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たびー
>>36
こちらも畜知のキーワード処理についてまとめてみました。
畜知カウンターが置かれているカードを全て「畜知されている」という定義にして「畜知Ｎを行う」以外の方法でも畜知できるよう考えました。
畜知はキーワード処理である。
「畜知Ｎを行う」とは、あなたのライブラリーのカードを上からＮ枚、畜知カウンターが１個置かれた状態で追放することである。それらの上に畜知カウンターが置かれている限り、それらは畜知されており「このカードのオーナーは、いつでもこのカードを見てもよい」という能力を持つ。
ブレーナーの見習い魔道士 (U)
クリーチャー―人間・ウィザード
ブレーナーの見習い魔道士が戦場に出たとき、畜知１を行う。（ブレーナーの見習い魔道士が戦場に出たとき、あなたのライブラリーのカードを上から１枚、畜知カウンターが１個置かれた状態で追放する。畜知カウンターが置かれているカードは畜知されており、そのカードのオーナーはいつでもそのカードを見てもよい）
1/1
知識の共有 (1)(U)
インスタント
あなたのライブラリーのカードを上から４枚見る。その中からカードを１枚選び畜知カウンターが１個置かれた状態で裏向きに追放し、残りをあなたの望む順番でライブラリーの一番下に置く。（畜知カウンターが置かれているカードは畜知されており、そのカードのオーナーはいつでもそのカードを見てもよい）
知識の詠唱 (U)
インスタント
あなたがオーナーである畜知されているカード１枚を対象とする。あなたはこのターン、それをプレイしてもよい。カードを１枚引く。（畜知カウンターが置かれているカードは畜知されており、そのカードのオーナーはいつでもそのカードを見てもよい）
(last edited: 2009/11/28(土) 12:49:33)
2009/11/28(土) 10:13:17 
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名も無き者
長くなってきたので、現在までの案を勝手にまとめてみる
思いついたらあとで改善案も
白
>>82結集 >>85啓示 >>97猛法胴 >>98変現 >106修行
青
>>84共感 >>91蓄知 >>93総知 >>98呪達
黒
>>84寄生 >>98吸命 >>105吸魂 >>109吸魂 >>115魂管+変質
>>117変質+吸命 >>118吸質
赤
>>89雇用 >>98変現 >>103熟達 >>107がらくた >>110組み立てる
緑
>>83胞子カウンター >>84共感 >>85胞子カウンター、反転
>>86繁茂カウンター >>87特性カウンター >>89胞散 >>102浸食
>>103胞散 >>105胞子カウンター
全色
>>87特性カウンター >>93進化 >>104戦場キッカー >>112感知者 >>113明滅
>>119覚醒カウンター >>119追放マッドネス >>120アウトキャスト
2009/11/28(土) 18:17:07
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| 39 : |
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Traijer
本スレ>>120-121
カウンターを使わなくても、単純に「追放領域から唱えられた場合」で大丈夫。「墓地から唱えられた場合」みたいな呪文があるからね。
2009/11/28(土) 18:23:33
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名も無き者
>>39
ありがとうございます。
それで大丈夫なんですね。スタックを一度経由するため、追放領域から唱えられた?という情報は消えるかと考えていました。
カウンターが無くなればすっきりした能力になりそうです。
>>38
能力多いですね?
この内、追放領域を活用したものと、カウンターを活用したものは、どれくらいあるのでしょうか。気になるところです。
2009/11/28(土) 18:36:18
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| 41 : |
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赤魔道士 
>>40
「この呪文が追放領域から唱えられた場合」でも良いですし、「この呪文を唱えるのにアウトキャスト・コストが支払われていた場合」でも大丈夫です。
続唱などの追放領域から唱える事ができる呪文や能力の事を考えると、「アウトキャスト・コストが支払われていた場合」の方がお勧めです。
(last edited: 2009/11/28(土) 21:32:08)
2009/11/28(土) 21:29:18
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| 42 : |
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名も無き者
>>40-41
もう「アウトキャストされていた場合」でオーケーでは。
kickedのノリですよ。
2009/11/28(土) 21:38:01
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| 43 : |
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第二波
本スレ>>122など？
えー、ちょいちょい「能力を得る」というテキストがあった気がしますが、結構危険なので、ご一考下さい。
現在印刷されているカードでは、他のオブジェクトから「誘発型能力」や「常在型能力」を拝借する効果は（コピーとヴォルラスのアレを除いて）存在しません。
基本的には、特性定義能力がバッティングするのを嫌ったからだろうと思います。
複数の特性定義能力を順番に得ていった場合はまだタイムスタンプ順で扱うこともできますが、そいつからさらに能力をいただくとカオスが始まります。
また、誘発型能力も、常在型能力と関連した奴が邪魔なので（《二度目の収穫》）、これを扱うものもありません。
別に全否定したいわけではなくて、《ヴォルラスの多相の戦士》の例を見れば判るように、ルールを改定すれば良いって考え方もありますから、そこら辺も含めて、機能とプレイアビリティとフレーバーの三位一体を目指していただければ、と。
2009/11/28(土) 23:26:04
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| 44 : |
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赤魔道士
>>43
ご指摘ありがとうございます。
少々考えが浅く、練り込みが甘かったようです。
とりあえずは、他のカードを参考に得られる能力を限定する方向で考えています。
また何かありましたら、よろしくお願いいたします。
追記：
フレーバーを追究しすぎて、ルール上の問題があっただけでなくカード作成の幅も狭くなっていました。
そこで解決策として、『蓄知』同様にキーワード能力本体ではカードの追放のみとし、それに伴う部分は個々のカード・テキストに委ねる事としました。
http://forum.astral-guild.net/board/21/206/122/
(last edited: 2009/11/29(日) 12:15:57)
2009/11/29(日) 01:14:29
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| 45 : |
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名も無き者
ちょっと思いつきなんですが･･･
このパック全体で、大型クリーチャーが小型クリーチャーから変容する感じの能力(変現)とか作って、それの条件を「変現カウンター」とかで表すのはどうですかね。
具体的には、種族毎に別々の能力を持たせるけど、どの能力も「変現カウンター」を絡めてしまうことで、変現能力は全種族が持つけど、条件の達成は各種族によって異なる。みたいな。
テーマが「変容」と「カウンター」ということで、全種族で同じカウンターを利用していれば、「相手のカウンターを奪う」とかいう能力等も有効に使えそうに感じたのですが。
例えば、皆さんの能力を借りると、
「変現(タイプ)」：「この呪文を唱える際、変現カウンターが置かれたタイプを持つクリーチャー1体を追放してもよい。そうした場合、これをそれとのマナ・コストの差分を支払って唱える。」
「魂喰」：「このクリーチャーからダメージを受けたクリーチャーがそのターンの間に墓地に置かれる場合、代わりにそれを追放する。そうした場合、このクリーチャーに変現カウンターを1個置く。」
「胞散」：「このパーマネントは胞子カウンターがN個置かれた状態で場に出る。ファンガスで無いクリーチャーが戦場に出るたび、あなたはこれに置かれている胞子カウンターを1個、その上に移動する。最後の1個が移動したとき、このクリーチャーに変現カウンターを1個置く。」
みたいな。
2009/11/29(日) 14:33:58
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| 46 : |
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赤魔道士
>>45
その案はなかなか良いような気がします。
自分が特にそうなのですが、「カウンター」がメインテーマであるのに「カウンター」よりも「追放領域の活用」の方が多くなってしまっている現状があります。
>>ブラックサンさんへ
誰かも言っていたと思うのですが、現在出ている案から直接Pickするのではなく、出た案全体を元にすりあわせや改定を行う期間が１週間なり欲しい気がします。
ご一考よろしくお願いします。
(last edited: 2009/11/30(月) 00:19:50)
2009/11/29(日) 21:28:30
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| 47 : |
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鬼識
管理者=一参加者だから、何なんだろう。
別に管理者だって参加しても良いと思うのだが。
もちろん、選択が管理人作品ばっかなら微妙だけど。
個人的には、このまま続行してほしいなぁ。
万が一、管理人がやる気がなくなったなら、別の人についでもらってでも。
2009/11/30(月) 17:14:07
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| 48 : |
