力が使えるので相性がいい。エイヴンが出たり入ったりすればライフを10点位は得られるはず。《コロンドールのマンガラ》は能力をスタックに乗せて《霊体の地滑り》で避難させると対象のパーマネントだけがゲーム外へ行って、マンガラはターン終了時に帰ってくる。《憤怒の天使アクローマ》はそこまで要らないカード。変異で出して《霊体の地滑り》すると表で出るぜ！って言うだけ。本当は《賛美されし天使》が入る場所。でもあれ高いんだ。後は優良火力とかサイクリングカードとかで占められてるのでそこまで説明は必要ないかな。あ、土地多いけどサイクリングするんでこんなもんです。《神の怒り》を4枚持ってるなら《憤怒の天使アクローマ》を《神の怒り》にすると良いかな… 2009/02/14(土) 14:15:24
130 :
	名も無き者書き忘れた… カードショップにおいてさえあれば《憤怒の天使アクローマ》《神の怒り》以外は200円超えるはずの無いカードだらけなのでお財布にも安心設計。(つまり強さはそれなり) 本格的に強くしたいのであればM:tGwikiのアストログライド、エターナルスライド、CAL辺りを参照してみてくださいな。 2009/02/14(土) 14:18:00
131 :
	名も無き者神の怒りはちょっと奮発して4枚に揃えておくとデッキの幅が広がるな《物語の円》あたりも赤白でコントロールと言うなら押さえておきたいカード 2009/02/14(土) 14:21:38
132 :
	名も無き者赤白コントロールの質問だったがやはり初心者のうちは赤白ウィニーの方をお勧めする。プレイングが楽だ 2009/02/14(土) 14:49:31
133 :
	えーてりおん >>129 《運命の大立者》は使い方次第だよ。1マナで出せるってだけで最終的には8/8になることもできるわけで。そのままフィニッシャーにもなれるし、4/4で使っても十分な壁になる。ビートにしか入れないって固定観念で見るようなカードじゃないよ。ウィニーやるにしろコントロールっぽいのやるにしろどっちにしろ持ってて腐らない。 2009/02/14(土) 15:30:37
134 :
	名も無き者 10円で購入したカードと友達からのカンパでマジック始めたばかりの初心者に勧めるカードとしてはちょっと違うと言う感想夢を提供するのは悪い事じゃないけどなと言うわけで神の怒り大プッシュこれが4枚デッキに入っていると思うだけで、どんなクリーチャーにも優しい気持ちになれるカードだ 2009/02/14(土) 15:39:14
135 :
	名も無き者神の怒り手がでないなら、神聖なる埋葬でもいいとおも 2009/02/14(土) 15:52:50
136 :
	118 >>126 いえいえ、ありがとうございます。サイクリングに重点を置くデッキはおもしろそうです。 >>127 わざわざサンプルありがとうございます。こちらもサイクリング系ですね。赤白コントロールというのはそういうものなのでしょうか？参考にしてカード探してみたいと思います。ありがとうございました。 >>128 こちらもサンプルありがとうございます。予算は2万~ならと思っていましたが安く済んで悪いことはないですよね。ただ近くのカードショップに《神の怒り》や《憤怒の天使アクローマ》などの強力なカードがほとんど置いてない（友人情報では）そうなので同じような効果のカードを探してみたいと思います。 >>131 >>134 《神の怒り》は4枚あったほうがいいんですか･･･優先的に探したいと思います。ありがとうございました。 >>132 初心者にはやっぱり赤白コントロールは難しいんですかね。赤白ウィニーで経験地を稼ぎながら少しずつ赤白コントロールのカードを集めますね。ありがとうございました。赤白コントロールはあまり多くなさそうですが挫けず頑張りたいと思います。たくさんの意見ありがとうございました。 2009/02/14(土) 16:00:02
137 :
	名も無き者赤白コントロール・・・Wikiにあるボロスバーンみたいな構成もありかも。一応、カジュアルで使ってる（激安）デッキを２つほどサンプルに置いとくので参考程度に。その１：ボロスウィニー（１０版コモンのみ）クリーチャー23 4《陽光尾の鷹》 4《ツンドラ狼》 4《若年の騎士》 3《ベナリアの騎士》 3《うろつく空狩人》 3《放蕩紅蓮術士》 2《ボガーダンの炎魔》呪文14 4《聖なる力》 3《平和な心》 4《ショック》 3《火葬》・・・なければ《穿刺破》などで代用土地23 4《広漠なる変幻地》 13《平地》 6《山》その２：赤単バーン（ラヴニカ?未来予知時スタンダードのコモンのみ）クリーチャー10 4《霊気炎の壁》 3《放蕩紅蓮術士》 3《ケルドの矛槍兵》呪文27 4《炎の印章》 3《ショック》 4《裂け目の稲妻》 4《死亡+退場》 2《連弾炎》 3《ぶどう弾》 4《幽霊火》 2《略取》 1《稲妻の斧》土地23 4《広漠なる変幻地》 19《山》 2009/02/14(土) 17:03:51
138 :
	ひろふーテンプレの話題が完全に過去のものになってるだと…？っていう事は、テンプレなくても大丈夫って事かい？（・ω・）個人的にも、>>110に反論できないってのがあるけどさ。せっかく問題なく機能してるのに、またここで問題喚起するのはＫＹかい？この流れだと、もしかしてテンプレなくても大丈夫なのかな。 ------------------- スレ主は明日からオシャレとスイーツ（笑）、あとついでに世界の芸術を求めて海外まで行くぜ。でも昨日はチョコ作るのに必死でまだ何も準備をしてないんだ。もしかしたら数日間まともに管理できないかもしれんが、みんなの協力を信じてるぜ！可能な限り海外からもアクセスを試みてみる(・ω・´) (last edited: 2009/02/14(土) 17:42:50) 2009/02/14(土) 17:41:33
139 :
	名も無き者海外に彼女とバレンタインデートだと！？許せん許さん！テンプレあれば入り易いしあっても害は無いかとこの辺の話を深く突っ込んじゃうとスレの雰囲気全体に波及しそうで躊躇うがマナースレでも誘導の仕方が問題と言うような感じに落ち着いているように思えるし、取り合えずテンプレ置いといてもいいんじゃないだろうか 2009/02/14(土) 18:19:49
140 :
	えーてりおん >>139 なんでそんなにテンプレを作りたがるのか分かんないんだけども・・・ここは診断を立てる以前のものでも質問できるようなスレだと思ってましたけども。第一、例えば「《A》っていうカードを主体にしたデッキでうまく組めなくて困ってます」という質問と、118のようなアバウトな質問をひとくくりにできるテンプレートは無理だと思うんですよ。テンプレートが必要なほど混乱した状態ならまだしも、今現在は非常にうまく機能してると思うので、実質不要じゃないですか？診断する側もしてもらう側も、相手の立場に立って考えを汲んであげれば不要じゃないかな？ 2009/02/15(日) 22:23:04
141 :
	名も無き者 >>140 なんでそんなにテンプレを作りたくないのか分かんないんだけども……。ここまで見たところ、テンプレ作る派で「テンプレを使わなきゃならない」なんて書いてる人もいないし。自分としては、なんでもかんでも「テンプレ使え」って書く人が現ず、テンプレがないために書くべき情報が足りなくて「○○(カード名)入ってるけど、フォーマットは？」と何度も聞くことになったり、診断後に「○○と××と□□は抜けません」とかいうことになったりしないなら、テンプレがあろうとなかろうとどっちでもいい。ないならあってもいいんじゃない？ってレベル。 2009/02/15(日) 22:59:13
142 :
