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１５９
＞芸術と戦いを結び付けるフレーバー
けっこう何とかなるのではないでしょうか。
私の妄想を例として恐縮ですが、例えば・・・
芸術側白赤陣営
は武器に芸術性を感じる。（つまり装備メイン）
しかも飾っておくものだけではなく、実用的な武器も。
なので、思想の相容れない青白緑陣営や貧民で試し切り。
（勝利条件を「何体以上のクリーチャーを殺したら」にしても面白いかも）
芸術側青白緑陣営
は彫像に芸術性を感じる。
しかも動く彫像。強ければなお良し（なのでアーティファクトクリーチャーメイン）
自分のゴーレムの動作確認のために白赤陣営や貧民で試す。
貧民黒はそのまま都市転覆をもくろむ。
以上より
武器を使う白赤は生身である貧民に強いが、青白緑のゴーレムは固いので不利。
（ゴーレムのタフネスを高めに設定するといい雰囲気）
貧民は畏怖があるので青白緑ゴーレムに有利。
みたいなジャンケンのような戦いの構造が出来るかな？
2010/02/26(金) 00:05:39 
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百十九
>>１５９さん
なるほど、各陣営の目的と種族をそのようにうまく決めればカード作りもできそうですね。
コードネームにこだわらないと言っといてなんなのですが、
芸術にする場合は、
コードネームLeonardo-Michelangelo-Raffaelloなんてどうでしょ
中世の場合はHarry-Frodo-Gedとか？？
(last edited: 2010/02/26(金) 00:23:28)
2010/02/26(金) 00:20:36
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朱霊 
１に賛成します。
フレイバーですが「芸術的な戦い方」というのもあるのではないでしょうか。
んで、そこから思いついたのですが、「非シンプル」というテーマはどうでしょう。あ、もちろんシンプルイズベスト的な芸術性というのもあるでしょうが、この次元の芸術っつーのはこういうもんだということで。
例えば《ショック》《稲妻》を採録するのではなく…えーとそうだな、「クリーチャー１体かプレイヤー１体を対象とし、それに１点のダメージを与える。次のあなたのアップキープの開始時に、それに２点のダメージを与える。」とか。
こうしておくことで、今の例だったら、もしかしたら２回ダメージが入ることにより何らかのシナジーがあるかもしれませんし、そうなったらその戦い方は芸術的と言えると思います。
さらに、好みもあるかも知れませんがオリカって多少複雑なカードのほうが楽しく作れるでしょうし、イメージから作ったら自然と複雑になってしまった、ということも多いと思うので、楽しく作ろう！という今回の目標に合うと思います。
さらにさらに、もっかい上の例で話しますが《ショック》と《稲妻》の２択だったら「どっちを入れるか？」という難しい議論になります。まあカードパワーについては一応決着しておりますが…。このようにちょいと変化球にすることにより、それを防ぐことができると思います。
ところで戦いと芸術…どっかで聞いたと思ったけどあれだ、からくりあるてぃすと。あ、からくりは…本家で出てからですよね？
2010/02/26(金) 00:33:43
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百十九
>>芸術的な戦い方
変化球的な戦い方をする集団というのがいても面白いですね。
逆にシンプルな美意識を持った集団がいても良いだろうし。
また、芸術点というの感じもアリでしょうか。そういう勝利カードだとか。
私も先走らせていただくと、
･白の主目的は「ある偉大な創造物」を作る事とし、それっぽい伝説のアーティファクトを収録する。または「創造できなかった」というストーリーにして、その出来損ないを収録。
･魔法的な力を持った美術品を多数収録。
私の希望としては、ギルドや断片のような、思想を伴った集団に登場してもらいたいですね。
曲芸的なことに芸術性を見出す集団(青)、西洋建築的な秩序にそれを見出す集団(白)、自然にそれを求める集団(緑)、退廃的なことに魅力を言い知れぬ魅力を感じる集団(黒)、あとなんか赤っぽい集団(赤)
のように。このままだと戦闘や争いに結びつきにくいかもしれませんが。何らかの目的とか利害関係をつけなきゃダメですね。
>>からくり
こっちが先に作ってしまうと言うのもアリかもしれませんね。少し遊びすぎかな？でも本家のほうは本当に収録されるのかわ(検閲）
(last edited: 2010/02/26(金) 02:30:10)
2010/02/26(金) 00:58:03
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鬼識
皆さんの妄想は楽しいですね。私も便乗して。
>テーマ2
ウィザードvs世界の敵の形のストーリー。
ウィザードが全文明に存在する。
ウィザード以外の人間はおらず、残りは全て非人間である。ただし、非人間がウィザードである場合やウィザードが他の職業も行なっている場合はある。
各文明には文明を代表する魔法学校が存在し、全てのウィザードはその学校の出身である。使える魔術や性格などは魔法学校が大きく影響を与えている。
中には、魔術の一部として錬金術(アーティファクト・クリーチャー)や武術(装備)を得意とするウィザードや魔法学校も存在する。
（黒を敵勢力とすると、敵勢力に使える闇の魔法使いとして黒のウィザードを設定しても面白いかも）
神河のスピリットくらい、ウィザードを推した世界。
魔法としての側面を強くした特別な方法で唱える呪文や、ウィザードと強く関連した呪文も多く存在する。
魔法学校の側面を強くすれば、ギルドの様に各文明毎に特徴を持たせたりもできる。
上位魔法使いとして、覇権(ウィザード)などの復活もありえるかも。
システム案としては、スペルシェイパーの亜種的な存在として、ソーサリーやインスタントを捨てることで能力を起動できるウィザード等。
この案だと神河に似すぎてしまうので、もうちょっと違う要素が必要かもしれません。
他の案2が良いと思っておられる方の意見も聞きたいですなぁ。
2010/02/26(金) 01:07:15
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１５９
中の人（外印）などいない！
＞百十九さん
五つの集団は多いんじゃないでしょうかねー？
どれぐらいの大きさのセットになるのかは分かりませんが、
５つの集団を作り、それぞれその中で体系と言えるようなまとまりを持たせるためには、相当のカード数が必要だと思います。
さらに個人的には単色の五つのサイクルというのはありふれた感が・・・。
私が思うに、対立する集団は２つか３つぐらいにしておかないと制作時に面倒なことになりそうです。
素人が完成を目指して作るわけですし・・・。
というか、セットの総収録枚数はどうするのでしょうか？
それによっても変わってくると思います。
2010/02/26(金) 01:11:44
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名も無き者
>>はく
>>芸術は爆発だ
条件付の赤1マナ4点火力とかありそう
2010/02/26(金) 01:21:17
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百十九
>>159さん
なるほど、そういう理由で陣営を３つにしていたのですね。
私としては各色の対称性がないことがなんとなくアレですね。悪いということはないんですが‥
「陣営が各色で５つ」がありきたりというのは確かに同意します。でも二色だとギルド、三色だと断片になって、四色はまだないですが、四色は何だか変な感じがするんですよね(四色の集団で、各集団は自分達にない色を求めるってやるとアラーラっぽくなっちゃうし、四色カードばっかと言うのも美しくない感じがしますからね)。
そうすると各色の対称性はやはり崩さなければいけないってことになるんでしょうかねー。。
＞＞というか、セットの総収録枚数はどうするのでしょうか？
確かにこれは決めとくべきかなと思います。私としてはローウィンくらいがいいかな。
2010/02/26(金) 01:55:45
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１５９
私は色の対称性が無い方が面白いと思うのですよー。
なので黒 ｖｓ 白赤 ｖｓ 青白緑 というのを提示しました。
特に１色が孤立してるのが気に入ってたり。
（追記：自分で間違い修正
>>248で畏怖がゴーレムに有利ってどういうことだ・・・。
ここはジャンケンの強弱を逆転させるか、
畏怖じゃなくて「アーティファクトにはブロックされない」とかにしないと）
2010/02/26(金) 02:06:44
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百十九
>>１５９さん
単色vs多色の構図は確かに今までにない感じで面白いですね。単色の集団と多色の集団が戦うとどうなるんだろうとか考えたり。
魔法学校での集団の案
医療の学校(主に白だが全色に存在)、
インスタントソーサリー重視の研究機関(主に赤、同上)
アーティファクト重視の造形(錬金)学校(主に青、同上)
征服者養成学校(主に黒、同上)
土地重視の学校(主に緑、同上)
魔法学校なので各色の魔法を勉強するのは当然と言う感じで、どの色にもそれぞれの学校に属するカードが登場します(一応ありきたりなわけ方になら内容に工夫をしました)。
例えば、アーティファクト重視の学校の生徒は、アーティファクト破壊についても学ぶので赤や緑にも登場。
３色くらいで、アーティファクトを好き勝手できる様な能力を持った先生とかも収録。
征服者養成の学校では主に黒魔術が多いですが、知略の色である青の魔法や、リセットの色である白の魔法も学べます。
医療学校では、ライフゲイン、医療的な装備品、プロテクション付与、など？
(last edited: 2010/02/26(金) 02:59:57)
2010/02/26(金) 02:26:42
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名も無き者
>>159
確かに気が早いがデメリットのあるPWというのはいいな
自分が病気というフレーバーともよく合ってると思う
2010/02/26(金) 18:24:24
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はく
ちょ、みんな先走りすぎだって……
>>セット枚数
予定では一応、昨今の大型エキスパンションに倣って《250枚前後》でしょうか。
確かにローウィンくらい（300枚前後）あれば、時間もかかりますが、自由度も上がると思います。
意見があればどぞー
>>コード
本家では殆ど関係無しの三連句が通例ですけど、こちらでは（参加者への分かり易さも含めて）テーマに沿ったコードでもいいのかも知れませんね。
確かに、何かしら意味を込めた方が士気も上がる(?)というものでしょう。
>>テーマ２案
>>芸術について
構想が出来上がるまで。
最初《太陽の塔》を引っ張り出す → 作者はTaro Okamoto氏 → そういや名言があったな → そういや某少年雑誌掲載の漫画に(ry
