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ちゃば 
1つ特殊タイプを作ってそれで対応するのはどうでしょうか？
「芸術的な」とか。
氷雪もブロックのみで採用された特殊タイプですし、参照もできますし使うことに問題はあまりないと思うのですが。
(last edited: 2010/03/01(月) 17:08:35)
2010/03/01(月) 17:08:12 
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ターコイズ
どうもどうも
芸術についてですが、タイプではなく、到達のようにそれ自体は意味を持たないキーワード能力にしてはどうでしょうか。
(last edited: 2010/03/02(火) 11:17:51)
2010/03/01(月) 18:40:18
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鬼識
芸術がキーワード能力というのは面白いですね。
本スレ>>15 に似ていますね。
ただ、到達は一応、飛行あっての能力ですが、単体でまったく意味が無いというのは良いのでしょうか……
フェーズ・インの様にパーマネントや呪文が持つ位相として定義しても良いかもしれません。
・芸術(これは芸術性がある)
・「芸術性がある/ない」はカードが持つ位相である。呪文や能力によりカードは芸術性を得たり失なったりすることがある。キーワード能力である芸術を持つカードは(呪文や能力により芸術性を失なわない限り)常に芸術性がある。
黒か青あたりに芸術を失わせる能力を、白あたりに芸術を与える能力を割りあてる等のアイデアが浮びました。
芸術品は、芸術であることで何らかの能力を発揮する様な感じにしておけば、黒は芸術を失わせることで、対抗できますし。（汎用性無いですが）
悪意ある汚れ (1)(B)
エンチャント - オーラ
エンチャント(芸術を持つパーマネント)
エンチャント先は芸術を失い、すべての能力を失う。この能力によってこれはエンチャント先から外れない。
反転みたいに、普通の作品が、特定の状況を満足すれば芸術になる。
は、やりすぎですかね…
サイクル程度ならいけそうな気もしますが。
(last edited: 2010/03/01(月) 19:19:59)
2010/03/01(月) 19:13:37
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ターコイズ
>>20
鬼識氏
どうもどうも
キーワード能力・存在と同じ扱いでしょうね。
本スレ>>15と似ていますが、テキストがすっきりします。
失ったり得たりするのは面白いと思うのです。
(last edited: 2010/03/02(火) 11:17:40)
2010/03/01(月) 20:13:16
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鬼識
>>21
自分にも原因があるのですが、
カード自体を投稿していく場合は、本スレの方に投稿した方が良いと思いますよ。
投稿された案の中から、各自が面白そうに思ったものや気になったものについて、
話していけば良いのですかね。
本スレ>>20
個人的には、続唱は失敗だったと思っているので、安易にアドを稼げる能力は強いのではないかと思います。
2010/03/01(月) 21:39:24
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awa
盛り上がってますねー。
『芸術を表現する』のに、私は≫17の朱霊さんと同じ意見です。
たしかにカードのサブタイプにせよキーワード能力にせよ、ストレートに「これは芸術なんですよ」って言ってしまうのは遊び手には分かりやすいし、作り手も楽だと思うんですけど…。
何というか、お笑い芸人のネタに字幕つけたり、感動ものドキュメント番組に涙流している芸能人の顔をワイプで写したりというのに近い、何とも言えない変な感じを覚えるんですよね。
「さあ、ここは笑うところですよー」「泣くところですよー」って強要されている気がして落ち着かないというか何というか…。
まあ、これは感覚的なものなので、僕も強く反対しているわけではないのですが、それ以外で芸術を表現できるほうがやはりスマートな感じがします。
例えば、【世界観作成スレ】で百十九さんが投稿なさっている『白は永遠の物に芸術性を求める』という設定をもとに例を挙げさせてもらうと、白のカードには死ににくい能力や「破壊されない」とかという効果を持っている／付与するカードを多くデザインするとかはどうでしょう。
例）
白：永遠の物に芸術性を求める。
『４マナ 兵士像：1／５、被膜、兵士像は破壊されない』⇒『すごく堅いなー。これは芸術的だ！』
青：機能美、多機能；能力が多ければ多いほど美しい。
『《変異種》って能力５つも持ってんのかよ！』⇒『ずいぶん多機能だね。これは芸術的だ！』
赤：多くの物を巻き込んで派手に散るものは美しい
『ソーサリー、２赤赤赤：あなたは呪文の追加コストとして望む数のパーマネントを生贄に捧げて良い。それと同じ数の土地とアーティファクトとクリーチャーを対象とし、それらを破壊する』⇒『派手だなー。これは芸（ry』
みたいな。
何を持って芸術的とするかは議論の余地があるかと思いますが、『カードデザインに一定の方向性を持たせることによって、それがどれぐらい芸術的かどうかをプレイヤーに感じてもらう』という風にできないでしょうか？
(last edited: 2010/03/01(月) 23:30:20)
2010/03/01(月) 23:27:47
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朱霊
>>23
ああそれだ、それが言いたかったのです！
あと、その例で挙げてるデザインもいいですね。
緑は、たぶん園芸とかそういうものがあるので…
緑：将来や可能性のあるものは美しい
『《カメレオンの巨像》って《巨大化》してさらにマナつぎ込んだらすごいことになる！』→『将来が楽しみな、芸術的な生き物だ！』
2010/03/01(月) 23:58:34
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名も無き者
>>23、>>24に同意。
ただキーワードを使うだけなら
別に芸術がテーマじゃなくてもいいって話になる
いくつかの案がカード投稿されているし、参考にしながら
フレイバーで現したいところ。
2010/03/02(火) 00:09:13
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はく
個人意見で、一つ。
//公的な意見の時にはオリエキスレ管理人のＩＤを使う事にすると分かり易いかな……？
このテーマを出した時には正直考えにも及ばなかったのですが、朱霊さんやawaさんの意見を受けて思った事。
マジックで芸術を表現するとき、それはカードテキストやカード全体の均一感、果てはデッキ構築でも表現出来るのではないでしょうか。
例えば神の怒りのテキストは、芸術的な美しさがあります。
プロスブルームは、最も美しいコンボデッキです（だからといってこの環境にプロスブルームを再現するわけではないですよ、一応）。
変な話ですが、芸術という言葉を使わずに「ああ、芸術的なカードだ」と思わせるような試みは実に楽しそうです。
かなりの難題である事は当然ですが……そういった芸術というのもアリかな、と個人的に思いました。
2010/03/02(火) 00:42:18
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tuck
自分もフレーバーのみがいいと思います
芸術であることにゲーム上何らかの意味をもたせられるなら別ですが
ただ、>>24さんがあげている緑の芸術性には別の意見が
緑の芸術は、自然と共にあるっていうのがそれらしいと思うんですよね
それから思いついた案を二つ
時と共に成長し、死にゆくものは美しい
例：マイナス1カウンター(など、デメリットつきのカウンター)を用いる消散
偉大なる自然こそ芸術である
例：《傲慢トカゲ》(※自然のマナだけで生み出されたクリーチャー)
プロテクション(エンチャント、アーティファクト)や被覆(※呪いや人工物では決して触れられない)
《ドライアドの東屋》(※もはや呪文でなく、自然そのものである)
なんてどうでしょ？
2010/03/02(火) 01:03:19
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ターコイズ
どうもどうも
別案なのですが、芸術品が完成するイメージのキーワード能力を考えてみました。
構築X（このパーマネントはX個の時間カウンターが置かれた状態で場に出る。あなたのアップキープの開始時にこれの上から時間カウンターを1個取り除く。）
時間カウンターがなくなると強くなったり、芸術家クリーチャーをコントロールしていると時間カウンターが取り除かれるのが早くなったりします。
>>30
鬼識氏
メカニズム考案とあったので、見本として投稿してしまいました。すみません。
(last edited: 2010/03/02(火) 11:17:28)
2010/03/02(火) 01:28:46
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１５９
少し待ってください。
なんか陣営が、五つになってきていませんか？
緑は自然だとか白は秩序だとか。
芸術側は、内容ではなく、色で二つの陣営に分けるんですよね？
フリー投稿の方は、今はまとまった意見でなくても良いと思いますが、
このスレまで方針を歪ませるのはいかがなものかと思います。
このまま進行すれば、意見が収束せず完成しない、
もしくは内容的にバラバラな、なんというかまとまりの無いセットになってしまいそうです。
コテハンスレだけでもいいので確固たる指針を持っておくことを提案します。
（せめて仮名でもいいから名前をつけて陣営を確定させるとか・・・）
2010/03/02(火) 01:41:42
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鬼識
>>28
このスレでのカード投稿はできるだけやめてください。
最終的に、カード投稿が全てこちらにされる可能性があります。
いい案があれば、本スレに投稿して、能力だけこちらで議論した方が良いですよ。
>>29
陣営を色で分けたとしても、
各色毎に異なるフレーバーを持っていることは問題ないと思います。（世界観スレだとは思いますが）
例えば、白と緑が有形芸術になった場合、「緑は自然としての有形芸術」「白は人工物としての有形芸術」と違って面からその陣営に参加することはありえると思います。
***
私の勘違いだった可能性が高いようなので、159さんの意見を受けて修整しました。
(last edited: 2010/03/02(火) 02:03:10)
2010/03/02(火) 01:48:14
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１５９
http://forum.astral-guild.net/board/21/222/268/
の
＞色を無視して対立構造を作ると、分かり難くて面倒なので、色を分けて対立構造を作るものとします。
をご確認ください。
色分け云々の話で、はくさんの意図するところは、
「色で陣営を分けるけど」
「どの色がどの陣営に行くかは決めていない」
という意味かと。
＞鬼識さん
できれば私のレスに対する反応は新たにレスを付けていただけると読みやすくて助かります。
上を編集した場合気付かないときもあるので・・・。
で、
>>色分けや対立する詳しい内容
これも
「どの色をどの派閥にするか、そしてその対立がどんな対立なのか」
という意味だと思いますが・・・。
(last edited: 2010/03/02(火) 02:02:26)
2010/03/02(火) 01:53:28
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赤魔道士
>>色分けと対立に関して
私も159さんの>>31の意見と同様に捉えていました。
色毎の特徴があるというのはマジックである以上ある意味当然なのですが、それ以上に今回は対立を意識した派閥作りが重要だと思います。
>>キーワード能力に関して
私は各陣営ごとに異なるキーワード能力を持たせた方が良いと思います。
そのキーワード能力を持つカードがその陣営の代表的な芸術である、とすれば良いのではないでしょうか。
>>17 >>23 >>26
>フレーバーのみで芸術を表現する
お三方が仰られる事はよく理解できますし、私自身も「芸術側」のカードデザインはできるだけそのように芸術的であるべきだと思います。
しかし、今回のテーマはただ芸術的なだけではなく、『対立と否定』です。
ゲーム的にそれを再現する為には、やはりどのカードが「芸術的」であるのかを明確にする必要があるのではないでしょうか。
(last edited: 2010/03/02(火) 05:45:59)
2010/03/02(火) 05:25:15
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朱霊
えーと、今話題になってるのは、
・芸術であることを示す用語を作るべきか？
・陣営の分け方はどうするのか？
さしあたりこの二つで合ってますよね…？
んー、後者ですが、僕もすっかり有形vs無形って話は忘れてたげふんげふん。
まあアーティファクトvs何かって形なら、白青（有形）vs赤緑(無形)が自然ですかねえ。
さて、これを対立…とすると…具体的にどういうカードにすればいいんだろう？
単純に、白青デッキや赤緑デッキは組みやすいけど、青赤デッキや白緑デッキは組みにくい、といったセットにしますかね？
例えば白や青のクリーチャーに「戦場のアーティファクト１つにつき+1/+1、エンチャント１つにつき-1/-1」とかいうのがいて、赤や緑のクリーチャーに「戦場のアーティファクト１つにつき-1/-1、エンチャント１つにつき+1/+1」とかいうのがいるとか。