	しーたん >テンプレについて言い出しっぺが結構スルーみたいな態度で申し訳なかったんだが、少し提案。・・・提起？アンケート？うーん、とりあえず日本語が疎いのでいい言葉が見つからない。とりあえず伝えたい事を書き綴ってしてみる。とりあえずアンケート形式では２問だけ。１、フォーマットと資産、診断してほしいところは最低限書いた方が良いと思う。 ○or× ２、海外にスイートな体験をしにいったひろふーはとりあえずボコるべき。 ○or× んで最初に私がテンプレ必要？って提案したときに、初心者の友人がこのスレに投稿しようとしてたとき、何をどう書いたらいいか分からなかったのでやめたって言われたんだ。だからとりあえずはアンケートの１だけ書いてくれてたら、なんとかいけると思うんだ。 2009/02/16(月) 00:14:39
143 :
	しーたん長くなるので、申し訳ないけど連レス。両方とも確実に見てほしいので。 >>123 あまりにスピードが速かったので、見逃してた。申し訳ない。 >全体火力の選択採用している《炎渦竜巻》や《紅蓮地獄》がベタなところだと。《火山の流弾》は自分にもダメージがくるのでいざというときに撃てない可能性が出てくるので。 >《ヴェンデリオン三人衆》など、クリーチャーを増やすべきか採用している生物の線があまりにも細いので増やすべきだと思う。とりあえず《ヴェンディリオン三人衆》はいい着目眼だとおもう。瞬速で隙を見せずに出せて相手の出方をうかがうことが出来るのは立派。個人的にはいれてもいいと思う。同じ瞬速では《羽毛覆い》なんかがいる。あとは重たいけどデカくてそのまま制圧まで追い込める《狡知》や《妖精の女王、ウーナ》とかかな？火力として見る《恨み唸り》や時間を稼ぐ《無し生み》なんかもナイスガイ。 >プロテクション（赤）への対処法採用している《説得》が最善だとおもう。コントロールを奪って無かった事にするという意味では《誘惑蒔き》や《食いつく戒め》なんかもある。次にアーティファクト・クリーチャーで防ぐっていう方法。《剃刀毛のマスティコア》とか《不気味な戯れ児》なんかかな？《薄暮の大霊》は全力全開でカウンターだ。 >その他採用したほうがいいと思われるカードサイドでいいけど《夢への委託》などのバウンスを。《剃刀毛のマスティコア》をもし採用するなら《ブリン・アーゴルの白鳥》との組み合わせはヘドが出る。是非相手の無様な嘔吐を眺めてやろう。後ドローが全く採用されていないのも気になる。《思案》や《思考の泉》《連絡》なんかかな？《熟考漂い》がもっともベター。 (last edited: 2009/02/16(月) 00:24:56) 2009/02/16(月) 00:16:35
144 :
	名も無き者 >>142 >１、フォーマットと資産、診断してほしいところは最低限書いた方が良いと思う。 ○ どれも必須としか思えない。フォーマットなしは論外、資産も「買えません」が起こりにくいように明記すべき。診断して欲しいところが無い……って、なんのための診断だ。その完璧なデッキを未来永劫使いなさいっ :-P ってなるような。ネット初心者としては、やっぱりテンプレをコピペしてちゃちゃっと書き換えた方が楽だと思う。とにかく統一感があるほうがよい。診断側も見やすいだろうし。それと、テンプレ作るなら「デッキのコンセプト'詳しく'」ってのを付けたい。途中でぶれにくいようにと、依頼側が自分のデッキのコンセプトを再確認するために。 >２、海外にスイートな体験をしにいったひろふーはとりあえずボコるべき。 ○ むしろ◎。(＾＾; 2009/02/16(月) 00:41:24
145 :
	えーてりおんテンプレ賛成派って>>110の意見への回答はできるのかな？自分は>>110に賛成 >>141 テンプレ反対の理由マナースレでも言われてるけど、テンプレがあるとテンプレに少しでも則していない書き込みに対して排他的になりやすいでしょ。さらに、テンプレがない場合に「フォーマットと資産、診断してほしいところ」を聞き返す事があると仮定して、テンプレがあっても「テンプレ見て書き直してね」というやり取りはあると思う。 >>142 １．× ここへの診断を求めるレベルのデッキであれば作ってる本人すら「診断してほしいところ」が見えてないこともあると思う（本質的な問題の認識ができていない、とかね）。それと、きつい言葉かもしれないけれども「何と表現して聞けばいいかわからない」人であれば「まずどう表現するか」を自分で考えるべきじゃないかな。それを考えることは本人の人間的な成長につながるよ？逆に拙い聞き方であっても、このスレの中では親身に聞きだして回答してあげればいいんじゃないかな。２．× 祝福してあげればいいじゃない。次は自分の番かもよ？（逆に考えるんだ、ひろふーが♀だと） (last edited: 2009/02/16(月) 01:23:03) 2009/02/16(月) 01:19:00
146 :
	しーたんうーん、日本語が疎くて恥を晒すのを承知で意見するしかないか。読みにくかったらゴメン。 >>110 >全員に使わせるのでないなら、それはテンプレートじゃないじゃん。 >そもそもテンプレートは、どれが必須項目でどれが選択項目なのかを明記し、自由記述項目もつけ、想定される内容を網羅して作るものだけどね。うーむ、言葉に捕らわれすぎじゃないだろうか？賛成派としては、あれば便利な補助的なモノを目指してる訳であって別に使ってくれなくていいと思ってるんだ。だから目指してるモノがテンプレートというモノじゃないと思うんだ。何かと言われれば分からんが。 >それは、何か「聞き方」みたいのがあるかもしれないと思うからそう思うのであって、「本当に何でも聞きたいことを好きなように聞いていいのです」って書いておけばいいだけでしょ。これは賛成。この流れで私を反対派に流していく誘導尋問ですね。わかります。 >診断する側がそれだと困るのなら何か決まりを用意するのはいいと思うけど。(でもそうであるならそれは守って貰わないと困る。) >結局、「質問者のため」とか言いつつ診断者の都合を書いたものになるんじゃないの？・・・長すぎるので省略されました。全文を読むにはこちら。 2009/02/16(月) 01:58:58
147 :
	名も無き者 >>141 >なんでそんなにテンプレを作りたくないのか分かんないんだけども……。テンプレを作ったヒトの意図に関わらず、テンプレを見たヒトは自分なりに解釈するから。あれば問題になるものなら無い方がいい。そういう意味で、作るか作らないかを決めるのなら作らないことに賛成。逆に言えば、問題になりそうもないものならあってもいい。だから、「こういうものをテンプレとして書いておいたらどうか」という話なら続けていいと思う。 >>142 >１、フォーマットと資産、診断してほしいところは最低限書いた方が良いと思う。 × フォーマットをどれにしようか決め兼ねているヒトだっているでしょ。資産だって、そのデッキでどれくらい勝てそうなのかによって変わるヒトは少なくないはず。普通は、デッキを1つしか作らないわけじゃないでしょ？ただし、どんな質問をされてもフォーマットや資産を聞かないと答えたくない/答えられないヒトしかここにはいない(例外は極く少数)というのなら○でもいい。 >>146 >賛成派としては、あれば便利な補助的なモノを目指してる訳であって別に使ってくれなくていいと思ってるんだ。・・・長すぎるので省略されました。全文を読むにはこちら。 2009/02/16(月) 04:25:04
148 :
	名も無き者とりあえず、しーたんさんもおっしゃってるようにこのままだとここが正規の目的で使いにくくなるから、議論を別のスレッドにうつした方がいいんじゃないかな？例えばここを作るときにアンケート取ってたスレ立てのためのスレッドとか。 2009/02/16(月) 08:57:39
