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2018/07/19(木) 09:18:34

増刊・オリエキ“バルトーザ”

1 :
ブラックサン メールアドレス公開設定
このスレは「独立小型オリカ・エキスパンション“バルトーザ”」というスレの増刊号です。

このスレでは、本スレに投稿されたカード案のバランス調整や修正意見等を話し合うのを主な目的とします。

また、私の方から今後の進行に関してのアンケートを取ることもあります。

本スレはこちらです。
http://forum.astral-guild.net/board/21/206/
2009/11/25(水) 20:20:31

87 :
赤魔道士 メールアドレス公開設定
>ブラックサンさんへ

>>78にて提案されたここで引き続きシステムに関する議論を行うことに賛成します。

いつまでもだらだらと議論をするわけにも行かないので、結局はどこかで強引に決める必要はあったと思うのですが

●『変容』以外のアイディアがほとんど出ていない

『変容』が決定された後に提案しようと待っていた方もいるようです。

●出された多くのアイディアに対するまとめがほとんど行われていない

自分が少しばかり纏めさせてもらっていましたが、本来はブラックサンさんが中心となって、全員の意見をすりあわせたり方向性を示したり、と言ったことが必要であったと思います。

以上の二つから、3.5回に関しては不完全燃焼な議論に終わってしまっていると思われます。

Pick自体の感想・意見は下で述べていますが、今回のような議論が起こっている場合では、通常通りの投稿⇒Pickでは上手くいきません。
その点を踏まえて主な議題となっていた『変容』の決定と次の議題の投下が行われるであろうと(勝手に)期待していたこちらも悪いのですが、ブラックサンさんにはもう少し議事進行の努力をしていただきたいと思います。
(last edited: 2009/12/08(火) 06:53:47) 2009/12/08(火) 05:37:22
88 :
赤魔道士 メールアドレス公開設定
長くなったので「Pickに対する感想・意見」を分けます。

●「ナイトメア」の設定について変更があったのでしょうか?

彼らは「殺害した対象に引き摺られて『変質』する」設定であったと思うのですが、「ナイトメア」⇒「ナイトメア」への『経身』ではまったく設定と合っていないと感じます。
能力語としたのであれば、ナイトメアは自身が追放したクリーチャーや墓地のクリーチャー・カードに『変容』するという形にする事もできるでしょう。
それが無理であれば、やはり「ナイトメア」には別の能力を持たせるべきだと思われます。

むしろ同じ種族への『経身』であれば、「ウィザードとしての高みを目指すブレーナー」にこそ相応しい能力ではないでしょうか?

●『共有』に関して、あらゆるカウンターを移動可能であるのは設定とゲームバランス上無理があるのではないでしょうか?

現在の能力ではカウンターが限定されていない為、知識カウンターだけでなく+1/+1カウンターや胞子カウンターであっても移動できてしまいます。
彼らが共有しているのはあくまでも知識であるはずですし、あらゆるカウンターが移動可能なのはシステム上も問題があると思います。

『共有』に関してはキーワード能力とせず、ブレーナーに「(自身も含めた)ブレーナーの上に置かれている覚醒カウンターをコストとして消費する起動型能力」や「すべてのブレーナーの上に置かれている覚醒カウンターの数を参照する常在型能力」を持たせるだけで十分だと思われます。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むにはこちら
(last edited: 2009/12/08(火) 06:43:30) 2009/12/08(火) 06:16:59
89 :
ブラックサン メールアドレス公開設定
>>88 赤魔導士さん
ナイトメアの設定に変更はありません。ナイトメアの持つ経身は「変質を繰り返した結果超獣になる」という設定を表しています。個々の変質は覚醒カウンターが乗っている状態です。

共有能力は「ブレーナーが死んだとき、残されたブレーナーから共有された知識が失われるのは不自然である」「ブレーナーでないウィザードとは知識を共有できない」という考えから来ています。
+1/+1カウンターは「自身を強化する知識」という考えでしたが、胞子カウンターをやり取りできてしまうのは確かに設定上もおかしいし、意図した使われ方では無いです。共有でやり取りできるカウンターは知識カウンターのみに限定しようと思います。

