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2020/10/22(木) 23:46:02

【モダン】UBr Suspend (診断ありがとうございました)...

1 :
sabe
診断は終了しました。まとめを>>1に書き足しておくので、駄作ですが興味をお持ちの方は参考にしてください。

土地 20枚
2:《島/Island》
2:《沼/Swamp》
3:《湿った墓/Watery Grave》
3:《血の墓所/Blood Crypt》
2:《蒸気孔/Steam Vents》
4:《霧深い雨林/Misty Rainforest》
4:《沸騰する小湖/Scalding Tarn》

クリーチャー 13枚
4:《秘密を掘り下げる者/Delver of Secrets》
2:《瞬唱の魔道士/Snapcaster Mage》
1:《コー追われの浸透者/Infiltrator il-Kor》
3:《ニヒリス/Nihilith》
3:《墓忍び/Tombstalker》

その他 27枚
3:《強迫/Duress》
3:《コジレックの審問/Inquisition of Kozilek》
4:《稲妻/Lightning Bolt》
2:《呪文貫き/Spell Pierce》
1:《剥奪/Deprive》
1:《マナ漏出/Mana Leak》
2:《否認/Negate》
4:《時間の把握/Telling Time》
3:《終止/Terminate》
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むにはこちら
(last edited: 2011/12/28(水) 12:04:33) 2011/12/23(金) 11:15:05

2 :
ぶっちゃけデッキ構築の基本からできてない。

3:《強迫/Duress》
3:《コジレックの審問/Inquisition of Kozilek》

2:《呪文貫き/Spell Pierce》
1:《剥奪/Deprive》
1:《マナ漏出/Mana Leak》
2:《否認/Negate》

この辺りは軸を決めて一種類は4枚にするべき。こういう半端なデッキの動きを不安定にするだけ。

そして(1)の展開が遅すぎるかどうかとあるけど、そもそも展開できる構成でもないだろ。《秘密を掘り下げる者》だけで殴り殺せる訳でもなし《コー追われの浸透者/Infiltrator il-Kor》《ニヒリス/Nihilith》なんて遅いわそもそもパワー不足だわでそもそも構築で採用するレベルではない。全部抜いて《ヴェンディリオン三人衆/Vendilion Clique》適当なカード(恐らくは2:《瞬唱の魔道士/Snapcaster Mage》)に入れ替えた方がいいかと。

待機で隙をなくして打消しを構えるっていうけど打消しを構えるなら打消しの補助となる生物を使った方がデッキ的にも安定するかと。コンセプトだけに囚われてデッキ構築の基本も踏まえられないならデッキ構築として失敗だよ。
2011/12/24(土) 19:45:51
3 :
sabe
>>2
 診断ありがとうございます。
基礎からなってない、ですか・・・調整前のものを載せるべきだったかもしれません。それか全てに解説を入れるべきだったとも言えますね。

 手札破壊や打消しが散らされているのは、《瞬唱の魔道士》との兼ね合いからです。手札破壊はどちらも同じくらい使いたいので下手に4枚挿しせず、打消しはどれもメタ的に五十歩百歩だと思ったので散らしてあります。瞬唱は《墓忍び》とのディスシナジーではありますが、どの道差がないなら、そのときそのときで使い分けることができた方が良いと考えています。
 (1)の展開に関しては、やはりと言う感じです。ただ、展開自体はできます。できなかったら、そもそも診断に出しません。

 "打消しの補助となる生物"という括りがよく解りませんが、それが瞬速のようなものを指すのであれば、フェアリーで良いじゃんとなります。4枚挿しは好きですが、安定する代わりに脆いことをお考えでしょうか? 何にしても、コンセプトをガン無視したコメントをした挙句、"デッキ構築の基本も踏まえられない"などと言われるとは思いもしませんでした。
2011/12/25(日) 11:38:43
4 :
名も無き者
>>3
基本的に、よほど初心者でもない限りは
>ぶっちゃけデッキ構築の基本からできてない。
こういう入りをする診断を間に受けちゃいけない。
トーナメントで実績を残したデッキとどれだけ違うかでしか物言ってないでしょ?
2011/12/25(日) 13:36:02
5 :
名も無き者
2番の方はたぶんなーんにも考えてない人ですね
「とりあえず4枚入れろ」って人は大抵頭使わない人なんで無視でいいかと
先にコンセプトがあれば基本からずれていく構築だって当然ありえるわけで
目的なくカード散らしてるわけではないって気付かないのはもはや奇跡のレベル
2011/12/25(日) 14:54:57
6 :
-参考-
(11)
4《秘密を掘り下げる者》
2《瞬唱の魔道士》
3《ヴェンディリオン三人衆》←ハンド操作兼Pow3
2《墓忍び》
(24)
4《稲妻》
3《終止》
2《撤廃》