149 :
	名も無き者 http://forum.astral-guild.net/board/21/2/ こっちで間借りするかデッキ構築の知恵を借りたい人とデッキ構築に知恵を貸したい人の為にこちらは空けておくべきだろう 2009/02/17(火) 01:23:49
150 :
	ひろふーただいまぁあ。やっぱ海外は違うね、道路もメシもでっかいわ。ついでにお腹もでっかくなった。疲れたから今日はとりあえずざっとだけ返信するよ。難題は明日だ。 >>えーてりおん正解。スレ主は♀である。 >>しーたん男、って断定がマジックの門戸をせまくしちゃってるかもしれないんだぜ。 --------------------- スレ主不在の間も議論を進めてくれてほんと助かるわ。あと、>>138の時点で女って気付くかと思ったけど、意外とわからんもんやね。これからもご協力よろしくお願いします(・ω・´) (last edited: 2009/02/20(金) 00:43:47) 2009/02/20(金) 00:43:30
151 :
	名も無き者そうか、チョコってそういえばあの日はバレンタインだったのか。でもそれよか言葉遣いのほうが印象的だろう。 2009/02/20(金) 12:20:37
152 :
	名も無き者大会の前座デッキファンデッキでっせ、完璧な。土地２２枚。 4:《さびれた寺院/Deserted Temple》 18:《森/Forest》クリーチャー７ 4:《錯乱した隠遁者/Deranged Hermit》 3:《リス番/Squirrel Wrangler》スペルとか31 4:《不屈の自然/Rampant Growth》 4:《肥沃な大地/Fertile Ground》 4:《リスの巣/Squirrel Nest》 4:《リスのお喋り/Chatter of the Squirrel》 3:《ナントゥーコの祭殿/Nantuko Shrine》 4:《大地の知識/Earthcraft》 4:《ドングリの収穫/Acorn Harvest》 4:《自然の秩序/Natural Order》リス。土地ブーストの有用性の検討＆サイドボード＆その他何でも。自然の秩序で隠遁者を回そうかと思ってるんだが・・・・・購入は診断が終わってからにしたいのでそれまではMWSで回す予定。高額レアとかはあまり使わない方向で。お願い申す。 2009/02/21(土) 13:22:53
153 :
	しーたん >>150 おかえり。 >>152 フォーマットはヴィンテージでいいのかな？とりあえずクラフト系のデッキになっているので、安くて緑単でも使える《爆破基地》を入れてみては？クラフトが揃えば瞬殺に縺れこますことができるので。《ナントゥーコの祭殿》ってどうなのかな？《リス番》などを増やした方がいい気がする。あと単色のデッキなので《肥沃な大地》は《繁茂》でいいと思う。 >土地ブーストの有用性の検討＆サイドボード＆その他何でも。個人的には土地ブーストでいいと思うけど《根の壁》などを採用して、《召喚の調べ》で奇襲をかけてるなんてものいいと思う。トークンが多く並ぶのでいいと思う。《錯乱した隠遁者》のエコーは知らん。 >高額レアとかはあまり使わない方向で。結構古いカードがあるけど《ガイアの揺籃の地》はないですか？あれば青を混ぜて《断絶》で気持ち悪いこと出来ます。 (last edited: 2009/02/21(土) 14:17:39) 2009/02/21(土) 13:53:43
154 :
	１５２ログインしてなかったんだ、再起動とか知らん。 >>しーたんあったよ、繁茂、８枚ぐらい。そして回してみた時気付いた真実ナントゥーコ張るとフラッシュバック使えなくなるｗｗｗ残念ながら《ガイア揺籃の地》は１枚しかなかった。断絶は１枚も無かった。多分フリースペルなどもとより無い。《爆破基地》入れてみるよ。根の壁・・・あったかなぁ？？買うか。《召喚の調べ》用のなんかでかいの・・・・解ったぞ、《召喚の調べ》か《自然の秩序》で《悪辣な精霊シルヴォス》だな。１枚あった。こんな感じかなぁ out ４《ナントゥーコの祭殿》４《肥沃な大地》 in ４《繁茂》１《リス番》３《爆破基地》あれ？？？《召喚の調べ》、《悪辣な精霊シルヴォス》、《根の壁》がいない、というよりスペースが無い。根の壁みたいな奴で・・・なんだっけ、あのドルイド。不屈の自然もリストラ候補かなぁ。 2009/02/21(土) 14:11:21
155 :
	名も無き者森しか出さないなら《自然の知識》はアンタップイン。《献身のドルイド》の事かな。確かにあれば繁茂、ドルイド、自然の秩序二マナだして自殺といけるね。《本質の管理人》とかライフもりもりゲイン出来ていいかも。 2009/02/21(土) 14:27:17
156 :
	しーたん >>154 《ガイアの揺籃の地》は一枚でいいんじゃなかろうか。どうせ《輪作》でシルバーバレットするし。まあ問題は《輪作》は確かヴィンテージで制限カードだってことだ。 >デカブツ個人的には《活力》とかムフフ。全体火力じゃトークンが死ななくなるので。《悪辣な精霊シルヴォス》でもいいと思うけどね。 >根の壁みたいな奴で・・・なんだっけ、あのドルイド。ドルイド？能力言ってくれたら分かると思うんだけど・・・？ 2009/02/21(土) 14:27:41
157 :
	名も無き者 >>156 ドルイドってマイナスカウンター乗せるやつじゃね？ 2009/02/21(土) 16:05:29
158 :
	152 《輪作》を使ってしまったら、もう俺は俺で（ｒｙもうそうなるとリス関係ないよな、と思ってしまった。負け組み確定の兆し。もうこうなったらリス《対立》作るしかなくなってしまうジャマイカ。ちなみに今回行く大会の前座の１位商品はｱﾎﾟｶﾘﾌﾟｽ5ﾊﾟｯｸというよく分からん商品。それだ、《献身のドルイド》だ。というか緑単だったら《召喚の調べ》じゃ無くていいよね？？？回してみたら《ドングリの収穫》が重い・・・・共鳴できないから素打ちするしかないんだよね・・・・ 2009/02/21(土) 16:57:38
159 :
	名も無き者連投稿ｽﾏｿトップメタが決まったので土地 4:《さびれた寺院/Deserted Temple》 17:《森/Forest》クリーチャー 4:《錯乱した隠遁者/Deranged Hermit》 4:《リス番/Squirrel Wrangler》 1:《活力/Vigor》 3:《献身のドルイド/Devoted Druid》その他のスペル 4:《リスの巣/Squirrel Nest》 4:《リスのお喋り/Chatter of the Squirrel》 4:《大地の知識/Earthcraft》 4:《自然の秩序/Natural Order》 3:《爆破基地/Blasting Station》 2:《自然の知識/Nature's Lore》 4:《繁茂/Wild Growth》サイド 3:《不屈の自然/Rampant Growth》 4:《肥沃な大地/Fertile Ground》 3:《ナントゥーコの祭殿/Nantuko Shrine》 1:《ドングリの収穫/Acorn Harvest》サイドは見ない。トップメタは赤単ゴブリンコントロール。製作者にコンタクトを取ったら《スカークの炎の司令官》と言う言葉が返ってくるのみ。てことで活力入れました。強いんだけど絵がなぁ・・・・サイドボードの検討お願いします。 2009/02/21(土) 20:06:39
160 :
