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pj26
フォーマット（懐古厨なので、ルールは第六版ＣＬＡＳＳＩＣ準拠です。オラクルは下記のサイクルに従って、２００２年１０月３１日付けまでを採用します）
アイスエイジ・ブロックからオデッセイ・ブロックまでの「アイスエイジ期」、「デュアルランド期」 のエクステンデッドです。デュアルランド、第５版、第６版、第７版、アイスエイジ・ブロック、ミラージュ・ブロック、テンペスト・ブロック、ウルザ・ブロック、マスクス・ブロック、インベイジョン・ブロック、オデッセイ・ブロックです。
禁止カード：アンティに関するカード、《ドリーム・ホール》、《大地の知識》、《水蓮の花びら》、《記憶の壺》、《精神力》、《時のらせん》、《トレイリアのアカデミー》、《意外な授かり物》、《ヨーグモスの取り引き》、《ヨーグモスの意志》、《Zuran Orb》
ただし、以下の６枚のカードは私達の環境では、ウォッチリストに留め、４枚フル装備で普通に使えます。《暗黒の儀式》、《魔力の櫃》、《Demonic Consultation》、《ネクロポーテンス》、《補充》、《適者生存》
※前スレを読んで頂いた方へ。いろいろと話し合った結果、このフォーマットに落ち着きました。
(last edited: 2012/04/14(土) 20:59:24)
2012/04/14(土) 19:27:33 
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pj26
環境ですが、真剣勝負のカジュアルです。基本的にサイドボード有りの２本先取です。仲間内の雰囲気ですが、基本的に真剣勝負。ただし、なにせオリジナルデッキ好きが多いです。皆、オリジナルデッキでトーナメントデッキを倒すのが夢なので、ガチガチのトーナメントデッキは大歓迎されます。
（……各自で分担して、自分のオリジナルデッキの他に、当時の主流メタのトーナメントデッキを作成しあって闘う流れになりそうです。その時は、まだ別に診断を御願いするかも知れませんので、どうぞよろしく御願い致します）
ですので、ウォッチリストの強力カード群はむしろお互いに対戦したいカード達なので、変な遠慮は一切必要ありません。禁止か否か、白か黒ハッキリです。
また、Magic Workstationでの対戦が主ですので、資産は∞です。
現在の主なメタですが、特にありません。基本的に、ウルザブロックからインベイジョンブロック期に使っていたお気に入りのスタンダードデッキをエクステンデッドのカードプールに対応させたデッキが主流です。《Force of Will》入りの青茶単とか、《無限のワーム》入りFiresとかです。
細かく説明するのもアレですし、なにより、このデッキはまだ出来たてで細かいメタを張るよりも、デッキコンセプトを素直に活かした構成にして、デッキのポテンシャルはどの程度なのかを掴みたい段階です。（各デッキタイプとの相性、得手不得手もまだつかみ切れていないのが現状です）
また、特に拘っているカードなどはありません。《闇の疑惑》や《ゾンビの横行》なども、（後者は前スレでアドバイス頂いた方には申し訳ありませんが）デッキコンセプトが洗練されていく内に不必要になったのであれば、基本的に遠慮無く外します。
いやぁ、実際良くあることですよね？ でも、それもデッキ作成の"大切な１つの過程"だと考えています。"このカードと出会えたお陰で、このデッキに巡り会えて本当に感謝している、例え現在はそのカードの居場所が無くても"。そういう経験たくさんありますので。
(last edited: 2012/04/14(土) 21:03:18)
2012/04/14(土) 19:28:22
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pj26
ただ１つだけ御願いがあるのですが、デュエリストジャパン誌の"こんなデッキは紙の束だ！"のジョンとクリスのように、いつのまにか"有名デッキのコピーデッキ"になっているパターンだけは遠慮して欲しいです。
そのようになりそうな場合、このデッキコンセプトを突き詰めていくと、こういうトーナメントデッキに行き着くような気がするんだけど、参考にしてみたらどうかな？ という感じで紹介して頂けると助かります。
（実際、自分自身そういう風な葛藤に良く悩んでいるのですが。例えば、前スレの【闇の疑惑】デッキのコンセプトを突き詰めるた別の形がおそらく"ターボジョークル"なのだと薄々気付いています。で、そして流石メジャートーナメントで結果を出したデッキは全体の完成度が高い！ が、そう気付く中でも、なんとか差別化し自分のデッキならではの長所を突き詰めてデッキ構築を楽しんでいます♪）
2012/04/14(土) 19:44:07
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pj26
それでは、前置きが長くなり恐縮ですが、以下、本題です。
このデッキのスタートは《闇の疑惑》＋《ゾンビの横行》のシナジーを活かしたデッキを作ることでした。そこでバウンス、ロック、プリズン、逆にビートダウンにフィニッシャーとして組み込む、などいろいろ検討した結果、私自身のプレイングの好みと合わせて、赤黒アグロ・コントロールに落ち着きました。