2《荒廃稲妻》
2《隆盛+下落》
2《コジレックの審問》
3《差し戻し》←ドロー付の続唱対策
2《呪文貫き》
1《使い魔の策略》←瞬唱をもう一度
2《急かし》
1《疑念の影》←土地サーチ妨害

1《血に染まりし城砦、真火》

勝手にそれなりに安く調整してみた。
「瞬唱で荒廃稲妻連発するほうが楽しそう」
「霧深い雨林はただの島なのに痛い。。」
「ナカティルと罰する火ざまぁwww」
と思った。
2011/12/25(日) 17:27:00
7 :
にせ6
勝手にコンセプト変えてみた。

2011/12/25(日) 18:57:49
8 :
名も無き者
たしかに>>2は何も考えてないってのは同意なんだけど、
実際のところメインは4枚1セットで作るって考え方はありうる。

例えばメタに強力なデッキAとBがあって、Aには《強迫》が利き、Bには《コジレックの審問》が刺さるとする

その場合、
①:《強迫》4、《審問》0だとAにはほぼ勝てるけどBには勝てない
②:《強迫》2、《審問》2だとAにもBにもある程度戦える
となる。

つまり一戦目に対する考え方の違いだな
現代のトレンドは後者だと言えると思うけど、どっちが正解ってことは無いと思う
結局は考え方の違い

だからといって>>2を肯定する気はないけど
ここまで考えてなさそうだから。
2011/12/25(日) 19:28:09
9 :
6
>7
コンセプトって「ビート」としか…

3点一単位で7発当てるビジョンで、あんまり4キルされないようにしてみた。

2011/12/25(日) 20:20:46
10 :
モダン:安定3キルを禁止する環境

《闇の腹心》《トゲ尾の雛》《恐血鬼》《ヴィダルケンのセルターチ》《運命の大立者》《かまどの神》《地獄火花の精霊》《ケルドの匪賊》《時代寄生機》《ニヒリス》
2011/12/25(日) 23:08:42
11 :
sabe
>>4
>>5
 正直、相手にするつもりはありませんでしたが、自分に非があったことも事実です。気になったことがあるようでしたら、バンバン言ってもらいたいと思います。

>>6
 当初のデザイン、そして今後なりえる可能性の高いリストですね。コンセプトって何だっけ?状態となりそうで悲しいところではありますが(笑)

 私のリストはTeam Americaに似たコンセプトを目指しているので、一時期《石の雨》などでランデスを行うことも考えていました。しかし、案の定あまり使いたいと思うものでなかったことから、今は採用していません。それでも、《疑念の影》《計略縛り》と言ったランデスだけではないカードを積んでみるのも良いと思いました。
 今は調整することができない環境にいるため試すことができませんが、参考にさせていただきます。
2011/12/26(月) 08:59:32
12 :
sabe
>>8
《瞬唱の魔道士》を採用しているなら、よほど強力なカードがない限りは散らした方が良いと考えています。結局は安定性の問題であって、好みに依る部分が大きいので何とも言いがたいことですが。

>>9
 コンセプト的には、クロックパーミッションです。
 まぁ、>>6のリストはデッキ名を満たしていなくてもコンセプトを大方満たしているので問題ありません。あとはクリーチャー除去を確実に捨てさせ、相手の展開を予測するために《強迫》のような軽量手札破壊カードを積みたいという感じでしょうか。

>>10
 …私の読解能力が低いだけかもしれませんが、何を仰りたいのか把握することができません。
2011/12/26(月) 09:14:36
13 :
名も無き者
>>12
大丈夫。自分にもわからない。
とりあえずこのデッキと同じ色のカードの羅列なんだが・・・
2011/12/26(月) 15:24:25
14 :
名も無き者
クロックパーミのビート部分を担う生物等は
・隙が少ない
・死ににくいor死んでも仕事は終える
・高打点
が必要で>>10に上がっているクリーチャーを超える性能が
現在の13体にあるのかと言えば一部疑問が残ります。
変わり谷や墨蛾などの補助も無しで殴りきれるのでしょうか。
No苦花型フェアリーでさえ霧縛り等のトリックがある環境で、ただただハンデスやパーミを構えるだけでモダンのコンボやコントロールと戦えるとは(略

↑まで考えて>>2に似たような事が…
最低限四肢切断が飛んできても支障が無いレベルにしないとまずいと思う。
2011/12/26(月) 20:06:50
15 :
名も無き者
>>14
そういう意味だったんですか
>が必要で>>10に上がっているクリーチャーを超える性能が現在の13体にあるのかと言えば一部疑問が残ります。
だからと言ってこのデッキに採用できるクリーチャーってその中の極一部じゃないですか?
《トゲ尾の雛》は入れることは出来そうだけど《闇の腹心》すら危険に感じる。他は・・・
《ニヒリス》はすでに入ってるし。