	しーたん >>158 《召喚の調べ》が《自然の秩序》に勝る点はインスタントってことなんだ。 ↓ 「《神の怒り》UUURRRRRYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY」「マナだしといて解決後《召喚の調べ》で《鈎爪の統率者》出しますね」「(´・ω・｀)」っていう流れはクール。「《火山の流弾》UUURRRRRYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY」「じゃあトークンで召集《召喚の調べ》で《活力》出しますね」「(´・ω・｀)」は最高にハイってやつだぜ。サイドはベタに《クローサの掌握》《上機嫌の破壊》とか《窒息》《トーモッドの墓所》《隠れたるテナガザル》とかじゃなかろうか？ 2009/02/21(土) 22:59:37
161 :
	名も無き者ﾋｬｯﾊｰ！汚物は消毒だぁ！！ってことでMWSで対戦。結果。１戦目外国の方、俺の稚拙な英語でも何とか通じたよう。が、１ターン目俺：繁茂相手：エラヨウの本質まで直行。俺は・・・ガンダムになれない・・・・まぁ、後は想像にお任せします。ちなみに負けた。もう外国人とやらないもんね！！！と言って日本人と日本語チャットで。そしてガチ赤黒バーン。焼殺。炭化。リス炭化。活力捻り出すも即座に殺し。結果：再誕のパターンＴＵＥＥＥＥ！！！（入れてない、幻覚が・・・最後に日本人やっと勝てるか・・・・赤白ヒバリ。最初無限ループがやたらと早く決まって死亡。が、ん？？？リスで齧り殺しましたが何か？？？これで土地タップでリストークン、そしてそのリスをタップして土地をアンタップ、その次も、ﾌﾊﾊ、無限トークンだ！！！結果相手を阻害とかそういう時限の話じゃない。つまり相手より早くリスを出す。そんだけ。そしてドングリの収穫が絶望的に弱い。他の入れるほうがまし。後ガイア揺籃の地使ったらマナ処理ができなかった。なんかＸのマナ処理ができるのプリーズ。《召喚の調べ》使っても「だから？？」みたいな反応しかなかった。後爆破基地使うんだったら殴った方が早い。サイドに座っていただこうかと。肥沃な大地からの・・・・猛火！！！みたいなのとか肥沃な大地からの・・・・《群集の咆哮》！！！見たいなのをしたい。 out 自然の秩序爆破基地 in 召喚の調べ何入れればいいの？？？ 2009/02/21(土) 23:37:25
162 :
	ひろふー遅くなった。これからちょっと試行錯誤して文例（仮）を考えてみるわ。また>>1に追記したら追って連絡する。 **************** 遅れてすまん。一応>>1に追記してみた。このスレの正常化のためにも、“テンプレ問題”についての意見は http://forum.astral-guild.net/board/21/2/ こっちでたのんだぜ。 (last edited: 2009/02/22(日) 23:16:18) 2009/02/21(土) 23:58:16
163 :
	しーたん >>161 上にあるように《鉤爪の統率者》とかどうだろうか？《召喚の調べ》からなら奇襲性もあるし、手札に来ても瞬速があるので便利。 >肥沃な大地からの・・・(ry そこまで生物が並ぶなら採用してもいいと思うんだが・・・たいした威力もないからなぁ。 >ひろふーとりあえずおつ。>>1の書き方でみんな納得しているみたいだし、これからもがんばろう。 2009/02/22(日) 23:57:49
164 :
	名も無き者無限マナからだったら《ゴブリンの大砲》は色を増やさず瞬殺できるよ。《活力》って《豪腕》に似てるよな。 2009/02/23(月) 00:06:09
165 :
	名も無き者皆様ありがとうございます。参考までに前座トップメタデッキ晒します 22:《山/Mountain》 2:《スカークの炎の司令官/Skirk Fire Marshal》 4:《モグの偏執狂/Mogg Maniac》 4:《ゴブリンの戦長/Goblin Warchief》 4:《スカークの探鉱者/Skirk Prospector》 4:《輝石の儀式/Brightstone Ritual》 4:《ドラゴンの餌/Dragon Fodder》 3:《モグの警報/Mogg Alarm》 2:《ゴブリンの集中攻撃/Goblin War Strike》 4:《モグの横行/Mogg Infestation》 2:《ゴブリンの砲撃/Goblin Bombardment》 3:《ケアヴェクの火吹き/Kaervek's Torch》おそらく大量のゴブリンを展開してそれから輝石の儀式、探鉱者、トーチで殺すような流れだと思われあとスカーク炎の司令官、偏執狂のギミックも採用らしいです。勝てるのでしょうか？？？ 2009/02/23(月) 17:27:51
166 :
	名も無き者マーフォークデッキです。かつてスタンで使っていたのですが、レガシーでも使えると聞いてもっと強くしようと思いました。当方レガシー未経験、しかもＭＴＧ開始がらせん頃なので教えていただきたいです。《レガシー仕様を目指しますが、フォーマットはカジュアルです。》現在のデッキクリーチャー(34) 《アトランティスの王》4 《メロウの騎兵》4 《石ころ川の旗騎士》4 《高潮の急使》4 《北極マーフォーク》4 《銀エラの達人》4 《呪い捕え》4 《呪文書の盗人》3 《海の歌姫》3 インスタント・ソーサリー(4) 《水大工の意思》4 土地《島》22 質問と備考・打ち消しは《撃退》《目くらまし》が候補ですが、抜くカードは何か良いでしょうか（《FoW》は無理です。）・《霊気の薬瓶》を入れると《石ころ川の旗騎士》が入らなくなりますが、そうすると《高潮の急使》は抜くべきでしょうか。・《北極マーフォーク》は《銀エラの達人》と相性がよく入れているのですが、レガシーのレシピを見る限り入っていません。抜くべきでしょうか。・メタ：カジュアルなのでできれば特定の対策は避けたいですが、今弱いのはゴブリンやファイアーズなどの火力入りデッキです。なので、それらに耐性をつけたいです。よろしくお願いします。 2009/02/25(水) 12:08:29
167 :
	名も無き者《高潮の急使》はゴブリンデッキの《ゴブリンの首謀者》レベルの働きが期待できないから微妙に思えますね。やはりこれを《霊気の薬瓶》と代えることを勧めます。薬瓶でのクリーチャー展開が可能になれば《アトランティスの王》や《銀エラの達人》がよりいっそう活きますしね。また《石ころ川の旗騎士》は薬瓶と共存させてもいいと思いますよ。展開が早められるのは大きいです。あと《海の歌姫》はゴブリンにもファイアーズにも効果がないので抜けるでしょうね。北極マーフォークはシナジーの期待できる状況が少なく負けてる時には機能しないカードだと思います。これも抜くか数を減らすかできるでしょう。打ち消しは《撃退》《目くらまし》の他に《誤った指図》なんかもオススメです。単体火力を跳ね返せるし打ち消せない呪文などにも対応できますからね。 2009/02/25(水) 13:04:19
168 :
	えーてりおん >>166 ちょっと予算がわからないので、FoW以外はすべてOKの方向で考えましたよ。なお単色です。土地事情が許せばメタ的には青白のほうが良いかも？サンプル土地19 16:《島/Island》 3:《変わり谷/Mutavault》生物25 3:《高潮の戦士/Tidal Warrior》 4:《呪い捕らえ/Cursecatcher》 4:《メロウの騎兵/Merrow Reejerey》 2:《川の殺し屋、シグ/Sygg, River Cutthroat》 4:《銀エラの達人/Silvergill Adept》 4:《アトランティスの王/Lord of Atlantis》 4:《呪文書の盗人/Grimoire Thief》呪文16 4:《目くらまし/Daze》 4:《行き詰まり/Standstill》 4:《霊気の薬瓶/AEther Vial》 4:《対抗呪文/Counterspell》サンプルでは《霊気の薬瓶》を中心に組んでみました。なるべく２マナに偏るようにチョイス。１マナに《高潮の戦士》を入れて島渡りを有効活用＋ゴブリン相手の若干のマナ拘束。《川の殺し屋、シグ》も強制島渡りすることで安定してドローできると思います。・・・長すぎるので省略されました。全文を読むにはこちら。 (last edited: 2009/02/25(水) 14:19:16) 2009/02/25(水) 14:17:29