ついでに多色土地も白＆青、赤＆緑の組み合わせ限定、黒は《陰謀団の貴重品室》的なものに…というのは極端すぎ？
2010/03/02(火) 05:45:22
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赤魔道士
>>33
>陣営の分け方
各陣営はある意味それぞれの世界観を持っていると解釈する事も出来ます。
つまり、アラーラの断片のように芸術１・芸術２・否定の３陣営それぞれに異なる能力体系を用意することで、陣営同士の対立と同時に陣営内の統一感を表現すると良いのではないでしょうか。
多色土地に関しても、やり過ぎかもしれませんがそのようにするとより良い気がします。
(last edited: 2010/03/02(火) 05:55:54)
2010/03/02(火) 05:55:04
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１５９
>>32
の赤魔道士さんのレスが素晴らしくまとまっています。
これを機に、しっかり問題意識を共通化することを提案します。
特に
＞色毎の特徴があるというのはマジックである以上ある意味当然なのですが、それ以上に今回は対立を意識した派閥作りが重要だと思います。
は今回の命題を明確化しています。
で、
＞ゲーム的にそれを再現する為には、やはりどのカードが「芸術的」であるのかを明確にする必要があるのではないでしょうか。
に関してなのですが、
私もフレーバーのみで芸術性を表現するのは難しいと思います。
やはりどのカードが「芸術」関連なのかは分からないと、色々カードが作れません。
（芸術的かどうかは主観に左右されるため）
で、どのように芸術を表現するか、なのですが、
私は「罠」や「秘儀」の位置づけでいいと思います。
これが一番分かりやすくてしっくり来ます。
（芸術性を押し付けられているという意見もあるようですが、万人が「これは芸術である」ことを前提とできなければゲームが成り立ちませんからね）
つまり、
罠や秘儀はインスタント・ソーサリーだけだったのを、エンチャント・アーティファクトにまで広げ、
「芸術」に関連するカードを少数ではなく、相当数収録する。
演舞とか細かな分け方はなしに、全て
アーティファクト - 芸術
のように「芸術」で統一。
そうすれば、例えば、
「芸術」カードサーチ、
場にある「芸術」カードの数だけ強化、
墓地にある「芸術」カードの数だけ強化、
公開した手札の芸術カードの数だけ回復、
全ての芸術カード破壊、
とかが一定の基準を持つことになり、カードを作りやすくなります。
で各陣営のキーワード能力で陣営の一体感を表現、と。
伝わりますでしょうか？
どう言ったらいいんですかねー・・・・。
「芸術」というのはセット全体に薄く広くあるべきで、
各陣営はそれとは別の一体性が必要
だと思うわけです。
(last edited: 2010/03/02(火) 11:56:21)
2010/03/02(火) 11:46:29
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| 36 : |
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１５９
追記
>>23,>>24の意見を踏みにじるつもりはないのですよ？
たしかにデザインで芸術性を感じ取ってもらえるのはいいと思います。
しかし、それ「のみ」で芸術性を表現した場合、
「芸術カードの数だけ」という系統の効果を全て排除してしまうことになります。
なので、両立させればいいのではないか、と思うわけです。
（あ、でも、陣営の特色よりも前の段階として各色の特色を想定しているのは私としては反対です）
2010/03/02(火) 12:06:33
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awa
職場からこっそり。
かなりの長文ですがご勘弁を…。
【対立について】
各色の芸術性の方向を決めた上で、それぞれの方向性が対立するように設定すれば、各派閥同士の対立をゲーム的にも表現できると思います。
例えば、私が≫23で提示させてもらった例でいうと、
【白：永遠の物、恒久性】と【赤：派手に散る、破壊の美学】は芸術の方向性として真逆であり、これってデッキを組むときにもアンシナジーになります（例．せっかく自軍を破壊されない、堅いクリーチャーにしても、それらを生贄に捧げて火力に変換してはもったいない、など）
これと同じような感じで、青と緑にもちょうど対立するような美の方向性を定めることができれば（さしずめ緑は生命の美、躍動美、青は構造物の美、機能美とでもしておきましょうか）、各色の陣営の概観が見えます。
上の例だと、なんとなくですが【白＆青（有形芸術？）】vs【赤＆緑（無形芸術？）】として設定をまとめられないでしょうか。
≪設定上の美の方向性が、ゲーム上のシステムにおいても自然とシナジー・アンシナジーを形成する≫
これが理想だと思うんです。
で、ここからが重要。
≫26ではくさんがおっしゃっている『芸術という言葉を使わずに「ああ、芸術的なカードだ」と思わせる』というのに、まさに私は挑戦したいのですが、上記の例のように各色の美の方向性を定めることで可能なのではないかと思うのです。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/03/02(火) 12:55:14
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はく
個人的には「白赤＝派手で無形」「青緑＝地味で有形」というのも考えてました。この辺は世界観次第とも言えそうですけど。
>>35 １５９さん
>>罠や秘儀はインスタント・ソーサリーだけだったのを、エンチャント・アーティファクトにまで広げ、
>>「芸術」に関連するカードを少数ではなく、相当数収録する。
>>演舞とか細かな分け方はなしに、全て
>>アーティファクト - 芸術
>>のように「芸術」で統一。
私は赤魔道士さんと同じく、ルールの変更は好ましくないものだ、という意見です。
いや、勿論そうすれば非常にまとまりがありますし、デザイン的にも好ましいんですけどね。
>>18でちゃばさんが言われているように「芸術的な」といった特殊タイプを持つカード、を作る事って出来ないんでしょうかね？
そしてインスタント・ソーサリーは秘儀の如く「芸術」をつけると。そうすればある程度まとまりが出てきそうですが……
(last edited: 2010/03/02(火) 13:05:17)
2010/03/02(火) 13:04:45
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| 39 : |
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awa
わたしも159さんをはじめ、いろいろな方のおっしゃるカード・タイプやキーワード能力のことについて、そのメリットなども理解しているつもりです。
もし芸術をルール化するとしたら、159さんのおっしゃる『「芸術」というのはセット全体に薄く広くあるべきで、各陣営はそれとは別の一体性が必要』という考えに賛成です。
2010/03/02(火) 13:10:39
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| 40 : |
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赤魔道士
>>35
賛成していただけてありがたいのですが、サブタイプの共有化はルール上の問題があるはずなのでお勧め出来ません。
（『部族』というカードタイプが新たに作られた理由がまさにそれです。どのような問題だったかは詳しく覚えていないので、帰宅後にそれについて書かれた翻訳記事を探してみます）
CR204.3
2010/03/02(火) 13:52:43
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赤魔道士
連投失礼。
>>38
特殊タイプでしたら一単語にまとめられると思います。
『特殊タイプを持つインスタント・ソーサリーという前例が無い』ことを懸念していましたが、呪文タイプと使い分けるのはルールとの抵触を防ぐスマートな解決方法だと思います。
個人的には名称さえ汎用的なものを選べば、個別のサブタイプでも問題無いだろうと思うんですけどね。
■追記
例えばの話ですが、
「芸術的アーティファクト・クリーチャー」
だけになるのと、
「アーティファクト・クリーチャー ─ 美術品」
「アーティファクト・クリーチャー ─ 芸術家」
「アーティファクト・クリーチャー ─ 美術品・芸術家」
と表現を分けることが出来るのとどちらが良いか、という問題もありますね。
(last edited: 2010/03/02(火) 14:40:07)
2010/03/02(火) 14:28:24
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| 42 : |
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鬼識
思い付きです。
芸術を氷雪の様な扱いにはできないでしょうか。
特殊タイプ：芸術
芸術はオブジェクトが持つ特殊なタイプであり、それ単体ではルール的な意味を持たない。
芸術を持つオブジェクトがマナを生み出した場合、それは通常に加えて芸術的である。
芸銃的なマナは「(芸)」で表され、これは芸術をもつオブジェクトが生み出したマナでのみ支払うことができる。
芸術的なカード全てが芸術的なマナを要求するわけではない。
しかし、芸術的なカードの内の強力な能力に関しては、芸術的なマナが無ければ真価を発揮できないカードも存在する。
例は本スレに。
････
既に提案されていましたね。
すいませんでした。
-----
>>41
考えている対象が、アーティファクト・クリーチャーだから発生する現象ではないでしょうか。
それ以外ではそんなパターンは無いと思いますが。
また、クリーチャーである以上、クリーチャータイプは必要になるため、クリーチャータイプを特殊タイプ：芸術とは関係なく複数作ることは問題ないと思います。
(芸術家：芸術を生み出す職業、美術品：ゴーレム等クリーチャーでありながら芸術であるクリーチャーを表すタイプ)
要するに、それら2つのどちらが良いかを検討することと、特殊タイプ：芸術が良いかは別の問題で、両方採用することも可能だと思います。
また、土地やエンチャントについては、
「芸術土地」「芸術エンチャント」「芸術エンチャント-オーラ」の方が
「土地-舞台」「エンチャント-演舞」「エンチャント-オーラ・演舞」などよりは、分かりやすくなるように感じました。
(last edited: 2010/03/02(火) 14:49:34)
2010/03/02(火) 14:30:17
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| 43 : |
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１５９
？？？
ソーサリー ー 芸術
アーティファクトクリーチャー ー 芸術
と
芸術ソーサリー
芸術アーティファクトクリーチャー
では何か問題が起こるほど違いがあるのですか？
前者はルール変更というほど強度の改変でしょうか？
私としては芸術の数を参照するカードのために単語を「芸術」に統一できればどちらでもいいのですが。
追記（鬼識さんのカードサンプルについて）
芸術マナはちょっと行きすぎだと思います・・・。
あと5つの芸術都市？
(last edited: 2010/03/02(火) 15:25:25)
2010/03/02(火) 15:05:13
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| 44 : |
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はく
CR204.3
に書かれていますが、アーティファクトにはアーティファクト・タイプと呼ばれる固有のサブタイプ群が存在し、
また、インスタント・ソーサリーには呪文タイプと呼ばれる固有のサブタイプ群が存在します。
ここで注意したいのは、各サブタイプ群間で共通の名称を持つサブタイプは存在しない、という事です。
つまり、ソーサリー―芸術と、呪文タイプに芸術というサブタイプを作ってしまえば、
それはアーティファクトやエンチャントに適応できない、という事です。
インスタントやソーサリーに、クリーチャー・タイプを持たせられるようにと開発されたのが、部族です。
つまり、呪文とオブジェクトに跨るサブタイプを作りたいのであれば、新しいカードタイプを作らなければならなくなります。
//あと、ここは議論を目的として立てた場所ではないですよー……とだけ。
//あくまでより良いものへと引き立てるための話し合いと意見交換の場なので、その辺、よろしくお願いしますね……
(last edited: 2010/03/02(火) 15:43:28)
2010/03/02(火) 15:40:45
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| 45 : |
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赤魔道士
>ALL
まずは混乱させるような発言をしてしまったことを謝罪します。
申し訳ありませんでした。
>はくさん
ありがとうございます。
議論に発展しないようにどう発言すべきか悩んでおりました。
>鬼識さん
鬼識さんだけじゃないんですが「演舞」を引き合いに出すのは勘弁していただけないでしょうか。>>16の鬼識さんへのレスで私自身が否定してますし、そもそもエンチャント・タイプの例として出した単語ではありません。
つもりはないんでしょうが、失敗をあげつらわれたようで正直気分は良くなかったです。
>鬼識さんへの追記
書き方が不味かったのですが、美術品はアーティファクト・タイプのつもりでした。
■今回のまとめ
ルール的に問題（または抵触のおそれ）が無いのは、