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鬼識
上は自分で。うっかりまた自作自演とか言われるところだったぜ＾＾；
2009/11/30(月) 17:15:46
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名も無き者
管理人は、少なくとも他人の投稿を選りすぐる権利を持ってるわけだから、そこに自分の投稿を挟む余地はないんじゃないか？
自分の投稿を自分で選定し評価するのも愚の骨頂だが、そうでなければ投稿する意味はどこにあるのか、となる。
選ぶセンス云々は、それはpicker自身の判断だろうし、オリカスレのように万人が納得するような「エキスパンション」を作るのは
ことさら難しいだろうから、そこに異議申し立てするのはちゃんちゃらおかしい話。そのpickerのpickが気に入らないなら来るなとなる。
まあこのようなスレ自体は貴重だから、可能なら続行に賛成。今回の事がどう転ぶにせよスレ内容とアイディアは捨てがたいからね。
管理人を叩いたりすると、また荒れる原因にもなりかねないから、その辺はある程度以下弁えるように願いたいものだが。
2009/11/30(月) 17:22:49
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| 50 : |
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名も無き者
Traijerは、paluのオリエキスレを潰した張本人だからなぁ。
あのスレを応援してたヒトからすると、今さらなんだよ、っていう感じはする。
いずれ人間のやることだからそう簡単には割り切れないさ。
2009/11/30(月) 17:53:53
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| 51 : |
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ブラックサン氏とTraijer氏の関係は明確にしてほしい。
2009/11/30(月) 17:54:48
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Nybbas
>>51
ピッカーに立候補したのは鬼識さんと私しか記憶にないので、私も少々気になります。
私としては、「Traijerさんはスレを盛り上げるために投稿しただけで、自身の投稿は結果に反映させない」と好意的に解釈しています。
たとえどんなに正当な理由があると主張しても、ピッカーの投稿したネタが採用されるのは、投稿側としてはこれほど馬鹿らしいことはないので。自演じゃあるまいし。
ということで、ついでではありますが、私がピッカーをやる回がありましたら、先にご連絡ください。
2009/11/30(月) 18:56:54
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| 53 : |
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名も無き者
ユーザー名 (ID) ブラックサン (BlackSun)
登録日時 2009/11/08(日) 02:32:14
最終ログイン 2009/11/26(木) 16:10:04
自己紹介
オリカスレ用にユーザー登録しました。
Traijer (TRAIJER)
登録日時 2007/12/25(火) 20:56:54
最終ログイン 2009/11/26(木) 19:54:33
自己紹介
最終ログイン的に同一人物だろ
スレ立てるために垢作成で、自演してたんじゃね
2009/11/30(月) 19:34:22
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ブラックサン
本スレ>>124では失礼しました。
Traijer＝ブラックサンです。
スレ管理用の新アカウントとして登録しました。
スレを盛り上げるために本スレ>>102では自身で投稿しましたが、当然それを採用するつもりはありませんでした。皆様を混乱させてしまったことを深くお詫び申し上げます。
2009/11/30(月) 22:43:09
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| 55 : |
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ブラックサン
>>30 名も無き者さん
>>45 赤魔道士さん
ピックする際に私の方で多少のすり合わせは行わせて頂きましたが、第参．伍回として、『能力のよりよい形への昇華』を行います。
>>52 Nybbasさん
>>54に書いた通り、私がピッカーをしている時のTraijerのアイディアは一切採用しないつもりでした。好意的に見て頂いてとてもありがたいです。
また、ピッカーのお二方には各色のカードの投稿に入ってからピックをお願いしたいと考えています。おそらく第八回以降になると思います。ピックしてみたい色・レアリティがありましたら、ご連絡ください。
(last edited: 2009/11/30(月) 23:24:20)
2009/11/30(月) 22:52:06
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| 56 : |
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おｋ、とりあえず何事もなかったかのように以下進行していこう。
2009/11/30(月) 23:10:04
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| 57 : |
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まあ、全国のTraijer嫌いの諸兄は人でなくスレッドで評価すればよいと思うよ。
2009/11/30(月) 23:37:18
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| 58 : |
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名も無き者
テーマとメカニズムだけど、このままではちょっと問題があるように思う。
例えば《稲妻》。
どんなブロックであれ、環境が機能するためには、《稲妻》に相当するカード、つまり、赤1マナの直接火力が必要になる。
最近のセットで言えば、《噴出の稲妻》とか、《マグマのしぶき》とか、《タール火》とかだね。
このセットにももちろん《稲妻》は必要だ。
《稲妻》だけじゃなくて、《対抗呪文》や《巨大化》や《帰化》もいる。
こういうカードを、これまでにピックされたどんなテーマに沿う、どのメカニズムのカードとしてデザインするつもりなんだろうか。
着地点はイメージできているんだろうか。
面白そうなメカニズムをつまみ食いしてセットが出来上がるかというとそんなことはなくて、セット全体の仕上がりをイメージして作らないと、セットの中の半分を既存カードの再録にせざるを得なくなったり、つまんないことになっちゃうよ。
ちゃんと考えてます、ってことならいいんだけど。
2009/12/01(火) 00:30:24
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| 59 : |
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鬼識
>>58
確かに。
今回の能力は基本クリーチャーに付けられるものであり、
クリーチャー以外の呪文に関するメカニズムは見当たりませんね。
この3.5回で、呪文につけれる能力及び、メカニズムも募集した方がよいかもしれません。
最悪、アウトキャスト持ち呪文にすれば、なんとかなりそうな気もしますが。
>>本スレ134
今一意味が分かりませんね。(特に、心の傷跡)
アウトキャストにもコストがあり、一度使った呪文は墓地に置かれるため再利用もできない。となると、条件が満足しにくいフラッシュバック程度でしかないと思われるのですが。
2009/12/01(火) 00:43:09
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| 60 : |
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本スレ134
《心の傷跡》は間違えた。忘れてください。
もう一つ心配なのは、指摘してる人がいましたが《サイカトグ》とのシナジーです。
何にせよ慎重にデザインしなきゃいけない能力ではないかと。
2009/12/01(火) 23:10:39
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| 61 : |
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本スレ163,164
重複投稿すみませんでした。
2009/12/02(水) 00:32:00
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| 62 : |
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名も無き者
いらないことかもしれないけど、このあたりで既存のキーワード能力から使用できるものを決めておいたほうがいいように思う。
次回が主人公設定、次々回がサイクルとなっているのでもう決める場所がない。
飛行、警戒、先制攻撃、速攻、トランプル、プロテクションはあるとして、残りをどうするか。
装備や接死、二段攻撃は基本セットに収録されているけどバルトーザではどうするか。
畏怖や瞬速、魂絆、被膜は世界観的にあってもいいのかなど。
コレ決めてないと絶対にシャドーとかストーム、反転カードを作る人がいると思うので。
決めておいたほうがいいのではないでしょうか？
2009/12/02(水) 15:17:34
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| 63 : |
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名も無き者
じゃあキーワード叩き台を展開してみる。
白：飛行、先制攻撃、警戒、絆魂
青：瞬速、被覆
黒：接死、威嚇
赤：速攻、先制攻撃、二段攻撃、飛行、トランプル
緑：瞬速、被覆、接死、到達
全：プロテクション、装備（白赤特有？）
あくまで世界観から採ってみた。
白、赤は戦闘も出来る種族らしいから、大体戦闘に有利になるキーワード能力を。
残りは戦闘に不向きなので、我が身を守る程度のキーワードしか突っ込んでない。