169 :
	名も無き者 >>167さん >>えーてりおんさんアドバイスありがとうございます。資産は書き忘れましたが、《薬瓶》等は四枚揃っているのでだいたい大丈夫だと思います。やはり《薬瓶》が十二分の働きをするみたいなので、《旗騎士》は抜きたいと思います。《行き詰まり》も相性が良さそうです。《冬の宝珠》は一度回して試してみます。十分な調整が出来た上で、再度また診断版でおたずねするかもしれませんが、その時はまたよろしくお願いします。 2009/02/26(木) 16:12:39
170 :
	名も無き者スタンで白ウィニーを組むとしたら、どのようなサイドが定番でしょうか。そしてサイドは幅広く対応できるように色々なものを少量採用するのと特定のものを入るだけ採用するのはどちらがいいでしょうか。一般論がありましたら教えて下さい。例えば環境の全体除去は赤より白や黒が多いとします。また、システム型のエンチャントや装備品やＰＷへの幅広い対策として《真髄の針》と《忘却の輪》サイドに積もうとする場合、どちらか一方にすべきでしょうか。そして上記の２つがある場合は《薄れ馬》は不要でしょうか。 2009/02/26(木) 19:48:24
171 :
	名も無き者大体サイドに積むなら特定のカード・色に効くものを2枚以上が基本だと思う。引けなきゃ意味無いから。白や黒の全体除去に対してはあまり出来ることが無い。頑強とか、《大鍋のもや》位かな…対策カードなら《静月の騎兵》が筆頭だと思う。両方入れてもいいと思う。《真髄の針》はカウンターされにくいけど応用範囲が狭くて、《忘却の輪》は応用範囲が広いけど、割られたり隙が大きい。《薄れ馬》はどれだけ《苦花》を嫌がるか次第だと思うよ。赤が居るなら《避難所の印》《ブレンタンの炉の世話人》って言うんだけどねー 2009/02/26(木) 19:57:00
172 :
	しーたん >>170 メタは生き物。それを対策するサイドボードも生き物。俺は《苦花》使ったデッキと当たらないという神のお告げがあれば《薄れ馬》なんか抜くべきだ！ｗただ入れたら幅広く対応出来るカードは確かにある。《真髄の針》なんかはその典型例かな。とりあえず白ウィニーのサイドに入るカードの羅列。対黒赤《天界の粛清》対ブライトニング《萎れ葉のしもべ》対白《ブレンタンの炉の世話人》《避難所の印》対白黒《静月の騎兵》対PW《真髄の針》白赤ヒバリ《フェアリーの忌み者》対全体除去《目覚ましヒバリ》対特定カード《ルーンの光輪》変わったモノに《白蘭の騎士》なんてのも。自分が後攻の時に入れるちょっと変わったサイドボードです。 2009/02/26(木) 20:06:29
173 :
	えーてりおん >>170 （かなり古い）自分がトーナメントデッキを組む場合は… 第1メタから第4メタまでを設定します。次にメインデッキを第1メタに対し有利なように調整します。（第1メタ用のサイドカードでそれ以外のデッキ相手に著しく邪魔にならない物を最初から仕込むくらい。）（例、白を第1メタとして《静月の騎兵》メインから大量投入）メインが決まったら第2第3第4メタ相手に効果の薄いカードをピックアップしてその枚数に応じてサイドボードのカードと枚数を決定します。なお、枚数に余裕があれば第1メタのサイドカードへのサイドカードも積みます。（例、アーティファクトダメージソースを入れて相手の《静月の騎兵》へ対応できるようにする）こちらのサイトの方々とは180度くらい異なりますが、このやり方であれば入れ替え候補に困ったりすることもなく、また第1メタ相手に初戦を高い確率で勝利でき精神的に優位に立てます。参考になれば幸いです。 (last edited: 2009/02/26(木) 21:53:33) 2009/02/26(木) 21:51:42
174 :
	名も無き者＞171-173 なるほど！　みなさん分かりやすく答えてくれてありがとうございます。《避難所の印》や《天界の粛清》のようなカードもあるのですね。目から鱗です。後攻用のサイドボーディングがあることも初めて知りました。みなさんのサイドの組み方を参考にさせていただきます。 2009/02/26(木) 22:18:49
175 :
	名も無き者サイドボードに積むのは、《紅蓮地獄》と《火山の流弾》のどちらのほうが良いでしょうか？ケースバイケースなのはわかりますが、例えばどういう状況ならば《紅蓮地獄》のほうが良くて、どういう状況ならば《火山の流弾》のほうが良い、と言うような、サンプル情報をいただけないでしょうか。 2009/02/27(金) 02:57:37
176 :
	名も無き者トークン相手・とにかく早く打ちたい・赤ダブルがきついなら《紅蓮地獄》打ち消されたくないなら《火山の流弾》だと思うよ 2009/02/27(金) 03:26:33
177 :
	名も無き者《火山の流弾》……本体にダメージがいった方が良い場合。インスタントタイミングで打ちたい場合。相手が打消しを使う場合。ビート向け。《紅蓮地獄》……自分にダメージが入らないほうが良い場合。相手が超高速で展開してくる場合。軽いマナで場を流したい場合。５色コントロールで《ナックラヴィー》で回収したい場合。コントロール向け。　普通に考えるとフェアリーメタなら《火山の流弾》、キスキン・エルフ相手とかなら《紅蓮地獄》の方が強い。……が、《火山の流弾》の汎用性はキスキン・エルフ相手でもそこそこ頑張れるけど、《紅蓮地獄》はフェアリー相手に頑張れないことが多い（《霧縛りの徒党》で土地が全部タップされたり《呪文詰まりのスプライト》に軽さを利用されたりするため）。それにキスキン相手の場合《ブレンタンの炉の世話人》があるので《火山の流弾》と入れ替えなら《蔓延》とかを入れたほうが良く働く。結論として今の環境なら《火山の流弾》の方が便利なのは間違いないかな。 2009/02/27(金) 03:27:22
178 :
	ひろぽｎ虹色の前兆を中心とした多色ビートダウンをつくってみたいです。今の所決まってるカードは、極楽鳥‐４ラノワールのエルフ‐４虹色の前兆‐４だけです。。。。ｗｗｗまず、踏み荒らしって必要ですかね？後フィニッシャーに、多色系のクリーチャーを何にしようか悩んでます(´･ω・｀) 呪文も何使おうか、最近のカード知らないので全く検討もつきません。いれた方が良いカード、使えるカード、お勧めなカードとかありましたら是非教えてください＞＜友達間でやってて、お金もあまりないんで金額があまり高い奴(１枚1.5千円以上)は買えないですｱﾄﾞﾊﾞｲｽよろしくお願いしますｍ(_ _)ｍ 2009/02/27(金) 21:12:51
179 :