黒の《黒死病》《貧民街》といったアイディアは面白いですねぇ。私の芸術からは出てこないフレーズですわ。
//そういえば《黒死病》とか聞くと、小栗虫太郎とかホルバインとかと結び付くのは私だけですかね。
役割毎色を分けていくなら、私個人は上のアイディアを受け、『黒 vs 派手 vs 地味』もいいかな、と思いました。
派手、地味に属する色は特に定めず、ただ自分と異なった芸術感性に対しての敵意をあらわにしている……なんてのも面白いかも、と。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/02/26(金) 22:42:27
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awa
正直なところ、はじめ【芸術】という文字だけ見たときは、どんな世界なのかいまいちピンときませんでしたが、皆さんの話から徐々に形が見えてきました。
すごく味のある世界になりそうですね。
非常に楽しみです。
【開発コード】【サイズ】【テーマ】が決まればいよいよ本格始動ですかね。
残念ながら今度の土曜は事情があってPCを開けませんが、どんな世界、テーマに決まっても楽しんで今企画に参加したいと思っています。
みなさんよろしくお願いします。
2010/02/26(金) 23:54:34
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鬼識
お疲れ様です。
芸術…
変異なんか個人的に芸術っぽいイメージがありますね。
変異はまだまだ亜種が作れそうですし、個人的にはどちらかの派閥に入れてみたいなとか思ったり。(変異コスト複数とか非クリーチャーの変異とか)
派手。地味。は作り手によって結構変化しそうですね。
個人的には派閥があるなら、刹那的な呪文に芸術を見い出す派(現実で言うと音楽とか)と、永久的なパーマネントに芸術を見い出す派(絵画・彫刻とか)なんかが作りやそうに感じました。
黒の病気とか貧民街とかは、良いアイデアですね。中世の時代っぽいですし。
2010/02/27(土) 00:11:33
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awa
＞261
『無形の芸術』⇒ソーサリー、インスタント、エンチャント
『有形の芸術』⇒クリーチャー、アーティファクト、土地
ってところでしょうか。
で、黒はそれらを否定、破壊する立場（手札破壊、除去、条件付きカウンターなど）とすれば、きれいに３勢力に分かれますね。
非常にイメージしやすく、面白そうなアイデアだと思いました。
いやあ、妄想がふくらみますなあ。
2010/02/27(土) 00:45:28
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１５９
芸術といえばヨーロッパ。
ヨーロッパといえばきらびやかな都の影の貧民街のペスト、ということで。
《小悪疫》とかも採録して欲しいなーｗ
黒はエンチャント、アーティファクト破壊できない。
この原則は崩すべきではないと思いますねー。
なので、もし黒を孤立させるとするならば、
タッチでエンチャ破壊とかも難しくなりそうなので、
やはり
・黒、貧民、病気、エンチャント
・A陣営、芸術、装備
・B陣営、芸術、アーティファクトクリーチャー
の三陣営を私は推します。
アーティファクトクリーチャーなら殺せる、しかし装備は残る。
なのでジャンケンの構造は、
黒＞B＞A＞黒
となります。（畏怖は残念ながら廃棄）
あ、でも『無形の芸術』『有形の芸術』の分類はいいかも・・・。
あと色の区別をつけずに４色全体の中で能力によって派閥を区別するという案がありますが、
これは残念ながら賛成できませんねー。
なぜなら、簡単にハイブリッド、というか混合が出来てしまうからです。
つまり、例えば、《グリクシスの邪刃》と《エスパーの嵐刃》は違う派閥に属しますが、青黒でどちらも使用できる。
これが芸術側全てのデッキで起こってしまうわけです。
ということは、例えばジャンドデッキ、エスパーデッキなどといった派閥でまとまりのあるデッキが活躍するのではなく、派手と地味の陣営の美味しいところを簡単にミックスさせたデッキ唯一つが活躍してしまうということにもなりかねません。
たしかに色で分けずに内容面で陣営を分けるのは非常に面白い案なのですが、上記の問題点を克服しない限りは、セットが完成して、いざデッキを作って遊ぼうとなったときに、貧民デッキと芸術デッキの二つしか存在しなかった、のようなことが考えられます。
なので、芸術側の陣営はやはり色で分けるべきかと・・・。
そして、普通に対称性のある分け方はありきたりなので、不規則な分け方を推します。
2010/02/27(土) 01:15:19
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朱霊
う、うーん、自分も前回あれだけ書いといてなんですが、ちょっと細かい話に入りすぎな気も！はくさんが困っちゃうよ！
とりあえず最初はフリー投稿から始めるようですし、その際に自然と世界観とか育ってくんじゃないですかね。
んで、その投稿の際に少しでも背景とかフレーバー的なものを（フレーバーテキストの形でなくてもいいので、カード解説的に）付けておけばなおよいかと。
2010/02/27(土) 03:16:06
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赤魔道士
皆さんのアイディアは見ていて楽しいのですが、確かに少々細かい話に入りすぎているかもしれませんね。
とりあえず>>259への意見として簡単にまとめます。
《セット枚数》
私も250枚前後で良いと思います。
あまり多くしても使われないカードが増えるだけでしょうし。
《コード》
これに関しては、特に意見はありません。
《テーマ２案》
私としては、『芸術』の方がオリジナリティーが出せそうな気がしますので、《芸術に賛成します》。
《芸術》
『派手』vs『地味』vs『否定』の構図は良いと思います。
やはり、ゲームとして面白くなる対立構造は最低でも３つの陣営が必要だと思いますし。
ただ対立構造にはやはり、既存の色の対立を取り入れるべきだと思います。
個人的には『派手』vs『地味』を見た瞬間に、赤緑（派手）と青白（地味）をイメージしました。
派手芸術陣営（赤緑）・・・ソーサリーとクリーチャーがメインの刹那的な芸術。
地味芸術陣営（青白）・・・アーティファクトとエンチャントがメインの永劫的な芸術。
芸術否定陣営（黒）・・・メインなし。芸術を否定・破壊する為には手段を選ばない。
というところでしょうか。
(last edited: 2010/02/27(土) 06:00:49)
2010/02/27(土) 05:37:18
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１５９
すいません、妄想が行き過ぎましたね。
私としては芸術をコンセプトにするとした場合、テーマは
地味vs派手vs否定
でも
装備vs人工生命vs貧民
でも
無形芸術vs有形芸術vs貧民
でもいいのですよ。
>>263で言いたかったことは、
《色でなく内容面で陣営を分けることには問題がある》
ということだけですねー。
2010/02/27(土) 14:15:48
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鬼識
本題からずれますが。
>色でなく内容面で陣営を別けることには問題がある
色による陣営分割は、多様性が下がって弱点が目立ってしまわないか心配です。
特定のデッキに対して弱くなりやすいですし。
逆にオリカなので、そこをがんばってみるというのもアリかなとかも思いました。
個人的には、ウルザ時期の様に、テーマは同じだけど人によって色は自由に組み合わせれる(赤茶や青茶みたいな)というような環境が面白そうに思いました。
組み合わせ自由と言うのは個人の感性などが反映されるので、デッキ自体も芸術っぽくならないかなぁとも思っています。
2010/02/27(土) 14:53:22
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はく
遅くなりましたけど、とりあえずこんな感じでいいかな？
>>総まとめ
スレ始動前の決定事項の最終段階がこちら↓
============================================
【エキスパンション概要】
大型（独立型）エキスパンション
【コードネーム】
Leonardo
【セット収録枚数】
全250種類前後
【コンセプト】
芸術 … 有形芸術と無形芸術の対立・芸術テロ・煌びやかさと貧しさのギャップ
【テーマ】
対立・否定
============================================
コードネームは、一応著名な芸術家３人の御名を拝借（する予定）。
コンセプトとテーマについての補足。
・有形美学が『彫刻』『絵画』『工芸』あたり。カードで言えば『アーティファクト』。
・無形美学が『音楽』『詩歌』『演劇』あたり。カードで言えば『ソーサリー』『エンチャント』。
この２つの役割は主に黒以外に割り振ります。どの色がどれを担うかはフリー投稿や世界観次第で。
色を無視して対立構造を作ると、分かり難くて面倒なので、色を分けて対立構造を作るものとします。
そして黒には『芸術テロ』『芸術の否定』のような役割を振ります。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/02/28(日) 00:40:28
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１５９
いいと思いますー。
決めておかなければならない事項ももうないでしょう。
・・・一つだけ言わせてもらえるならば・・・・・・
黒にアーティファクトは使わせないで欲しい！！
貧民なので！
そんな高価なものを使えないのです！
というフレーバーを重視して欲しいのです！
（この世界ではアーティファクト＝芸術品という位置づけだと思うので）
全て色つきアーティファクトにしなければならないという軽くない制約が付いてしまいますが、世界観を表現するために私はコレを強く推します。
2010/02/28(日) 01:16:00
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朱霊
「使えない」ということなら、ミラディンブロックに多くあったように、出すのは無色で起動に色マナでもいいかと思います。
他には特定の基本地形をコントロールしてるとどうこうとか、特定の色のクリーチャーで云々とか。
あと、有形無形の分類で抜けている「クリーチャー」。おそらく、これはクリーチャーが芸術を作りだす側であるからでしょう。
となると、クリーチャーがアーティファクトやソーサリーやエンチャントを操作する、ということになります。普通は逆ですよね（装備品とか除去呪文とか強化オーラとか）。このあたり、一風変わった感覚になりそうで楽しみです。
2010/02/28(日) 01:23:18
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鬼識
お疲れ様です。
2,3確認を含めて質問・意見があります。
無形側で、インスタントが抜けているのはわざとですかね？
それとも、インスタントは黒にも多くあるが、ソーサリーは黒は少ないという意味でしょうか？
また、黒がエンチャントもアーティファクトも触れないのはどうなのでしょうか。