2011/12/26(月) 20:51:31
16 :
ニヒリスは外れ候補でしょ。
罰する火が消えて闇の腹心積みやすくなったし
神話、ドランに畏怖なんて効かないだろうし、むかつきや双子も普通に始動ターンには間に合わないし。
2011/12/27(火) 02:30:13
17 :
sabe
>>14
・隙が少ない
・死ににくいor死んでも仕事は終える
・高打点
 この3つの条件を満たしているクリーチャーは《ヴェンディリオン三人衆》しかいません。シナジーを含めることができるなら《霊気の薬瓶》経由でしか達成することができません。そして、手札破壊や打消しを乗り越えての《四肢切断》に耐えうる現実的なクロックが存在しているなら、教えていただきたいです。
 >>10に挙げられているカードの中で、このリストにおいて私が採用している13枚のより条件(特に打点と隙)に合っているものがないように思うのですが、どうでしょうか? 少なからずクロックとしては《タルモゴイフ》の次点くらいに《墓忍び》《秘密を掘り下げる者》はいると思います。

>>16
モダンのコンボ事情をよく知りませんが、ハンデスと打ち消しを軽々乗り越えるだけの耐性を持っているのでしょうか? コンボ再開まで簡単に到達できるかも知りたいです。
 《闇の腹心》は積みたいところです。ただ、積んでしまうと完全にコントロールベースになってしまいますし、隙も含めて除去耐性は皆無、打点も低いことが仇となっています。


 あと、診断してもらっている側としては、ただ否定や条件を提示するだけではなく解決策も書いてもらいたいです。解っていると思いますが、クリーチャーで言えば、採用の条件は>>10にもある通り、
・隙が少ない(瞬速or待機orデッキ構成から薬瓶に合っている)
・死ににくいor死んでも仕事は終える(タフネス4以上or被覆、呪禁orCIP、PIG能力持ち)
・高打点(実質パワー3以上は必須。2以下はクロックとして考えない。)
加えて、絶対的に
・唱えるためのコストが少ない(支払うマナ数が3以下)
ことも必要です。これらは誰でも既知のことでしょう。
 こちらが考える、条件をできる限り満たしたクリーチャーを選択しているわけで、それを良くないと考えるなら代わりを提示するか>>2の方のようにデッキ構築自体を否定してもらえないのであれば、続ける意味がないので議論を終了させていただきたいと思います。これでは既に考えたことを反復しているだけになるので。それに、クリーチャー以外は殆ど無視されているようですし。
(last edited: 2011/12/27(火) 11:09:42) 2011/12/27(火) 10:47:00
18 :
名も無き者
《ニヒリス》使うなら《小悪疫》《恐血鬼》リリアナ辺りの、何かしらシナジーが欲しいかも。
使わないなら《闇の腹心》積む。強いから。
逆に《闇の腹心》対策に1枚だけでも《暗黒波》があればいいと思う。
打点に関しては、タップインはつらいけど青黒のミシュラランドはどう?
それに加えて《ルーン唱えの長槍》もデッキに合ってないことはないと思う。
ハンデスで安全確認後に攻めればそこまでリスクはないと思います。
2011/12/27(火) 20:34:15
19 :
名も無き者
>クロックパーミのビート部分を担う生物等は
 ・隙が少ない
 ・死ににくいor死んでも仕事は終える
 ・高打点
 が必要

ぶっちゃけクロックパーミじゃなくてもそんなん居たら欲しいわ
2011/12/27(火) 20:36:57
20 :
2
ずいぶんとボロクソ言われてるね。まあいいか。
枚数意味なく散らすなって言ってるのは《強迫/Duress》《コジレックの審問/Inquisition of Kozilek》に関してはおおよそ>>8が言ってる①の考え方が近い。それについてはおおよそメタが絞れてる前提なんだけどね。
だけどカウンターについてはそれぞれ1枚差しのカードにアクセスする手段がまともに無い上にそれぞれがシルバーバレット的な爆発力も無いのに枚数散らすのはメリットよりリスクの方がでかいだろが。考えなんぞそりゃあるだろうがそれが十分な根拠を持ってないとは思わないか?むしろ>>2は考え無しとか言ってる連中が枚数散らすのにどう考えてるのか何ら示してないがね。
ヴェンディ4と瞬唱を4推奨したのは対コンボ、コントロールにおいて現モダンでの最高クラスの生物の一角だと思うから。
ヴェンディの強さは説明不要だろう。瞬唱の強いところは何よりも2マナパワー2の瞬速持ちである所。2ターン目に2マナある状態で相手が動けばカウンター、動かなければクロック展開というクロックパーミにおいて一番効率のよい2択を選択できるから。勿論後半はフラッシュバックとしても活躍するし。
>>2で。《秘密を掘り下げる者》ダメだとか言ったけどこいつは採用確定かな。何で反対したのか自分でも分からん。多分何も考えてなかった。