多相の戦士についてはもう少し他の方の意見も聞いてみたい所ですが、各種族→多相の戦士という変容はやはり欲しいです。ファンガス・ブレーナー→多相の戦士については個別のカードで対応という形にしようと思います。
2009/12/08(火) 12:50:36
90 :
名も無き者
何が決まって何が決まってないのか、はっきりして欲しいな。
例えば、テーマは4つと決まってるわけだよね。
これは、単に、その4つがテーマであるということだけではなく、「5つめのテーマはない」ということも含意しているわけだよね?
それは明らかだからいいんだけど。
メインメカニズムとやらについてはどうなんだろう。
何が存在するかは、書いてあるから、分かる。
それで、「何が存在しないか/却下されたか」について、何か決まったんだろうか?
2009/12/08(火) 13:03:54
91 :
名も無き者
3.5回の結果からすると、ドラフトで青が厳しいんじゃないだろうか。
もともと青はドラフトで弱い色で、デザインの段階で、コモンのリミテッド向きのカードを強めるような調整がなされる。
その上に今回は、システム的に、他の色の添え物的なポジションになってないだろうか。
誰も青に向かわず、「青をやったら負け」的なテーブルにならないだろうか。
8ドラはともかく、マネドラは、事実上他の4色の取り合いになりそうな。
そんなセットで、ほんとに面白いのかな?

上の方で、このセットはリミテッドのことを考えるのか、という指摘もあったけど、そのあたりどうなんだろうか。
2009/12/08(火) 13:15:37
92 :
名も無き者
とりあえず意見を聞かれている判断したので、一意見を。

先ず、ブラックサンさんを管理者の才能が無いという人がいますが、そうではなく、むしろオリカ作成が苦手というか自分の意見を通したいという気持ちが強いだけだと思います。
大量の意見が出ていたのにも関わらず、最終的な案に必ず自分の修正を加え、その結果出きたものに基本的に反論が付くという無駄なループを繰り返しているように感じました。
素直に、参加者の意見をそのまま通してもらいたいものです。

----------

以下、個人的意見ですが…

>>89
>ナイトメア
ナイトメアの説明を読む限り、別のナイトメアに変容するイメージが持てませんね。
別のナイトメアに変容するというと「エルフっぽいナイトメア」→「ゴブリンっぽいナイトメア」な感じになると思いますが、
むしろ「エルフっぽいナイトメア」→「エルフ・ゴブリンっぽいナイトメア」という風に、特徴が増えていき、その結果自身も制御できなくなるくらいのイメージです。
ですので、別のナイトメアになるイメージは違うと感じますね。

>ブレーナー
いつでも自由に移動できるのは、スタックに能力を無駄に乗せたりできるので、面倒なことになるだけだと思います。能力の時点で問題を含むというのは、後々のカード作成時に結局限界ができるだけなので、反対です。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むにはこちら
2009/12/08(火) 13:38:25
93 :
ブラックサン メールアドレス公開設定
>>90 名も無き者さん
「何が存在しないか」はパックが完成するまでわかりません。投稿されるカード次第です。ただし、他のブロック固有の能力は基本的に採用しないと思います。

>>86 名も無き者さん
アウトキャストはレアリティを高めにし、共鳴者をコモンに置くことで引き当てた場合に使えるようにするのがいいのではと考えていますが、全ては投稿されるカード次第です。

>>91 名も無き者さん
リミテッドがどうなるかも投稿されたカード次第です。
ブレーナーの持つ共有は、移し替えによって擬似的にカウンターが乗る速度を加速することができます。バウンスと組み合わせてもいいですし、個々のカード次第ですが数集まれば強いと思いますよ。

>>92 名も無き者さん
特徴を追加していくとその内把握しきれなくなって混乱すると思うのです。
極端な例ですが、エルフ・ゴブリン・ウィザード・エクシル・ファンガス・スリヴァー・天使・マーフォーク・ホラー・構築物・兵士・ならず者・ナイトメアなんてのもあり得てしまうわけですし。スタンダードには無いものの、「多相」と変な相互作用を起こす危険もあります。
それだったら「○○っぽいナイトメア」「○○と○○っぽいナイトメア」なんかをあらかじめ作っておき、それに経身するようにした方がプレイヤビリティ的な問題が出なくてよいと考えます。
それに、「その世界には存在するけどカード化されない」ものは沢山ありますし。
(last edited: 2009/12/08(火) 14:15:23) 2009/12/08(火) 13:48:27
94 :
名も無き者
ちょい、ちょい。

投稿されたカード次第って言うけど、そのあたりを明示して貰えないとどの辺りまで投稿出来るか分からない。
その辺の外堀を埋めた上で、初めて投稿が始まるんじゃないだろうか。

何でもいいから投稿して、その中から自分が自由にpickするから何の問題も無いでしょう、と考えてるならそれはおかしい。
先のpickの結果に対してのコメントの通り、あなたは自分の選り好みだけでpickを進めようとしている。そういう気はなくてもそう捉えられている。
pickerっていうのは全員の提案や意見を総集した上でpickをする存在であるべきだと思うのは私だけでしょうか?