だからこの世界の緑はトランプルを持ってない、と考えるのだが。
2009/12/02(水) 18:14:54
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| 64 : |
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名も無き者
CR702.2からCR702.18までは使用可でよいと思います。
2009/12/02(水) 18:32:40
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| 65 : |
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名も無き者
>>63
色で縛る意味あるの？
2009/12/02(水) 19:10:45
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| 66 : |
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赤魔道士
>>62
賛成です。
自分としては>>64に加えて、
挑発、
多相（もちろん多相の戦士のみ）、
補強（ただし、+1/+1カウンターを使用する場合に限る）
萎縮（ただし、-1/-1カウンターを使用する場合に限る）
あたりはあってもまだ大丈夫じゃないかなと思います。
>>63
マイナー種族も存在するので、そこまで限定する必要は無いと思います。自分もファンガスがトランプルを持つのはイメージしにくいですが。
(last edited: 2009/12/02(水) 20:27:12)
2009/12/02(水) 20:05:52
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| 67 : |
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名も無き者
「多相」のフレーバーは「多相の戦士」にあったんじゃなくて「変わり身」にあったものだから、個人的には今回は使いたくないな。
>>2を見ると
＞元となった種族に応じて知能・能力ともに様々です
とあるから、「ゴブリン・多相の戦士」みたいな置き方がいいんじゃないか。
何か、「ゴブリン・ミュータント」っぽいな。
「ゴブリン・ドラゴン・多相の戦士」は、さすがにタイプ行に収まらないか。
キーワードは、ここ何回かの基本セットに採用されてるやつは無条件でＯＫ、後は、ものによるけど、ある程度の数を用意できるかどうかが分かれ目だと思う。
例えば、セット中に二段攻撃が１枚しかなくても不自然じゃないけど、補強や挑発が1枚だけあったら妙な感じがしないか。
2009/12/02(水) 20:39:13
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| 68 : |
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名も無き者
議論を読み返してみましたが、問題続出ですね。
・テーマを実現する機能が、メイン/サブの別を反映していない。
・機能がパーマネントに偏り過ぎている。
・機能の色バランスが悪い。
などなど。
問題と思わなければいいのかもしれないけど、やっぱり、普通のエキスパンジョンに比べると、質の低いものになりそうな予感がします。
気に食わなければ来るな、と言う人もいましたけど、ここに来るほとんどの人が、かなり合理的なことを言っていて、それなのにこういう状況になってしまうのは、もったいない気がします。
本来、議論の交通整理はブラックサンさんがやるべきだと思います。
でも、彼は、ここまでのピックを見ても、本スレでの書き込みの頻度や内容を見ても、状況を改善する能力と意志に欠けているところがあるんじゃないでしょうか。
この、3.5回の議論だけでも、主だったコテハンの人に議論をリードしてもらって、このセットの骨格をきちんと決め直した方がいい気がするのですが。
ターコイズさんとか、鬼識さんとか、赤魔道士さんとか。
議題を決め、提案を吟味し、結論を出す
ブラックサンさんには、書記に徹して頂いて。
みなさんはどう思われますか？
2009/12/02(水) 21:23:13
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| 69 : |
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名も無き者
>>68
工作員乙
2009/12/02(水) 21:38:33
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| 70 : |
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たびー
使用する既存の能力は>>64に賛成。
確かに蓄知に関するメカニズムの見方を変えれば「殆どのカードは使えるけど条件が専門的で難しいアウトキャスト」だと思えてくる。
それなら各色に均等にアウトキャストを配置するとして、ベーシックな共鳴者を各色に１，２枚設けておき、あとは色別に異なる「追放領域に置く手段」を何枚ずつか投稿という流れにしてはどうだろうか。
あと気付いたんだが、コールドスナップのメカニズムは全色対応で、この色固有の能力というのは無いのね。
(last edited: 2009/12/02(水) 23:14:33)
2009/12/02(水) 23:14:12
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| 71 : |
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赤魔道士
>>67
なるほど、納得です。
確かに「元となった種族に応じて」と言う部分からは『多相』は不自然な気がします。
数を用意できるかどうか、というのもその通りですね。
特に今回は小型セットですし、枠に関してはかなりシビアになりそうです。
>>68
議論をするのはもちろん構わないのですが、最終的な決定権を持つのはブラックサンさんであるべきだと思います。
>>70
はい。自分も『蓄知』に関してはもう廃止にすべきだと考えています。
「追放領域の活用」としてはその程度が落とし処かもしれません。
(last edited: 2009/12/03(木) 02:29:57)
2009/12/03(木) 02:29:16
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| 72 : |
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名も無き者
>>63
今回は、テーマに「変容」が採用されています。
そのため、保険として、「変成」と「タイプ・サイクリング」を押えておいてはどうでしょうか。
この先、非パーマネント呪文に使えそうな「変容」系のメカニズムが提案されて来ない場合、使えると思います。
2009/12/05(土) 02:47:48
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| 73 : |
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名も無き者
今回のピック結果について色々。
まだカウンターに関しては十分に議論されていない様に思えるのですが、
これはテーマを「変容」「追放領域」に限定したと考えるべきですかね。
ピッカーの権限以前に、何がしたいのか良く分からないのですが自分だけでしょうか。
例えば、今回の議論では変容とテーマについてしか語られていないので
それらだけ決定して、今週はカウンターにします。等、もう少し柔軟にできる気はするのですが……
以下、単なる雑談です。
今回、アウトキャストが残った訳ですが、各色2枚程度の共鳴者で回るでしょうか？
自分の感覚では不可能に近い数値だと思うのですが。
何か、アウトキャストに利用できる既存のメカニズムや能力はありますかね。
探査なんか使えそうですが、この世界にある理由が無さそうです。
他に何かありましたっけ？
フラッシュバックはさすがにループしそうなのが恐いですし…
2009/12/07(月) 23:37:13
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| 74 : |
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名も無き者
所詮Traijerだったってわけだな
あとへの負担が非常に多く残るピックで、無能を完全に露呈したな
で、アウトキャストの決定稿誰か教えてくんないかな？
2009/12/07(月) 23:44:41
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| 75 : |
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名も無き者
>>これはテーマを「変容」「追放領域」に限定したと考えるべきですかね
しかし経身やファンガスにカウンターは使われる訳だが。
今一つ、pickerの持っていきたい方向が分からん。アウトキャストはそもそも廃止という意見もあったような？
2009/12/07(月) 23:46:17
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| 76 : |
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名も無き者
>今一つ、pickerの持っていきたい方向が分からん。アウトキャストはそもそも廃止という意見もあったような？
ぼくたちのかんがえた さいきょうの えきすぱんしょん
むしろ、アウトキャストは廃止意見しかなかった気がするぞ
2009/12/07(月) 23:47:56
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| 77 : |
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名も無き者
ブラックサンはセンスがない、って言うと、また、イヤなら来るなとか言われるんだろうけど・・・。
つまり、趣味が悪いとか好みが合わないとかではなく、セットのデザインの基本を理解していないというか、常識がないというか、そういうことなんだけどな。
能力がない、と言えばいいのか。
ここまで指摘された欠陥の多くに対して何の回答も示さずに次に行こうというわけなんだが、果たしてどういうつもりなのか。
テーマの数が多すぎる、テーマ選定のバランスが悪い、テーマを色に割り当てるやり方もそのバランスも悪い、世界観とカラー・パイが合わない、etc.