まず待機が使いたいのかクロックパーミが使いたいかどちらかを選ぶべき。ぶっちゃけ両立しない。待機は隙が少ないようでも序盤で使うにはやっぱり隙ができるし、中盤以降で使うには隙が大きい。そして何より序盤から殴れないからクロックパーミの定義に当てはまらない。待機生物を使うデッキは大抵普通のパーミッション(あるいはコントロール)って区分になる。多分対戦した相手にもコントロールデッキだったとか言われかねないと思う。本当にコンセプトから見直したほうが良いよ。
2011/12/27(火) 21:30:03
21 :
名も無き者
長い。三行で。

何言ってるかはよくわかんないけど、自分理論通したいならブログに書こう(提案)
カウンターやハンデス散らしてる話については既に書かれてることだし今さらそんなん言われたって診断者も耳貸さんだろうよ

待機生物については確かに何とも言いがたいけど、言うほど隙デカイかな?あるっちゃあるけど……うーん。ニヒリス自体があんましクロパ向けじゃないしねえ
2011/12/27(火) 22:09:30
22 :
>>20
ということを>>2で言えばいいのに。今更顔真っ赤にしながら言われてもな。
2011/12/27(火) 22:10:34
23 :
名も無き者
>>20
>それについてはおおよそメタが絞れてる前提なんだけどね。
もしメタが絞れているなら、2つの内どちらが適当だとあなたは思いますか?
それを教えれば自然とそちらが4枚になるかと。

>枚数散らすのはメリットよりリスクの方がでかいだろが。
とも限らないと思います。少なくとも言い切る自信は私にはありませんね。
一長一短です。非常に便利な言葉ですが本気でそう思います。

>むしろ>>2は考え無しとか言ってる連中が枚数散らすのにどう考えてるのか何ら示してないがね。
言うまでも無く《瞬唱の魔道士》があるからですよね?
これが存在する分、散らした方がどちらかというと良い。それ以上の理由は無い。後はもう個人の好みだし。その好みをあなたが否定してるように見えるから非難されたのでは?

>ヴェンディ4と瞬唱を4推奨したのは対コンボ、コントロールにおいて現モダンでの最高クラスの生物の一角だと思うから。
激しく同意。
しかし、そんなことはおそらくだけど、主もわかっていたはず。
デッキに入ってないのは、わかった上で使わないことを選んだ可能性が高い。

>中盤以降で使うには隙が大きい。
???

>クロックパーミの定義に当てはまらない。
確かにその通り。
しかし、広い視点で考えると、2マナでパワー2の生物で殴り続ける事と、遅れて出てくるパワー4の生物で殴る事、そこまで大きな差はあるだろうか?後者はブロッカーになれず、早い段階の全体除去に巻き込まれない。
まあだからってニヒリスが良いとは思わないけど・・・
2011/12/27(火) 22:15:37
24 :
2
>>21

>もしメタが絞れているなら~
んなもん主の想定してるデッキが具体的に分からんから答えようが無いだろが。まあ対コントロールならコジレック、対コンボなら強迫を取るかな。コジレックの理由はコントロール相手なら除去やカウンター、おまけに多数存在するであろう瞬唱も抜けるから。強迫はコンボのキーカードが4マナ以下であるとは限らないから。
>とも限らないと思います。少なくとも~
繰り返しになるけど1枚のカードに確実にアクセスする手段がある上で更にそれを繰り替えし使えるならばメリットがデメリットを上回ると思う。しかしモダンでのサーチ能力とクロックパーミで重要な2ターン目の防御手段を安定させないのはデメリットの方が大きいと思う。

>言うまでも無く《瞬唱の魔道士》~デッキに入ってないのは、~
>>17での書き込みを見るに打点不足と言う理由でクロックとして認識していっぽいけど。もっとも私が2の時点でスレ主の認識について特に考えてもいなかったけどね。

>中盤以降で使うには隙が大きい。 ???
???本当に???だわね。中盤以降で待機するには悠長すぎるとか書きたかった筈だ。

>2マナでパワー2の生物で殴り続ける事と、遅れて出てくるパワー4の生物で~

あるよ。コントロール相手なら基本的には小粒な生物かつ場では無能な生物の方が相手にとっては後々対処しやすいから結果的に寿命が長くてダメージが入りやすい。単体除去は青いデッキならかなりの確率で採用されている三馬鹿に温存しておきたいし、全体除去は単体相手に打ちたくないし、カウンターする(かハンデスする)のがクロックパーミでしょ。