	しーたん >>178 はじめはみんなそんな資金でやってるよ。資金で勝てなくともアイデアで勝負だ。とりあえずフォーマットはなんだろうか？エターナルなんだろうか？ >まず、踏み荒らしって必要ですかね？時のらせんに《版図の踏みつけ》がいるからこいつで。スタンダードなら居場所はあると思うよ >フィニッシャーに、多色系のクリーチャーを何にしようか悩んでます(´･ω・｀) まず思いつくのは《野生のナカティル》と9thにいた《密林の猿人》が軽い生物の筆答かな？ただこの二体は《虹色の前兆》にもの凄い頼ってしまうので注意。とりあえず《野生のナカティル》のことを考えて緑中心の赤白と色を分散させて青黒のカードは控えめに入れたら巧く作れると思うよ。まあビートダウンは基本的にフィニッシャーはみんな構成だから優秀生物をぶち込んでやれば自然と強くなるとおもうよ。《長毛のソクター》とか《領土を滅ぼすもの》とか。 >呪文も何使おうか、最近のカード知らないので全く検討もつきません。 >いれた方が良いカード、使えるカード、お勧めなカードとかありましたら是非教えてください＞＜ともかく《虹色の前兆》と相性のいいカードは最新のコンフラックスに登場した版図をもつカード。呪文枠に関しては目立って弱いカードはないかな。ただ頼ってしまうのもマズイ。あればラッキーくらいの考えでいったほうがいいかな？おすすめなのは《虚空からの声》《アラーラの力》かな。エクステンデッド以下の環境なか《部族の炎》という２マナ５点という素敵火力がいます。 2009/02/27(金) 21:45:21
180 :
	noir 波及のない現スタンで《執拗なネズミ》を使おうと思ったら黒に何をタッチすればいいだろか？一応白黒で組んでみたんだけどこれでいいのかも分からなくて。。。レシピ（仮） 7 [GUR] 《沼/Swamp》 3 [SHM] 《反射池/Reflecting Pool》 3 [GUR] 《平地/Plains》 3 [EVE] 《悪臭の荒野/Fetid Heath》 3 [10E] 《コイロスの洞窟/Caves of Koilos》 4 [MOR] 《変わり谷/Mutavault》 // Creatures 12 [10E] 《執拗なネズミ/Relentless Rats》 3 [MOR] 《目覚ましヒバリ/Reveillark》 2 [ALA] 《遍歴の騎士、エルズペス/Elspeth, Knight-Errant》 4 [ALA] 《潮の虚ろの漕ぎ手/Tidehollow Sculler》 // Spells 4 [LRW] 《名も無き転置/Nameless Inversion》 2 [MOR] 《運命の扉/Door of Destinies》 4 [LRW] 《外身の交換/Crib Swap》 4 [LRW] 《思考囲い/Thoughtseize》 3 [LRW] 《不敬の命令/Profane Command》 // Sideboard SB: 1 [MOR] 《目覚ましヒバリ/Reveillark》 SB: 1 [ALA] 《遍歴の騎士、エルズペス/Elspeth, Knight-Errant》 SB: 4 [ALA] 《蔓延/Infest》 SB: 3 [LRW] 《薄れ馬/Wispmare》 SB: 2 [10E] 《真髄の針/Pithing Needle》 SB: 2 [MOR] 《思考の粉砕/Mind Shatter》 SB: 2 [SHM] 《ルーンの光輪/Runed Halo》 2009/02/27(金) 22:51:28
181 :
	ひろぽｎ＞しーたんさん有難うございます。参考にさせて頂きます＞＜多色デッキだと土地はどれ位の割合で入れた方がいいですかね(´･ω･｀)？とりあえずスタンダードで作ってみます。色は緑、白、赤にしました。それでまた質問で悪いのですが、スタンダードだとこのデッキへ他に投入すべきカードなどはありますか？ 2009/02/27(金) 23:17:19
182 :
	阿吽どうも、阿吽です。ターボフォグ作ったので診断お願いします。 12:《平地/Plains》 5:《森/Forest》 3:《島/Island》 3:《天望の預言者/Skyward Eye Prophets》 4:《砂の殉教者/Martyr of Sands》 4:《欠片の壁/Wall of Shards》 4:《吠えたける鉱山/Howling Mine》 4:《聖なる日/Holy Day》 4:《花粉の子守唄/Pollen Lullaby》 4:《忘却の輪/Oblivion Ring》 4:《栄華の儀式/Rites of Flourishing》 2:《フェルドンの杖/Feldon's Cane》 3:《再誕の宣言/Proclamation of Rebirth》 2:《陽光の潮流/Solar Tide》 2:《雄鹿の蹄の跡/Hoofprints of the Stag》診断して欲しい点青をタッチしてまで《天望の預言者》を入れる必要はあるか。サイドボードには何を入れるべきか（対コントロールだったら）困っている点もう少し強くならないか。入れるべきカードはあるか出来れば《欠片の壁》は抜いてほしくないなぁ、と思っていますが『死ぬほど弱いから即刻リストラ』な意見が多数あったら抜こうかと。よろしくお願いします 2009/02/28(土) 19:34:22
183 :
	阿吽連投稿ｻｰｾﾝ土地配分はデュアルランドとか高額土地は使わない方向で・・・ 2009/02/28(土) 19:37:12
184 :
	名も無き者《天望の預言者》は別のカードと変えたほうがよさそうですねぇ。島３枚って微妙ですし。《ジェイス・ベレレン》を入れるなど、他に青マナを使う目的がないなら白緑だけでいいと思います。自分が能動的にクリーチャーを展開するわけではないので、《神の怒り》や《質素な命令》、《軍部政変》などのリセット呪文は採用できるのではないでしょうか。あと回りだしたらいいでしょうが、序盤の安定性が気になりますからもう少し土地があっていいと思います。 2009/02/28(土) 20:13:15
185 :
	名も無き者《雄鹿の蹄の跡》と《欠片の壁》がアンチシナジー。《天望の予言者》はあまりこのデッキに入れる意味が薄いかと思います。リセット呪文ももう少し増やしてもいいかと思います。《陽光の潮流》は重たいので、《神の怒り》や《質素な命令》など。土地《海辺の城塞》や《極北の干潟》なら安くてそこそこ良いかと。タップインは辛いですかね？また、２０枚はさすがに厳しいかと思います。２２、２３枚は欲しいですね。 2009/02/28(土) 22:11:29
186 :
	えーてりおん《フェルドンの杖/Feldon's Cane》は《ガイアの祝福》のほうがいいんじゃないかな。あと緑のFog系を採用しないのはなんで？《一瞬の平和/Moment's Peace》は異常にかみ合うと思いますよ。勝利手段はライブラリーアウトですよね。《石臼》や《丸砥石》などは採用しないのですか？まずレギュレーションがわかりません。ので何とも言いずらいです。 2009/03/01(日) 09:32:14
187 :
	阿吽診断ありがとうございます確かに書き忘れがございましたエクテンでやろうと思ってるので緑Ｆｏｇが探しきれなかったので。確かに土地少ないかも。と言うか少なかった。余ってた《陽光の潮流/Solar Tide》はさすがに重いので《質素な命令》3枚に。スペース割きに殴るデッキではないので《雄鹿の蹄の跡》をリストラ。《フェルドンの杖》を延々と回せる《ガイアの祝福》に。でもインスタントのドロースペルを相手から打たれて死ぬことが結構な量あったので《フェルドンの杖》1枚、《ガイアの祝福》2枚に。勝ち手段に《石臼》を入れて天望の預言者をリストラ。3人解雇。結果 out 《天望の預言者》3人（イラストだと3人居るのであわせて9人ですが。）《陽光の潮流》2回分《雄鹿の蹄の跡》2つ《フェルドンの杖》1本《島》３ in 《質素な命令》3回分《ガイアの祝福》2回分《石臼》3個《森》１《平地》１《海辺の城塞》１（余ってた。後悔はしていない。）こんな感じでしょうか？？サイドボードには何を入れれば？？？ 2009/03/01(日) 12:06:31
188 :