否定的な意見を言うつもりはなかったけど、あまりに投げ槍、自分本位的なところが見られたので、一応注意を喚起しておく。
2009/12/08(火) 13:58:09
95 :
名も無き者
>>93
>リミテッドがどうなるかも投稿されたカード次第です。
デザイン方針が決まらないのにカード・デザインなんてできるわけないでしょ。
リミテッドやらないんなら、リミテッド向きのメカニズムもカードもいらないんだし。
スレ主は、決定権があるという意味で、リード・デザイナーなんだから、意思決定の優先順位くらいちゃんとしよう。

>>92
>先ず、ブラックサンさんを管理者の才能が無いという人がいますが、そうではなく、むしろオリカ作成が苦手というか自分の意見を通したいという気持ちが強いだけだと思います。
>>93を読んでもまだそんな寝言が言えるのかどうか伺ってみたいところではある。
2009/12/08(火) 14:26:34
96 :
名も無き者
>>93
現状、「○○っぽいナイトメア」→「○○と○○っぽいナイトメア」と実際に作るのは不可能に近いと思います。
どれだけの数のナイトメアと作る必要があるのかという問題もありますし、経身自体にやはり「○○っぽいナイトメア」→「△△っぽいナイトメア」という形式がとれてしまうことが世界観にはあっていないと考えるためです。
寧ろ、極端な例と言われている方が、石塚の放浪者の様な感じで作ること自体は容易だと考えます。
(魂食として提案されていた様な感じで)

それならば、多数提案されているように、はじめは能力を持たないが条件を満すたびに能力が増えていく様な能力の方が適していると思います。
例えば、経身は持たないが覚醒カウンターは載っていきその数に応じて効果が増えたり、ステータスがアップしたり、他者の能力を吸収したり、色々と他のアイデアもあると思います。

このように、他のアイデアをさしておいてまで、
あえてナイトメアにまで経身を持たせる必要は無いのではないかと、私個人は思います。

>>94
同意します。
カードを作るために先に決める必要があるものを、カード作成後で問題ないものだけ選べば良いというのは、参加者に負担を丸投げしている様に思えますね。
別にブラックサンさんに負担しろという訳ではなく、カード作成時に負担させるくらいなら、今もう少し参加者に議論させて、この段階での問題点を無くしておきたいです。
2009/12/08(火) 14:30:32
97 :
名も無き者
>>93
>「何が存在しないか」はパックが完成するまでわかりません。

質問の主旨を誤解されてしまったようですが。
3.5回では、何かを採用して、何かを採用しなかったはずですよね?
そうじゃないんですか?
その、採用しなかった何か、今後出しても意味のないであろう何か、ここで議論する意味がないであろう何かとは何であるかが知りたいということなんですが。

例えば、
・新規のキーワード能力
・新規の能力語
・新たなクリーチャー・タイプ
・変容テーマに属する種類のコモン・クリーチャーの能力
・etc.
これらは、3.5回で決まったであろうことの一部だと思いますが、3.5回で選ばれたもの以外に、これらが今後採用される余地があるのか、ということです。
# 要するに、3.5回では結局何を決めたの? ということなんですが。
2009/12/08(火) 14:33:18
98 :
ブラックサン メールアドレス公開設定
>>94
バルトーザにファンガスが多数いるのは確定してますが、エルフがいるかどうかは決めません。いるかもしれないし、いないかもしれない。
受け取り方というのは人によって違うものだから、投稿されるカードについてあれはいいけどこれはダメ等指定した場合、こちらではいいと考えているものまでダメと判断され投稿されなくなってしまう可能性があります(投稿数制限なんかその最たるものです)。おおざっぱなな指針は毎回採用枠数・採用基準という形でお題に含めるので、頭を柔らかくして投稿してください。
「決まってない」のは「これからのみなさんの投稿で決まる」ということです。


一応参考までに現在考えているクリーチャーの配分を書いておきます。
メイン種族:6、7割
超獣:各色神話レアに1枚
2009/12/08(火) 14:40:47
99 :
名も無き者
いや、だからさ。

pickerさんよ。みんなに自由な投稿をしてもらって、後からこれを採用しましたっていうスタイルよりも、
何がしかの枠を細かく設けてでも、それに沿った投稿をするって方がいいんだよ、ってみなが暗に言ってるって分からない?