ゲーム的に、両陣営の特徴を潰せないのはつらそうに思えます。
良いアイデアが出ない限り、両陣営がアーティファクト・エンチャントはかなり危険ではないかなと思いました。
芸術テロ(笑)みたいな。
アーティファクトやエンチャントを芸術として表現するのは良いと思いますが、実際に各陣営でバランス良くアイデアが出ない限りは、今の段階で決めてしまうのは危険な気がします。
もうちょっとあいまいな方が、第一回の投票も色々なアイデアが出るのではないでしょうか。（今出ている芸術にとらわれないより良い芸術案など）
勝手な話ですが。
>>269
>黒にアーティファクトは使わせないで
別に芸術はアーティファクトに限った話ではないですよね。
黒は芸術に関するカードを持たないとすると、ソーサリーが芸術だという世界では、黒はソーサリーももてなくなりますよ･･･
その場合、黒は陣営として存在するのが困難なレベルになるのでは無いでしょうか。
ただ、確かに黒だけアーティファクトを持たないと言うのは面白そうな感じは受けますね。
今の段階でなら、アーティファクトはアーティファクト・クリーチャーや装備品を中心とする。エンチャントはオーラを中心とする。ハンデスや黒のカウンターを用意する。
等ですかね？他にも色々ありそうですが･･･
(last edited: 2010/02/28(日) 02:08:13)
2010/02/28(日) 01:54:25
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１５９
＞黒は芸術に関するカードを持たないとすると、ソーサリーが芸術だという世界では、黒はソーサリーももてなくなりますよ･･･
いえ、大丈夫だと思います。
芸術といっても色々ありますよね。
私はソーサリー・エンチャントはダンスのような芸術だと理解しました。
つまりバレエや社交ダンスのような上流のものから、ストリートダンスの様なものまで。
なので黒が使っていてもいいと思います。
また、ソーサリー・インスタントは「元手を必要としない魔法」なので芸術としてではなく普通に攻撃方法として黒が持っていてもいいでしょう。
一方アーティファクトは資源を必要とする芸術なので、貧民には手の届かない領域なのではないかと。
（まぁゴミを使った前衛芸術もありますが、やはり古典的な彫刻がイメージされます）
＞また、黒がエンチャントもアーティファクトも触れないのはどうなのでしょうか。
これは私も思いました。
黒が孤立するのであれば、さすがにどっちにも触れないのはどうなのか、と。
私はこれも考えてエンチャントを黒に配置したのですが、
よく考えるとカードデザインで結構どうにかなります。
現実にも黒単は存在しているわけですし。
2010/02/28(日) 02:10:02
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| 273 : |
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鬼識
サブオーナーの件了解しました。
できれば、前回の反省を生かして、サブオーナーがオーナー以上にならないよう、私の意思で何かを決めることは無いようにしたいと思います。
メインは、はくさんの相談にのったり、全体の運営をスムーズにする手伝いをしたり、はくさんが忙しいときの代理などを考えています。
基本は、一コテハンの参加者レベルで考えていますが、はくさんもサブオーナーへの要望があれば、がんがん伝えていただけるでしょうか。
皆様、よろしくお願いいたします。
(last edited: 2010/02/28(日) 02:15:05)
2010/02/28(日) 02:12:12
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百十九
はくさんお疲れ様ですそしてGOOD JOBです。
お礼、お詫び
･世界観の妄想の件、たくさん書いてしまってまとめづらくなってしまって申し訳ありませんでした。
･コードネーム仮採用ありがとうございます。一応あの三人はルネサンス期の三大天才として並び評される事も多いので挙げてみました。
質問
･神話レアはちょっと、とのことですが、いま自分の中で勝手に考えている、ストーリー上重要になりそうな美術品のようなカードはまだ投稿すべきではないですか?
そこから世界観が広がるのも悪くない気がしたので。
･陣営の分割は、いまのところは、各自自分の好きなように考えて投稿する感じでしょうか？
･有色アーティファクトに限るというのは、やはり制約が強すぎませんか?ゲームバランスも同時に考えていかなくてはならないので‥‥完全に世界観に沿っていくのは難しいかもしれません。
この質問の為に開始が遅くなってしまっても嫌なので、ご回答いただく前に新スレは発進させてしまって構いません。
とにかく頑張って楽しんでいきましょう。
(last edited: 2010/02/28(日) 02:20:44)
2010/02/28(日) 02:14:53
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赤魔道士
>>268について
【エキスパンション概要】から【テーマ】まで問題無いと思います。
ただ、補足に関しては少々問題ありかもしれません。
■１．《有形芸術と無形芸術の対立》
それぞれの陣営に色を割り当てる前提で考えると、色毎にカードタイプの枚数が異なる事になります。
その様なエキスパンションが無かったわけではありませんが、作成の難易度は通常の枚数バランスのものよりも高くなると思われます。
（私自身の>>265の意見を一部否定する事になりますがご容赦ください）
解決策として「芸術のニ陣営に色を割り当てない」や「自陣営の芸術に属さないカードタイプはすべて芸術ではないカードとする」と言う手もありますが、
《派手で刹那的な前衛芸術》と《地味で恒久的な古典芸術》の対立
とした方が、それぞれの陣営の特色を出しやすくなる※のではないでしょうか。
※例えば歌（エンチャントメント）。
前衛側は、即興歌（生贄に捧げる事で強い効果を発揮する）を歌い、
古典側は、楽譜に書かれた歌（戦場に置かれる事で恒久的に効果を発揮）を歌い続けるなど。
■２．《黒の扱い》
上でも述べましたが、色毎にカードタイプの枚数が変わるのは作成難易度が高くなると思います。
また、黒にも病気や瘴気、怨みの念などを表現するエンチャントが存在する為、黒にエンチャントは無いと規定するのは宜しくないと思われます。
逆に、サイクルの形成※などを考えると黒にもエンチャントを使わせるべきではないでしょうか。
また、廃棄されたがらくたの再利用など、貧民街という世界観でもアーティファクトを使わせることは可能だと思われます。
むしろ、芸術の都からの廃棄物で汚染されている、というフレーバーを用意する方が、より「らしさ」が出るのではないでしょうか。
※例えば歌（エンチャントメント）。
黒の場合は、「怨嗟の声」で表現する（戦場に置かれる事で恒久的に効果を発揮。徐々に強くなると面白いかも）など。
どちらにせよこのあたりは最初から細かく規定せずに、フリー投稿や世界観スレでの話し合いで決めていくのが良いのではないかと思います。
(last edited: 2010/02/28(日) 06:42:30)
2010/02/28(日) 06:36:40
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オルカ
>>268
了解しました。
至らぬところだらけだとは思いますが、頑張ります！
自分からはあんまり動こうとしないので、やっておいて欲しいことを言ってもらえるとそのようにする、といったかんじでおねがいします
2010/02/28(日) 06:43:25
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はく
なるほどー……と思いました。やはり重要な事項は詳しく説明をすべきなんだろうなぁ、と。
>>鬼識さん、オルカさん
お願いします。また後ほど、オリエキ管理人用のPASSを送ります。
基本的な舵取りは一応私のほうで行ってみようと思うので、あくまで補助という形になってしまいますが、ご協力下さい。
>>百十九さんへの回答
最初の投稿で神話レアを可能にすると、なんだか神話レアがとても多く出てきそうなんですよね。
//テーマが芸術というだけに、素晴らしい作品や芸術家が多く思い付くでしょうし。
最終的に世界観が決まって、さあ神話レアを埋めていこう、となった時に全部埋まってた・以前出尽くした、
なんて事も困るかな、と思ったので。
確かに、そこから広がっていく世界観はあると思います。なのでそれは世界観スレの方に意見として
投稿して貰う、というのはどうでしょう？
各自で投稿、となりますかね。いや、こちらで決めてしまってもいい……のかな？
アーティファクトは別に有色でなくてもいいかな、とは思いますが。
今でこそ有色アーティファクトは普通なものになりましたけど、元来アーティファクトといえば無色な訳ですし。
>>・有形芸術が『彫刻』『絵画』『工芸』あたり。カードで言えば『アーティファクト』。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/02/28(日) 08:55:39
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鬼識
一参加者としての意見です
>神話
元来、レアと神話はカード的には違いは無いと考えています。
そのため、神話として投稿されたカードがレアになったり、レアとして投稿されたカードが神話になったりはありえると思います。
ですので、そこまで、投稿者のレア度にこだわらなくても良いかなと思います。
また、全体の流れを決めていく上で、ストーリーの中心となりそうなカード案というのは望ましいカードだと思います。
デザイン案で採用は余りしないという今回の場合だからこそ、レア度は気にしないで投稿許可しても問題は無いと思います。
特に制約をつけるとすると、(PW=神話レアにするなら)PWは禁止の方が良いのではないでしょうか。
>期日
盛り上がっていますし、多少フライングでも、日曜日中に始めた方が投稿しやすいのではないかなと思ったり。
*****
以下、サブオーナーとして
>はくさん
>メール
一応、iGoogleトップで確認し、普段のメールへの転送もしていますが、
念の為メールを送られた場合は一言書き込みしていただけるでしょうか。
また、念の為、(オルカさんがよろしければ)オルカさんのアドレスを教えていただけると幸いです。私のアドレスは伝えてもらって構いません。
また、いきなりで申し訳ないのですが、
3/8-3/15(3/9-3/14)の間、まだ確定ではないですが、PCに触るのが困難になりそうです。
その間は御二方におまかせすることになると思いますが、よろしくお願いいたします。
(last edited: 2010/02/28(日) 15:22:03)
2010/02/28(日) 14:44:25
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| 279 : |
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百十九
>>最初の投稿で神話レアを可能にすると、なんだか神話レアがとても多く出てきそう
これはありえますね。
＞＞世界観スレの方に意見として投稿して貰う、というのはどうでしょう？
確かに「神話は世界観スレに投稿」と言うのもアリですね。
また、「０回目は、神話レアは一人２枚まで」のようにする案もあると思います。