１．個別のサブタイプを作る。
２．パーマネント・カードに特殊タイプ「芸術的」、呪文タイプに「芸術」を作る。
の二つに絞られると思います。
■追記
後は好みの問題と、実際にどのようなカードが採用されるかや、どのような世界観になるかだと思います。
ですから、《この話題は一旦保留としませんか？》
(last edited: 2010/03/02(火) 16:56:20)
2010/03/02(火) 16:19:28
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鬼識
>>45
すいません。そういった意図はまったくありませでした。申し訳ない。
「エンチャント-芸術」より「芸術エンチャント」、「エンチャント-オーラ・芸術」より「芸術エンチャント-オーラ」の方が分りやすいのではないかと思う。と言いたかったのですが…
>書き方が不味かったのですが、美術品はアーティファクト・タイプのつもりでした。
勘違いかもしれませんが、その場合、アーティファクト・クリーチャーは美術品以外の何かクリーチャータイプを必要とするのではないでしょうか。
せっかくなので、一言だけ。
>個別にタイプ
ルール上「芸術カード」は「演劇・歌・舞台・彫刻・絵画等のいずれかのサブタイプを持つカード」の総称である。などすれば、全部まとめて参照などもできますね。(アーティファクトに絵も彫刻も他の何かも…が表わせれますね)
特定の芸術の専門家を作ったり(したいのであれば)できるため、それはそれで面白そうですね。(色毎にどの芸術が得意か分かれても面白いかもしれません)
(last edited: 2010/03/02(火) 18:09:26)
2010/03/02(火) 17:52:42
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| 47 : |
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赤魔道士
保留提案しておいてなんですが、レスだけご容赦下さい。
>>46
こちらこそ言うのは少々大人気なかったかと反省していたのですが、他の意見ともどもご理解いただけたようで、ありがたいです。
>アーティファクト・クリーチャーもクリーチャー・タイプが必要
書き方が不味かったのはまさにその点です。
あと、両者の書式の正確な比較にはなっていませんでしたね。
>個別にタイプ
そこまで細かくすることは想定していなかったのですが、最初からそのあたりを決めてしまうのではなく、サブタイプは必要があればその都度作るぐらいの認識で良いかもしれませんね。
結果的に特殊タイプが不要になるかもしれませんし。
(last edited: 2010/03/02(火) 18:58:53)
2010/03/02(火) 18:54:52
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名も無き者
毎日参加できませんので名無しで失礼します。
芸術関連について、雑談スレでどなたかが言っていた言葉を借りると、
どんな形にしてもルールで「芸術」を定義してしまうと、そのシナジーを利用したデッキが作れます。おそらくそこには対立というテーマはあまり意味が無いのだろうと思います。
逆に、相手陣営の芸術を否定しようとすると、同じ「芸術」という一括りでは自分たちの芸術を否定しなければならない状況も考えられます。
対立というテーマを考えると優先順位は《各陣営とそれらのメカニズム》が一番高く、これを決定しなければ、多くの投稿されているカード群が無駄になりかねませんし、今の議論も不毛なのではないでしょうか。
また、芸術がテーマである以上、今までのオリエキよりも世界観の重要性は高いと思われます。
2010/03/02(火) 19:50:15
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ときどき来る者
>逆に、相手陣営の芸術を否定しようとすると、同じ「芸術」という一括りでは自分たちの芸術を否定しなければならない状況も考えられます。
一方で、黒はそれらをまとめて否定することもしたいのでしょう。
個別の干渉と、黒による区別のない干渉と、両方のデザインに支障のないものが良いのでしょうね。
とはいえ、他陣営のシナジーに対して干渉するカードを実際どのくらい作るのか、というと、(そういうカードをデザインできることは非常に重要ですが、)あまり多くはできないのではないかと思います。
アーティファクトがテーマなのにアーティファクト対策カードがたくさんセットにあり、土地がテーマなのに土地対策カードがたくさんセットに入ってたら、デッキを組みにくいですよね。
まずはどんなデッキが組みたいのか考え、そこでやりたいことができるような仕組みを作り上げる方が優先かと思います。
2010/03/02(火) 20:09:03
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awa
≫45 赤魔道士さん
あちゃー、帰宅してみれば話題保留になっちゃいましたね。
まあ、確かにこれ以上の議論は、結局世界観次第かなと思います。
例えば「木こりの持っている斧」と「芸術品である剣」の違いをゲーム上で区別するからには、それに合った魅力的な設定が欲しいところです。
あるいは、各陣営はどんな美意識を持って行動しており、なぜ他の陣営を拒絶し対立しているのか。
その辺りから思い付く画期的なアイデアが何かあるかもしれません。
ここと同じくらい「世界観スレ」も盛り上がって欲しいなー。
2010/03/02(火) 22:30:56
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１５９
と、いうか、皆さんの言い方から察するに、
「まずはフリー投稿の第０回が終わってから」
ということなんでしょうかね？
メカニズムも世界観も。
(last edited: 2010/03/02(火) 22:41:27)
2010/03/02(火) 22:40:34
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赤魔道士
>>50
あ、自分には決定権無いので、保留はあくまでも提案です。
それはそうと、世界観が進まないとこちらもなんともかんともですね。
まだ職場なので家のPCで打ちかけの世界設定を投稿できませんし。
>>51
システムも世界観も、今のうちに詰められるところは詰めておいた方が良いと思います。
「芸術的カードの表現」も、システムのみで詰められるところまでは話し合ったわけですしね。
(last edited: 2010/03/02(火) 23:01:43)
2010/03/02(火) 22:53:52
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赤魔道士
分けます。
世界観と密接に絡んでしまうのですが、システム的に対立・否定について考えると、やはり《色の割り振り》になるのではないでしょうか。
否定＝黒と決まっているので、残りの割り振りを考えてみます。
単純に二色vs二色だとすると
α）青白・赤緑（友好二色）
β）赤青・白緑（友好と敵対）
γ）赤白・青緑（敵対二色）
の３パターン。
ゲームバランス的にどのパターンが良いでしょうか。
2010/03/02(火) 23:18:16
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鬼識
個人的には、β) がアンバランスで面白そうに思えました。
黒 vs 友好 vs 敵対 というのは、今までに無い色だと思うので。
ゲームバランスは難しいですね。
陣営にどの様なメカニズムが割り振られるかによって全然代わりますし、
他の陣営に対する多少のアンチ能力を持っていれば問題無いのではないでしょうか。
ただ、やはり2色ずつというのも、もうちょっと変化させた方が何か新しい感じになりそうに思えます。
例1：黒 vs 赤緑青 vs 白と白含む多色(WR,WG,WU)
例2：黒 vs 3色 vs 1色+アーティファクト
また、対立を世界観とシステムの両方から考えるのは難しいのではないでしょうか。
どちらかが決まれたば、自動でもう一方も決まる気がします。
・システム的に言えば、「アーティファクトや多色カードをどれだけ作るか」などを先に決めた方が対立も考えやすくなるかなと思います。
・世界観的に言えば、「各色がどのような特徴を持つか」によって近い特徴を同じ陣営とするのが良いのではないでしょうか。
(last edited: 2010/03/03(水) 00:11:24)
2010/03/03(水) 00:07:19
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１５９
私としては以前から推している
青白緑 ｖｓ 白赤 が・・・。
＞・世界観的に言えば、「各色がどのような特徴を持つか」によって近い特徴を同じ陣営とするのが良いのではないでしょうか。
それだと芸術派閥の二つの対立というフレーバーが薄れてしまうように思います。
やはり
・各色の特徴を前提に→各陣営を構想する
の順番ではなく、
・各陣営の特徴を決める→その中で少しだけ各色の特徴を出す
といった方がより二派閥対立を前面に出して、独自性のある良いセットになると思います。
この色分けの話も話し合いできるところまでしておいて、フリーの締め切りを待ってそれを見て・・・という感じなのでしょうか？
(last edited: 2010/03/03(水) 00:21:59)
2010/03/03(水) 00:20:56
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はく
オーナーとしては、フリー投稿の期間に
┌…対立する構造が明確になる（有形対無形、地味対派手、etc...）
│
├…有効的な色、対抗的な色が別れる（赤は青と同様の価値観を持つが、白と緑とは敵対しているetc...）
│
└…主要種族が決まる（芸術家という新しいクリーチャータイプが出来る、人間が多いetc...）
ぐらいが決まれば一番良いかな、と思ってます。
次のお題が【白の…】となっても、上の様な事が既に決定していれば混乱も少ないですし。
なので、オーナーとしてはシステムやメカニズムよりも先に、世界観について話し合って欲しいなー、というのが本音ですね。
>>45で赤魔道士さんが英断して下さった内容について。
実質、個別にサブタイプを作ろうが、特殊タイプなどを使って纏めようが、意味する事は一緒ですよね。
つまりはどちらも《システム的に芸術というものを表現する為の方法》なのであって、言われた通り、後は好みの問題になってきます。
ですから、もしこれについて話し合うのであれば、タイプをどうするだの、といった内容ではなく、
ではこういったシステム的に芸術を得たカードでどのようなものが作れるか、について話し合って頂けると幸いです。
2010/03/03(水) 00:46:23
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鬼識
>>55
個人的に本スレを見る限り、
色に関してそこまで言及している投稿は無いように思えます。
色に関して参考になるとすれば、
特定のメカニズムをある色固有にした場合、その結果特定の陣営に分かれるということくらいでしょうか。
関係ないのですが、機能美と装飾美のような感じで、
メカニズムから考えられた陣営(機能優先)と、世界観から考えられた陣営(世界等の装飾優先)の様な作り方もあるのではないかな。と思いました。（陣営に合わせて作りかたを変えるというのが芸術っぽくないかなと）
(last edited: 2010/03/03(水) 02:44:20)
2010/03/03(水) 00:50:50
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赤魔道士
世界観スレで、大枠の叩き台の提示を行いました。
今日は時間が無いので、解説等は日を改めて書く予定です。
色の振り当てをしようにも（多色等を含めると）パターンが多すぎますし、まずは世界観をというはくさんの言葉ももっともだと思いました。
世界観についての話し合いの一助になれば幸いです。
2010/03/03(水) 02:22:12
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awa
またもや職場からこっそりと…。
>>58 赤魔道士さん
世界観スレ拝見しました。
非常に魅力的なストーリーだと思いました！
こういうの見るとワクワクしますね。
他の皆さんの世界も非常に面白く、うまくこれらのアイデアを纏められたらいいなあと思います。
このセットが完成した際には、テキストに見合った美麗イラストが欲しいところですな（さすがにそれは贅沢か）。
世界観スレが盛り上がってきてくれてうれしい。
皆さんの投稿を見て、今のところ私は『無形芸術（瞬間、刹那の中に美を見出す）』vs『有形芸術（恒久性、永遠の中に美を見出す）』vs『黒（美の否定、破壊）』の対立がいいかなと思ったのですが、それはまた各色の陣営とは別の話なんですよね？
そこで>>55の159さんに質問なのですか、3色vs2色で白が同色内で対立する形になっていますが、3色陣営の白と2色陣営の白ではカード的にはどのようにそれを表現するつもりなのでしょうか。
またそれはゲーム的にどのように対立するシステムになっているのでしょう。
もし大まかな考えなどでもおありでしたらお聞きしたいです。
2010/03/03(水) 12:56:02
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１５９
ではでは少し説明いたします。
私は最初に芸術と聞いたときに、
「光の混色」と「絵具の混色」を思い浮かべました。
絵具とか物質的な存在は様々な色を混ぜると黒に近づいていくのですが、
自然界の中で光だけは全ての色を混ぜると白になるのです。
ということで、「白」というのはどちらの芸術陣営からも神聖視されている、とイメージしました。
（自分たちが芸術に使う資源では混色で白を作ることが出来ないため）
そして青白緑と白赤に分けた理由ですが、