例えばだけど、「白のカードを募集します」ってだけ言うよりも、今回は白のコモン、次回は白のアンコモン、と分けた方が、
投稿する側もパワーバランスとか取り易いし、時間はかかるかもしれないけど、最終的には納得いくエキスパンションになる。

そこを自由にどうぞ、投稿数も設けません、但し最終的に切り捨てるのは私の特権です、という態度じゃどれだけ投稿し辛いか分かる?
もっと投稿する側にも立ってみてくれないか。それと全員の意見を、自分にそぐわないものは切り捨てるんじゃなく受け止めるべき。
2009/12/08(火) 14:51:13
100 :
名も無き者
「ぼくが楽しむためのカード・セットを作ります。ついてはお前らアイディア出しなさい」
というのでは、協力したいと思う人は少ない。
「みんなでカード・セットを作りましょう。ついてはぼくが司会進行と書記をやります」
というのなら、みんな喜んで参加する。

ここまでのこのスレは、前者のようにしか見えない。
2009/12/08(火) 14:58:47
101 :
ブラックサン メールアドレス公開設定
リミテッドについては「遊べるようにはしたいが、無理はしない」を基本方針とします。

>>97 名も無き者さん
そういうことなら少し細かく書かせて頂きます。

まず、基本的に第3.5回の結果を変更することはありません。
>>88 赤魔導士さんの共有と胞子カウンターの相互作用に関する指摘のように、あからさまに挙動がおかしくなる場合は対応しますが、新キーワード能力や能力語に関するアイディアは全て却下します。
第3回から2週間の間に出なかったアイディアを、思いついたからといってホイホイ投稿されていてはいつまでたっても実際のカードの投稿に移れないからです。

次に新種族に関してですが、これは「メインでない3割程度の中に含まれる」「その種族が属するカードの投稿の時まで温めておく」ことを条件に投稿できます。
たとえば、ゴブリンとドラゴン以外の赤の種族を思いついた場合、赤のクリーチャー・カードを投稿できるお題の時に設定と一緒に投稿してくだされば採用されるかもしれません。

各テーマに属するその他の能力は、歓迎します。やはり、「メインでない3割程度の中に含まれる」「その能力を持つカードが属するカードの投稿の時まで温めておく」ことが条件となりますが、メイン種族以外だってバルトーザでは変容するかもしれません。ただし、反転等既存のメカニズムの応用による投稿は全て却下します。これはバルトーザ独自のメカニズムを薄めないためです。
(last edited: 2009/12/08(火) 15:44:24) 2009/12/08(火) 15:11:40
102 :
ブラックサン メールアドレス公開設定
>>99 名も無き者さん
なにがしかの枠といいますが、第3.5回までで決まったことがまさにそれです。
「メイン種族は第2回で決定した5つで、それらは第3.5回で決定した能力を持ちます。」
メインと言うからにはそれなりの数を作ること、第3.5回の結果が基本的なテンプレートであることぐらい読み取れると思っていたのですが、考えが甘かったでしょうか?
それとも「今日は基本セットにも入りうる赤の1マナのゴブリン・クリーチャー・カードを1枚作ります。投稿してください」みたいなのを延々繰り返す方がよかったのでしょうか?
現在募集中の第4回のように「採用枚数」「採用基準」「採用レアリティ」では足りませんか?
(last edited: 2009/12/08(火) 15:38:22) 2009/12/08(火) 15:29:33
103 :
99
口論は苦手だが。

そもそも「3.5回で決まった」じゃなくて「3.5回で決めた」じゃないの? あなたは自分に不都合な部分の意見もしっかり受け止めた?
アウトキャストの廃止案、ファンガス(というかバルトーザにおける緑の概念)の再考案要請、それらをどう捉えて3.5回の結論に至ったのか?