(last edited: 2010/02/28(日) 19:57:17)
2010/02/28(日) 15:14:25
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| 280 : |
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awa
『まずはカード投稿から』というのが嬉しいですね。
【みんなで楽しみながら作っていく】というこのスレの方針は、非常に参加欲をかきたてられます。
はくさん、お疲れ様です。
さっそくですが、いろいろ妄想を書き連ねてみます。
はくさんが求めているアイデア投下とは少し違うかもしれませんが。
【再録して欲しいカード】
《黒死病》《悪疫》（もしくは《小悪疫》）《貪欲なるネズミ》…貧民街のイメージ
《爆片破》…芸術は爆発だ！もしくは匠が『これは違う！』とか言って失敗作を破壊するイメージ
《原初の土》…カードパワー的にはイマイチなので、これはリメイクのほうが良いかな。
他にもいろいろあるけど、大量にありすぎるのでひとまずこれだけ。
【芸術といえば】
贋作とか模造品なんかを作って悪さする一団が黒とか青にいそう。
カード能力的にはソーサリー専用の《双つ術》やアーティファクト専用の《クローン》みたいな。
墓地回収なんかもしてそうだなあ、などと妄想。
…他にもいろいろ考えていたこともあるのですが、一人で暴走してしまいそうなので、ひとまずこの辺で。
具体的なカード投稿もそのうちやっていきたいと思います。
(last edited: 2010/02/28(日) 20:22:37)
2010/02/28(日) 15:48:23
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| 281 : |
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１５９
＞赤魔道士さん
あー、なるほど。
>>246で私は廃品回収（つまりアーティファクトの墓地回収）はアリと書いていますが、
もともと「廃品」としてカード化するということですか。
それはいいと思います。
2010/02/28(日) 15:52:07
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| 282 : |
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百十九
またまた気の早い投稿になりますが、主要種族を決めるとすると、黒はならず者とか鼠でしょうかねー その場合、私は鼠を推したいですね。
アーティファクトを集団で台無しにする能力を持った感じの。（cip能力で、戦場の鼠の数以下のマナコストを持つアーティファクト破壊とか）。
あとアルジャーノン的な伝説の鼠とか。
＞＞鬼識さん、オルカさん
サブオーナー、よろしくお願いします。
(last edited: 2010/02/28(日) 16:27:02)
2010/02/28(日) 16:25:30
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| 283 : |
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鬼識
一参加者として、一点質問を追加します。
第0回の投稿時は、アイデア募集的な感じだと思いますが、
新能力のアイデア等は、カードの形で投稿するべきなのでしょうか。
それとも、能力案やルールを記述して、
それの例としてカードを投稿するべきでしょうか？
後者ですと、能力募集と同じになってしまうため、
どの様にするのが良いかと迷っています。
>>282
よろしくお願いします^^
(last edited: 2010/02/28(日) 17:17:15)
2010/02/28(日) 17:15:52
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| 284 : |
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赤魔道士
>>277
なるほど。少々考えすぎていたようです。
はくさんのイメージでも問題はなさそうに思えます。
ただ、それでもやはり最初はフリー投稿を重視してあまり決めずに自由に投稿して貰った方が良いかもしれません。
投稿されたアイディア（芸術の形）を基に派閥を作っても良いでしょうしね。
>>283
やはりカード投稿と言うスタイルを貫いた方が良いのではないでしょうか。
新能力等のアイディアは補足説明をしてもらえば良いかと思います。
(last edited: 2010/02/28(日) 19:32:41)
2010/02/28(日) 19:01:53
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| 285 : |
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オルカ
>>277
補助歓迎ですｗ
>>278
メール教えてもらっても大丈夫です。
2010/02/28(日) 19:53:04
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| 286 : |
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１５９
えーと、話の流れからすると、今現在の進行の仕方の構想は
フリー投稿
（この時点では、芸術二派閥と否定陣営がある世界ということだけを前提としていれば良い）
↓
その中から、コテハンが興味を持ったカードから妄想できる世界観を世界観スレで相談
ということでいいですか？
そのような進行の方法ならば、
＞最初から各色分け、対立する二派の中身（地味派手、有形無形といった事）を決めて発進した方が、混乱も少なくていいかも知れませんが……どうでしょうかね？
私としてはある程度決定してからスタートした方が混乱が少なくてスムーズに進むかと思います。
（自由な投稿はかなーり収拾が付かなくなると予想します）
が、もしフリー投稿を先行させるのならば、
投稿の際に、その人が構想している色分けや対立構造も簡単に一緒に書いてもらうのはどうでしょう？
それだと投稿者もそれを見るコテハンも面倒か・・・？
2010/02/28(日) 21:51:25
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| 287 : |
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はく
あいや、申し訳ない。遅くなりました。
今夜から、とりあえず始動させましょう。
>>神話
特に設けない事にします。多くなればちょっと考えものですけど……まあ世界観の足しにもなるでしょうし。
>>色分けや対立する詳しい内容
これも特に設けない事にします。自由な投稿の中から良いアイディアが生まれてくる事を期待したいですしね。
詳しい役割は世界観スレの方で話し合い出来ればいいかなぁ、と思います。
>>鬼識さん・オルカさん
メール送りました。
2010/02/28(日) 23:12:33
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| 288 : |
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鬼識
スレ建てお疲れ様です。
メール届きました。
上を見ていても思ったのですが、
再録カードを検討する場所が無いように思えました。
専用スレがあった方が良いかもしれません。
面倒だと思いますが、
・雑談スレ(増刊)
・再録検討スレ
があったほうが便利かなと思いました。
(last edited: 2010/02/28(日) 23:29:48)
2010/02/28(日) 23:27:44
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| 289 : |
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はく
再録は全オリカ投稿終了後に、そのような投稿期間を設けます。
雑談スレは……そっちでアイディア投稿などがあってもあれなので、アイディア調整スレで雑談、という形が望ましいですね。
コテハンで雑談ってどーなんだ、って話ですが。
しかし名無しの投稿は往々にして過剰な言動が多いですし、荒れる原因にもなりかねないので、とりあえず雑談スレは見送ります。
(last edited: 2010/02/28(日) 23:32:21)
2010/02/28(日) 23:29:47
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| 290 : |
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鬼識
了解です。お疲れ様です。
>雑談
>メカニズムスレで･･･
話す内容は、今回の様にスレの運営なんかを、参加者からオーナーに話したり、単にどのスレにも当てはまらないような(それこそ再録の話とか)などを考えていました。
全体の進行に影響が無かったとしても、雑談するだけ参加者同士のつながりができるので、こういった顔が見えない状態で何かを作り上げる場合では重要なことだと考えています。
まぁ、雑談だけなら、ここで十分だと気づいたので、ここでやってれば良いですし、特に建てる必要はないですね。
ちなみに、アイデアスレでの雑談は、どこまで許すか決めておかないと、まったく違う話で盛り上がったりすると、運営に支障がでると思いますよ。
(last edited: 2010/03/01(月) 00:04:41)
2010/03/01(月) 00:02:38
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| 291 : |
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オルカ
メール届きましたー
2010/03/01(月) 00:14:37
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| 292 : |
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赤魔道士
スレ建てお疲れ様です。
参加者・オーナーみんなでまったりと力を合わせて良いものを作っていきましょう。
2010/03/01(月) 08:30:18
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| 293 : |
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百十九
共有したほうが良いと思われる観念(もし正しかったら、ですが)
･Pickされたカードでも最終調整の際には外される事がある(やむをえない場合に限る)。その場合、Pickされなかったカードが再び候補に挙がる事もある。
本家の開発部でもそうですが、開発を進めるうちに、「やはりこれはよろしくない」というカードが出てくると思います。そういうカードを外したり改良しようとするときに、不満の声が上がらぬよう、一応明記しておくべきかと思われます。