そして今回のピックはそれらに輪を掛けてヒドいので、もう来るのはやめた。
居残り組のみなさんは頑張って立て直してあげて下さい。
2009/12/07(月) 23:50:14
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| 78 : |
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名も無き者
しかし、いざブラックサンさんが悪いの一言で終らせると、今までのエキスパンションと同じだしな。
どうだったら良いのか、成功モデルというか、そういうものが欲しいな。
もしかしたら、最後までやってると、第10回くらいでは凄い良くなるかもしれないし、俺はのこってがんばっていきたいね。
ブラックサンさんも負けずにがんばれ。
ところで、今後に期待しつつ、皆さんが可能ならば、本スレとは独立した感じで、ここで議論を続けてはどうかな。
ここの方が明かに良いとなれば、本スレを食ってしまえば良いくらいの感覚で。
後、アウトキャスト考案者としては、残念です。
ここまでの問題を引き起こすとは…
あまり馬鹿にされると辛いし、そこまで悪いとは思わないけど、このパックには不要な能力でしたねと。
>>299
後者は賛成だけど、前者に関しては、カウンター利用したピッチやコスト削減能力くらいは提案されていたと思うが。
そこまで議論されていないので、しょうがないと言えばそうなのかもしれないが、もう少し平日にブラックサンさんが出現してくれていたら、議論が上手に進んだ気はするな。
そもそも期限があるものに対して、期限を余り考えていなかった(期限でとりあえず方向決まると考えていて、最終決定だとは思っていなかったみたいな)参加者側の問題といえばそうなんだが。
2009/12/08(火) 00:37:48
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| 79 : |
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ブラックサン
>>73 名も無き者さん
アウトキャスト、共鳴者は各色２種もあれば十分回ると考えています。
青緑マッドネスとかは《野生の雑種犬》《アクアミーバ》の２枚で回していましたし、共鳴者能力でカウンターを置いてもいいわけですし。
>>78 名も無き者さん
下手に介入すると自由な議論の妨げになるかと思い、見守るに留めていましたが、これからはもう少し顔を出すようにしますね。
(last edited: 2009/12/08(火) 01:07:16)
2009/12/08(火) 00:44:17
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| 80 : |
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73
>>79
なるほど。確かに、一理ありますね。
カウンターとの融合ならカード枠も取らないかもしれません。
ただ、勝手な意見ですが、追放領域活用を入れるスペースがあるならば、
カウンター関連の能力を増やした方が良い様に思えます。
追放領域はサブテーマであって、メインテーマを十分作った後のおまけに過ぎないからです。
2009/12/08(火) 00:50:37
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| 81 : |
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名も無き者
追記。
共鳴者ですが、「入れたく無いけど枚数の都合上、アウトキャストのために無理して共鳴者を入れる」という事態は避けたいため、ちょっと共鳴者の能力が強くしておく必要はありそうですね(現実も、数十枚の共鳴者の中から選ばれた2枚しか使われていないとも取れるので)。
ところで、
カウンターは結局、何カウンターがこの世界に存在するのでしょうか？
2009/12/08(火) 00:54:58
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| 82 : |
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ブラックサン
>>81 名も無き者さん
カウンターは
・覚醒カウンター（白黒赤）
・知識カウンター（青）
・胞子カウンター（緑）
がメインで、他にも
・忠誠カウンター（ＰＷ）
・+1/+1カウンター
・蓄積カウンター（アーティファクト）
・その他特定のカードのみが使用するカウンター
あたりはあってもいいと考えています。
今回決定したのはあくまでもメインメカニズムとしてサポートするものですので。
2009/12/08(火) 01:00:43
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| 83 : |
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名も無き者
今回のテーマ、カードか設定かどちらかが良ければ脇役とありますが、設定さえ良ければ、カード自体は4.5回に募集すれば良いのでは無いでしょうか。
後、結構似たような設定のキャラクターが思いつく可能性がありますが、別に他人の投稿は気にせずに投稿して良いですし、他人の設定を元にカードだけ作ったりも別にかまいませんよね？
2009/12/08(火) 01:38:49
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名も無き者
>>83 名も無き者さん
そうですね。設定だけ良いものがあった場合は4.5回をやりましょうか。
もちろん、他人の投稿は気にせずにどしどし投稿してください。他人の設定を使用したり、逆に他人のカードに新設定を付け加えるのもかまいません。どっちのアイディアの方がいいかはピックするときに決めますので。
2009/12/08(火) 01:45:08
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ブラックサン
ミスしました。>>84は私です。
2009/12/08(火) 01:46:18
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名も無き者
>>79
>アウトキャスト、共鳴者は各色２種もあれば十分回ると考えています。
つまり、リミテッドのことは考えないってことね？
それは、このセットのデザイン全体について言えるの？
リミテッドを考えないのなら、これまでの検討はひっくり返る部分が多いんだけど。
構築向けのカードだけでセットを構成すればいいし、メインテーマだからって、コモンに何枚もスロットを割く必要もなくなる。
そもそも、カードのレアリティを考える意味もなくなるし。
>>82
>今回決定したのはあくまでもメインメカニズムとしてサポートするものですので。
そういう説明の仕方をするのなら、「メインメカニズム」なる語は、ちゃんと定義した方がいいと思うよ。
3.5回で決まったものが「メインメカニズム」だとするなら、「『メインメカニズム』ではない何か」はまだ決まってないってわけね？
それは何？ いつ決まるの？
>>85
自演が多いとたいへんだね。
2009/12/08(火) 04:32:07
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| 87 : |
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赤魔道士
>ブラックサンさんへ
>>78にて提案されたここで引き続きシステムに関する議論を行うことに賛成します。
いつまでもだらだらと議論をするわけにも行かないので、結局はどこかで強引に決める必要はあったと思うのですが
●『変容』以外のアイディアがほとんど出ていない
『変容』が決定された後に提案しようと待っていた方もいるようです。
●出された多くのアイディアに対するまとめがほとんど行われていない
自分が少しばかり纏めさせてもらっていましたが、本来はブラックサンさんが中心となって、全員の意見をすりあわせたり方向性を示したり、と言ったことが必要であったと思います。
以上の二つから、3.5回に関しては不完全燃焼な議論に終わってしまっていると思われます。
Pick自体の感想・意見は下で述べていますが、今回のような議論が起こっている場合では、通常通りの投稿⇒Pickでは上手くいきません。
その点を踏まえて主な議題となっていた『変容』の決定と次の議題の投下が行われるであろうと（勝手に）期待していたこちらも悪いのですが、ブラックサンさんにはもう少し議事進行の努力をしていただきたいと思います。
(last edited: 2009/12/08(火) 06:53:47)
2009/12/08(火) 05:37:22
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| 88 : |
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赤魔道士
長くなったので「Pickに対する感想・意見」を分けます。
●「ナイトメア」の設定について変更があったのでしょうか？
彼らは「殺害した対象に引き摺られて『変質』する」設定であったと思うのですが、「ナイトメア」⇒「ナイトメア」への『経身』ではまったく設定と合っていないと感じます。
能力語としたのであれば、ナイトメアは自身が追放したクリーチャーや墓地のクリーチャー・カードに『変容』するという形にする事もできるでしょう。
それが無理であれば、やはり「ナイトメア」には別の能力を持たせるべきだと思われます。
むしろ同じ種族への『経身』であれば、「ウィザードとしての高みを目指すブレーナー」にこそ相応しい能力ではないでしょうか？
●『共有』に関して、あらゆるカウンターを移動可能であるのは設定とゲームバランス上無理があるのではないでしょうか？
現在の能力ではカウンターが限定されていない為、知識カウンターだけでなく+1/+1カウンターや胞子カウンターであっても移動できてしまいます。
彼らが共有しているのはあくまでも知識であるはずですし、あらゆるカウンターが移動可能なのはシステム上も問題があると思います。
『共有』に関してはキーワード能力とせず、ブレーナーに「（自身も含めた）ブレーナーの上に置かれている覚醒カウンターをコストとして消費する起動型能力」や「すべてのブレーナーの上に置かれている覚醒カウンターの数を参照する常在型能力」を持たせるだけで十分だと思われます。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/12/08(火) 06:43:30)
2009/12/08(火) 06:16:59
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| 89 : |
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ブラックサン