「3.5回の結果が基本的なテンプレート」
そのテンプレートがあまりに自己中心的であり、他の参加者にとって不透明でありすぎるからこそ、こういった意見が出てくるとは考えた?

すなわちは、あなたは3.5回で語られた中から自分の世界に必要なものだけを選ってテンプレと言っているだけで、まとめでも何でもない。
ピッカーは自分の思うがままにピックするのではなく、特にこのような場でのピックは全員の意見を汲み取ったピックをするもの。
これだけ異議を唱えられているという事は、それだけあなたのピックに問題があるということ。もちろんそれについては分かって然るべき。


うん、話がずれてるな。

俺が99のように言ったのは、あなたが他の人が問うた内容に対して「投稿されたカード次第です」としかコメントしていないのを見ての苦言。
最終的に白のメイン種族の投稿、その他の白の種族の投稿、とまあ投稿すべき対象をある程度分かり易くするつもりなら問題ない。

あまりに不安定なコメが多いのでそう言っただけ。そこにつっかからんでよい。それよりピック内容の批判はよく受け止めようよ。
2009/12/08(火) 15:52:28
104 :
名も無き者
ピッカーのピックにいちいち文句つけてもしょうがないじゃないか。全員の意見を採用なんかできるわけないんだし。

能力が気に入らないと騒ぐより、その能力の中でいいカードを考える方がよっぽど健全だと思うよ。
2009/12/08(火) 15:57:10
105 :
99
>>104

いや、別に個人的にはもうどうでもいいかなと思いつつある。
興味無くなったら来なければいいだけだし。

ただどーもピックの内容を本当に全部見た?ってピックだから。廃止案・再考案提案も多くあったのに、それらについて何にもコメントが
ないから、どう思ったから残した、というのをやはり聞いておきたい、そう思っただけ。

確かに残った案の中で能力を考える方が健全だよ。その点はすまない。
2009/12/08(火) 16:34:11
106 :
名も無き者
>新キーワード能力や能力語に関するアイディアは全て却下します。

あ、そうなんだ。
例えば、今、主人公の募集やってるよね。
レアの各色1枚ずつのサイクルのクリーチャー・カードを考えて、共通の能力語持たせるようにしたら、やっぱりマズイわけか。
でも、3.5回って、そういうハナシだったんだっけ??
3.5回については、何を求められていて、何が決まったことになったのか、いまいち良く分からなくてね。
2009/12/08(火) 16:40:53
107 :
ブラックサン メールアドレス公開設定
>>106 名も無き者さん
未来予知の壮大サイクルみたいなやつですね。すごく心惹かれますが、1つ認めてしまうとずるずると歯止めがきかなくなりそうなので、そういったカードの投稿の際には能力語をつけずにお願いします。能力語が無くても機能的に変わるところはないので。

3.5回は第3回のピック結果をよりよい形にするための話し合いの場でした。第3回の時点で「レアの1サイクルだけが持つ能力」のアイディアはなかったですし、今後は採用され、能力語にした方がいいと判断されない限り能力語にはなりません。
(last edited: 2009/12/08(火) 16:55:15) 2009/12/08(火) 16:55:02
108 :
名も無き者
>>107
>第3回の時点で「レアの1サイクルだけが持つ能力」のアイディアはなかったですし

ああ、じゃあ、第3回で出さなけりゃならなかったのか。
でも、第3回って、良く覚えてないんだけど、各テーマの能力を募集してたんじゃなかったっけ??
そもそも、能力語は機能にフレーバーを与えるもので、メカニズムそのものじゃないと思うんだけど。
「主人公」みたいなのはフレーバーのハナシだから、ここで出せばいいのかと思っていた。
まあ、もう手遅れだっていうならしょうがないけど。
2009/12/08(火) 17:05:22
109 :
赤魔道士 メールアドレス公開設定
>>107
非常に徒労感を覚えています。

3.5回では、多数の方がセットの中身をより良いものとするために議論しておりました。
しかし、そこで出てきたまったく新しいアイディアは、すべて「第3回の時点で無かった」として切り捨てられたのですね。