まず既存の友好色の対立というのはすでに本家でありきたりです。
また２対２の対立というのも掘り尽くしてしまった感があります。
なので単色と友好色と敵対色、
さらに１色と２色と３色
を提案した、というわけです。
さらに当初、私は二派閥の対立は有形無形、地味派手ではなく
自動人形 ｖｓ 装備
を想定していました。
（今でこそダンスなど無形芸術は芸術と認識されていますが、
中世ではやはり形に残る芸術が中心でした。音楽は例外）
材料を提供する緑白（材木、鉄、石など）そしてそれに魂を吹き込む青。
対立する白赤はまんまボロスです。
（ボロスって装備のイメージあるんですよね私。
それにマジックの色の組み合わせの中で白赤は一番美しいと個人的に思います。
反対に赤緑は泥臭いイメージが・・・）
白のゲーム的役割、とのことなんですが、
以前からも言っているように、私は、
《まず陣営の対立ありき》
だと考えています。
なので白の特色とか緑の特色を考える前に、陣営の特色を考えるべきだと思うのです。
（各色で分けると基本セットみたいになりますよ・・・
せっかくオリエキなんですから）
とまぁこんな感じです。
今はソーサリーとエンチャントが芸術枠に入っていますが、
（というかこれって決定したんですっけ？）
それでも青白緑と白赤の対立が一番オリジナリティを出せるかなーと私は思っています。
青白緑はどっしりとした防御系のデッキが出来そうで、
白赤は激しいデッキが出来そうだと思いませんか？
セットとして、どんなデッキを推奨したいのか？
この辺りのイメージまで色の組み合わせには必要だと思います。
2010/03/03(水) 13:34:32
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１５９
あ、それと追記です。連投失礼。
＞絵具とか物質的な存在は様々な色を混ぜると黒に近づいていくのですが、
＞自然界の中で光だけは全ての色を混ぜると白になるのです。
これは人間の目が光を感知して色を認識しているから起こる現象で、
実は両者は本質的に同じなのです。（吸収か反射か）
この辺り世界観で表現しても面白いかもしれませんね。
自分たちが神聖視している白と忌み嫌っている黒が実は本質的に同じ、みたいな。
（ま、白が両陣営に存在する私の案が採用されれば、ですが）
(last edited: 2010/03/03(水) 13:50:02)
2010/03/03(水) 13:45:07
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鬼識
>>60
なるほど、光と色ですか。面白い考えですね。
1点気になったことが。
アーティファクトのみを芸術とする考えは、ミラディンなどで散々やられているアーティファクトブロックと同じになってしまわないか心配です。
>白赤が美しい
私も、色の組み合わせの中では美しい印象を持ちますね。
コンセプトやデッキ自体もシンプルにまとまる事が多いからですかね。
ただ、ボロス的な感じの団体を作るとしても、それで1/3作れるでしょうか。
装備は最近もコーで優遇されていますし、アイデアは良くても、枚数が作れない様な気がしました。
-----
ところで、色の役割りや特徴をあえてくずすのはありなのでしょうか。
この世界ではアーティファクトのメインは緑にするとか、青が逆に仲が悪いとか。
-----
関係無いですが、
「ソーサリーvsアーティファクト」は、提案当初から言われていたため、私は結構重要視していたのですが、ソーサリー派は以外と少数なのでしょうか^^;
>はくさん
本スレの>>3 は確定事項でしょうか？
(last edited: 2010/03/03(水) 14:22:14)
2010/03/03(水) 14:08:20
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| 63 : |
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１５９
ああ、いやいや。
私は、自動人形 ｖｓ 装備 の構造に固執しているわけではありませんよ？
皆さんの話の流れに従います。
今では青白緑が有形で、白赤がソーサリーメインの無形もいいかもと思っています。
（そうすればボロスとも被りませんよね？）
2010/03/03(水) 14:19:28
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awa
>>60 159さん
おお、素早い回答ありがとうございます。
なるほど、白が他とはちょっと毛並みが違う理由がわかりました。
MtG的に白にはもともと《神の怒り》《ハルマゲドン》《剣を鋤に》などの『リセット』『除去』という性質と、各種ウィニーやプロテクションなどの『物量』『防御』という性質があるので、それらが赤側と緑青側に分かれるイメージですかね。
赤白は私もかなり好きな色の組み合わせです。
大量の火力とリセット呪文を搭載したアグレッシブなコントロールを目指すデッキが作れそう。
逆に白緑青は死ににくい中型ｸﾘｰﾁｬｰをテンポ良く並べていくアグロデッキ、もしくは序盤をしのいで後半に大型フィニッシャーで決めるビッグ・ブルーのようなデッキが組めそうですね。
なんとなくこれらは『無形芸術（赤白）』『有形芸術（白緑青）』の陣営に当てはめることができそうです。
なかなか面白いアイデアだと私は思いましたが、皆さんはどうでしょうか。
《セットとして、どんなデッキを推奨したいのか》は至言ですね。
そしてその言葉をもう少し推し進めると、最終的に《セットとして、どのようなメタ分布を想定するか》ということに行き着くと思います。
今はさすがにそこまで議論する必要はないでしょうが、カード投稿＆ピック⇒バランス調整の際には必須でしょうね。
ああ、はやくそこまで行きたい。
2010/03/03(水) 14:32:40
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鬼識
>>64
面白いアイデアですが、やはり赤白だと数が足りないと思うのですが…
白の物量を無形にという話だと思うのですが、無形芸術側に物量を持っていくのがちょっとイメージに合わないと思うのですが、どうでしょうか。
緑白青が有形・永久等を表わすのは、どれも防御的な色なので、よく合うと思います。強化呪文やカウンターで1体のクリーチャーを守るスタンスですし。
(そう言う意味では、無形=使い捨てと考えれば、物量でも無形という解釈はできそうですが)
また、5色同じ枚数だとして、
黒:赤白:青緑白 = 1 : 1.5 : 2.5
の枚数比になってしまう様な気がします。
その辺りは調整でいけるかもしれませんが、調整にも限度があるかなと。
恐らく有形にアーティファクトが入るでしょうし…
緑か青のどちらかを、無形陣営に半分移すのもありかもしれませんね。
個人的には、
・黒 vs 単色+アーティファクト vs 多色
とかも個人的にはいけるんじゃないかと思うのですが、
アーティファクト vs 多色 はちょっとありきたり過ぎるでしょうか…
>《セットとして、どんなデッキを推奨したいのか》は至言ですね。
確かにこれは重要ですね。
今回は、陣営2つが、ビートとコントロールを担当する感じなのでしょうか。
黒は両方できる感じでしょうか。(枚数足りますかね…)
(last edited: 2010/03/03(水) 15:17:12)
2010/03/03(水) 15:13:39
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１５９
＞枚数比
これはマルチカラーのカードの枚数で調整できますよ。
＞物量を無形に
いえ、リセットを無形に、でしょう。多分。
2010/03/03(水) 15:18:21
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| 67 : |
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鬼識
>>66
おっと、読み待ちがえました。物量と防御を分けるのかと勘違いしていました。
リセットは防御では無いのですね。なるほど。
というか、あれだけ言っていた私がボロスに囚われていた様です。
ご指摘ありがとうございます。
確かに、どちらも刹那的特性を持っていますね。
両陣営とも、ビートもコントロールもできる感じですね。
色々間違っていたようで^^;
>マルチカラー
白赤だけマルチカラーとか、圧倒的にマルチが多いとかでしょうか。
うーん、やはり枚数的に厳しそうに思えますし、無形が3色でも良い気はしますが…
以外とやってみれば大丈夫かもしれませんね。了解です。
(last edited: 2010/03/03(水) 15:48:02)
2010/03/03(水) 15:35:59
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| 68 : |
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１５９
＞色分け、枚数比
＞了解です。
いえ、これはまだ私の提案程度なので・・・。
この後いくらでも変動すると思います。
＞両陣営とも、ビートもコントロールもできる感じですね。
想定するのは、赤白はコントロール寄りで、青白緑がビートよりだと思いますよ。
いえどちらもいけないことはないのでしょうが。
ところで。
やはり出来るだけ各陣営を特色づけたいので、
例えば《神の怒り》系を収録する場合、青白緑陣営に簡単に使ってほしくありませんねー。
なのでマナコストを
２（赤/３）（白）
とかにすると面白いかもしれません。
赤白陣営で使う場合は適正コストのラスゴですが、
青白緑陣営で使おうとすれば６マナもかかる、と。
そして質問なんですがＰＷは結局収録する予定はあるのでしょうか？
以前神話レアはどうとか言われていたことがあったと思うのですが。
(last edited: 2010/03/03(水) 16:07:13)
2010/03/03(水) 16:00:25
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| 69 : |
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はく
>>本スレの>>3 は確定事項でしょうか？
どの辺りまでが確定事項だと問われているのでしょう…？
とりあえずエキスパンション概要は確定です。
├…【コンセプト】 … 芸術対立・貧民街
│
└…【テーマ】 … ソーサリーやアーティファクトなどの芸術性・芸術対立、黒の芸術否定・貧民性
この辺について補足しておきますと、ソーサリーやアーティファクト「など」の、としているのは、
『工芸品やら彫刻をアーティファクト』、『歌や絵画をソーサリー』として表せるのでは、という意味で、
つまり既存のカードタイプを何らかの形で芸術に結びつける、という意味です。
ですからこれはソーサリーVSアーティファクトを確定事項としている訳ではなくて、あくまで一例を挙げているだけです。
芸術対立は確定かなと思っていますが、その対立内容については、例えば彫刻VS工芸（アーティファクト同士）でもいいでしょう。
//ただ、陣営の描き分けとして、ソーサリーのような無形側とアーティファクトのような有形側であった方が、
//今までにない対立（多分）だし、分かり易いし、面白そうだ、と個人的には思っています。
テーマ・コンセプト概要はイメージを膨らませやすいようにと、オーナー側で提示した補足ですので、確定ではないです。
>>そして質問なんですがＰＷは結局収録する予定はあるのでしょうか？
>>以前神話レアはどうとか言われていたことがあったと思うのですが。
ストーリー上で登場が決まれば、確定で作る事になると思いますが、今のところは何とも言えません。
//必ず作るべきだ、とは考えてません。
(last edited: 2010/03/03(水) 19:01:14)
2010/03/03(水) 19:00:49
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awa
>>68 159さん
＞想定するのは、赤白はコントロール寄りで、青白緑がビートよりだと思いますよ。
最初は私もそれを想定していましたが、例えば赤白デッキで本体にダメージも入る全体除去があればブリッジ・バーンみたいなデッキも組めそうです。
あるいは《弧状の刃》みたいな非パーマネントによる恒久的なダメージ源でクロックを稼ぎ、後はひたすらリセットを繰り返す変則バーンとか（でもこれは難しいかな）。
白緑青ではｼｽﾃﾑｸﾘｰﾁｬｰなんかを多用した、5CGみたいな妙なコントロールデッキや、1体のｸﾘｰﾁｬｰを緑、白の強化と青のカウンターでどんどん育成＆保護していく感じのコントロール（？）デッキとか。
その辺は実際にシステムやカード投稿次第で今の段階ではいろいろと（良い意味で）予測不能なところでしょう。
実に楽しみ。
あと例に出されている《神の怒り》もいい感じだと思いました。
2010/03/03(水) 19:23:36
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| 71 : |
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１５９
＞変則神の怒り案
ありがとうございます。他のカードもこういう特色付けをして行けたらいいなと思っています。
＞想定するデッキ
説明がおかしかったですね。
正しく詳しく説明すると
・赤白陣営
ソーサリー無形側
なのでリセットを多用する、総じてクリーチャーにあまり頼らない
・青白緑陣営
アーティファクト有形側
上と対比してビートでもコントロールでもクリーチャーを基盤とする傾向がある
ということですね。
クリーチャーのいるいないで単純にコントロール寄りとビート寄りで表記してしまいました。
申し訳ありませんでした。
(last edited: 2010/03/03(水) 20:04:47)
2010/03/03(水) 20:00:11
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| 72 : |