･pickは、単純にそのカードの良し悪しと他のカードとの兼ね合いによってのみ決定される。コテハンや、コテハンでないことなどには左右されない。よって、全くpickされない人や、他の人より多くpickされる人がでてくる可能性もある。
これも不満の声が上がらぬよう一応。
2010/03/01(月) 10:18:48
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| 294 : |
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はく
オーナーとしての提案です。
今度の土曜か日曜日に、IRCのような共有チャットで、今話し合っている内容についての纏めと採決を行ってもいいでしょうか？
2010/03/04(木) 20:00:34
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| 295 : |
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赤魔道士
>>294
賛成します。
本日は帰宅が夜1時ぐらいになると思いますが、
明日は休日ですので何時でも構いません。
他の方に異存が無ければ、日時と部屋名の提示をお願いします。
2010/03/05(金) 10:24:14
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| 296 : |
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赤魔道士
失礼、日時を勘違いしておりました。
休日は日曜日です。上のレスは、
土曜は帰宅が夜1時ぐらいになると思いますが、
日曜は休日ですので何時でも構いません。
のつもりでした。申し訳ありません。
2010/03/06(土) 02:34:41
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| 297 : |
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百十九
>>はくさん
お忙しいところすみませんが、次の投稿はいつから始まりますか？
2010/03/22(月) 17:13:28
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| 298 : |
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はく
投稿数が少ないので、とりあえず今週の水曜まで様子を見て、特に変わらなければ『TAKE1』という形で締め切ります。
赤白という事で、クリーチャー数は少なくとも20枚、と思っているので、コスト域や能力のバランスを考えると、
今のままでは少し足りないのではないかと思い、期間を延長します。
//投稿スレでは原則投稿のみ（カード＋その補足説明）でお願いします。
2010/03/22(月) 20:00:33
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| 299 : |
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百十九
了解しました。
どうにか投稿が増えると良いですねー。ある程度まとまるまで投稿しにくいというのもあるんでしょうか。
2010/03/22(月) 20:27:37
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| 300 : |
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名も無き者
ちょっとした意見を書きます。
セットの中には、例えば《柱平原の雄牛》のように、「面白みはないが、セットの体裁を整えるために収録しなければならないカード」というのがあります(クリーチャー全体の1/4くらい)。
このようなカードは、カード投稿スレでは集まらないのではないかと思われます。バニラを投稿する人もいないと思うので。
このようなカードを後で埋めていくとして、いまは残りの3/4、つまり最低１５枚くらいを目標にしてはどうでしょう。
2010/03/22(月) 22:44:50
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| 301 : |
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百十九
>>300は私でした。
さらに言うと、例えば同盟者とかコーのように、1つにくくれるようなクリーチャー群もありますよね。
投稿されたクリーチャーのうち、いずれかを主要メカニズムを持ったクリーチャーとして同じようなのを何体も入れることを考えると、もうちょっと少なくとも問題なさそうです。
[例]
ゼンディカーの白クリーチャーは全２３体だが、それらは以下のように９種のアイディアにまとめられる。
《コー(装備)》
《上陸持ち》
《同盟者》
《コー(cip持ち)》
《フェリダーの君主》
《エメリアの盾、イオナ》
《世界を鎮める者》
《真心の光を放つ者》
《柱平原の雄牛系のカード》
これを考えると、「欲しい枚数の半分も集まれば十分」なのかもしれません。
2010/03/22(月) 23:04:09
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| 302 : |
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百十九
あっ白赤クリーチャーは計４０枚くらい必要なのか。間違えました。上は忘れてください。
2010/03/22(月) 23:17:52
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| 303 : |
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鬼識
>>301
ちょっとテーマと関係ないことですが、思いついたのでメモメモ。
赤白がエンチャント・クリーチャーを、青緑がアーティファクト・クリーチャーを擁するとして･･･
・基本的なカード(バニラやキーワード能力だけのクリーチャー等)だけど、エンチャント・クリーチャーやアーティファクト・クリーチャーにするとパック内で無駄になりにくそう。
(壊れやすい分、ちょっと強めで)
ゴブリンの彫像 (1)(R)(R)
芸術的なエンチャント・クリーチャー-ゴブリン
速攻
3/2
雄牛の彫像 (2)(W)
芸術的なエンチャント・クリーチャー-雄牛
2/4
鋼の狼 (1)(G)(G)
芸術的なアーティファクト・クリーチャー-狼
3/4
鋼のドレイク (2)(U)
芸術的なアーティファクト・クリーチャー-ドレイク
飛行
2/3
・それに加えて、赤白にはエンチャントサポートを、青緑にはアーティファクトサポートがあると良さそうです。それ専用の職業的な感じで。(赤白ピックでエンチャント再生家が選ばれていますし)
ゴブリンの彫刻家 (R)
クリーチャー-ゴブリン・芸術家
速攻
(1)(T)：エンチャント・クリーチャー1体を対象とし、それは速攻を得る。(この効果はターン終了時に終わらない)
1/1
クレリックの彫刻家 (W)
クリーチャー-クレリック・芸術家
(2)(T)：エンチャント・クリーチャー1体を対象とし、それは警戒を得る。(この効果はターン終了時に終わらない)
(T)：エンチャント・クリーチャー1体を対象とし、このターン、それに与えられる次のダメージを2点軽減する。
1/1
エルフの金属細工士 (1)(G)
クリーチャー-エルフ・芸術家
(1)(T)：タップしているアーティファクト・クリーチャー1体を対象とする。それをアンタップする。それに+1/+1カウンターを1個置く。
1/1
マーフォークの金属細工士 (1)(U)
クリーチャー-マーフォーク・芸術家
あなたが唱えるアーティファクト・クリーチャーのマナ・コストは(1)だけ少なくなる。
1/1
(last edited: 2010/04/08(木) 23:04:13)
2010/04/08(木) 22:36:06
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| 304 : |
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awa
カード投稿スレで気になった点をひとつ質問です。
エンチャントってタップ出来たんでしたっけ？
最近のルール改正に疎くて、10年以上も前の知識で申し訳ないんですが、私にマジックを教えてくれた人の言葉によると『タップできるパーマネントは土地、アーティファクト、生物だけ』だったと記憶しているのですが…。
ルールに詳しいサイトをちらっと覗いてみたのですが、うまく探せませんでした。
どなたかルールに詳しい方、お願いします。
それと、妄想全開の提案をひとつ。
カード投稿が一回りして、ある程度セットの全体像や世界観が見えてきたころに、このスレに携わった方たちを何らかの形でカードに登場させるというのはどうでしょうか。
固有名詞のコテハンの人はそのままクリーチャーや伝説の土地なんかになれるし、f.m.cross-beamさんとかだとアナグラムのほうが良いのかな？
百十九さんとかだと《○○の讃美歌、第百十九番》みたいな。
私は是非ゴブリンになりたい。
ある程度のカードの枠が埋まったところで募集をかけても良いし、はくさんとかならストーリー上の主要なキャラとして最初から登場させても良いかと。
カードの強い弱いはおいといて、みんなでこのセットを作った記念にどうでしょうか。
2010/05/03(月) 08:43:00
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| 305 : |
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名も無き者
タップするエンチャントが未来予知に登場してますよ。
（《魔女の霧》《新たな精力》《流動石の抱擁》）
それ以前も《火+氷》などでタップする事自体は出来ましたね。《夢の繋ぎ紐》のようなカードが出るまではほぼ意味のない行為でしたが。
2010/05/03(月) 08:47:19
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| 306 : |
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awa
おお、すばやい回答ありがとうございます！
未来予知のころは受験やら引っ越しやらでちょうどマジックから離れている時でした。
そんなカードがあったんですね。
どうもありがとうございました。
2010/05/03(月) 09:01:12
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| 307 : |
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f.m.cross-beam
>>304 awaさん
＞このセットを作った記念に
枠があるならいいアイディアだと思います。というかそれやりたいです。
ちなみに僕の場合は母音が少ないのでアナグラムも大変ですが…。