私が問いたいのは、なぜ議論を見守る中でその点を指摘していただけなかったのか? ということです。
Pick内容や>>107を見るに、第3回で決定した事に変更も追加もするつもりは一切無く、微調整のみのつもりだったのだと思われますが、それならば参加者が大幅な変更案やシステムの追加案を出し始めた時点でそれらをすぐに却下して欲しかった。
特に、自分の提案である「覚醒 対 胞散」に関しては、多くのレスがその是非に費やされました(もっとも、非の方が多かったわけですが)。ブラックサンさんが一言「新案は却下します」と言ってくれれば、そんな事も無かったのです。

散々議論した結果、それらがほとんど無意味だったわけで、正直疲れました。

あまり言いたくなかったのですが、今回のブラックサンさんの対応は「丸投げ」としか言いようがありません。
>>87でも軽く触れましたが、ブラックサンさんには今一度議事進行について考え直して頂きたいと思います。
(last edited: 2009/12/08(火) 17:57:27) 2009/12/08(火) 17:43:16
110 :
夜魔リリス メールアドレス公開設定
大変申し訳ありませんが、ブラックサン氏に失望しました。
下記のスレッドにて行動させていただくとともに、こちらの議論への参加脱退を表明します。
http://forum.astral-guild.net/board/21/217/
2009/12/08(火) 17:56:06
111 :
108
別のスレが立ったみたいなので、そっちに移ります。
108は返答不要です。
2009/12/08(火) 18:04:23
112 :
名も無き者
人生は全て次の二つから成り立っている。

したいけど、できない。

できるけど、したくない。

     ―― ヨハン・ヴォルフガング・フォン・ゲーテ
2009/12/08(火) 18:30:02
113 :
名も無き者
良いこと49

嫌なこと51

の比率。
2009/12/08(火) 18:34:23
114 :
ブラックサン メールアドレス公開設定
>>109 赤魔導士さん
まず、アイディアを全て切り捨てたわけではありません。新たに採用した「共有」は第3.5回で提案された新能力ですし、「経身」は第3回時の原形を留めていません。

また、本スレ>>133にて第3.5回は「採用されたメカニズムをよりよくするための話し合い」であると明記しております。新能力の募集であるとは一言も言っていません。議論の結果新能力になることはあり得ましたが、そもそも第3回でピックした結果を全て無かったことにして第3.5回で新たに募集するのは投稿してくださった方々に対しあまりにも不義理にすぎるでしょう。

議論についても、良いアイディアがあれば採用するつもりでしたし、現に共有を採用しています。締め切り時間までしっかり話し合って頂いた上で結果発表にて「他の新案は却下します」と意思表示をしました。であるにも関わらずピック結果に対し不満を露わにされたのでは、ピッカーの存在意義はなんなのでしょうか?

「第3回の時点で無いから」は>>106 名も無き者さんのアイディアに対してです。第3.5回のピック結果を見て頂ければわかると思いますが、第3回に無かったアイディアも採用されています。アイディアがあるなら募集期間中に投稿すればよいものを、期間が過ぎてからのアイディアを採用するわけにはいきません。

提案された大幅な変更や新システムの方がよいと判断すれば当然ピックしています。第3回の結果を超えるようなアイディアが出ていないと思ったからこその第3.5回の結果なのです。

さらに、「採用されなかった議論が無意味」というのは暴論の極みです。それを言い出したら「採用されなかったアイディアを投稿したのは無意味」「採用されないなら意味がないから投稿しない」ということにつながっていきます。自分のアイディアが全て採用されなければ気が済まないのでもない限り、これがどれほど愚かしいことであるかはさほど考えなくてもわかると思うのですが、どうでしょうか?
(last edited: 2009/12/08(火) 19:02:16) 2009/12/08(火) 18:59:10
115 :
けっきょく ぼくのぴっくが いちばんすごくて ただしいんだよね
2009/12/08(火) 19:04:42
116 :
名も無き者
>>114
スレ主として君は、参加者に、いつ何をどうやって決めていくか、今は何をどうやって決めようとしているか、を周知する役割があったはずだった。
ところが君はその努力を怠り、それに失敗し、参加者は君と方針を共有することができなかった。
結果、君は参加者から、身勝手で無能だという印象を持たれてしまった。
>>109のような意見が出てくるのは、仮にそれが理不尽なんだとしても、要するに、君が不信任された結果であるわけ。

説明したはずだから分からない方がおかしい、というのは、君が方針の周知に失敗したという事実の裏返しなんだよね。
これ以上それを言うと、「お前らがバカだから失敗した」ということになってしまうよ。
それでもまだそれを言うのかな?
2009/12/08(火) 19:17:58
117 :
名も無き者
痛烈だなw
2009/12/08(火) 19:24:59
118 :
名も無き者
「採用されなかった議論が無意味」
「採用されなかったアイディアを投稿したのは無意味」
「採用されないなら意味がないから投稿しない」
これらは全て違う。
恣意的につなげることは出来るが、自然に、論理必然につながることはない。
2009/12/08(火) 19:26:08
119 :
赤魔道士 メールアドレス公開設定
>>114
何か勘違いされておられるのではないでしょうか?