2011/12/27(火) 22:45:19
25 :
23
>クロックパーミで重要な2ターン目の防御手段を安定させないのはデメリットの方が大きいと思う。
では仮になのですが《否認/Negate》を4枚入れたとします。
すると「安定」して2ターン目に非クリーチャー呪文をカウンター出来ます。
でも相手はクリーチャー呪文を唱えるかもしれません。
「安定してクリーチャー呪文を打ち消す体勢を整える」ことが
「安定して相手を妨害する」こととイコールでしょうか?
だから一長一短という中途半端なこと言いました。すいません。
私は「安定」という言葉に惑わされてる様に感じましたね。

>コントロール相手なら基本的には小粒な生物かつ場では無能な生物の方が相手にとっては後々対処しやすいから結果的に寿命が長くてダメージが入りやすい。
よく分かりました。
では待機カードでも、小粒で、場では無能なクリーチャーなら採用もありという事ですか?ニヒリス推してないんでまあ、どうでもいい質問ですが。



2011/12/27(火) 23:17:46
26 :
23
「安定してクリーチャー呪文を打ち消す体勢を整える」ことが

ではなく

「安定して非クリーチャー呪文を打ち消す体勢を整える」ことが

でした。すいません。
2011/12/27(火) 23:20:21
27 :
名も無き者
>では仮になのですが《否認/Negate》を4枚入れたとします。

普通は2マナカウンターとしては《マナ漏出》を優先して採用するんじゃないかな。その場合後半の瞬唱でフラッシュバックした時に難があるけど。

>では待機カードでも、小粒で、場では無能なクリーチャーなら採用もありという事ですか?

ありえないでしょ。瞬唱がデッキに採用されるのは

1、クロックとして最低限の性能がある。(2マナでパワー2)
2、フラッシュバック付加能力により後半も仕事をする

って前提があるから。特にクロックパーミでは1の目的も重要だって事を忘れるなって言ってるの。そもそも何で場に出すのに手間と時間を掛けた挙句なんの取り得も無い生物を使うって発想が湧いてくるのよ?

こっちも暇で一々レスしてる以上人のこと言えないけどさすがに>>25みたいなアホな質問はどうかと思うがな。
2011/12/27(火) 23:48:35
28 :
名も無き者
もう>>2に触れてやるなよ……自分の理論ボロクソ言われて顔真っ赤にして正当化してるだけなんだから
2011/12/27(火) 23:54:11
29 :
>>17
モダンのコンボ事情
双子型フェアリー←このデッキのほぼ上位互換
神秘の指導コンからのむかつき←母聖樹&瞬唱経由ピッチカウンター付
続唱コンボ←基本は血編みビートで速度が違う。3T目にランドが飛ぶ
ドラン←ハンデスしつつサーチから5/5~3/3がうじゃうじゃ…

ケチやら神秘の指導やらであっという間にパーツが揃います。
瞬唱から《天使の嗜み》とかあるのでマナが揃うと終わりっぽい。
スタンでも遅くて小さかったニヒリス使います?


2011/12/28(水) 01:33:22
30 :
名も無き者
>>27
その場合後半の瞬唱でフラッシュバックした時に難があるけど。
と、思いつつも結局4枚積むかどうかの意見を言わないってどゆこと?

2011/12/28(水) 02:18:49
31 :
モダンのUBクロックパーミを名乗る以上
三人衆+瞬唱+《ギタクシア派の調査》《外科的摘出》
は最低限のマナーだと思う。
2011/12/28(水) 03:53:40
32 :
sabe
 まず、最初に《ニヒリス》について。これを書いておくべきでした。
 私が何でまた《ニヒリス》を採用しているかと言えば、"トップデッキ火力に耐えうる《墓忍び》と同等のクロックが欲しい"と思ったからで、コンセプトが守られていて尚且つ代わりがいれば、リスト構成は何でも良いです。ただ、《ニヒリス》自体が結局《墓忍び》と同じタイミングで出すことができることと、実質2マナで4/4回避能力持ち程度の性能のカードが他にないので、"現状は"メインに積んでいます。
 なので、レガシー環境でプレイしている身としては十二分にコンボに有効なカードを積んでいるつもりでしたが、足りないようなので耐久性を妥協して《ヴェンディリオン三人衆》をメインから積むことを前向きに考えておきます。

>>18
そうすると完全なるコントロールデッキに…あと装備品は試してみましたが、装備先が少ないので腐ることが多々ありました。そのため、安定性を考慮して今回は見送っています。