2010/05/03(月) 19:45:10
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| 308 : |
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>>セット記念
作るとすれば神話レア枠にですかね。
まあ、可能であれば、に留めておきましょう。
Astral内で製作しているものなので、そういった事にあまりいい感情を抱かない人もいらっしゃるでしょうから。
2010/05/04(火) 14:31:18
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| 309 : |
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朱霊
レジェンズの（がっかりな）マルチカラーレジェンド達も、開発部がD&Dで使ってたキャラクターだそうですしいいかもですね。アナグラムも何度も使われてますし。
2010/05/05(水) 15:51:08
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| 310 : |
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awa
＞f.m.cross-beamさん
ｱﾅｸﾞﾗﾑって意外と大変ですね。
ぱっと考えただけで「Scream」「Arm」「Boss」「-form」とかの単語が作れますが、残った文字が難しい。
確かに母音が少ないｗ
＞はくさん
せっかく皆さんコテハンで参加しているので、それぐらいの【遊び】が紛れても良いかなと思います。
もし『直接カード名にするのはちょっと…』というのであれば、《エイトグ》や《ネビニラルの円盤》のように『一見普通のカードなんだけど、カードの成り立ちを知ってる人は知っている』程度の文字遊びでも構いません。
カード枠に余裕があるなら是非ご検討していただければ幸いです。
＞朱霊さん
朱霊さんはやっぱり赤のエレメンタルですかね。
【Leonardoの中にあるエレメンタルが唯一、赤に1枚だけ】とか【レアのエレメンタルがこれだけ】とかで特別感をUPさせるのもアリかなあと思いましたがどうでしょうか？
あと、これとは全然関係ないことではくさんに質問ですが、今後の作成スケジュールはどうなっていく予定でしょうか。
例えば今回で黒の非生物カードの投稿が終わり、土地とマルチとｱｰﾃｨﾌｧｸﾄを除き、一通りのカードがそろいますよね（まあ、【花火】がまだ残ってますが…。何かすみません…）。
その後、はくさんの充電＆Pick期間もしばらく必要でしょうし、世界観も固めていかなければならないでしょう。
デッキ・タイプと勢力分布を予想し、足りないカード枠を埋めていく作業も必要ですよね。
全然大雑把で構いませんが、どういう順番でステップを踏んでいくつもりなのか、もしはくさんの中である程度の見通しがついているのであれば聞かせてほしいです。
あるいは「大体1ヶ月くらいまではこういう順番で進めていこうと思うんだけど、この後はどうしましょうか？」という問題提起でも構いません。
今ははくさんが1人ですべての作業をしてしまっているので、少しでも負担軽減になるように、みんなで役割分担できませんかね。
そのためにはスケジュール進行を大雑把でも共通認識で持っておくことが必要かと思いました。
よろしくお願いします。
(last edited: 2010/05/09(日) 10:44:28)
2010/05/09(日) 10:40:24
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| 311 : |
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f.m.cross-beam
>>310
僕もちょっといろいろ考えてみましたが他にも「なんとかorb」「massなんとか」「なんとかsafe(金庫な意味で)」とここまで来て挫折しました。
…それで、もうむしろ《エイトグ》みたいに発音さえできるのならテキトーなアナグラムで固有名詞チックにしてしまえ、という考えに至りました。
スケジュール作りは賛成です。今までろくなこともしてませんが、僕にもできることがあれば手伝います。
2010/05/09(日) 15:29:39
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| 312 : |
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はく
スケジュール……ですね。
自分は元来『予定は未定』精神で突き進んできた故、綿密な計画を立てるという事は
あまり得意ではないのですが……大体こんな感じ、程度のものだと思って読んで下さい。
まず第７回（今週分）が終わるのが5/16(Sun)です。
この時点で、一応一周目のカード投稿は終わります。
●オーナーサイド
私はそれまでに赤白・青緑・黒の『クリーチャー枠』を確定させ、それを《一周目のPick結果》として公表します。
一応そのままカードに出来るよう、ある程度のバランスは整えた上でのものにする予定です。
その後は『非クリーチャー枠』の確定に移り、５月末までにはそれも同じく公表します。
恐らく一周目からは、各色４割・５割程度のカード枠を埋める事になると思います。
再録枠等も考慮すると、次の再投稿期間では４割弱のカードが必要になりそうです。
二周目の再投稿の際には、例えば【白のコモンが足りない】【＊＊なシステムが不足している】
といった事も告知しますので、可能な限り、それに沿った投稿をお願いします。
●参加者サイド
5/16からの一週間は、充填期間という事で一旦お休みとさせて頂きます。
その間、クリーチャーのPickは終えて公表しているので、それを元に「セットとして足りない部分」を考えて
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/05/10(月) 01:23:17)
2010/05/10(月) 01:19:13
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| 313 : |
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awa
>>312 はくさん
すばやい回答ありがとうございます。
今回の投稿でようやく折り返し地点という感じですね。
はくさんの負担が大きすぎる場合、微力ながら協力させていただきますので、いろいろ仕事を割り振ってください。
カード投稿もアイデアを思い付き次第どんどんしていってスレを盛り上げていきたいと思います。
セット完成まで【楽しみながら】頑張っていきましょう。
2010/05/10(月) 19:13:08
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| 314 : |
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はく
>>本スレawaさん
花火メカニズムは、こんな形でと考えているものがあるのですが、どうでしょうか？
・火薬カウンターによる「タップで破壊効果」（《黒曜石の火心》のように、カウンターが乗っている事による効果）
・花火師クリーチャーによる、その火薬カウンターが乗っているパーマネントへのPIG付与効果
この組み合わせだと、ただカウンターを乗せるだけのカードでも芸術的パーマネントへの抑止力になりますし、
「花火は花火師によってコントロールされてこそ芸術だ」といった一面を見せる事も出来るのではないでしょうか。
この場合、自分のパーマネントに使った場合はPIGの恩恵にあずかる事が出来ますが、
相手のパーマネントに使った場合は、逆に花火師の存在はデメリットとなるデザインです。
（PIG能力は、あくまでその芸術的パーマネントが発生源となるので）
この花火というメカニズム、相手に使える場合は露骨な芸術的パーマネントメタになってしまいますし、
かといって自分だけに使えるというのもデザインの幅が狭く、またリソース消費も激しすぎるのではと考えていましたが、
こうする事によって、メタ度合いを抑えつつ、自分のに使う場合はデザイン通り、となっているのではないでしょうか。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/05/11(火) 20:17:17)
2010/05/11(火) 20:06:19
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| 315 : |
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awa
>>314 はくさん
カウンター自体に何らかの能力を持たせてしまうデザインの場合（この場合は《災難の瀬戸際》ですね）、私が思い付く問題点を挙げてみますと、
■問題点
・火薬カウンターに関するカードのテキストが長くなる（例えば、キャントリップ感覚でカウンターを乗せたり、魔除け系の呪文でいろんな効果の中の1つとしてカウンターを置くというものがあった場合でも、すべてのカードに《災難の瀬戸際》のテキストが必要）
・花火師が複数いる場合（特にミラーマッチの場合）、どういう挙動になるのか
これらが挙げられると思います。
テキストが長くなるのはある程度仕方がないとして、花火師が複数いる場合、意図する挙動になるようなうまいテキストの書き方が思い付きません。
うーん、何か良いアイデアはないでしょうか。
上記の問題点さえクリアできるのであれば、私はカウンター自体に能力を持たせる案には賛成です。
この場合の利点としては、
■利点
・「花火は花火師によってコントロールされてこそ芸術だ」といった一面をより的確に表現する事が出来る（＝花火師の数だけ色んな花火が楽しめる）
・白のタッパーとのシナジーが期待できる（これは赤白陣営という世界観とマッチしている）
・能力や勢力分布のバランスがとりやすそう（多分）
などなど、色々ありますね。
特に花火師の数だけバリエーションが広がるというのは【楽しんで作成する】うえで大きなメリットです。
是非とも色んな花火が見てみたい。
他の方々の意見も聞きたいところですね。
(last edited: 2010/05/11(火) 21:41:16)
2010/05/11(火) 21:39:16
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| 316 : |
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はく
テキストが長くなるのは致し方ないかなぁ、と投稿作品を見てて思いました。
カウンターでなくとも、破壊する能力＋それによる効果、というだけでも相当長くて……
（一度データ化するつもりで、全投稿を英語でテンプレに沿ったテキスト化しているのですが、結構）
何かすっきり収まるテキストがあればいいのですが……
ミラーマッチの場合も問題はないように、発生源をその芸術的パーマネントにしたのですが……
……あれ、もしかしてPIGが複数ある場合ってやばい？
2010/05/11(火) 21:55:41
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| 317 : |