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鬼識
はくさんの投稿(世界観)が削除されてしまいしたが、
私はとても良いアイデアだと思ったので、それに関連した提案を。
内容はメカニズムだと思ったので、こちらに投稿しています。
・陣営を今の2つから3つにすることで、ソーサリー・エンチャント・アーティファクトをそれぞれの芸術として扱う。
この世界では芸術にソーサリー・エンチャント・アーティファクトがあるわけですが(確定してないですが)、これを2つに分けるのがそもそも難しいのでないかと思うのですが、どうでしょうか。
どの2種類も特に関連がある訳ではないので、まとめれるものではないですし、3陣営にしてそれぞれ1つずつというのは、今までの話は別として、陣営のサポートなど作る際も良いのではないかと思います。
そもそも、どちらかの陣営は、陣営A-1(ソーサリー) と陣営A-2(エンチャント)など、けっきょくは2つに内部で分かれてしまう(さすがに1枚が両方サポートするのは困難なので、どちらか一方の補助になる)と思います。
この点を考えると、3陣営でも余りかわらない気もするのですが、どうでしょうか。
(last edited: 2010/03/05(金) 17:23:11)
2010/03/05(金) 16:59:40
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| 73 : |
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はく
オーナーとしての告知です。
明日土曜日の夜９時頃より、IRCチャットにて、《今後の展開の土台となる部分についてを決議したいと思います》。
場所は以前、赤魔道士さんが立てて下さいました『#オリエキ【Wish】会議部屋』で行う予定です。
//私は新しいチャンネルの立て方が分からないので……
今まで発言されたコテハンの方に限らず、《どなたでも参加して頂いて結構です》。
ただし、以下で記している《最終的に決定する内容》について、自分の考えをしっかり持った上で参加して頂く事が条件になります。
あと、今までのスレの流れについてもある程度目を通しておいて欲しいです。
IRCなんて使えない、参加はしたくないけど結果は知りたい、という方の為に、
話し合いの推移と決定事項については、日曜日にこちらのスレで簡潔に記させて頂きます。
《最終的に決定する内容》
・黒を除く４色の分け方
・芸術対立の対立内容
・芸術のシステム的な表現方法
現時点では、主として上の内容について、皆さんの意見を纏めていくと共に決定していこうと思っています。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
【IRCを使いたいけど、使い方が分からないという方へ】
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/03/05(金) 20:44:51
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| 74 : |
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赤魔道士
>>72
IRCチャットで話し合う予定の内容ではあるのですが、>>72について私は違う考え方を持っているので、（チャットを行う前に）述べさせてもらいます。
私は、《カードタイプで陣営を分けるのではなく、陣営毎にカードタイプの扱いが変わる》のが良いのではないかと思います。
つまり、「アーティファクト」vs「エンチャント」vs「ソーサリー」とするのではなく、
●「装備」vs「アーティファクト・クリーチャー」（アーティファクト）
●「起動型能力」vs「常在型能力」（エンチャント）
●「ハイリスクハイリターン」vs「ローリスクローリターン」（ソーサリー）
などとするとうまくニ陣営に分けられるような気がします。
（上記はあくまでも一例ですが、『派手（赤白）』対『地味（青緑）』というところでしょうか）
(last edited: 2010/03/06(土) 01:13:05)
2010/03/06(土) 01:05:17
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| 75 : |
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赤魔道士
>>73
雑談スレにも書きましたが、日時を勘違いしておりました。
土曜日は帰宅が1時ごろになると思います。
帰宅次第IRC接続する予定ですが、話し合いに参加される方の都合もあるでしょうし私自身のミスですので開催時間と終了時間は予定通りで構いません。
その為に、出来るだけ自分の意見を掲示板に投稿しておこうと思います。
（今までの書き込みのまとめ程度になると思いますが）
2010/03/06(土) 02:45:39
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| 76 : |
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朱霊
僕も1時過ぎに帰宅＆参加しようと思ってます。
それまでに話が終わっちゃってたら…赤魔道士さん、一杯やりませう…。
2010/03/06(土) 04:48:35
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| 77 : |
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赤魔道士
では私の意見のまとめ。
■１．黒以外の4色の分け方。
《赤白（派手）》vs《青緑（地味）》の二色同士。
（理由）
・「二色対二色対黒」で十分新規性がある。
・両方の陣営にまたがる色があると、その色の特色が出しにくい。
・両方の陣営に対アーティファクト、対エンチャント能力を持たせたい。
・「赤緑と青白」ではそれぞれビートダウン、コントロール色が強くなりすぎるので選択肢から消去。
・「白緑と赤青」では黒対策カードが片方の陣営に集中してしまうので選択肢から消去。
■２．芸術対立の内容。
《派手な芸術（赤白）》vs《地味な芸術（青緑）》
（概要）
カードタイプで分けるのではなく、各カードタイプの表現の違いで分ける。
（例・有色アーティファクト）
「装備（赤白）」vs「アーティファクト・クリーチャー（青緑）」
派手に飾り立てる装飾品と、地味だが生きている造形美のゴーレム。
（例・エンチャント）
「起動型能力（赤白）」vs「常在型能力（青緑）」
起動にマナがかかるが効果が派手なものと、起動にマナがかからないが効果が地味なもの。
※ソーサリーについては考え中。上手くキーワード能力で表現できれば……
■３．芸術のシステム的表現方法。
《実は、この点で何を決めるのかが良く見えていません》
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/03/06(土) 13:26:07)
2010/03/06(土) 12:39:04
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| 78 : |
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鬼識
会議ですが、現在のタスクの状況から判断すると、参加は難しそうです。
一段落すれば、参加したいと思います。
>77
>ソーサリー
派手はソーサリー自身が能力を持っていて、
地味はソーサリーを唱えることで誘発する能力を持つとか？
「アーティファクトクリーチャーは単体で仕事をする」が「装備はクリーチャーいないと使えない」というある意味ハンデを持っていると考えると、逆にソーサリーは単体で仕事をする側を赤白に渡すとバランスがとれそうに思えました。
例：
赤白：他のソーサリーと連続して唱えると強化されるソーサリー
緑青：ターン終了時にソーサリーを唱えていれば恩恵が得られるクリーチャー
他のソーサリーと連続して唱えると強化される能力でも、能力が強化されるのか、コストが軽減されるのかでも大分印象が変化するので、同じ能力で得られるものだけ変化させるのもありかもしれませんね。
>起動型エンチャント、常在型エンチャント
仮にですが、エンチャント・クリーチャー的なものを作るなら赤白、オーラは緑青に分類ですかね。エンチャント・クリーチャーは未来的、アーティファクト・クリーチャーは過去的なイメージがあるので、派手・地味ともあいそうかなと思ったり。
2010/03/06(土) 13:24:02
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| 79 : |
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赤魔道士
>>78
だいたいその様なイメージです。
エンチャント・クリーチャーは面白そうですね。
考えていませんでしたが、赤白陣営にいると良いかもしれません。
それでは仕事に行くのでこのへんで。
2010/03/06(土) 13:29:11
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| 80 : |
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はく
あぅー……皆さんのコメントを見ていると、どうにも参加者が少なそうですね……
流石に２，３人で、今までの話し合いに参加していた人が殆どいない中での議決というのもアレですし……
という事で、誠に申し訳ないのですが、本日もIRCチャットには顔を出しますが、開始時間を過ぎても参加者が少ない場合、日程を延期します。
その場合、日程は《明日の日曜日の９時頃から》に変更させて頂きます。その変更の旨は、行い次第追記します。
ですので、時間に余裕があるから、といった方以外は、無理を押して来られなくとも大丈夫です。
//この日程と時間なら大丈夫……？
個別レス。
>>赤魔道士さん
３番目の芸術表現についてですが。
システムかフレーバーかといった事に加えて、システム内での表現方法も、まあ決めるとまではいかなくても、意見を聞いておきたいと思ったので。
特殊タイプとサブタイプの分割と、サブタイプのみの表現では、各々メリットデメリットがあり、作れるカードの幅も変わってきます。
//前者は纏まりがいいのですが、応用性が少なく、後者はちょっと纏めにくいですが、色々と幅を利かせる事が出来そうです。
ここをどうしていくか……利便性をとるのか、汎用性をとるのか……についての意見を頂きたかったのです。
それにこの辺りは、陣営の分け方もある程度関わってくる部分だと思いますし、どうせならと。
皆さんがどの辺りまでの広がりを考えておられるかも分かりませんから。
分かり難い書き方で申し訳ありませんでした。
2010/03/06(土) 15:50:12
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はく
改めまして。
オーナーとしての告知です。
明日日曜日の夜９時頃より、IRCチャットにて、《今後の展開の土台となる部分についてを決議したいと思います》。
場所は以前、赤魔道士さんが立てて下さいました『#オリエキ【Wish】会議部屋』で行う予定です。
//私は新しいチャンネルの立て方が分からないので……
今まで発言されたコテハンの方に限らず、《どなたでも参加して頂いて結構です》。
ただし、以下で記している《最終的に決定する内容》について、自分の考えをしっかり持った上で参加して頂く事が条件になります。
あと、今までのスレの流れについてもある程度目を通しておいて欲しいです。
IRCなんて使えない、参加はしたくないけど結果は知りたい、という方の為に、
話し合いの推移と決定事項については、こちらのスレで簡潔に記させて頂きます。
《最終的に決定する内容》
・黒を除く４色の分け方
・芸術対立の対立内容
（・芸術のシステム的な表現方法）
現時点では、主として上の内容について、皆さんの意見を纏めていくと共に決定していこうと思っています。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/03/06(土) 21:32:29
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赤魔道士
>>81
日程変更了解しました。
明日はよろしくお願いします。
2010/03/07(日) 02:26:25
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鬼識
チャットに参加できるか分からないので…
3陣営vs黒に意見をくださったEDHさんには申し訳ないですが、
ほとんど賛同者もいないようですし、2陣営に対する意見を。
色々見た中では、赤魔道士さんの案が一番作りやすそうではありますね。
私はこの意見にのっかって、その上で調整意見を。
>陣営の対立内容
個人的に、地味vs派手というのは、芸術として対立している感じには余り思えないので、伝統vs新規 くらいが良いのではないかと思います。
・地味だけど安定していてどこかなつかしい芸術・デッキの陣営と、
・派手で目新しくて安定感よりも爆発力を重視したような芸術・デッキの陣営なら、
世界観とメカニズムの両方が満足できると思います。
各陣営に属するものとして、
赤魔道士さんのを基にして、これくらいかなと考えています。
・地味
アーティファクト・クリーチャーの存在(なつかしいクリーチャーのリメイクや、キマイラの存在)
常在やカウンターを溜める系のエンチャント（歴史とか経験、職人技術などをイメージ）
オーラの存在
芸術を使うことでメリットを得る能力
少し再録を多めに
・派手
エンチャント・クリーチャーの存在(未来予知の要素も入れて)
イベントに誘発生贄系のエンチャント
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/03/07(日) 02:49:30