>>88 赤魔導士さん
ナイトメアの設定に変更はありません。ナイトメアの持つ経身は「変質を繰り返した結果超獣になる」という設定を表しています。個々の変質は覚醒カウンターが乗っている状態です。
共有能力は「ブレーナーが死んだとき、残されたブレーナーから共有された知識が失われるのは不自然である」「ブレーナーでないウィザードとは知識を共有できない」という考えから来ています。
+1/+1カウンターは「自身を強化する知識」という考えでしたが、胞子カウンターをやり取りできてしまうのは確かに設定上もおかしいし、意図した使われ方では無いです。共有でやり取りできるカウンターは知識カウンターのみに限定しようと思います。
多相の戦士についてはもう少し他の方の意見も聞いてみたい所ですが、各種族→多相の戦士という変容はやはり欲しいです。ファンガス・ブレーナー→多相の戦士については個別のカードで対応という形にしようと思います。
2009/12/08(火) 12:50:36
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| 90 : |
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名も無き者
何が決まって何が決まってないのか、はっきりして欲しいな。
例えば、テーマは４つと決まってるわけだよね。
これは、単に、その４つがテーマであるということだけではなく、「５つめのテーマはない」ということも含意しているわけだよね？
それは明らかだからいいんだけど。
メインメカニズムとやらについてはどうなんだろう。
何が存在するかは、書いてあるから、分かる。
それで、「何が存在しないか/却下されたか」について、何か決まったんだろうか？
2009/12/08(火) 13:03:54
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| 91 : |
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名も無き者
3.5回の結果からすると、ドラフトで青が厳しいんじゃないだろうか。
もともと青はドラフトで弱い色で、デザインの段階で、コモンのリミテッド向きのカードを強めるような調整がなされる。
その上に今回は、システム的に、他の色の添え物的なポジションになってないだろうか。
誰も青に向かわず、「青をやったら負け」的なテーブルにならないだろうか。
8ドラはともかく、マネドラは、事実上他の4色の取り合いになりそうな。
そんなセットで、ほんとに面白いのかな？
上の方で、このセットはリミテッドのことを考えるのか、という指摘もあったけど、そのあたりどうなんだろうか。
2009/12/08(火) 13:15:37
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| 92 : |
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名も無き者
とりあえず意見を聞かれている判断したので、一意見を。
先ず、ブラックサンさんを管理者の才能が無いという人がいますが、そうではなく、むしろオリカ作成が苦手というか自分の意見を通したいという気持ちが強いだけだと思います。
大量の意見が出ていたのにも関わらず、最終的な案に必ず自分の修正を加え、その結果出きたものに基本的に反論が付くという無駄なループを繰り返しているように感じました。
素直に、参加者の意見をそのまま通してもらいたいものです。
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以下、個人的意見ですが…
>>89
>ナイトメア
ナイトメアの説明を読む限り、別のナイトメアに変容するイメージが持てませんね。
別のナイトメアに変容するというと「エルフっぽいナイトメア」→「ゴブリンっぽいナイトメア」な感じになると思いますが、
むしろ「エルフっぽいナイトメア」→「エルフ・ゴブリンっぽいナイトメア」という風に、特徴が増えていき、その結果自身も制御できなくなるくらいのイメージです。
ですので、別のナイトメアになるイメージは違うと感じますね。
>ブレーナー
いつでも自由に移動できるのは、スタックに能力を無駄に乗せたりできるので、面倒なことになるだけだと思います。能力の時点で問題を含むというのは、後々のカード作成時に結局限界ができるだけなので、反対です。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/08(火) 13:38:25
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| 93 : |
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ブラックサン
>>90 名も無き者さん
「何が存在しないか」はパックが完成するまでわかりません。投稿されるカード次第です。ただし、他のブロック固有の能力は基本的に採用しないと思います。
>>86 名も無き者さん
アウトキャストはレアリティを高めにし、共鳴者をコモンに置くことで引き当てた場合に使えるようにするのがいいのではと考えていますが、全ては投稿されるカード次第です。
>>91 名も無き者さん
リミテッドがどうなるかも投稿されたカード次第です。
ブレーナーの持つ共有は、移し替えによって擬似的にカウンターが乗る速度を加速することができます。バウンスと組み合わせてもいいですし、個々のカード次第ですが数集まれば強いと思いますよ。
>>92 名も無き者さん
特徴を追加していくとその内把握しきれなくなって混乱すると思うのです。
極端な例ですが、エルフ・ゴブリン・ウィザード・エクシル・ファンガス・スリヴァー・天使・マーフォーク・ホラー・構築物・兵士・ならず者・ナイトメアなんてのもあり得てしまうわけですし。スタンダードには無いものの、「多相」と変な相互作用を起こす危険もあります。
それだったら「○○っぽいナイトメア」「○○と○○っぽいナイトメア」なんかをあらかじめ作っておき、それに経身するようにした方がプレイヤビリティ的な問題が出なくてよいと考えます。
それに、「その世界には存在するけどカード化されない」ものは沢山ありますし。
(last edited: 2009/12/08(火) 14:15:23)
2009/12/08(火) 13:48:27
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| 94 : |
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名も無き者
ちょい、ちょい。
投稿されたカード次第って言うけど、そのあたりを明示して貰えないとどの辺りまで投稿出来るか分からない。
その辺の外堀を埋めた上で、初めて投稿が始まるんじゃないだろうか。
何でもいいから投稿して、その中から自分が自由にpickするから何の問題も無いでしょう、と考えてるならそれはおかしい。
先のpickの結果に対してのコメントの通り、あなたは自分の選り好みだけでpickを進めようとしている。そういう気はなくてもそう捉えられている。
pickerっていうのは全員の提案や意見を総集した上でpickをする存在であるべきだと思うのは私だけでしょうか？
否定的な意見を言うつもりはなかったけど、あまりに投げ槍、自分本位的なところが見られたので、一応注意を喚起しておく。
2009/12/08(火) 13:58:09
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| 95 : |
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名も無き者
>>93
>リミテッドがどうなるかも投稿されたカード次第です。
デザイン方針が決まらないのにカード・デザインなんてできるわけないでしょ。
リミテッドやらないんなら、リミテッド向きのメカニズムもカードもいらないんだし。
スレ主は、決定権があるという意味で、リード・デザイナーなんだから、意思決定の優先順位くらいちゃんとしよう。
>>92
>先ず、ブラックサンさんを管理者の才能が無いという人がいますが、そうではなく、むしろオリカ作成が苦手というか自分の意見を通したいという気持ちが強いだけだと思います。
>>93を読んでもまだそんな寝言が言えるのかどうか伺ってみたいところではある。
2009/12/08(火) 14:26:34
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| 96 : |
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名も無き者
>>93
現状、「○○っぽいナイトメア」→「○○と○○っぽいナイトメア」と実際に作るのは不可能に近いと思います。
どれだけの数のナイトメアと作る必要があるのかという問題もありますし、経身自体にやはり「○○っぽいナイトメア」→「△△っぽいナイトメア」という形式がとれてしまうことが世界観にはあっていないと考えるためです。
寧ろ、極端な例と言われている方が、石塚の放浪者の様な感じで作ること自体は容易だと考えます。
(魂食として提案されていた様な感じで)
それならば、多数提案されているように、はじめは能力を持たないが条件を満すたびに能力が増えていく様な能力の方が適していると思います。
例えば、経身は持たないが覚醒カウンターは載っていきその数に応じて効果が増えたり、ステータスがアップしたり、他者の能力を吸収したり、色々と他のアイデアもあると思います。
このように、他のアイデアをさしておいてまで、
あえてナイトメアにまで経身を持たせる必要は無いのではないかと、私個人は思います。
>>94
同意します。
カードを作るために先に決める必要があるものを、カード作成後で問題ないものだけ選べば良いというのは、参加者に負担を丸投げしている様に思えますね。
別にブラックサンさんに負担しろという訳ではなく、カード作成時に負担させるくらいなら、今もう少し参加者に議論させて、この段階での問題点を無くしておきたいです。
2009/12/08(火) 14:30:32
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| 97 : |
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名も無き者
>>93
>「何が存在しないか」はパックが完成するまでわかりません。
質問の主旨を誤解されてしまったようですが。
3.5回では、何かを採用して、何かを採用しなかったはずですよね？
そうじゃないんですか？
その、採用しなかった何か、今後出しても意味のないであろう何か、ここで議論する意味がないであろう何かとは何であるかが知りたいということなんですが。
例えば、
・新規のキーワード能力
・新規の能力語
・新たなクリーチャー・タイプ
・変容テーマに属する種類のコモン・クリーチャーの能力
・etc.