>>20
 他の方がご指摘なさっているように、
>まず待機が使いたいのかクロックパーミが使いたいか~
のくだりまでは今更説明する必要は無いでしょう。

 アーキタイプについて、確かにこのリストはコントロールデッキに近いものとなっています。ただ、クロックの数が少ないからコントロールデッキに分類されるとも限りません。
 デッキ内のクロックの数が少ない割りにクロックパーミッションに分類される最大の要因、それはクロック以外の目的にあると考えています。内容に差がないように思えても、それがクロックに関わるためのものであれば、コントロールではなくなるのではないでしょうか。要するに、前提の問題だと言うことです。

 ここまで色々書きましたが、アーキタイプに固執した憶えはありません。アーキタイプというよりコンセプトを間違えて認識している方がいますが、アーキタイプ中心に考えられているのではないわけです。コンセプトが"所謂コントロール要素によって全力でクロックを守る"ことなので、結果的にクロックパーミッションに分類しているだけです。
2011/12/28(水) 09:21:00
33 :
sabe
>>24
 始めに聞いておきますが、モダン又はレガシーの環境で実際にプレイしていらっしゃるのでしょうか? 瞬唱やヴェンディリオンの件を聞いている限り違和感を覚えることが多いので、確認させてください。
 加えて、そこまで自身の理論に固執なさるのであれば、お手数ですが荒削りでも構いませんので理想のリストを教えていただきたいです。恐らく、私が当初考えた全く調整していないリストになると思うのです。

>>27
 だからこそ、打消しなどを散らしているんですけどね。相手としても種類を断定できない方が困るでしょうし。
 クロックはパワー2でも一応機能して、相手もあまり除去に乗り気にならないことも承知しています(それが《闇の腹心》のようなシステム系なら話は別ですが)。ただ、どうしても今後数・種類ともに増加すると思われるアグロ勢に対して回避能力を持たないパワー2のクロックが腐り果ててしまうことしか考えられません。それに、仮にその様なクロックしかいなかったら、相手側も流石に除去しますよ。
2011/12/28(水) 09:42:27
34 :
名も無き者
>そこまで自身の理論に固執なさるのであれば、お手数ですが荒削りでも構いませんので理想のリストを教えていただきたいです。恐らく、私が当初考えた全く調整していないリストになると思うのです。

>>2がリストをだしたら「私が当初考えた全く調整していないリスト」っていうんだろwww
ひっでぇあとだしジャンケンだな・・・。
>>2にしろ>>1にしろなんだかなぁ・・・もっとれいせいになれよ・・・
2011/12/28(水) 09:55:39
35 :
sabe
>>29
 デッキの目的が違うので、
>双子型フェアリー←このデッキのほぼ上位互換
は如何なものかと。
 モダンはコンボ開始が遅い代わりにサポートやリカバリーに力を入れているわけですか。確かにそれは厳しいです。ドランはどうでも良いですが、あなたの発言から推測するに結構ランデスが刺さりそうですね。あと、確かに最序盤からの妨害を今以上に重要視した方が良いので、最序盤に展開することを前提とした《ニヒリス》は解雇することにします。それは《ヴェンディリオン三人衆》をメインから積んだ方が良さそうです。

>>31
 色々ツッコミたいことがありますが…
>モダンのUBクロックパーミを名乗る以上、
知らんがな。

>《ギタクシア派の調査》
軽量ハンデスが6枚も入っていて、>>1の(2)でライフロスについて悩んでいるのに、ですか?

>最低限のマナー
"私の脳内で考えた"の節を書き忘れていますよ。
2011/12/28(水) 10:00:56
36 :
名も無き者
そんなことより
おおそうじしようぜ
2011/12/28(水) 10:16:13
37 :
sabe
>>34
 流石にそこまで小さい人間ではありませんw

 恐らく>>2は(いろんな意味で逃げなければ)多くの有名カードを4枚ずつ積んだリストを考えていると思います。そして、調整して>>6のようになります。瞬唱、ヴェンディ、打消し、手札破壊をそれぞれ4枚にしろって言ったわけですから、ほぼ間違いないはずです。
 いきなり《ニヒリス》のようなマニアックのカードから試すほど、私は冒険心が強くないので、>>2>>6が考えた様なリストを考えたことがあります。それらに個人的に好ましくない欠点(主に耐久性)があったため、それを補った>>1のリストを作りました。そして、それが>>1のような結果になってしまったので、モダンに大して詳しくない私は知っている人に助けを求めたと言うわけです。
(last edited: 2011/12/28(水) 10:28:07) 2011/12/28(水) 10:23:24
38 :
sabe
>>36
うちは29日に行う予定なので…