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awa
お疲れ様です。
私用のため数日間PCが開けない状態でした。
ええっと、会議の結果はどうなったのでしょうか。
決定した項目などがあれば、簡単にでも結構ですのでどなたか経過報告していただければ幸いです。
2010/03/07(日) 18:23:47
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awa
>>83 鬼識さん
チャットが終わってしまったのでもう遅いのかもしれませんが…。
非常に面白い案だと思いました。
正直、芸術の対立に関しては私の中では『有形芸術』vs『無形芸術』以外ありえなかったのですが、鬼識さんの案の『伝統』vs『新規』はそれぞれの芸術性の在り方やゲーム内での取り扱いのイメージがわかりやすく、非常に魅力的なセットになりそうだなあと感じました（特に、伝統陣営は再録多めで新規陣営ではリメイク多めというのが、わずかな差異ですが非常に『うまい！』と思います）。
ひとつだけ、やはり芸術の取り扱いに関しては、私はやはり基本的には特殊タイプやサブタイプは設定したくないと考えます。
例えば「芸術カードを1枚サーチする」というようなカードを作ったとして、それで反対陣営の芸術カードまでサーチ出来てしまいますよね。
また「自軍の芸術カードを強化する」カードの場合でも同様で、設定上は対立する陣営のカードでも、ゲーム内では強化されてしまうのは世界観のイメージに反します。
ゲーム中にそれらの特殊タイプを作って得するのって、結局『黒』vs『その他』のときくらいなのではないでしょうか（芸術タイプを参照とした除去や手札破壊など）。
なので、両軍にまたがってしまう『芸術』という大きな括りを設定するのは反対です。
やるなら各陣営の中でのみ通用するキーワード能力などをそれぞれに設定するほうが望ましいのではないでしょうか。
あと『芸術的とまではいかない歌や彫刻』もあった場合、『芸術品』と『そうでない物』の違いが世界観の中で十分に説明されている必要があると思います（この世界では格別に美しい物や名匠が作った物にはより特別な魔力が宿る、など）。
鬼識さんの案が通った場合、赤白が新規で（何か派手なイメージ）緑青が伝統でしょうか（地味ながらどっしりと構えるデッキのイメージ）。
新規陣営も伝統陣営も、魅力的な新システムが作れそうですね。
ああ、会議の結果が早く知りたい…。
(last edited: 2010/03/07(日) 18:58:51)
2010/03/07(日) 18:58:12
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はく
携帯から。
会議まだですよ。日程よく見てー。
2010/03/07(日) 19:01:15
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赤魔道士
>>83
調整意見ありがとうございます。
対立内容がわかりやすく、全体的なバランスも良くなっているような気がします。
芸術学校などの世界観についてはまたこれからの話し合い次第だと思いますが、みんなで練り上げて良いものを作りたいですね。
>>84
会議については、7日21：00に延期となっています。
私も参加する予定ですので、宜しければご参加お願いします。
2010/03/07(日) 19:12:19
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はく
遅ればせながら、決定した事項を公開します。
１．色の対立について ： 《 赤白 VS 青緑 》に決定しました。
・２色対２色がバランスを取り易いという事
・各陣営毎に使えるカードタイプ・使えないカードタイプを制定してしまうのは好ましくないという事
・色分けの時点でデッキの方針が定まってしまうのは好ましくないという事
（例えば赤緑VS青白だと、赤緑はどうしてもビートに偏り、青白はコントロールに傾いてしまう）
…以上のような事を踏まえて、一番バランスが取れていると思われる上の色分けになりました。
２．対立内容について ： 《 派手 VS 地味 》に決定しました。
…これも上に挙げた理由の一つである『使えるカードタイプ・使えないカードタイプ』から、
有形VS無形は厳しいという事になり、見た目にも分かり易いので上の内容になりました。
ちなみに、赤白が派手、青緑が地味という位置づけです。
但し、これはあくまで《元となる大まかな対立内容》です。ここから細かい対立へと発展させます。
例えば『革新派VS伝統派』にもなりえますし、そこからさらに『刹那的VS永久的』ともなります。
//超極端な例でいえば、『イケイケでロックな若者達』VS『頑固で古臭い爺さん達』とも言えます。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/03/07(日) 23:32:43
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百十九
＞＞はくさん
お疲れ様です。
＞＞こちらのアイディア調整では《地味VS派手の対立の拡張（微細化）》や《メカニズム・サイクル案》、そして世界観作成では《これらの決定事項から生まれる世界観の話し合い》や《PWの存在》について行っていきたいと思います。
これらはどのような流れで進行していく予定ですか?
ちなみに私がはじめに「複数のスレを建てる案」を出したとき、世界観スレでは、「決めるべき事項を取り上げて、それについて投票を行う」というやり方を想定していました。
例えば、「赤白陣営の主要部族は人間or○○、期限は3/14」「この世界に魔法は存在するか」のように。
2010/03/08(月) 21:48:46
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はく
えーっと、まあ自由にやって頂くという形が一番いいなとは思ってます。
//行っていきたい、じゃなくて、行っていってほしい、でしたね。申し訳ない。
期限を決めて、お題を決めて、というのは、調整スレと世界観スレではやりたくないんですよね。ことに調整スレは。
ここでは自由な話し合いを展開してもらいたいので、そのようにしてます（面倒だから、というのもありますが）。
オーナーとしては話し合ってほしい内容の呼びかけと、どうにも纏まらなくなったときの議決に乗り出す程度で。
お題を出して期限を決めて、というやり方じゃないと進まない・無理だ・纏まらんとなればそうしますが……
2010/03/08(月) 23:07:55
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はく
結局何らかの呼び水がないと話し合いは進行しないのかな……
上で挙げた内容は事は無視して下さい。今思えば対して話し合う程のものでもなかったですね。
第０回TAKE1のPickについてはあと１日程お待ち下さい。
◆収録するカードについて
少し前提を。
『芸術性のあるアーティファクトは全て有色である』
『多色カードは、Leonardoでは赤白・青緑しか作らない』
以上を踏まえた上で、考えたのがこちら。
【総収録枚数】 249枚（基本土地20枚含む）
【レア度別】 コモン…101枚、アンコモン…60枚、レア…68枚（その内15枚は神話レア）
【カードタイプ別】 クリーチャー…110枚~115枚、非クリーチャー…114枚~119枚
【色別】 白・青・赤・緑…各39枚、黒…41枚、多色（白赤・青緑）…各９枚、無色…７枚、土地…７枚
【さらに詳しく】
白・青・赤・緑…コモン18枚、アンコモン10枚、レア11枚
黒…コモン20枚、アンコモン11枚、レア10枚
多色…コモン２枚、アンコモン２枚、レア５枚
無色…コモン４枚、アンコモン２枚、レア１枚
土地…コモン１枚、アンコモン３枚、レア３枚
とりあえず何となく考えてみた収録内容。
レア度毎の収録枚数は本家の大型と同じに。
あと神話レアは一つの色につき３枚まで（多色は別枠）、としましょうか。
クリーチャー主体のエキスパンションでもなさそうなので、クリーチャー数はM10と同程度を予定。
この辺りは採用するカードによっても変わる部分なので、あんまり関係ないと言えば関係ないけれども。
黒はどの陣営にも属さない＋多色も存在しないので少しだけ多めに。
無色はガラクタ＝価値の無い芸術品という側面が強いのでその分レア度も低め。
多色のレアには高尚な芸術品やPWが入ってきそうなので多めに取ってみました。
どこか問題点でもあれば指摘して下さいな。
2010/03/10(水) 12:31:21
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百十九
＞＞はくさん
お疲れ様です。カード構成は良い感じだと思われます。
>>49の、
後に唱える呪文を強化するのは面白いですね。
2010/03/12(金) 00:39:38
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はく
すみません、本当なら昨日の夜にでも、と思ってたのですが、あまりに眠くて忘れてました。
第０回TAKE1の暫定Pickの発表です。テキストミスから能力変更まで、幅広く意見をお願いします。
しかしどうやってPickすればいいのか……という問題にずっと悩まされました。
基本的に《これ単体で遊ぶ》という考えで問題ないですよね……？
別に既存のカードと組み合わせたり、というのはあんまり考えて無いです。
今後も考えてPick数は少なめです。基本的に汎用性があるもの、他のアイディアを阻害しないものを選んでいます。
まだ全体像がハッキリしていない中での投稿でしたので、少しバランスを整えたり、色を変更したりしてます。
一応名前とサブタイプ等は変更される可能性アリ、として考えてください。
ああ、あと、第０回TAKE1で投稿したけど、ここでPickされてないからそのアイディアはもう使えない！ なんて事はないです。
このアイディア空かされたけど、やっぱりこれはいるだろ、というのがあれば再度投稿して頂いてもOKです。
初めてという事で、バランス良く１色１枚で……
【Pick】
《オパールの長槍兵》 (1)(W)
(エンチャント・)クリーチャー―人間・兵士 [コモン]
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/03/13(土) 01:14:55)
2010/03/12(金) 17:42:20
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| 94 : |
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赤魔道士
>>93
Pickお疲れ様です。
《創意の否定》をPickしていただき、ありがとうございます。
ただ現在のテキストですと芸術家クリーチャーはおそらく（芸術的ではないので）捨てさせられません。《強迫》の下位互換となる気がします。
（フレーバー的には問題ないんですけどね）
今後のバランス次第ですが、「対戦相手１人を対象とする。そのプレイヤーは、自分の手札を公開する。あなたはその中から芸術家・カードか芸術的パーマネント・カードか芸術・カードを１枚選ぶ。そのプレイヤーは、そのカードを捨てる。」とした方が良いかもしれませんね。
(last edited: 2010/03/12(金) 22:57:25)
2010/03/12(金) 22:10:22
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第二波
pickお疲れ様です。ぜひ面白いエキスパンションを創っていってください。
ちょっと細かい話になりますが、気になっちゃったんで。
《彫刻像》は、コピー可能な値がクリーチャーでない奴をコピーしたときに、どうなって欲しいんでしょうか。
今のテキストだと、Ｐ／Ｔが「未定義／未定義」（０／０）になって死ぬ気がしなくもないです。
個人的には、「芸術的アーティファクトのままであり」とかの方が揉めない気がします。
《騙り者、逆嶋》《Copy Artifact》辺りを参照のこと。
(last edited: 2010/03/12(金) 22:46:35)
2010/03/12(金) 22:46:15
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| 96 : |
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ＥＤＨ
pickお疲れさまでした！
《これ単体で遊ぶ》というのには賛成です。若干強弱の判断基準がおかしくなるかもしれませんが、個人的には『組み合わせてみるとレガシー環境下でも異常』な程ではない限り問題ないと思っています。
オパールの長槍兵調整ありがとうございます。名前ですが、直すとしたら大理石の長槍兵辺りでしょうか？
名前やキーワード名は相当適当なんで好きなように書き換えて頂けると嬉しいです。
あと自分でふっといてなんですが、エンチャント・クリーチャーというタイプは認めて頂いていいのかな？と思ってしまいました。
世界観的に有色アーティファクトを認めてしまった時点で、非オーラ・エンチャントとアーティファクトにカードタイプ以上の差が見受けられないと思うのです。(それこそエンチャントにタップシンボルを認めてしまうと《粉砕》で割れるか《平穏》で割れるかの差くらいしか生まれないと思います）
参照することが目的である、特殊タイプや呪文タイプが混在する環境だと、上記のようなカードタイプを参照だけの目的で分けてしまうと、かえって混乱してしまうような気がしました。
元々エンチャント環境という前提の案の１つではあったので、とくにこのメカニズムがエンチャントであろうとアーティファクトであろうと私自身は全く気にしません。今回の採用分にも有色アーティファクトが多い傾向はあるので、割り切ってカードタイプと能力で得るタイプを双方共にアーティファクトに統一してもいいのではと思います。
おそらく《はく》さんの、案を原型からあまり変えないでおこうというご配慮の結果であると思ったのですがどうでしょう？
あと、
カード投稿スレの>>50の《ダグルス》さんのカードが芸術家のイメージに非常にマッチしてていいと思いました。