最初に仕上がったデッキの雛形は、《硫黄の噴気孔》、《芝地の傷み》のキャントリップでドローと時間を稼ぎながら、《パーディック山の鉱夫》をリアニメイトしてロックを掛けるタイプでした。そこで、《繰り返す悪夢》にしろ《死体のダンス》にしろ、《拷問生活》にしろリアニメイトでロックを掛けるのにはそれなりにマナコストが掛かりそうなので、マナを使わずドローのみで攻勢を整えられる《ゾンビの横行》＋《ゴブリンの太守スクイー》のシナジーは相性が良さそうだと考えたからです。そして、ほとんど土地すらプレイできていない対戦相手の手札は《闇の疑惑》の格好の餌食だろう、と。
実際に組み終えて、さっそく対戦した結果、大きく２つの問題がありました。
１つは、明らかに"後攻"が不利だったこと。そもそもランデス、土地破壊というデッキタイプは先攻有利ですが、このデッキタイプだと実際には土地が壊れていないので、相手が息切れを起こすことが無いのが原因のようです。先攻だと、"テンポ・アドバンテージ"だけでも、押し切って勝利することが可能なのですが。
２つ目は、《闇の疑惑》は確かに《ゾンビの横行》と相性抜群であるが、大抵オーバーキルだったことです。逆に基本的にランデスとの相性は良いので、《ゾンビの横行》がでていない状態でも《闇の疑惑》単体の爆発力で２０点を数ターンで一気に削り取ることも多々ありましたが。デッキスペースの都合上、フィニッシャー枠はどちらかに絞った方が良さそうなので、攻守に活躍しそうな《ゾンビの横行》をメインに採用することにしました。《闇の疑惑》はしばらくはサイドボードで様子見です。
(last edited: 2012/04/14(土) 21:04:47)
2012/04/14(土) 20:10:25
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pj26
その後、調整し直した後、改めて対戦し直してある程度デッキコンセプトが固まってかなというのが、現状のデッキレシピです。
では、改めてメインコンセプトです。
１．ランデスによるアグロ・コントロール。X=1で唱える《焼けこげた土地》や《壊滅的な夢》、《不毛の大地》、《リシャーダの港》による"２ターン目から始まる土地破壊"。そして中盤を定番の《石の雨》、《略奪》、《なだれ乗り》で繋ぎ、最後は《パーディック山の鉱夫》や《なだれ乗り》を《拷問生活》でリアニメートしてロックします。もちろん、相手のマナクリーチャーも《モグの狂信者》や《壊滅的な夢》で、出来る限り潰していきます。
２．《ゾンビの横行》＋《ゴブリンの太守スクイー》、《Krovikan Horror》（＋《生き埋め》）のシナジーから溢れる２／２のゾンビトークンの群れで、こぼれたマナから隙を見て飛び出してくる敵のクリーチャーを抑えつつ、最後は数の暴力で逆に押し返して圧殺。
３．対戦相手のデッキタイプによっては、マナを抑えている内に、転ばぬ先の８デュレス、《陰謀団式療法》＆《強迫》、必要ならば《迫害》まで。《闇の疑惑》無しでも勝てるので、思う存分に手札破壊！
以上のコンセプトをメインデッキは対ビートダウン寄り、サイドボードは対コントロール寄りに調整してあります。
(last edited: 2012/04/14(土) 20:56:32)
2012/04/14(土) 20:30:27
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pj26
そこで、今回の質問の要点なのですが、
○出来る限り、各カードのシナジーを活かせるデッキ構成にする。ただし、単独で引いてもある程度は活躍できるようにする。また、シナジーに頼り切らず、あくまで通常のランデスをメイン戦略に据える。（リアニメートによるロックも主要素ではありません）
→《ゴブリンの太守スクイー》はリアニメートの要《拷問生活》、フィニッシャーの《ゾンビの横行》、その両軸と相性の良いこのデッキの繋ぎ役です。
→《生き埋め》は《ゴブリンの太守スクイー》や《Krovikan Horror》をまとめてつり上げるだけでなく、《モグの狂信者》や《なだれ乗り》、そして結局１枚のみになった《パーディック山の鉱夫》を探し出す役目も果たすことが出来ます。
○余分なオーバーキルな構成は避ける。できるだけムダのないスリムなデッキにして、その分、多種多様なデッキ相手にそれなりに戦えるようにしたい。（サイドボードまで含めて、どんなデッキタイプにも"せめて絶望はせずに戦える"デッキが理想です）
○美学の感じられる美しいデッキに仕上げたい。（願望）
以上の３点をイメージしながら、デッキ構築したのですが果たして上手く組めているでしょうか？ 特にポンザなどのランデスデッキ、"ダンシングノーム"などリアニメートを組み込んだ黒コントロール、187クリーチャーを活用した"適者生存"デッキなどのデッキに詳しい方にぜひ感想や"プレイング面、心理面まで含めた"アドバイスを頂けたら本当に嬉しいです。それでは、どうぞよろしく御願い致します。
(last edited: 2012/04/14(土) 21:09:11)
2012/04/14(土) 20:53:11