そういえば、失礼ながら明日から1月初頭まで投稿することができないと思うので、ご了承を。
2011/12/28(水) 10:26:33
39 :
名も無き者
>>37
>そこまで小さい人間ではありませんw

そりゃすまんかったなww
でもここまでモダンで見ないリストだともう試した人間にしかその真価はわからないんじゃないか?
俺たちにできるのは
「なんでこれが入ってないの?」とか「これも入るんじゃない?」とか言うくらいかな。

それで
「その発想は無かったわ」って思えば試せばいいし
「それはこれこれこういう理由で入ってない」っていうならそれはそれで再確認になって良いのではないかと。

つまり
言葉が粗いからスレ荒れてるけどこれの診断にはこれまで通りの形をとるしかないよね、と
思うんだけど、どうよ?
正直ほとんど>>2スレになってるのは問題だと思うのよね
2011/12/28(水) 11:07:13
40 :
sabe
>>39
 仰るとおりです。
 正直に言わせてもらえば、このスレの殆どは再確認、及び>>2への対応でした。そして、このスレ全体の中でデッキ構築において有益だったレスは>>29だけです。何て言っっても、診断して欲しい点の(2)(3)については誰もが触れていませんからね。いかに見慣れないリストだとしても、診断スレとは別のものになっている感が否めません。

 私がこのスレに来る時間が時間なのでテンポ良く話し合うことができないことも問題ではありますが、これでは流石に効率が悪すぎますし荒れ事が起きても悪いので、やはり1人で調整を続ける方が良いように思えてきました。既存のデッキは強いことを重々承知で診断スレに来たわけで、ここまで来て既存のものに拘る人が多いと方向性がぶれてしまいます。誰にとっても得しないスレになってきていますし、診断を終了させていただきます。
 ありがとうございました。
(last edited: 2011/12/28(水) 11:46:01) 2011/12/28(水) 11:45:06
41 :
あなたがあまりにも賢すぎる為に全てが無益でただの再確認だったのですね。
クロックパーミに固執してるわけでは無いと言いつつもコントロールに寄ることを嫌う辺りとか、正直頭の中覗けって言うのかとおもた
2011/12/28(水) 12:34:53
42 :

>(2)5点以上ライフロスが環境的に改善しなければならないかどうか。

日本語でおK

>>41の言うこともそうだけど正直最初から残念感たっぷりの>>2に全力返信した時点で流れはそっちに持ってかれちゃうのわかるよね?
それを確認したうえで聞きたいのだけれど

>やはり1人で調整を続ける方が良いように思えてきました。
既存のデッキは強いことを重々承知で診断スレに来たわけで、ここまで来て既存のものに拘る人が多いと方向性がぶれてしまいます。

俺たちの責任にして逃げるのってどうなん?
上で書いた(2)に関してもそうだけど「既存のデッキ」じゃないのにこちらに与える情報が少ないよね。
そりゃ>>1がやっかいさんの相手すりゃそっちの話題になるさ。


2011/12/28(水) 13:19:16
43 :
18
デッキ名的にニヒリスに拘りがあると思ったのでリリアナ等を薦めたまでで、最終的にはニヒリス解雇なんですか?
>>2を否定してたからニヒリスは固定で、その上で相性いいカード薦めてくれって意味かもと・・・違ったんですね。

>あと装備品は試してみましたが、装備先が少ないので腐ることが多々ありました。
そう思ってクリーチャードロー率高める腹心とミシュラランド薦めたんですけどね。これならインスタント減らさなくてもいいと言う利点があります。
それと、そもそも瞬唱に打撃力まで望む方が高望みなわけで、それを無駄にしたくないとするなら《ルーン唱えの長槍》とかどう?と考えました。腹心に付けてもなぐれますし。
>確かにこのリストはコントロールデッキに近いものとなっています。ただ、クロックの数が少ないからコントロールデッキに分類されるとも限りません。
そこまで考えた上で打撃力が心配なら、単純に生物増やしてクロックパーミに見えるようにしろ、って思うのは自分だけ?
全て考えた上で今のデッキリストなんでしょうが、イマイチ方向性がわかりません。

なんにせよ、無益だったようでごめんなさい。
問題とされてる点に最善策では無いにしろ1つの案として提案したのに(2)(3)に触れてないとの理由で気分を害されたのでは診断者もうかつにモノも言えないですね。
無益と言われてイラっとくる人が出てくると思いますが、それも、重々承知の上での発言てことなんでしょうね。
2011/12/28(水) 14:41:09
44 :
はじめは粘着されてるスレかと思ったけど、いきなりスレ主が態度変えた感。
スレ主はもう見てないかも知れないけど

>・診断して欲しい点(2)(3)には全く触れられなかった。
そもそも(2)(3)への意見を出して欲しいなら督促しなよ。
>>2が臭ってたしあんたも反応してるから皆そっちを向くのは当然だって。

誰も(2)(3)を見てないから黙っていました。
結局「誰も診断してくれなかった」って拗ねました。
という<まとめ>だよ、これじゃ。

あと>>40酷くない?
>このスレ全体の中でデッキ構築において有益だったレスは>>29だけです。
>>18とか良いアドバイスしてくれたと思うんだが?
あと>>4とか>>5とかは主が過剰に反応してるから、軌道修正させるためにレスしてたんじゃないの?