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鬼識
花火カウンターは3?4マナ程度の効果と考えることができますかね。
CPIでそれならば、ショック花火師は実質0マナ2/2。火炎舌のカヴーみたいです＾＾；
かなり強力な効果なので、相手に乗せるとデメリットがあるというデザインはとても良いと思います。
ただ、メリットが強くてデメリットも強いというのは、ちょっと使いにくさを感じてしまいますが。
複数がいるとき、それが全て使えてしまうのはちょっと怖いですね。
>数だけバリエーション
は今のテキストだと危険すぎるため、実現は難しいかなと思います。
対策案は、
・能力毎に花火カウンターがX個以上なら「」を得る。にする
・PIG時にマナを支払わせる
とか？
どっちにしろ、破壊目的ならメリットになってしまいますが。
2010/05/11(火) 22:10:55
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| 318 : |
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awa
メリットとデメリットがともに強力だと使いにくさを感じるという点は、確かにそうかもしれませんね。
もっと気軽にカウンターを利用できる相場といえば1マナ相当くらいでしょうか。
例えば『火薬カウンターが置かれているパーマネントがタップ状態になるたびに、その上から火薬カウンターを取り除き、そのコントローラーに2点のダメージを与える』とか（つまり《ショック》ですね）。
これならキャントリップ感覚でカウンターを置くインスタント火力とか、いろんなバリエーションが考えられそうです。
まあ、相変わらずテキストは長いですが。
あと、花火師が複数いる場合すべての効果が発動してしまうのは、バランス的に危険というのもありますが、イメージとしてあまり似つかわしくないかなと思います。
やはり花火1つに効果は1つのほうがしっくりくるのではないでしょうか。
今のところ、私なりの解決策としては
・カウンター自体の能力は《ショック》程度に抑える（別にショックでなくても良いですが）
・火薬カウンター自体がデメリットなので、基本的にこれを自分のパーマネントには置くことはない方向でプレイングするように他のカードもデザインする（＝《火薬樽》《ゴブリン爆弾》みたいなカードは作らない）
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/05/11(火) 23:40:01)
2010/05/11(火) 23:36:01
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鬼識
>火薬カウンター自体がデメリットなので、基本的にこれを自分のパーマネントには置くことはない方向
自分的なイメージは、できる限り自分のパーマネントに乗せる方が良いかなと思います。
バリエーション等を考えると、基本は「自分のに乗せる」、
少量だけ「相手に乗せれる」というのがよいかなとも思います。
自分に乗せるのがコスト(R)くらい、相手に乗せるのが(2)(R)くらいかなと考えています。
もちろん、自身の効果でメリットを与えるならば変わってくるとは思いますが。
* 自分限定
魔除けの1モードやキャントリップ程度。
ショック花火師くらいなら(1)(R) 2/1 くらいでも良いかも。
赤の魔除け (R)
インスタント
「自分の芸術的なパーマネントに火薬カウンターを1個」
「芸術クリーチャー1体はターン終了時まで先制攻撃」
「芸術でないクリーチャーに2点ダメージ」
* 相手にも乗せれる
乗せるだけの効果でも3マナくらい。ほかにαがあれば4マナくらいにも。
ショック花火師くらいなら(2)(R) 1/1 くらい。
(2)(R)
ソーサリー
キッカー(W)
芸術的なパーマネント1つに火薬カウンターを1個置く。キッカーされている場合、それをタップする。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/05/12(水) 00:06:13
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awa
>>319 鬼識さん
おお、このアイデアは良さそうですね！
デザインするうえでもバランスとりやすそうですし、いろいろなバリエーションが作れそうです。
サンプルのカード達も良い感じですね（特に《火薬の水蓮》は是非とも採用されて欲しい！）。
このゴブリン達でポンザ系デッキ（土地破壊型の中速コントロール）が組みたいなあ。
あとはミラーマッチの問題ですね。
これさえクリアできれば…。
(last edited: 2010/05/12(水) 00:25:46)
2010/05/12(水) 00:25:18
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はく
これでどうだ！
《花火師A》 (2)(R)
クリーチャー―芸術家
花火師Aが戦場に出たとき、あなたがコントロールする芸術的パーマネント１つを対象とし、その上に火薬カウンターを１つ置く。そのパーマネントの上に火薬カウンターが置かれている限り、それは「このパーマネントがタップ状態になったとき、これを破壊する。」を持つ。
(R),(T):あなたがコントロールする火薬カウンターの乗った芸術的パーマネント１つを対象とする。それは「このパーマネントが戦場から墓地に送られたとき、クリーチャー１体かプレイヤー１人を対象とする。これはそれに２点のダメージを与える。」を持つ。その後、それを生け贄に捧げる。
2/2
もうテキスト長いのは勘弁してやって下さい。
…火薬カウンターを乗せるとは、つまり芸術的パーマネントに火薬を仕込んで花火の玉とする、そんなイメージですね。
仕込んだものが火薬である以上、それが何らかの弾みに点火され、勝手に爆発してしまう事もあるでしょう。
そう考えると、火薬自体に破壊効果を持たせるというのは、花火を抜きにしてもアリじゃないかと思います。
（現在考えているのはタップによるトリガーですが、点火という言葉から、赤の呪文の対象となったとき…とかでも面白いかも知れませんね）
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/05/12(水) 11:39:25
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鬼識
一番簡単そうなのは、
「火薬カウンターが乗ったカードを破壊して、ほにゃららする。」
の起動能力を持たせることでしょうかね。
ただ、タップ破壊に乗じて効果を使える。というのも捨てがたい。
私の例になりますが、
《火薬の水蓮》のマナ能力を使いつつ、相手に2点ダメージ。というのは、起動能力にすると恐らくは再現できなくなるので。
(R)：火薬カウンターが乗ったパーマネント1つを対象とする。それはターン終了時か次に花火師の能力によって能力を得るまで「これが戦場から墓地に送られたとき、クリーチャー1体かプレイヤー1人を対象とする。これはそてに2点のダメージを与える。」を得る。
長くなりますが、これもアリでしょうか。
タップ破壊に対応して能力を与えることもできますし、最後に追加された能力だけが有効になるつもりです。
タップして破壊がせっかくあるので、破壊自体はそれに任せる感じで。
ちょっと長すぎますが･･･＾＾；
2010/05/12(水) 11:53:13
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名も無き者
雑談板だから名無しで書き込んでみるけど、これじゃだめなの？
花火師Aが戦場に出たとき、パーマネント１つを対象とし、その上に火薬カウンターを１つ置く。
火薬カウンターが置かれているパーマネントがタップ状態になるたび、それを破壊する。
(適正コスト不明):火薬カウンターが置かれているパーマネント１つと他のクリーチャー１体かプレイヤー１人を対象とする。このターンに前者が墓地に置かれたとき、前者は後者に２点のダメージを与える。
「あなたがコントロールする」とか「芸術的」は省いたけど。
何より花火師がいないのに勝手に打ちあがる花火って無粋だなーと思ってみたり。
(適正コスト不明):パーマネント１つを対象とする。その上に火薬カウンターを１つ置く。
このターン、花火師Aの起動型能力の対象になったパーマネントがタップ状態になるたび、それを破壊する。そうした場合、…。
っていう手も無くはない。
2010/05/12(水) 20:44:41
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awa
>>321 はくさん
>>322 鬼識さん
>>323 名も無き者さん
花火がいろいろと話題にあがって嬉しい限りです。
皆さんありがとうございます。
いろいろな案があがっていますが、自分のイメージとしてはやはり『花火1つに効果1つ』なので、私にとって一番理想的な動きをするのは322の鬼識さんのものでしょうか。
はくさんの『点火』のイメージ（赤の呪文や能力の対象になったら起爆）も絵的にかなりマッチしてますし、323の名も無き者さんのテキストもシンプルでかなりスマートなんですが…。
最終的にはオーナーさん、サブ・オーナーさんサイドで話し合って決めて頂いて構わないと思います。
一応、私の考えとしては『ひとまずどれかひとつの案で仮決定としてテストプレイしてみる。望む挙動とならない場合やもっとうまいテキストが見つかれば適宜調整していく』で良いのではないでしょうか。
2010/05/12(水) 23:51:13
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awa
【花火】に関して、ほぼ決定していることとこれから決定しなければならないこと、それらに関する私見（妄想ともいう）を述べておきます。
■火薬カウンター：
これの置かれたパーマネントがあるトリガーを満たすと（タップ状態になる、赤の呪文や能力の対象となる、など）それは破壊される。
これはカウンター自体が持っている能力である（《黒曜石の火心》参照）。
■花火師：
この何とも危険な火薬カウンターを扱うことに長け、なおかつそれに【花火】としての独自の効果をさらに付与することが出来る芸術家のこと。
主に赤のゴブリンが主種族である。
■タップ：
個人的には花火起動のトリガーは「タップ」が良いかと思います。
はくさんの「赤の呪文や能力の対象となる」も絵的にかなりマッチしており非常に捨てがたいのですが、「タップ」は白の得意とする色です。
赤と白が世界観的に同陣営であり、それがゲーム戦略上でもナチュラルに再現できる（自然とシナジーを形成している）のは小さくないメリットだと思います。
また、タップ能力は青緑陣営のプチテーマである(？)起動型能力に対して地味ながら対抗手段として機能しているし、なにより【火薬カウンター】と【タップ能力】のシナジーは、青緑陣営の【制作】と【アンタップ能力】のシナジーの関係と対になっていることも見逃せません。
これって結構芸術的なことだと思いました。
2010/05/13(木) 00:11:32
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awa
長いので分けました。
連続で失礼します。
■メタ分析：
ここから妄想です。
火薬カウンターはそれ自体が強力な能力を持っています。
これを相手のパーマネントに置くか自分のところに置くかで2通りのデッキタイプが生まれるものと想像。