>締め切り時間までしっかり話し合って頂いた
私が不満を述べているのはこの点です。

途中で幾人かがブラックサンさんの意見を求める旨の発言をされていましたし、議論の中には明らかに3.5回の趣旨と外れる意見もありました。しかし、スレ主であり決定権を持つあなたがその点について何も触れず、あなたの基準では採用されるはずも無い議論が延々と続けられているのをただ眺めていたのが問題なのです。

最終結果として採用されなくとも、採用される可能性があったならばその議論は有意義でしょう。しかし、採用基準を途中で一度も示さず、ただ時間が来ましたからと議論を打ち切って今回はこういう基準でしたと後から言われたのでは、採用基準をそもそも満たしていなかった議論が無意味に思えるのも致し方ないのではないでしょうか。
2009/12/08(火) 19:27:18
120 :
ブラックサン メールアドレス公開設定
>>119 赤魔導士さん
採用基準なら最初に
>採用されたメカニズムをよりわかりやすく、また魅力的なものにするための話し合いです。「この能力はこのキーワードがいい」とか「この形にすれば汎用性が上がる」といった意見を私がとりまとめて最終的な採用メカニズムとして反映します。
と言っています。
これにより、魅力的でないと判断した「畜知」「魂喰」は廃止され、「アウトキャスト」「経身」はその姿を変えました。

また、3.5回の議論中に出た意見は全て採用される可能性のあったものです。出た意見全て採用される可能性があったからこそ本スレでの話し合いという形にしました。採用の可能性が欠片もないなら却下の意見を書き込んでいます。少なくとも検討する価値のある意見ばかりだと考えたからこそ、口をはさまずに見守っていたのです。
(last edited: 2009/12/08(火) 20:02:06) 2009/12/08(火) 19:59:29
121 :
夜魔リリス メールアドレス公開設定
>>120
現状のPick結果を通すなりやり直すなりそのあたりはあなたの自由ですが、参加者からの苦言に対し「その苦言は間違ってる」としか言わないようであれば参加者自体がいなくなることを理解されてないのですね。

これを最後にブラックサン氏への苦言も終わりたいと思います。
2009/12/08(火) 20:05:07
122 :
赤魔道士 メールアドレス公開設定
まだ勘違いされるかもしれないので、もう少しだけ言わせて頂きます。

通常の投稿⇒Pickであれば、時間で打ち切り、結果発表と同時に説明として基準の提示、で何の問題もありませんでした。

しかし、3.5回で行われたのは、話し合い=議論です。
議論が正常に機能するためには、アイディアを出す⇒出てきたアイディアを集約する⇒結論をまとめるの3段階が必要です。

しかも今回は、システムという一つの件のように見えて実際は複数の議題が同時並行で話し合われていました。
議長の指名が無かった以上ブラックサンさんが議長を努める責任があり、議長は議題の整理と個別の解決を図る必要があったのです。

結局今回は、参加者によって最初の議題と解釈された『変容』以外のアイディアがほとんど提示されませんでした。
しかしこれは、参加者が期限を守らなかったのではありません。『変容』が解決するまで提示“できなかった”のです。

ご理解いただけたでしょうか?
2009/12/08(火) 20:06:07
123 :
名も無き者
そうやって、自分は間違ったことは何もしていない、という態度を貫く限りは、誰も許してくれないと思うけどなぁ。
顧みて、自分の行動に本当に問題がなかったか考えて、本当に問題ないと思うようなら、向いてないと思うよ、こういうことに。
2009/12/08(火) 20:06:30
124 :
ブラックサン メールアドレス公開設定
>>122 赤魔導士さん
議長はたしかに必要だったかもしれませんが、
>アイディアを出す⇒出てきたアイディアを集約する⇒結論をまとめる
というのは、普段のピックと変わりませんよね。
そして、同時進行で話し合うことができるのも掲示板の利点であると考えています。また、中途半端な時間で議論を打ち切っては投稿期限の意味もありません。
第3回の時から数えれば2週間の期間で出た意見を総合したのが3.5回の結果です。気に入らないからといってちゃぶ台をひっくり返すようなまねはやめてください。
2009/12/08(火) 20:42:23
125 :
赤魔道士 メールアドレス公開設定
そろそろ苦言も最後にしようと思います。

>>120に大きな矛盾があることにご自分で気づいておられるでしょうか?