芸術家と芸術的カードに関連付けが特殊タイプや呪文タイプで容易になっているので、神河の秘儀・スピリットの様に応用性もあって芸術家の基盤足りうると思います。
(last edited: 2010/03/13(土) 00:01:17)
2010/03/12(金) 23:26:42
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| 97 : |
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awa
>>93 はくさん
第0回Pickお疲れ様でした。
みんな非常に面白いカードだと思います。
早くこれらのカードを使用してデッキが組みたいですなあ。
ただこの方法だとはくさんに一人に非常に負担がかからないか心配です（議事進行、ピッカー、意見調整役…etc）。
もう少ししてまとまった時間がとれるようになれば、何かの統計とったり、現在確定しているカードを表にして埋めていったりなどのお手伝いくらいできるかもしれません。
あと何かオリカの投稿もしたいな…。
2010/03/12(金) 23:55:58
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はく
意見を受けて微調整しました。
>>赤魔道士さん
芸術家はお得意の除去で頑張れ……って言おうと思ったのですが、まあ入れても問題ないでしょうかね。
『芸術家』という種族がどれほどいるか、にも関わってくると思いますが（流石に環境の８割を落とせるカードはまずいですからね）。
>>第二波さん
ありがとうございますー。ルール関連やテキストのミスや不具合にはガシガシ突っ込んで頂けると有難いです。結構危ういので……
確かに芸術的アーティファクト、とした方が無難ですね。変更させて頂きます。
>>EDHさん
エンチャント・クリーチャーでなくてもいいかも知れませんね。結局エンチャント除去が飛んで来ると避けられないですし。
これが有色アーティファクトでない理由は、赤白と青緑で何か区別をつけるというか対立を持たせたかったので……でも言われてみれば
『アーティファクト化するクリーチャー』と『クリーチャー化するアーティファクト』でも対立にはなるか……うーむ。
芸術的な彫像になる、というのならエンチャントでもアーティファクトでもさして違いはないですから、この辺りは調整次第ですかね。
いや、私も休眠エンチャントは好きなのですよ。
>>awaさん
今のところは負担が大きいです。３スレ全てに呼びかけと纏めをしないといけないですし……
（超個人的な願望としては）この調整スレと世界観スレは、誰かが「これいいんじゃない？ こう調整すれば…」といった
呼びかけをして、参加者の方々で組み上げていって欲しいなぁと思ってます。オーナー主導でなく。
事故でもない限り、毎日ここに目は通せるので、ある程度纏まったかなと思えば採決の呼びかけを行うだけで済みますから、
そういった流れはとても有難いです。今後は特にPickとバランス調整が忙しくなってくると思うので……
どなたかに調整スレリーダー、世界観スレリーダーをお願いしましょうかね？ サブオーナーのお二方にでも？
2010/03/13(土) 01:10:51
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| 99 : |
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赤魔道士
>>98
>どなたかに調整スレリーダー、世界観スレリーダーをお願いしましょうかね？
良い考えだと思います。
参加者の自発的なまとめを期待するのは厳しいでしょうし、リーダーがまとめてはくさんが承認する形を取ると良いのではないでしょうか。
各リーダーはサブオーナーのお二方か、もしくは立候補された方にお任せすると良いと思います。
2010/03/13(土) 02:34:15
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| 100 : |
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鬼識
海外から今晩は。現在マカオのカジノでインターネット借りています。
>各スレのリーダー
私は可能ですよ。
ただ、各スレで自分の意見を言いたいので、採択等の手伝いはできますが、私に決定権があると、私の発言でまた揉める可能性があるので、決定権はあくまでもはくさんで、私はスレの運営の手伝いという形式が望ましいと思います。
また、特に世界観については、メインとなる世界が決まれば、その世界を提案された方がメインとなってリーダーをした方が良い気がします。
その場合、それが決まるまでのリーダーという形で手伝いますよ^^
2010/03/14(日) 21:52:30
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| 101 : |
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鬼識
pickお疲れ様です。
私もやっと日本に戻ってこれました。
pickされたカードは基本的に採用ということなのでしょうか？
それとも、アイデアを基本にするということなのかな･･･
>《オパールの長槍兵》
エンチャント・クリーチャーに関して意見が出ていますが、私はエンチャント・クリーチャーであった方が面白いかなと思います。
存在自体が新しいですし、赤白にエンチャントに関連するカードを多めに作れます。(赤白はクリーチャーのサーチや回収は苦手だけど、それがエンチャントであればサーチ・回収できますし)
また、元々クリーチャー化能力に関係なく、赤白にはエンチャント・クリーチャーが多数いても面白いかなと思います。
>《石膏の牢獄》 (1)(U)
採用されたカードに意見を言うのは微妙ですが、やはりこの能力は白にあるべきかなと思いますが、どうでしょうか。
白にして、エンチャント先をエンチャント・クリーチャーにしてしまう効果にしておけば、白のエンチャント破壊ともコンボできますし。
できれば、これとは別に青のカードを採用して欲しいかなと思います。無いなら、採用カード無しで、別の投稿から採用すればよいかなと思います。
>《芸術の爆発》 (X)(W)(R)
かなり弱いと個人的に思うので、せめてエンチャントも破壊＆サーチ出来て良いのではないでしょうか。
白はエンチャント破壊の色ですし。
(last edited: 2010/03/17(水) 00:38:40)
2010/03/17(水) 00:32:26
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| 102 : |
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はく
すみません。最近中々時間がとれなくて……色々と纏めようと思っているのに。
Pickされた時点では「概ねこういったアイディアのカード」を採用しますよ、といった段階ですね。
今後出てくる、Pickするカードによってその相対的な強さは変動しますし。
//例えばクリーチャーの質次第では《稲妻》を登用するか《ショック》を登用するか、といったように。
Pickされたからといって必ず採用に結びつくとは限りません。
当然そのまま採用されるものもあれば、色々と手を加えられた上で採用となるものも出てくるでしょうし、
最悪Pickしたけれど問題があるから別のカードの起用ともなりえます。
絶対的なPickではないので、本当、自由に意見して下さい。
>>エンチャント・クリーチャー
はい。革新的なところはいいかなぁと思いました。
エンチャント破壊とクリーチャー破壊、それに芸術品破壊の三者でバランスをとらなければいけないのは大変ですが……
赤はエンチャント向きではないので、主に白の能力になるのではないかと思ってます。
//寧ろそこを破って、赤もエンチャントをぐいぐい扱うようにするというのも興味深いですが。
>>石膏の牢獄
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/03/17(水) 01:13:35)
2010/03/17(水) 01:13:03
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| 103 : |
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ＥＤＨ
>>96での意見が少し違った形で解釈されてしまったようなので補足を。
エンチャント・クリーチャーであることは特に疑問視してません。むしろ>>101で鬼識さんも言われていますが、オーラを永続的に付けることの出来るように、芸術化している時とそれ以前の状態で共有するカード・タイプを持たせることはむしろ推奨してます。
>>96は単純にアーティファクト・クリーチャーにして、芸術化もアーティファクト化にしてもいいのではという提案でした。(日本語が変で誤解を招くかもしれませんが)
有色アーティファクトがある環境だと、《芸術の爆発》のようなエンチャントとアーティファクトを個別に参照するカードが豊富にないとそれらに違いが生まれないと思うんです。
参照するものを豊富に与えて差別化を図るのもいいとは思うんですが、それって特殊タイプと同じ役回りになってしまっていると思うんです。
つまり、「特殊タイプ、呪文タイプに意味を与えるため、参照するものを大量に作り」かつ「有色アーティファクト・クリーチャーとエンチャント・クリーチャーの差別化を図るため、参照するものを大量に作る」ということを同エキスパンションで両立すると、似通った傾向のカードが大量に生まれないかという危惧がありました。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/03/17(水) 01:33:38)
2010/03/17(水) 01:22:29
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| 104 : |
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鬼識
ちょっと全体の流れで気になったので。
>pick
なるほど。まぁ壊れる性質は青の特徴ですね。
ただ、やはりこのカードが他の青のデザインに影響が無い以上、青のカード投稿までに別のカードの採用が必要になる気がします。
また、エンチャント化の様な性質が白にあるので被っている気もします。
相手パーマネントを一時的にエンチャントにして攻撃やブロックできなくさせるカードが赤白として投稿されていますし。
>メカニズム
>Pickされた時点では「概ねこういったアイディアのカード」を採用しますよ、といった段階ですね。
メカニズム案(というか全体の指針)は、pick結果を考慮して考えるべきでしょうか。
個人的にですが、第0回のpickにどれだけの意味があるのかが分かっていません。
できれば、オーナーとしてそこは明確にしてもらいたいと思います。
現状では、
第0回のpickはメカニズムを意識していないpickにも関わらず、一部の参加者は、それをメカニズムの決定だと思って投稿している様に思えます。
例えば、白のpick結果は、エンチャント化というメカニズムとして確定したと、参加者に認識されていますが、それで良いのでしょうか？
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/03/18(木) 02:28:46)
2010/03/18(木) 02:26:33
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| 105 : |
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ＥＤＨ
>一部の参加者は、それをメカニズムの決定だと思って投稿している様に思えます。
多分私のことになるんでしょうね。決定案で無いことは重々承知です。
純粋にメカニズムとして推したい、という意思をカード投稿という形で伝えてようとした。と受け取って頂けたらと思うのですが・・・
確かに、現在のＰｉｃkのあり方が少々苦しくなってきているとは思います。
>>98あたりでもはくさんが仰っていますが、Pickとバランスの調整は１人でやるには忙しいことだと思います。
ある程度投稿案各々に対して、はくさん以外の方の感想等が事前に書かれていたりしたらＰｉｃｋそのものがより楽にはなるとは思うのです。ですが、現状では意見の飛び交わない大量の投稿案からはくさんが選出しなければならなくなっており、後々の調整にまで責任を持って頂いていて、より負担をかけてしまっているように思います。
鬼識さんも仰っていますが投票等の形をとっても負担は軽減できるかと思います。
現状の様にはくさんに調整して頂いてからＰｉｃｋあげるのではなく、はくさんがある程度良いと思ったものを列挙するだけして投票をし、投票のコメを介して意見を言い合い調整するといった形もありだとは思います。
これならＰｉｃｋそのものに調整の負担はないですし、複数人数の意見で調整がなされるので０回Ｐｉｃｋ直後のように直しが多発しないと思います。（その節はお世話になりました(汗)
以前から言われていますが、スレ・リーダーという案も良いと思います。
Ｐｉｃｋ後に調整するのでなく、調整したものからはくさんにＰｉｃｋして頂く。ただ、この形だと調整に参加する人が固まってしまうような気はしますね。
Ｐｉｃｋ手段に対して他の方の意見も聞いてみたいです。
進行形で行われている作業に対する案なので、後々といわず決めておきたい事だとは思うので。
そういった案の中からはくさんがやりやすい形を選んで頂けたら良いと思います。
(last edited: 2010/03/18(木) 03:21:21)
2010/03/18(木) 03:18:27
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| 106 : |
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鬼識
pickに関する意見を。