	名も無き者杖はリムーブだから、使い回しはできないんじゃないかな？個人的には《絵描きの召使い》と《丸砥石》でガリガリ削るのも面白いかと。 2009/03/01(日) 13:05:26
189 :
	名も無き者＞188 《絵描きの召使い》と《丸砥石》は全く別の速攻コンボだしそれを狙うならもっと根本的な改変とコンセプト変更が必要になるから、そういう助言はよくないんじゃないかなぁ……？ 2009/03/01(日) 16:59:11
190 :
	名も無き者そうでしょうか？コピーで回しましたが、ライブラリーアウトを狙うなら単体でも《丸砥石》はそれなりに機能しましたし、《絵描きの召使い》もある程度の枚数入れればサーチ無しでも十分引けました。フォグでの時間稼ぎもあって、間に合わないということもありませんでした。まぁ、私見なんで依頼者がどう思うかわかりませんが･･･ 2009/03/01(日) 17:46:16
191 :
	名も無き者＞190 そうでしたか。いや、《絵描きの召使い》を入れる構成ならなるべくそれを活かせるもっと色んなカード入れたほうがいいだろうと早計しましたが、現状でも腐ったり役に立たなかったというのでなければそれでもいいのでしょうね。失礼しました。 2009/03/01(日) 17:55:16
192 :
	名も無き者《原初の命令》はどうでしょう。腐ってもライフゲインですし、パーマネント除去や《フェルドンの杖》の代替にも使えます。重いですが。《石臼》は不要だと思います。勝ち手段は《再誕の宣言》と《砂の殉教者》で延々ライフゲインするコンボですよね？そうだとしたら、2枚ずつ削る必要がありません。こちらには《フェルドンの杖》がありますし。《一瞬の平和》は、えーてりおん氏もおっしゃってますが、デッキに非常にマッチする良カードです。他、余裕があれば、《太陽の槍》や《糾弾》などのクリーチャー除去も増量すると序盤楽になりそうです。また、《台所の嫌がらせ屋》は壁として非常に便利かと。 > リセット《陽光の潮流》＜《質素な命令》≒《総くずれ》＜「不可超壁」＜《神の怒り》 > サイド「コントロール」がアバウトすぎる気がしてなんとも……。 2009/03/01(日) 18:37:10
193 :
	阿吽エクテンで《一瞬の平和》使えるんですか！？入れたいものが多い、だが抜くものがない。基本的には相手の攻撃を凌いでクリーチャー数が増えたら全体除去、のような流れを想定しているので単体除去はスロットを埋めるので入れたとしても3枚ぐらいにしたいと思っています。嫌がらせ屋は高いんですよね・・・・コントロールはデスクラウド系にどうしても勝てません。ノンクリーチャーとの相性の悪さは・・・・宿命ですかね。 2009/03/01(日) 22:05:55
194 :
	192 > エクテンで《一瞬の平和》使えるんですか！？うわ……。申し訳ありません。 2009/03/01(日) 22:32:57
195 :
	しーたん >>181ひろぽｎさん《虹色の前兆》があるから《デュルガーの垣魔道士》はどうだろうか？エクテンのドメインZooのサイドボードでよく見かけるし、スタンには《苦花》がいるのでメインでもいけるんじゃないだろうか？ >>182阿吽さんコントロールは土地が重要なのでとりあえず《海辺の城塞》は４にしよう。枚数は《栄華の儀式》まで安定するように２４くらいはほしいかも。《欠片の壁》がどうなったかは分からないけど別口の勝ち方として《ウルザの工廠》も入れておこう。 >基本的には相手の攻撃を凌いでクリーチャー数が増えたら全体除去、のような流れを想定しているので単体除去はスロットを埋めるので入れたとしても3枚ぐらいにしたいと思っています。単体除去は《糾弾》３と《忘却の輪》４でいけると思う。ただ《忘却の輪》は用途が多岐にわたっているので別枠扱いで。あと《聖なる日》はライフが３桁になっても腐らない《天使歌》のほうがよくないかな？ >サイドに関してとりあえず《詩神の器》に《道化の王笏》がぱっとでるコントロール対策。ほぼ色関係ないしね。デスクラウドなんかのコントロールはやっぱりスペルが多いので《否認》《金粉の光》を積もうか。ただ《金粉の光》はデスクラウドにあんまり効果がないので注意。あとコントロール永遠の天敵ハンデスには《ルーンの光輪》で《拷問台》と言ってやろう。 2009/03/02(月) 18:32:22
196 :
	名も無き者ターボフォグ同志発見ｗ >>182阿吽さん青入れるなら《披露困憊》がオススメです。あとライブラリーアウトで勝ちたいなら《回収》も強いですよ。《喚起》《回収》《披露困憊》、ついでに《原初の命令》を連打してるだけで勝てますｗｗ Fog系のデッキは単体除去は要らないと思うんですが・・・せっかく相手に生物を大量展開されても粘れるデッキなのでわざわざ単体除去を入れることは普通しません。《忘却の輪》くらいならおｋかもしれませんが。 2009/03/02(月) 18:52:14
197 :
	阿吽《疲労困憊》強いですね。２マナ残しておけば・・・・クックック・・・・黒マテリア・・・・・。《ルーンの光輪》採用確定。つえーー。単体除去はわっか４枚で確定。レシピは明日ぐらいに晒します。 2009/03/02(月) 22:55:49
198 :
	阿吽すいません遅れましたこんな感じですかね？？？青タッチも考えたのですが・・・・白マナを安定して供給できないと即死なので白緑で。事故り難い土地配分があったら教えてください。アジャニさん1枚。 3:《海辺の城塞/Seaside Citadel》 12:《平地/Plains》 7:《森/Forest》 4:《砂の殉教者/Martyr of Sands》 3:《欠片の壁/Wall of Shards》 1:《黄金のたてがみのアジャニ/Ajani Goldmane》 4:《吠えたける鉱山/Howling Mine》 4:《聖なる日/Holy Day》 4:《花粉の子守唄/Pollen Lullaby》 4:《忘却の輪/Oblivion Ring》 4:《栄華の儀式/Rites of Flourishing》 2:《フェルドンの杖/Feldon's Cane》 2:《神の怒り/Wrath of God》 3:《再誕の宣言/Proclamation of Rebirth》 3:《暁の魔除け/Dawn Charm》サイド 3:《詩神の器/Muse Vessel》 3:《金粉の光/Gilded Light》 3:《ルーンの光輪/Runed Halo》 3:《道化の王笏/Jester's Scepter》 8:《物語の円/Story Circle》土地を若干多めに。アドバイスお願いします 2009/03/04(水) 17:55:16
199 :
	名も無き者診断というより質問に近いですが２ターン目に青黒、３ターン目に＋青、５ターン目までに＋黒を安定して出すには土地は２４枚でどののような配分がいいでしょうか？ 2009/03/08(日) 11:44:40
200 :
	しーたん >>198 あとは全部掘り返しになると思うのでレスを見て調整しよう。 >>199 フォーマット、合計何色、出るマナの行き先（《古代の聖塔》などの存在）によって変わってくる。上の三つを教えてほしいな。 2009/03/08(日) 16:08:08
201 :
	Ｈ２Ｏ２ちょっと悩んでることがあるので力を貸して欲しい。《畏敬の神格》と《困惑の石》を使ったヒューミリティオアリムの様な白青を中心としたコントロールデッキを作ろうとしているんだが、これに色を加えようか悩んでるんだ。フォーマットはスタンでメタとしては赤白ヒバリ・フェアリー・キスキン。資産はこの際無視して、追加する色と相性良さそうなカードを一緒に診断してくれたら本当に助かる。一応自分が思いつくままに書いてみた案白青のまま《ジェイス・ベレレン》とか《石臼》でライブラリーアウトを狙ってみる。緑を加えてバントカラーにして、《原初の命令》でサーチしてきたり《残忍なハイドラ》とか相性いいんじゃないかと思ったり。ここはあえて赤を足してトリコカラーにして《苦悩火》や《チャンドラ・ナラー》で焼いたり《アラーラのオベリスク》で本体に火力飛ばしてみる。 ↑以外にもエスパーとか五色にしてみればとか言うのでも全然構わないのでアドバイスをお願いします。一応色が決まったらレシピを晒す予定です。長文失礼しました。 2009/03/09(月) 19:05:01