「最初に基準を示しているのだから、途中で何も言う必要は無い」
「書き込まれた意見がすべて検討に値するものだったから、途中で口を挟まなかった」

この二つはどちらも単独で見れば正しいと言えなくもありません。
しかし、議論が最初の基準から外れて進行した時点で、どちらも正しくはありません。
最初の基準を尊重するのであれば議論の流れを修正するべきですし、出てきた意見を尊重するのであれば基準を変更する必要がありました。

そのどちらも行わなかった以上、何を言っても無責任と取られるのは致し方ないことでしょう。

また、書き込まれた意見がすべて検討に値するものだったと言われるのであれば、却下するのにも説明が必要でしょう。
それこそ、議論に参加した全員に対して失礼な事です。

今回の失敗は私も含め参加者にも原因があり、ブラックサンさん1人の責任ではありません。しかし、スレ主である以上責任が無いと言う事はありえません。

まだ失敗していない、もしくはご自分に責任が無いと思われるのであれば、このスレに今後の展望は望めないでしょう。

苦言を言うのもまだ期待している事の裏返しでありましたが、これ以上はするつもりもありませんので、勝手ではありますが終わらせて頂きます。

乱文乱筆大変失礼致しました。
2009/12/08(火) 20:45:02
126 :
名も無き者
>ブラックサン
おまえ終わったな。
これだけ暖かく見守ってもらったうえで「自分は悪くない」最悪だよ。
小学校からやり直した方がいい。
2009/12/08(火) 21:00:46
127 :
名も無き者
小学校は学費がいらないから良い提案かもしれない。
2009/12/08(火) 23:54:08
128 :
久しぶりに覗いたら散々なことになっててワロタw
スレ主また新しいID取ってがんばれよw
よかったなここ自演が楽なところでwww
2009/12/09(水) 23:02:49
129 :
いよいよ今日が締め切りですね!
2009/12/14(月) 03:14:36
130 :
名も無き者
ピック結果はどうなったんでしょうか。
もう第5回が始まっていると考えていいんでしょうか。
ピッカーを引き受けてくださった方々のご都合もあるでしょうし、続けるのかやめるのかはっきりしてはどうですか。
2009/12/15(火) 20:02:34
131 :
traijerさんはいつも人の問いかけにレスを返さないけど、そういうところが今回の破綻を招いた一因なんじゃないかな。

上の問いかけくらいはレスを返してきれいに幕引きをしたらどうですか?
2009/12/15(火) 20:16:59
132 :
名も無き者
本スレ>>9>>23>>40>>44など、いつも鬼識さんと同意見で同口調の名もなき者が現れる。
これ以上自演だと思われないようにもう少し配慮してはどうだろう。
ただでさえ鬼識さんには色々疑いがあるのだからなおさらね。

「別に誰であっても良い」という方針も確かに正しいと思うんだけど、誰も自演を指摘しないってのも変だと思う。
2009/12/16(水) 03:28:33
133 :
>本スレ>>9>>23>>40>>44など、いつも鬼識さんと同意見で同口調の名もなき者が現れる。
ブラックサン氏、Nybbas氏、朱霊氏、Fukui Tarasato氏が名も無き者?
念のためにWishの本スレも確認したけど23は赤魔道士氏だし…。
2009/12/16(水) 20:36:41
134 :
名も無き者
まあ、>>132が白砂青松なのはほぼ確定だが。
2009/12/16(水) 20:58:46
135 :
名も無き者
>>133
本スレじゃなくて増刊のほうだった
2009/12/17(木) 20:57:03
136 :
名も無き者
>>134
俺はROM専、白砂青末さんではないし、あの中の誰でもない。

うぃっしゅの増刊のほうではこういうことを話せない雰囲気だったから、ここに書いたという経緯
2009/12/17(木) 21:00:30
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