これらは、3.5回で決まったであろうことの一部だと思いますが、3.5回で選ばれたもの以外に、これらが今後採用される余地があるのか、ということです。
＃ 要するに、3.5回では結局何を決めたの？ ということなんですが。
2009/12/08(火) 14:33:18
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| 98 : |
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ブラックサン
>>94
バルトーザにファンガスが多数いるのは確定してますが、エルフがいるかどうかは決めません。いるかもしれないし、いないかもしれない。
受け取り方というのは人によって違うものだから、投稿されるカードについてあれはいいけどこれはダメ等指定した場合、こちらではいいと考えているものまでダメと判断され投稿されなくなってしまう可能性があります（投稿数制限なんかその最たるものです）。おおざっぱなな指針は毎回採用枠数・採用基準という形でお題に含めるので、頭を柔らかくして投稿してください。
「決まってない」のは「これからのみなさんの投稿で決まる」ということです。
一応参考までに現在考えているクリーチャーの配分を書いておきます。
メイン種族：６、７割
超獣：各色神話レアに１枚
2009/12/08(火) 14:40:47
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| 99 : |
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名も無き者
いや、だからさ。
pickerさんよ。みんなに自由な投稿をしてもらって、後からこれを採用しましたっていうスタイルよりも、
何がしかの枠を細かく設けてでも、それに沿った投稿をするって方がいいんだよ、ってみなが暗に言ってるって分からない？
例えばだけど、「白のカードを募集します」ってだけ言うよりも、今回は白のコモン、次回は白のアンコモン、と分けた方が、
投稿する側もパワーバランスとか取り易いし、時間はかかるかもしれないけど、最終的には納得いくエキスパンションになる。
そこを自由にどうぞ、投稿数も設けません、但し最終的に切り捨てるのは私の特権です、という態度じゃどれだけ投稿し辛いか分かる？
もっと投稿する側にも立ってみてくれないか。それと全員の意見を、自分にそぐわないものは切り捨てるんじゃなく受け止めるべき。
2009/12/08(火) 14:51:13
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| 100 : |
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名も無き者
「ぼくが楽しむためのカード・セットを作ります。ついてはお前らアイディア出しなさい」
というのでは、協力したいと思う人は少ない。
「みんなでカード・セットを作りましょう。ついてはぼくが司会進行と書記をやります」
というのなら、みんな喜んで参加する。
ここまでのこのスレは、前者のようにしか見えない。
2009/12/08(火) 14:58:47
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| 101 : |
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ブラックサン
リミテッドについては「遊べるようにはしたいが、無理はしない」を基本方針とします。
>>97 名も無き者さん
そういうことなら少し細かく書かせて頂きます。
まず、基本的に第3.5回の結果を変更することはありません。
>>88 赤魔導士さんの共有と胞子カウンターの相互作用に関する指摘のように、あからさまに挙動がおかしくなる場合は対応しますが、新キーワード能力や能力語に関するアイディアは全て却下します。
第３回から２週間の間に出なかったアイディアを、思いついたからといってホイホイ投稿されていてはいつまでたっても実際のカードの投稿に移れないからです。
次に新種族に関してですが、これは「メインでない３割程度の中に含まれる」「その種族が属するカードの投稿の時まで温めておく」ことを条件に投稿できます。
たとえば、ゴブリンとドラゴン以外の赤の種族を思いついた場合、赤のクリーチャー・カードを投稿できるお題の時に設定と一緒に投稿してくだされば採用されるかもしれません。
各テーマに属するその他の能力は、歓迎します。やはり、「メインでない３割程度の中に含まれる」「その能力を持つカードが属するカードの投稿の時まで温めておく」ことが条件となりますが、メイン種族以外だってバルトーザでは変容するかもしれません。ただし、反転等既存のメカニズムの応用による投稿は全て却下します。これはバルトーザ独自のメカニズムを薄めないためです。
(last edited: 2009/12/08(火) 15:44:24)
2009/12/08(火) 15:11:40
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| 102 : |
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ブラックサン
>>99 名も無き者さん
なにがしかの枠といいますが、第3.5回までで決まったことがまさにそれです。
「メイン種族は第２回で決定した５つで、それらは第3.5回で決定した能力を持ちます。」
メインと言うからにはそれなりの数を作ること、第3.5回の結果が基本的なテンプレートであることぐらい読み取れると思っていたのですが、考えが甘かったでしょうか？
それとも「今日は基本セットにも入りうる赤の１マナのゴブリン・クリーチャー・カードを１枚作ります。投稿してください」みたいなのを延々繰り返す方がよかったのでしょうか？
現在募集中の第４回のように「採用枚数」「採用基準」「採用レアリティ」では足りませんか？
(last edited: 2009/12/08(火) 15:38:22)
2009/12/08(火) 15:29:33
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| 103 : |
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口論は苦手だが。
そもそも「3.5回で決まった」じゃなくて「3.5回で決めた」じゃないの？ あなたは自分に不都合な部分の意見もしっかり受け止めた？
アウトキャストの廃止案、ファンガス（というかバルトーザにおける緑の概念）の再考案要請、それらをどう捉えて3.5回の結論に至ったのか？
「3.5回の結果が基本的なテンプレート」
そのテンプレートがあまりに自己中心的であり、他の参加者にとって不透明でありすぎるからこそ、こういった意見が出てくるとは考えた？
すなわちは、あなたは3.5回で語られた中から自分の世界に必要なものだけを選ってテンプレと言っているだけで、まとめでも何でもない。
ピッカーは自分の思うがままにピックするのではなく、特にこのような場でのピックは全員の意見を汲み取ったピックをするもの。
これだけ異議を唱えられているという事は、それだけあなたのピックに問題があるということ。もちろんそれについては分かって然るべき。
うん、話がずれてるな。
俺が99のように言ったのは、あなたが他の人が問うた内容に対して「投稿されたカード次第です」としかコメントしていないのを見ての苦言。
最終的に白のメイン種族の投稿、その他の白の種族の投稿、とまあ投稿すべき対象をある程度分かり易くするつもりなら問題ない。
あまりに不安定なコメが多いのでそう言っただけ。そこにつっかからんでよい。それよりピック内容の批判はよく受け止めようよ。
2009/12/08(火) 15:52:28
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| 104 : |
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名も無き者
ピッカーのピックにいちいち文句つけてもしょうがないじゃないか。全員の意見を採用なんかできるわけないんだし。
能力が気に入らないと騒ぐより、その能力の中でいいカードを考える方がよっぽど健全だと思うよ。
2009/12/08(火) 15:57:10
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| 105 : |
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>>104
いや、別に個人的にはもうどうでもいいかなと思いつつある。
興味無くなったら来なければいいだけだし。
ただどーもピックの内容を本当に全部見た？ってピックだから。廃止案・再考案提案も多くあったのに、それらについて何にもコメントが
ないから、どう思ったから残した、というのをやはり聞いておきたい、そう思っただけ。
確かに残った案の中で能力を考える方が健全だよ。その点はすまない。
2009/12/08(火) 16:34:11
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| 106 : |
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名も無き者
>新キーワード能力や能力語に関するアイディアは全て却下します。
あ、そうなんだ。
例えば、今、主人公の募集やってるよね。
レアの各色1枚ずつのサイクルのクリーチャー・カードを考えて、共通の能力語持たせるようにしたら、やっぱりマズイわけか。
でも、3.5回って、そういうハナシだったんだっけ？？
3.5回については、何を求められていて、何が決まったことになったのか、いまいち良く分からなくてね。
2009/12/08(火) 16:40:53
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| 107 : |