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前スレ4
これまたなんかツボが被るデッキですねｗ
ただまあまずはデッキが成立するのかどうか辺りからレスします。
・除去が少ない気がしますがこれで耐えられるのでしょうか？
・《ゾンビの横行》×４は多い気がします。というかそもそも不要な気がします。
・《吸血の教示者》が何故入っていないのか。
・そもそも《拷問生活》《スクイー》までやって、墓地を回す必要があるのか？《なだれ乗り》追加+《悪魔の隷従》等では不足なのか。
あと一々うるさくすみませんが、あまり分割しすぎるのもどうかと思いますのでデッキ+フォーマットくらいは>>1で、その他説明を2-3くらいにしておいたほうが良いと思います。
2012/04/14(土) 22:08:21
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診断じゃないのでsageますが、細かいことを書くなら>>1に書くか、もしくは>>1に>>2->>7とリンクを貼っておくと後から見に来た人たちにも見やすいですよ
それにしてもこれだけの文章を打てる腕に感服・・
2012/04/15(日) 00:53:00
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pj26
前スレ4さん、>>9さん、レス本当にどうもありがとうございます。まずは１にリンクを追加しました。残りのアドバイスは次スレ以降で参考にさせて頂きます。
アドバイスに従って構築し直したデッキレシピを>>1に更新しました。以下ポイントです。
○思い切って、《ゾンビの横行》を外し、それに伴い《ゴブリンの太守スクイー》など関連するカードを全て抜きました。
○《悪魔の隷従》でアグロコントールなら１回リアニメートできれば十分だと考え直し、《棺の女王》を新たなるリアニメートカードに採用。
○《陰謀団式療法》や《虚空》、《流砂》をクリーチャー対策を主任務として採用。これにより相手の墓地に落ちたクリーチャーを《棺の女王》で奪って攻撃することも可能です。
○相手のマナを制限していられる間に、速やかに勝ちきるために《ナントゥーコの影》をアタッカーとして採用。
○ドロー加速が無いデッキで有り、２点ライフロスも結構痛いので、《吸血の教示者》ではなく、《Demonic Consultation》を２枚採用。それに合わせて、他のカードは全て４枚積みに。
○マナバランスは、安定性を重視し、《シャドーブラッドの尾根》《知られざる楽園》を採用。《流砂》を採用した影響も有り、《黄塵地帯》や《古えの墳墓》、《ヴォルラスの要塞》は外しました。《暗黒の儀式》はサイドボードに。 ※マナバランス調整はこのデッキの１つの鍵ですので、今後も要微調整。
○サイドボードですが、《Demonic Consultation》との相性からシルバーバレッドは不採用。思い切ってアグレッシブサイドボードを組んでみました。
《強迫》←→《モグの狂信者》
《暗黒の儀式》←→《棺の女王》
《陰謀団の先手ブレイズ》←→《虚空》
《血の誓い》←→《なだれ乗り》or《略奪》or《パーディック山の鉱夫》辺りで微調整。
８デュレスで相手のカウンターやキーカードを落としながら、《暗黒の儀式》からの《陰謀団の先手ブレイズ》や《血の誓い》等で加速して、早期決着を試みます。
>>それにしてもこれだけの文章を打てる腕に感服・・
ありがとうございます。でも、もっと短く要点をまとめて伝えられるよう努力したいです。
(last edited: 2012/04/16(月) 01:25:04)
2012/04/16(月) 01:15:18
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名も無き者
前々から気になっているのですが、シルバーバレッドではなく
シルバーバレッ“ト”(Silver Bullet)ですよ
2012/04/16(月) 01:50:38
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名も無き者
とても良い環境と考え方だと思います。思わず応援したくなってしまいます。
このデッキを見ていると、サバイバルに最終的に寄ってしまうのかなと思います。クリーチャーをリアニで回す動きや、それに伴うサーチの存在はまさにサバイバルの動きですよね。
しかし、そう言ったトーナメント級の普通のデッキは美学に沿わないかと思います。
赤黒アグロコンとしての動きならマシンヘッドというデッキがありますが、今回のデッキはポンザに近いものかと思います。
このデッキでは無色土地やフィルターランドの為にナントゥーコの影の能力を上手く活かせないことはないのでしょうか？マスティコアならクリーチャーの対処や無色マナも活用しやすいのでこちらをお薦めしたいです。
また継続的に土地破壊をするならドワーフ鉱夫なども如何でしょう？ただ、これは単色系のデッキには使えない時もありますが。
大したアドバイスも出来ずお恥ずかしい限りです。しかし私はこういうのは大好きなので、是非頑張ってほしいです。
2012/04/16(月) 02:32:44