◆火薬コン：火薬カウンターを相手のパーマネントに置くことに主眼を置いた構成で、土地破壊型の中速コントロール・デッキ。
火薬カウンターをばらまく赤と、それらをトリガーさせる白で構成されている。
火薬カウンターを用いて相手の展開を妨害し、序盤は除去とリセットを繰り返す。
中盤から終盤にかけて自陣のマナ基盤が整ったところで【徴用（即興）】持ちの大型アタッカーで一気に攻め込む戦略。
◆花火バーン：火薬カウンターは基本的にコントロールしやすい自陣に置く。
花火師と花火の基となる小型アーティファクト（《火薬の水蓮》や墓地に落ちたら1ドローみたいなほぞ）が大量に入った赤茶単バーン。
敵も味方もリソースの消費が激しいことこの上ないので、MtG史上、類をみないド派手なデッキになりそう。なりたい。
パーマネント版ゼロックスみたいな感じで。
(last edited: 2010/05/13(木) 21:56:13)
2010/05/13(木) 00:27:54
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ダグルス
ログインしてない状態ですいませんが、今思いついた花火のテキスト。仕事の合間につき、誤字脱字勘弁。
《ショック花火師》(2)(R)
エンチャント・クリーチャー-オーラ・ゴブリン
エンチャント（芸術的パーマネント）
エンチャントされているクリーチャーがタップ状態になったとき、それを生贄にささげ、ショック！！
2/2
だいぶすっきり！
2010/05/14(金) 13:21:47
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awa
仕事やら何やらでPC触れない時期が続いておりました。
>>327 ダグルスさん
花火師をエンチャント・オーラで表現するテキストは斬新ですね。
リシドのようなクリーチャー⇒エンチャントとなる能力みたいなものでしょうか。
この場合【エンチャント（火薬カウンターの置かれているパーマネント）】という表記になるのかな。
エンチャント化のイメージが人によって様々でしょうが、少なくともテキストはすっきりしそうです。
なかなか面白そうだなと思いましたが、他のみなさんの意見も聞きたいところですね。
さて、1周目のカード投稿が終了しましたね。
これであとはオーナーさんのピック待ちな状況ですが、是非皆さんでその時点で組めそうなデッキ・タイプ、メタ分析をしませんか。
326で私がやったようなものを他の方の意見でも見てみたい。
『与えられたカードプールの中から自分でデッキを考えて組むのが楽しいんじゃん！制作側からデッキ・タイプを押しつけられるのはごめんだ！』という方もいるでしょうから、反対意見もあるかもしれません。
ただあらかじめ出現しそうなデッキ・タイプを想定しておけば、このセットで残りあとどんなカードが必要で、その後もどのようにバランス調整をしていけば良いのかが予測しやすいと思います。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/05/17(月) 22:59:54)
2010/05/17(月) 22:58:58
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>>328
そういう角度から考えてみるのもいいですね。
僕も青緑で考えてみようと思います。
2010/05/18(火) 22:51:36
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awa
>>329 f.m.cross-beamさん
青緑は普段あまり使わない色なので、他の方々のデッキが是非見てみたいです。
新しいタイプのデッキとか出てこないかなあ。
いろいろPickされたカードはまだクリーチャーだけですので【デッキリスト】とまではいきませんが、組めそうなデッキとそれに必要なパーツをいくつか妄想。
◆赤白コントロール（《審判》＆即興デッキ）
●動き：全体火力や《審判》などで場をリセットしながら隙を見て赤の大型即興クリーチャーを走らせたり、本体火力を打ちこむデッキ
・《火花》《無頼》などの歩く火力
・《タッパー》（これで相手に場に生物を複数並ばせる）
・《審判》などのリセット（ちなみに《審判》のエンチャント化能力で即興生物を場に残せるプチ・コンボ付き）
（必要なもの）
→軽量インスタント火力
→全体火力
→中-大型即興アタッカー（今ある即興《ドラゴン》だと重すぎるかな）
→《ネビニラルの円盤》みたいな置きリセット
→《解呪》のようなユーティリティーカード
→本体火力になるレア土地（《シヴの地溝》《ケルドの死滅都市》みたいな）
◆花火デッキ（赤茶単デッキ）
●動き：０-２マナほどの小型アーティファクトを大量に展開し、それを玉にして次々と花火を打ち上げるデッキ。アーティファクト版ゼロックスみたいな動きを目指す。
・《ショック花火》《トークン花火》などの花火師3-4種ほど
・《火花》などの歩く火力
（必要なもの）
→小型アーティファクト3-4種（マナを出すものや墓地に落ちたら1ドローなど）
→ｷｬﾝﾄﾘｯﾌﾟで火薬カウンターを乗せる軽量火力
→《猛烈に食うもの》のアーティファクト版みたいなフィニッシャー
→《爆片破》《ボトルノーム》再録しないかなあ
◆芸術デッキ
●動き：芸術的パーマネントを場にバラまき、その数を参照にするパワー・カードを多用するデッキ。（ちょっと大味かなあ？）
・《鳥》《再生》のような小型芸術的生物
・《超大作》《喰い》（←フィニッシャーですね）
（必要なもの）
→1-2マナの芸術的生物
→複数の芸術的トークンを生み出す呪文
→ｷｬﾝﾄﾘｯﾌﾟ感覚で芸術化させる呪文
→非生物呪文で芸術的パーマネントの数を参照するパワーカード
(last edited: 2010/05/21(金) 21:51:49)
2010/05/21(金) 21:49:29
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f.m.cross-beam
デッキを想定してみました。
僕は緑中心な人間なので青緑で行きます。
まず、採用したいと思った魅力的な人たち↓
《祖先》：相手の除去を誘う意味でも、ドロー強化の意味でも採用。ただこれに頼り切るわけにはいかない…
《ラノエル》：即採用。異論の余地も無し。継承が地味に効きます。…あれ？今更ですがこれ、コモンでいいんですか…？
《波色の土》：序盤はルーター、終盤はクロックを積み始めます。
《漏出》：これはいい置き打ち消し。継承なので死に耐性がある上、能力をもう一度使えるのがいい。出したターンに対処できなかった対戦相手を苦しめます。
《瑠璃色の土》：フィニッシャー。場面によって捏ね直せますが、基本は１つ目のモードですね。赤白のエンチャント化も防げて◎。
■青緑ビートダウン
思ったのは、戦闘用クリーチャーが少ないかな、ということです。特に３マナ圏。
せっかくのラノエルを生かせるような強力な３マナが欲しいですね。
■芸術的パーマネントで押し切るデッキ
やっぱり、《巨匠》《ゴイフ》を使いたくなるような芸術的パーマネントが欲しいですよね。
しかしそこは青緑。…素敵なアーティファクトや土地やエンチャントに期待です。
考えてて思ったのは『青緑デッキはクリーチャーだけじゃ想定しにくい…』ということでした。
■クロック・パーミッション
青にカウンターが増えると、《漏出》を併せたくろっく・パーミッション(青単も有り得る)も作れるようになると思います。あと２つ、いいカウンターがあれば完璧かと。
青に強力なクロッククリーチャーが多いな、という印象を受けています。タッチ緑で《瑠璃色の土》にもつなげたいです。
2010/05/22(土) 23:06:43
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awa
>>331 f.m.cross-beamさん
おお、青緑デッキですね！
主に私がこれらを敵に回したらどうなるんだろうという視点で拝見させていただきました。
当方の使用デッキは花火バーン（脳内）ですｗ
■魅力的な人たち
《ラノエル》《漏出》はかなりイヤラシイですよね。
プチプチ1体ずつ潰していってもらちが明かないので、こちらも《紅蓮地獄》みたいな軽量全体除去が必須だなあ。
メインは《火薬樽花火》で頑張るとして（それでも遅いかな）サイドにどれだけ枚数を割けるか…。
【《ラノエル》→優秀3マナ生物】【《漏出》→優秀クロック生物】の速度とこちらが除去を引く速度の勝負になりそうですね。
■青緑ビートダウン
クロックパーミッションとの違いは『高速でデカくて回避能力のある生物を召喚する』という点でしょうか？
やはり序盤のマナ加速がキモですね。
3マナ域をめぐる攻防は熱いものがあります。あとはやはり5マナの《瑠璃色の土》。
第2回以降の投稿ではこの辺を意識したカードを考えてみよう（敵だけど）。
■芸術的パーマネント・デッキ
《巨匠》はアドバンテージの塊なんで是非とも使いたくなりますね。
《ゴイフ》は浪漫。
トークンなんかを並べるデッキならウチの《火薬樽花火》が大活躍する予定なんだけど。
■クロック・パーミッション
出たー！
私が一番苦手とするデッキです。
『あと２つ、いい火力があれば何とかなります』
自分のデッキだけでなく、敵のデッキ戦略も分かったうえで、あとどんなカードが自軍に必要なのかが見えてきますね。
その辺も意識して第2回以降の投稿につなげていきたいです。
2010/05/23(日) 00:03:54
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名も無き者
>>327
>エンチャント・クリーチャー-オーラ・ゴブリン
それはムリ(CR303.4c)。
2010/05/23(日) 00:27:45
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名も無き者
>>314
>・火薬カウンターによる「タップで破壊効果」（《黒曜石の火心》のように、カウンターが乗っている事による効果）
遅延誘発型能力というやり方もありますよ。
例えば、
When Fireartist A enters the battlefield, put a powder counter on target artistic permanent. Whenever it becomes tapped as long as it has a powder counter on it, destroy it.
花火師Aが戦場に出たとき、あなたがコントロールする芸術的パーマネント１つを対象とし、その上に火薬カウンターを１つ置く。その上に火薬カウンターが置かれている限り、それがタップ状態になるたび、それを破壊する。
if節付きの遅延誘発型能力でもいいでしょうけど、それだと最初の1回しか誘発しないので(CR603.7b)、何回でも誘発できるようにしたいのなら期間を定めた書き方でないといけません。
>・花火師クリーチャーによる、その火薬カウンターが乗っているパーマネントへのPIG付与効果
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/05/23(日) 01:38:19
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もう終わっちゃったのかな？
まだ続いてる？それとも反省会する？
2010/06/05(土) 09:57:54
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