202 :
	名も無き者赤白ヒバリ相手にライブラリー破壊は少し不安だと思います。またコンボパーツが非常に重いので、各種ミシュラランドを併用したり《ジェイス・ベレレン》や《遍歴の騎士、エルズペス》を用いてＰＷＣ調にしたり、またマナを残しながらじわじわクリーチャー展開ができる《動員令》などを入れたりしてゆっくりでも攻めれる形にした方がよさそうです。これらならキスキン相手にも問題なくラスゴは打てますし。安定性を考慮すると青白のままが良さそうに見えますがどうでしょう。 2009/03/10(火) 18:45:13
203 :
	しーたん >>201 とりあえず>>202さんの意見に同意して白青コントロールt黒の中に無理矢理組み込んでみた。パーツ７枚以外は自分の調整用デッキです。 // Lands 1 [LRW] 《鮮烈な小川/Vivid Creek》 5 [UNH] 《島/Island》 3 [UNH] 《平地/Plains》 1 [EVE] 《スプリングジャック牧場/Springjack Pasture》 1 [LRW] 《鮮烈な草地/Vivid Meadow》 3 [SHM] 《沈んだ廃墟/Sunken Ruins》 4 [ALA] 《秘儀の聖域/Arcane Sanctum》 4 [SHM] 《反射池/Reflecting Pool》 4 [SHM] 《秘教の門/Mystic Gate》 // Creatures 2 [ALA] 《遍歴の騎士、エルズペス/Elspeth, Knight-Errant》 4 [SHM] 《畏敬の神格/Godhead of Awe》 // Spells 3 [CFX] 《困惑の石/Cumber Stone》 3 [10E] 《神の怒り/Wrath of God》 4 [10E] 《霊魂放逐/Remove Soul》 3 [ALA] 《急使の薬包/Courier's Capsule》 4 [ALA] 《エスパーの魔除け/Esper Charm》 4 [LRW] 《謎めいた命令/Cryptic Command》 3 [LRW] 《砕けた野望/Broken Ambitions》 4 [10E] 《糾弾/Condemn》《急使の薬包》を《ジェイス・ベレレン》や《時間の把握》に変えたらいいと思います。《目覚ましヒバリ》を的確にカウンターしたらいけるかな・・・？ 2009/03/10(火) 19:48:07
204 :
	名も無き者自分、クイックントースト使ってるんですが、赤白ヒバリの弱点って何ですかね？ラス撃ちまくってもどんなに除去ってもすぐにヒバリとイーオスで戦線回復されてちっとも勝てんのですが。 2009/03/12(木) 19:29:39
205 :
	名も無き者月並みだけどｶｳﾝﾀｰとﾊﾝﾃﾞｽと墓地掃除かなナシフのトーストとかを参考にしてみたら良いんじゃない？俺はｴｽﾊﾟｰﾋﾊﾞﾘだけど《潮の虚ろの漕ぎ手》《くぐつ師の徒党》でグダグダにしてる。 2009/03/12(木) 19:46:22
206 :
	しーたん >>205 Mr.Gabriel NassifのQTはビート全般に強いんじゃなかろうか？《崇拝の壁》《羽毛覆い》でガッチガチに固めてるからな。 >白赤ヒバリ自分も結構コレに苦しめられたので気付いた点を羅列してみる。カードで対策・>>205さんの挙げている《くぐつ師の徒党》比較的ビートで使われてる。エルフ、フェアリーのサイドにいる。・《フェアリーの忌み者》マナがかからなくてインスタントタイミングで《目覚ましヒバリ》の能力を無力化。ただ《目覚ましヒバリ》自体が無力化したわけでは。・《大祖始の遺産》 QTは１ターン目２ターン目とのんびり過ごすことが多いので、その時にコレをスッとおいとく。１ドロー付いているのは○。・《原初の命令》前半の《運命の大立者》のラッシュをある程度回復し、かつ墓地を綺麗にする。・《霊魂放逐》などカウンター全般《目覚ましヒバリ》《イーオスのレインジャー》を完全無害化させるのは偉い。リムソが強い時代なんて過去にあったかな・・・？・>>205さんも挙げてる《潮の虚ろの漕ぎ手》《思考囲い》などのハンデス。当たらなければどうということはない。ピンポイントのハンデスに結構弱いデッキ。自分はブライトニングをよく使っていたのですが《蔓延》＜《思考囲い》っていう場面が多々ありました。・《糾弾》《流刑への道》《天界の粛清》などの墓地に落とさない除去。世界のどこかには《アーナム・ジン》《惑乱の死霊》がたくさん働いてる農場があるって噂だ。みんなも探しに行かないかい？そこにあるＡ定食が美味しいらしくてね・・・。・《誘惑蒔き》《プレインズウォーカー、ニコル・ボーラス》などとりあえず《目覚ましヒバリ》のコントロールを奪ってから考える。その状態で奴が場を離れたら参照するのはこっちの墓地だ。 >プレイングで対策・《目覚ましヒバリ》《イーオスのレインジャー》を確実にカウンターする。他の生物は《火山の流弾》（メイン《栄光の頌歌》型もあるので注意）《神の怒り》で吹っ飛ぶのでバカみたいにアドバンテージを稼ぐこの２体を確実に。・墓地に落とさない除去を的確に打つ。とりあえず《包囲攻撃の司令官》と《運命の大立者》《迎え火のしもべ》は落とすわけには。 (last edited: 2009/03/13(金) 01:17:16) 2009/03/13(金) 01:13:15
207 :
	Ｈ２Ｏ２ >202>203 返事ありがとうございます。特にしーたんさん、デッキレシピまで載せて貰い参考になりました。自分なりに作ってみたレシピを晒します、何かアドバイスがあれば診断お願いします。《畏敬の神格》４《糾弾》４《忘却の輪》３《霊魂放逐》４《夢の破れ目》３《謎めいた命令》４《神の怒り》４《困惑の石》３《動員令》１《ジェイス・ベレレン》３《遍歴の騎士、エルズペス》２《島》７《平地》４《秘教の門》４《反射池》３《アダーカー荒原》３《海辺の城塞》３《スプリングジャック牧場》１サイド《大始祖の遺産》３《天界の粛清》４《ブレンタンの炉の世話人》３《羽毛覆い》４《動員令》１土地とサイドは回してバランス調整しますが、他はこんな感じになりました。気になる点などあったら言ってください。 (last edited: 2009/03/13(金) 16:14:03) 2009/03/13(金) 15:17:27
208 :
	名も無き者まだバランス調整中とのことですが、《スプリングジャック牧場》と《流砂》が２枚ずつ入っているのは色事故になりやすそうで不安ですね。合計せいぜい１・２枚にした方がまわりそうです。タップインでも《秘儀の聖域》などの方が安定しそうです。あと《ブレンタンの炉の世話人》は必要なさそうに見えます。火力が気になるなら、《物語の円》や《ルーンの光輪》の方がデッキにあってませんか？ 2009/03/13(金) 15:42:57
209 :
	名も無き者っていうか《スプリングジャック牧場》入っている意味が無いね。微妙な能力の無色マナランドは今の環境全く通用しないよ《流砂》も除去れないクリーチャーの方が遥かに多い。 2009/03/13(金) 15:49:26


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