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ブラックサン
>>106 名も無き者さん
未来予知の壮大サイクルみたいなやつですね。すごく心惹かれますが、１つ認めてしまうとずるずると歯止めがきかなくなりそうなので、そういったカードの投稿の際には能力語をつけずにお願いします。能力語が無くても機能的に変わるところはないので。
3.5回は第３回のピック結果をよりよい形にするための話し合いの場でした。第３回の時点で「レアの１サイクルだけが持つ能力」のアイディアはなかったですし、今後は採用され、能力語にした方がいいと判断されない限り能力語にはなりません。
(last edited: 2009/12/08(火) 16:55:15)
2009/12/08(火) 16:55:02
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| 108 : |
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名も無き者
>>107
>第３回の時点で「レアの１サイクルだけが持つ能力」のアイディアはなかったですし
ああ、じゃあ、第3回で出さなけりゃならなかったのか。
でも、第3回って、良く覚えてないんだけど、各テーマの能力を募集してたんじゃなかったっけ？？
そもそも、能力語は機能にフレーバーを与えるもので、メカニズムそのものじゃないと思うんだけど。
「主人公」みたいなのはフレーバーのハナシだから、ここで出せばいいのかと思っていた。
まあ、もう手遅れだっていうならしょうがないけど。
2009/12/08(火) 17:05:22
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| 109 : |
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赤魔道士
>>107
非常に徒労感を覚えています。
3.5回では、多数の方がセットの中身をより良いものとするために議論しておりました。
しかし、そこで出てきたまったく新しいアイディアは、すべて「第3回の時点で無かった」として切り捨てられたのですね。
私が問いたいのは、なぜ議論を見守る中でその点を指摘していただけなかったのか？ ということです。
Pick内容や>>107を見るに、第3回で決定した事に変更も追加もするつもりは一切無く、微調整のみのつもりだったのだと思われますが、それならば参加者が大幅な変更案やシステムの追加案を出し始めた時点でそれらをすぐに却下して欲しかった。
特に、自分の提案である「覚醒 対 胞散」に関しては、多くのレスがその是非に費やされました（もっとも、非の方が多かったわけですが）。ブラックサンさんが一言「新案は却下します」と言ってくれれば、そんな事も無かったのです。
散々議論した結果、それらがほとんど無意味だったわけで、正直疲れました。
あまり言いたくなかったのですが、今回のブラックサンさんの対応は「丸投げ」としか言いようがありません。
>>87でも軽く触れましたが、ブラックサンさんには今一度議事進行について考え直して頂きたいと思います。
(last edited: 2009/12/08(火) 17:57:27)
2009/12/08(火) 17:43:16
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| 110 : |
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夜魔リリス
大変申し訳ありませんが、ブラックサン氏に失望しました。
下記のスレッドにて行動させていただくとともに、こちらの議論への参加脱退を表明します。
http://forum.astral-guild.net/board/21/217/
2009/12/08(火) 17:56:06
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| 111 : |
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108
別のスレが立ったみたいなので、そっちに移ります。
108は返答不要です。
2009/12/08(火) 18:04:23
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| 112 : |
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名も無き者
人生は全て次の二つから成り立っている。
したいけど、できない。
できるけど、したくない。
―― ヨハン・ヴォルフガング・フォン・ゲーテ
2009/12/08(火) 18:30:02
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| 113 : |
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名も無き者
良いこと49
嫌なこと51
の比率。
2009/12/08(火) 18:34:23
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| 114 : |
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ブラックサン
>>109 赤魔導士さん
まず、アイディアを全て切り捨てたわけではありません。新たに採用した「共有」は第3.5回で提案された新能力ですし、「経身」は第３回時の原形を留めていません。
また、本スレ>>133にて第3.5回は「採用されたメカニズムをよりよくするための話し合い」であると明記しております。新能力の募集であるとは一言も言っていません。議論の結果新能力になることはあり得ましたが、そもそも第３回でピックした結果を全て無かったことにして第3.5回で新たに募集するのは投稿してくださった方々に対しあまりにも不義理にすぎるでしょう。
議論についても、良いアイディアがあれば採用するつもりでしたし、現に共有を採用しています。締め切り時間までしっかり話し合って頂いた上で結果発表にて「他の新案は却下します」と意思表示をしました。であるにも関わらずピック結果に対し不満を露わにされたのでは、ピッカーの存在意義はなんなのでしょうか？
「第３回の時点で無いから」は>>106 名も無き者さんのアイディアに対してです。第3.5回のピック結果を見て頂ければわかると思いますが、第３回に無かったアイディアも採用されています。アイディアがあるなら募集期間中に投稿すればよいものを、期間が過ぎてからのアイディアを採用するわけにはいきません。
提案された大幅な変更や新システムの方がよいと判断すれば当然ピックしています。第３回の結果を超えるようなアイディアが出ていないと思ったからこその第3.5回の結果なのです。
さらに、「採用されなかった議論が無意味」というのは暴論の極みです。それを言い出したら「採用されなかったアイディアを投稿したのは無意味」「採用されないなら意味がないから投稿しない」ということにつながっていきます。自分のアイディアが全て採用されなければ気が済まないのでもない限り、これがどれほど愚かしいことであるかはさほど考えなくてもわかると思うのですが、どうでしょうか？
(last edited: 2009/12/08(火) 19:02:16)
2009/12/08(火) 18:59:10
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| 115 : |
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けっきょく ぼくのぴっくが いちばんすごくて ただしいんだよね
2009/12/08(火) 19:04:42
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| 116 : |
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名も無き者
>>114
スレ主として君は、参加者に、いつ何をどうやって決めていくか、今は何をどうやって決めようとしているか、を周知する役割があったはずだった。
ところが君はその努力を怠り、それに失敗し、参加者は君と方針を共有することができなかった。
結果、君は参加者から、身勝手で無能だという印象を持たれてしまった。
>>109のような意見が出てくるのは、仮にそれが理不尽なんだとしても、要するに、君が不信任された結果であるわけ。
説明したはずだから分からない方がおかしい、というのは、君が方針の周知に失敗したという事実の裏返しなんだよね。
これ以上それを言うと、「お前らがバカだから失敗した」ということになってしまうよ。
それでもまだそれを言うのかな？
2009/12/08(火) 19:17:58
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名も無き者
痛烈だなｗ
2009/12/08(火) 19:24:59
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名も無き者
「採用されなかった議論が無意味」
「採用されなかったアイディアを投稿したのは無意味」
「採用されないなら意味がないから投稿しない」
これらは全て違う。
恣意的につなげることは出来るが、自然に、論理必然につながることはない。
2009/12/08(火) 19:26:08
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| 119 : |
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赤魔道士
>>114
何か勘違いされておられるのではないでしょうか？
>締め切り時間までしっかり話し合って頂いた
私が不満を述べているのはこの点です。