それに妙に噛み付くレスにも、正鵠を射てる部分はあるよ。
4積みとかニヒリスとかさ。
それらについても、調整後は瞬唱とのシナジーもあり勝率上がりました、とか、
腹心や三人衆みないな王道を捨てるのはこういう理由です、とか、
それを言うのがあまりに遅いからだし。

これ解決できてたら次に行ったんじゃない?
これを解決できなきゃ次にいきづらいし、それこそ(3)でアグロ対策考えるときにも肝になるでしょ。
そこが一番、問題・疑問だと思うからだよ。


ついでに
>(2)5点以上ライフロスが環境的に改善しなければならないかどうか。
この謎文を善意的に翻訳すると、
ライフロスが環境的に改善しなければならないかってことだよね?

ショックランド使っている以上、動きとして必要なら甘んじて受けるロスってのはわかってるんでしょ。
そして、メタを見るかぎりは超速攻型のデッキもないし。
つまり、「誰も問題に思ってない」んじゃない?

「問題点が解読できてかつ問題に思う人」が少なければ
それに対するコメントする人も少なくなるのは必然でしょ。
あまつさえ前述の問題もあるし。

(3)のアグロにしても同様。
今の炎渦竜巻やら何やらで、何が足りてないの?って話。
あとデッキタイプがアバウトすぎるのも一因かな。
2011/12/28(水) 14:43:04
45 :
名も無き者
>>2が厄介だったにしても、>>2が居てくれたおかげで見えてきたものもあったんじゃないかな?

>コンセプトが"所謂コントロール要素によって全力でクロックを守る"ことなので、結果的にクロックパーミッションに分類しているだけです。

と言いつつも

>あと装備品は試してみましたが、装備先が少ないので腐ることが多々ありました。

それってあなたの場に生物が生存出来て無いってことだよね?
全力でクロック守れて無いのにクロックパーミを名乗るの?
デッキタイプに縛られる必要はないけど、少なくともクロックパーミとして動けてなくない?
そこは見直す必要があると思うし、有益だったと思うけど、>>1は何も感じないの?
装備品などこのデッキには合わない→無益 としてしか見てないのかな?

>デッキ内のクロックの数が少ない割りにクロックパーミッションに分類される最大の要因、それはクロック以外の目的にあると考えています。内容に差がないように思えても、それがクロックに関わるためのものであれば、コントロールではなくなるのではないでしょうか。要するに、前提の問題だと言うことです。

自分の読解能力では理解出来ませんでした。誰か助けて。
自分はクロックが1体でも場に居ることが前提だと思う。

あと、腹心入れる=コントロールになってしまう って考えもよくわかんない。
そうなの?
2011/12/28(水) 18:04:04
46 :
名も無き者
ま、本人は「ひと味違うデッキ」だと思って投稿したけど、誰も褒めてくれないから閉めますってことでしょ?
自分の思う通りのレスがないからって拗ねんなよ
あんたがひと味違うと思ってるのは残念ながら凡俗のそれなんだよ
よくあるコピペそのままだ
2011/12/28(水) 18:26:57
47 :
名も無き者
久々に見たらえらい展開になってるなw
身から出た錆というか、>>1の態度次第で投稿者が敵にも味方にもなる好例だな。
2011/12/28(水) 18:55:52
48 :
名も無き者
>>2が登場してスレ主が本性現して一気に面白くなったなw>>2の診断力はともかく奴がいなけりゃこのスレ絶対埋もれてたw
2011/12/28(水) 19:20:41
49 :
ここまでの問題点
《闇の腹心》←ドロー兼避雷針(対処されなければ勝ち)という認識が無かった
・レガシーデッキのパーツをモダンに置き換えた際に生じるいくつかの問題を把握できなかった
・基本がなってないと言われた際に疑問を感じなかった事
・一部のレスの挑発能力の高さ←←←←←
2011/12/28(水) 20:35:27
50 :
名も無き者
確かこいつ>>2が登場するまで閲覧200もなかったな。よかったじゃないかたくさんの人に構って貰えて。
2011/12/28(水) 23:55:58
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