個人的なpick案として、
(第0回レベル)
・アイデア段階のpickは、メカニズムスレで投票する
・投票の結果選ばれたものが、基本的なアイデアとして確定する
・以降のカードデザイン時に、メカニズムスレでの結果を考慮する
(本格的なカード案レベル)
・カードそのもののpick時期になれば、はくさんがpickする
・調整はメカニズムスレ(調整スレ?)で行うが、よっぽどのことが無い限りはそのままにする
・種族等のフレーバーは世界観スレで行う
くらいが良いかと思います。
まだ、本格的なカード案レベルには達していないかなと思うのが本音です。
今は、デザイン案的なカードを大量に投稿してもらって、それらをメカニズムスレで多数pickして、その中から特にメカニズムにしたら良いとかサイクルレベルだとかを考える時期かと思います。
もちろん、はくさんが独立してpickしていくのは良いのですが、はくさんのpickとは別にメカニズムスレでのpickを行っていく必要があると思います。
2010/03/18(木) 16:14:28
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| 107 : |
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鬼識
メカニズムに関して、個人的に面白と思ったものを。
・白赤
-エンチャント・クリーチャー、エンチャント化、クリーチャー化
-ソーサリーを連続して唱えたくなるメカニズム・新能力(多数投稿されているどれか)
-パーマネントを呪文の様に扱うメカニズム・新能力(想起系)
-古いものをコストに新しいものを唱えるメカニズム・新能力
・青緑
-アーティファクト・キマイラ
-呪文をパーマネントの様に扱うメカニズム・新能力(印象、刺繍)
-パーマネント数を参照するメカニズム・新能力
・黒
-アンチ芸術
-pig、それを補助するメカニズム・新能力
-墓地利用
とかかな。
青緑に関しては、ちょっと少ないので、追加が必要ですが、
各陣営独自の巨大なメカニズム(エンチャント・クリーチャーの様な)と、新能力的なものが3つずつくらいあるとよさそうに思えました。
ちょっと新能力が多いですが、別に能力にせずにテキストで書いても良いものなので。後で削るのもありですし。
黒は投稿自体が少ない感じですが、病気っぽいメカニズムが1つ加われば、それなりにいけるかなと。
キマイラは黒でも良いかもしれません。各色の特性を持つガラクタを組み合わせて、巨大なキマイラを作るなど。
(last edited: 2010/03/18(木) 17:16:25)
2010/03/18(木) 16:28:12
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はく
携帯からでログイン出来ず申し訳ありません。
急な予定が出来てしまい、およそ３日間くらいパソコンを触れない状態です。
ですので、第０回のpickの云々については、主としてサブオーナー、その他参加者の方の間で方針を決めて貰って構いません。
何なら上の結果を破棄し、メカニズムpickという形で鬼識さんが再pickを行って下さい。
これらは全てサブオーナーと参加者様にお任せします。
誠に申し訳ないですが、よろしくお願いします。
2010/03/18(木) 16:31:36
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ＥＤＨ
>>106
＞鬼識さん
私はそのような流れでも良いと思います。
調整に関しても同意見で、ルーリング修整やテキストの簡易化を除いて変更をあまりしないようにしても問題ないと思います。つまりカードパワーの調整は控えるといった感じですね
主な理由としては、
１)投稿者さんがリミテッド想定や、レアリティを意識してパワーを抑えている可能性もある。
２)独立したエキスパンションなので既存のものと比較する明確な基準が設定しづらい。(スタンなのかエクテンなのかレガシーレベルなのかとか）
３)特殊タイプを参照するものが多くなる傾向があるので、ある程度の標本が確立しない限りそもそも強いかどうかが分からない。（ファクトランド無ければ親和なんて大したこと無かったですよね？冠雪土地がなかったら《雪崩し》は駄目な子です）
位でしょうか？
メカニズムや狙いが明確化されているのならば、ある程度採用分が決まってからでもカードパワー調整の時期を設ければ問題ないと思います。強弱の直しは後付けでも可能であると思うので・・・
Ｐｉｃｋ自体の話ですが、仮に投票という形をとるようになったとしても管理者であるはくさんには独立したＰｉｃkの権限を持って頂いた方が丸いとは思います。
どうしても代表者という方がいないとカード投稿だけで終わってしまって、進行が滞る可能性と隣り合わせだとは思いますし。
はくさん自身オリカスレの方も合わせると経験も豊富で、独立しても流れに沿ったＰｉｃkが可能な方だと個人的に思うので（ああ、いつもオリカの方でもお世話になってます）
(last edited: 2010/03/19(金) 00:39:32)
2010/03/19(金) 00:35:49
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鬼識
>>109
>Ｐｉｃｋ自体の話ですが、仮に投票という形をとるようになったとしても管理者であるはくさんには独立したＰｉｃkの権限を持って頂いた方が丸いとは思います。
私が言いたかったこともそれです。
上手く文章にできなかったのですが…ありがとうございます。
カードのpick自体を投票でということではなく、そこははくさんにお任せするけど、メカニズムとかに関しては、このスレにまかせるという分担が良いのではないかと思います。
はくさんには不快な思いをさせて申し訳ありません。
***********
以下、提案します。
基本は、はくさんのpickは「そのカード1枚で良い物を選ぶ」という扱い。(別にメカニズムやサイクルの案を禁止する訳では無い)。
はくさんが選んだカードは基本そのまま採用される。
メカニズムやサイクルまで考えてもらうと、作業が増えると思うので、それに関してはこのスレで行なう作業として分離してしまう。
メカニズムやサイクルは今(このスレで確定するまで)は余り考えずに、自由な投稿を推奨する。
どうでしょうか。意見を求めています。
(かなり私個人の意見が含まれているので、叩き台扱いしてもらえると幸いです)
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/03/20(土) 16:13:01)
2010/03/20(土) 15:59:56
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ＥＤＨ
提案への意見です。
鬼識さんの案を推奨したいです。今後とも長く継続できるスレとなるよう工夫されていると思います。
投票自体はいつ始めても問題はないように思います。
かなりの量の投稿はありましたし、投稿が減ってきている傾向はありますし。残念なことではありますが・・・
全投稿でも構わないですし、代表者がある程度まとめたものから投票という形でも問題はないと思います。
投稿に参加している人が代表者に立候補してある程度絞り、他の方が見やすい形で投票を設ければ多くの方にも参加していただけるとは思うので。
仮に、代表者の纏め方に不満があっても、そう思った方が新に提案したいものと投票結果採択されたものとを含めたものを提示すれば問題はないので、そこまで偏りはないと思います。（作業的に不毛に思われますが、そうそう何度も名乗りをあげるとは思いませんし・・・）
意見交換ですが、投票にあわせて意見を沿えて戴く程度でも意見交換の起源にはなると思うのでその程度でも問題ないかと。
投票期限を設けるのであれば、他の方の意見を参考にして投票を改める事も可能だと思いますし。
どういった形であれ、多くの方が投票に参加できるよう敷居を下げ、簡潔な形で設けれればいいなと思います。
そういった意味を踏まえての案です。
このスレはコテハンを前提とされていますが、投票に限っては名無しの方も参加できるようにするというのはどうでしょうか？
まず、無いとは思うのですが同じ方からの投票の可能性を考慮して対応した形ではと思いますが。例えば、
１）名無しの方にはカード投稿スレでどれを投稿したかを明記してもらう。
２）または名無しの方の投票が一定人数（例えば５人以上）を超えた場合、その投票の影響力を下げる。（例えば上のとき８人いたら各投票を８分の５相当の価値のものとして扱う）
くらいでしょうか、今後も盛り上げていけたら良いですね。
(last edited: 2010/03/20(土) 18:45:06)
2010/03/20(土) 18:43:39
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百十九
＞＞4.さっそくメカニズムに関して決定を行なっていくのか。それとも、まだしばらくは自由投稿的な感じで投稿してもらい、メカニズムを決めていくのはカードが揃ってからにするのか。
いちど試験的にメカニズムの決定を行ってみるというのもアリかと思いました。その様子を見てみて、これからのやり方を決めるというような。
意見交換のやり方、投票項目の設定はEDHさん>>110に賛成します。
2010/03/21(日) 22:23:58
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朱霊
んー…
メカニズムとか投票とかいう単語がもはやトラウマ…。
投稿が減ってる、という話ですけども単純に思いつかないってのもあるかもですよ。僕の場合は白赤で派手で刹那なクリーチャーって言ったらマギータと流星が浮かんじゃって頭から離れなくて…というだけで。
って言ってたら思いついたんですけども、こいつらの能力入れ替えるだけのもいいかも。後で投稿して来ます。
…と今書いてて思いついたことからさらに思いついたのですけども、やっぱり雑談の場が欲しいですねえ。ネタのとっかかりになると思うので。
2010/03/21(日) 22:39:36
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百十九
前スレを雑談用につかうのはどうでしょう。実際はじめのうちはあそこを雑談用として使っていましたよね。
カード投稿について
あまり「刹那的、芸術的」に縛られなくても良いのではと思いました。セットのテーマに完璧に沿っているカードだけが収録されるわけではないですし。
また、いまくらいの投稿量でまったり進むのでも良い気がします。
2010/03/21(日) 22:50:01
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今し方帰朝しました。
少し落ち着いた後、私の意見を書きます。
2010/03/21(日) 23:36:28
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はく
非常に忙しいです。
見落としもあるかと思いますが、とりあえず今日のところは勘弁して下さい。
明日の夜にでも、余裕があればもう一度見直して補填しますので……
>>第０回の意義とメカニズムについて
あんまりないんですよねぇ……とか言うと怒られそうですが。実際には肩慣らしの試運転期間であったと思っています。
Astral Guildの閲覧者へのオリエキスレの告知、参加頻度の把握やスレ運営の体系化を主とした期間でした。
それにテーマを受けていきなり白のクリーチャー！ なんてのも戸惑うばかりでしょうから、
テーマについて吟味する時間を欲しかったというのもあります。
Pickの意義はと言われると、第０回TAKE1は決まった世界観（赤白VS青緑VS黒、派手VS地味）に沿うようなカードを、
自由投稿の中から抜き出す、といったところです。あと他のアイディアを阻害しない、無難なものをと思ってました。
『印象化』は本来、ウルザのオパールシリーズのように数体のクリーチャーが持つ、メカニズムとまではいかないけれど、
こういったシリーズ・サイクルのクリーチャーが居てもいいなと思う程度のものでした。
本格的なメカニズムとしたつもりではなかったのですが、そうした誤解を招く表現のリード文を書いてしまい、申し訳ありませんでした。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/03/22(月) 02:41:51
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ＥＤＨ
＞はくさん
＞あんまりないんですよねぇ……とか言うと怒られそうですが。
それで問題ないと思います。ベストかどうかはわからないですが、意見のあまり出てこない状況で『全体の流れをくむ行動をとる。』というのにも限界があるかとは思いますし、結局は個人で指揮をとるとなると運営事態が最小限の作業をして他の参加者のリアクションを促し、待つ。といった形になってしまうのはむしろ正しいかと
現に、Ｐｉｃｋがある程度進んだ時期に鬼識さんからの運営方針への新たな提案を皮切りに参加者の意向をよりくめる方向に進んで行けてると思います。
>恐らく、メカニズムの作成はオリエキの中でも最難関であり、じっくりと考え、テストを繰り返して出来るか出来ないかと言えるほどでしょう。
なるほど、たしかに難しいかもしれないですね。
メカニズムは与えられた世界観への解釈を統一する指針として、一番明確であると考えていたんですが、決断の難しいところですね・・・
ただ、メカニズムといえなくとも大量の派生カードが想像できる作りのカード投稿が多いのも確かです。好みの分かれる所かもしれませんが、採用が確定的でなくとも投票は試してみるならば良い時期だとは思います。(枚数もでてきて、投稿やコメも円滑な時期なので）
色々と難しい議題ですね、あまりお役にたてる提案が出来そうにありません。時間があるときにでも少し前のスレを読んで勉強してこようと思います。
(last edited: 2010/03/22(月) 10:00:37)
2010/03/22(月) 09:55:16
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