途中で幾人かがブラックサンさんの意見を求める旨の発言をされていましたし、議論の中には明らかに3.5回の趣旨と外れる意見もありました。しかし、スレ主であり決定権を持つあなたがその点について何も触れず、あなたの基準では採用されるはずも無い議論が延々と続けられているのをただ眺めていたのが問題なのです。
最終結果として採用されなくとも、採用される可能性があったならばその議論は有意義でしょう。しかし、採用基準を途中で一度も示さず、ただ時間が来ましたからと議論を打ち切って今回はこういう基準でしたと後から言われたのでは、採用基準をそもそも満たしていなかった議論が無意味に思えるのも致し方ないのではないでしょうか。
2009/12/08(火) 19:27:18
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| 120 : |
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ブラックサン
>>119 赤魔導士さん
採用基準なら最初に
>採用されたメカニズムをよりわかりやすく、また魅力的なものにするための話し合いです。「この能力はこのキーワードがいい」とか「この形にすれば汎用性が上がる」といった意見を私がとりまとめて最終的な採用メカニズムとして反映します。
と言っています。
これにより、魅力的でないと判断した「畜知」「魂喰」は廃止され、「アウトキャスト」「経身」はその姿を変えました。
また、3.5回の議論中に出た意見は全て採用される可能性のあったものです。出た意見全て採用される可能性があったからこそ本スレでの話し合いという形にしました。採用の可能性が欠片もないなら却下の意見を書き込んでいます。少なくとも検討する価値のある意見ばかりだと考えたからこそ、口をはさまずに見守っていたのです。
(last edited: 2009/12/08(火) 20:02:06)
2009/12/08(火) 19:59:29
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夜魔リリス
>>120
現状のPick結果を通すなりやり直すなりそのあたりはあなたの自由ですが、参加者からの苦言に対し「その苦言は間違ってる」としか言わないようであれば参加者自体がいなくなることを理解されてないのですね。
これを最後にブラックサン氏への苦言も終わりたいと思います。
2009/12/08(火) 20:05:07
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赤魔道士
まだ勘違いされるかもしれないので、もう少しだけ言わせて頂きます。
通常の投稿⇒Pickであれば、時間で打ち切り、結果発表と同時に説明として基準の提示、で何の問題もありませんでした。
しかし、3.5回で行われたのは、話し合い＝議論です。
議論が正常に機能するためには、アイディアを出す⇒出てきたアイディアを集約する⇒結論をまとめるの3段階が必要です。
しかも今回は、システムという一つの件のように見えて実際は複数の議題が同時並行で話し合われていました。
議長の指名が無かった以上ブラックサンさんが議長を努める責任があり、議長は議題の整理と個別の解決を図る必要があったのです。
結局今回は、参加者によって最初の議題と解釈された『変容』以外のアイディアがほとんど提示されませんでした。
しかしこれは、参加者が期限を守らなかったのではありません。『変容』が解決するまで提示“できなかった”のです。
ご理解いただけたでしょうか？
2009/12/08(火) 20:06:07
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名も無き者
そうやって、自分は間違ったことは何もしていない、という態度を貫く限りは、誰も許してくれないと思うけどなぁ。
顧みて、自分の行動に本当に問題がなかったか考えて、本当に問題ないと思うようなら、向いてないと思うよ、こういうことに。
2009/12/08(火) 20:06:30
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ブラックサン
>>122 赤魔導士さん
議長はたしかに必要だったかもしれませんが、
>アイディアを出す⇒出てきたアイディアを集約する⇒結論をまとめる
というのは、普段のピックと変わりませんよね。
そして、同時進行で話し合うことができるのも掲示板の利点であると考えています。また、中途半端な時間で議論を打ち切っては投稿期限の意味もありません。
第３回の時から数えれば２週間の期間で出た意見を総合したのが3.5回の結果です。気に入らないからといってちゃぶ台をひっくり返すようなまねはやめてください。
2009/12/08(火) 20:42:23
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赤魔道士
そろそろ苦言も最後にしようと思います。
>>120に大きな矛盾があることにご自分で気づいておられるでしょうか？
「最初に基準を示しているのだから、途中で何も言う必要は無い」
「書き込まれた意見がすべて検討に値するものだったから、途中で口を挟まなかった」
この二つはどちらも単独で見れば正しいと言えなくもありません。
しかし、議論が最初の基準から外れて進行した時点で、どちらも正しくはありません。
最初の基準を尊重するのであれば議論の流れを修正するべきですし、出てきた意見を尊重するのであれば基準を変更する必要がありました。
そのどちらも行わなかった以上、何を言っても無責任と取られるのは致し方ないことでしょう。
また、書き込まれた意見がすべて検討に値するものだったと言われるのであれば、却下するのにも説明が必要でしょう。
それこそ、議論に参加した全員に対して失礼な事です。
今回の失敗は私も含め参加者にも原因があり、ブラックサンさん１人の責任ではありません。しかし、スレ主である以上責任が無いと言う事はありえません。
まだ失敗していない、もしくはご自分に責任が無いと思われるのであれば、このスレに今後の展望は望めないでしょう。
苦言を言うのもまだ期待している事の裏返しでありましたが、これ以上はするつもりもありませんので、勝手ではありますが終わらせて頂きます。
乱文乱筆大変失礼致しました。
2009/12/08(火) 20:45:02
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名も無き者
>ブラックサン
おまえ終わったな。
これだけ暖かく見守ってもらったうえで「自分は悪くない」最悪だよ。
小学校からやり直した方がいい。
2009/12/08(火) 21:00:46
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名も無き者
小学校は学費がいらないから良い提案かもしれない。
2009/12/08(火) 23:54:08
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久しぶりに覗いたら散々なことになっててワロタw
スレ主また新しいID取ってがんばれよw
よかったなここ自演が楽なところでwww
2009/12/09(水) 23:02:49
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いよいよ今日が締め切りですね！
2009/12/14(月) 03:14:36
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名も無き者
ピック結果はどうなったんでしょうか。
もう第5回が始まっていると考えていいんでしょうか。
ピッカーを引き受けてくださった方々のご都合もあるでしょうし、続けるのかやめるのかはっきりしてはどうですか。
2009/12/15(火) 20:02:34
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traijerさんはいつも人の問いかけにレスを返さないけど、そういうところが今回の破綻を招いた一因なんじゃないかな。
上の問いかけくらいはレスを返してきれいに幕引きをしたらどうですか？
2009/12/15(火) 20:16:59
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名も無き者
本スレ>>9>>23>>40>>44など、いつも鬼識さんと同意見で同口調の名もなき者が現れる。
これ以上自演だと思われないようにもう少し配慮してはどうだろう。
ただでさえ鬼識さんには色々疑いがあるのだからなおさらね。
「別に誰であっても良い」という方針も確かに正しいと思うんだけど、誰も自演を指摘しないってのも変だと思う。
2009/12/16(水) 03:28:33
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>本スレ>>9>>23>>40>>44など、いつも鬼識さんと同意見で同口調の名もなき者が現れる。
ブラックサン氏、Nybbas氏、朱霊氏、Fukui Tarasato氏が名も無き者？
念のためにWishの本スレも確認したけど23は赤魔道士氏だし…。
2009/12/16(水) 20:36:41
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名も無き者
まあ、>>132が白砂青松なのはほぼ確定だが。
2009/12/16(水) 20:58:46
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名も無き者
>>133
本スレじゃなくて増刊のほうだった
2009/12/17(木) 20:57:03
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名も無き者
>>134
俺はROM専、白砂青末さんではないし、あの中の誰でもない。
うぃっしゅの増刊のほうではこういうことを話せない雰囲気だったから、ここに書いたという経緯
2009/12/17(木) 21:00:30
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