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8
えーとまずはデッキのコンセプトを確認して欲しかったのですが、まさか全変えとは（汗
まあ今のデッキを前提に意見します。
デッキについては《ナントゥーコの影》はどうかと思います。
ランデスはロックデッキなんですから、フィニッシャーは極端に言えば《なだれ乗り》だっていいのだと思います。
《パーディック山の鉱夫》もどうかなと…確かに決まればロックですが、そうでないと…
《吸血の教示者》か《Demonic Consultation》は趣味ということでいいです（私ならバレット使える吸血にしますが）。
ただデモコンがあるからと言って4枚づつにこだわることもないかと、キーカードは４でしょうが、デモコンで引っ張ってくる予定のないカードについては無理に４枚入れることもないと思います。
その他《棺の女王》は強力ですが、正直出した瞬間に除去られる気がします。
除去兼フィニッシャーとして《呪われた巻物》を入れるべきだと思います。
ランデスロックの隙間を抜けて出てきたクリーチャーは巻物で十分焼けるでしょう。
ただロックが決まるまでに出てきた小型クリーチャーの除去について虚空で間に合うのか？と思います。そこで虚空よりも火薬樽の方がいいと思います。
モグファナ、流砂、樽、巻物くらいあれば、まあそこそこ耐えられるんじゃないかなと…
もしくは巻物より>>12さんの上げたマスティコアの方が良いかもしれません。
赤黒じゃ手札の補給は出来ませんが、数ターン時間を稼げれば場を制圧した上で殴り殺すこともできなくもない気がします。
あと《黄塵地帯》は１枚くらい入れてもいいと思います。
でもここまでやるとクリーチャー少なすぎてリアニメイトが回らんかもしれませんね。
まあ今回の意見はこんなもんで…
2012/04/16(月) 21:30:36
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名も無き者
ランデスはロックデッキじゃねえよ
2012/04/16(月) 23:22:01
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名も無き者
《ゾンビの横行》の利点を勘違いしているような様子が見受けられます。
そもそも前スレで《ゾンビの横行》が勧められていたのは《ハルマゲドン》という
１、『両者のマナを拘束する』状況において
２、『相手の手札を増やしつつ』
３、『マナを使わず自分の手札をダンプしたい』
という前提だったからこそだと思います。
そもそもスタンで《ゾンビの横行》が使われたのは
ターボジョークル、ゾンビ激動
の二つですが、どちらも双方のマナを拘束しています。
今回のデッキは相手のマナのみ拘束するのを意識しているので、
そもそも《ゾンビの横行》そのものがデッキコンセプトに合致しにくいです。
使えないことはないですが。
素直に全スレのコンセプトを流用することをオススメします。
2012/04/17(火) 02:34:18
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１５
で、それを踏まえ、赤黒アグロコンが作りたい場合のアドバイスをいたします。
この系統で、アグロコンという場合はたいていの場合においてポンザ派生になります。
完全に相手の土地を破壊しきらずに、序盤のテンポを崩し、その差で勝利します。
で、どうやって序盤のテンポを崩すかなのですが、いつの時代も
『２ターン目に土地を破壊すること』
が重要視されてきました。
《sinkhole》が強力なのはこの点です。
で、スレ主のいうフォーマットの時代にはどうやって２ターン目破壊を実現したかというと
《鋭き砂岩》
です。
これで２ターン目に３マナ《略奪》《石の雨》を唱えることを重視していました。
そのツボを押さえつつ、あとの展開はオリジナル要素にすれば良いかと思われます。
御一考あれ。
2012/04/17(火) 02:42:13
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１５
失礼。
よく読んだら
相手に土地を出させないロックを前提に、
そのロックにはマナがかかるので、
《ゾンビの横行》
という流れだったのですね。
まぁそれでも土地を全破壊できないし、ロックに時間がかかる以上
コンセプトが合致しているとは言いがたいと思います。
2012/04/17(火) 02:52:51
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まず、>>1のデッキ回してみた感想が聞きたい。
コンセプトどおりに動けるの？
2012/04/17(火) 22:12:48
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pj26
まずは、こんなにたくさんのレス、皆様本当にどうもありがとうございました。日曜深夜の投稿後、月、火の夜に数セット、Fires(Zviリスペクト土地25枚型)と対戦しました。こちらのレスを読んでレスを返すより先に数枚、試させて頂きました。
>11さん シルバーバレッ“ト”(Silver Bullet)ですか！ 勉強になりました！ 訂正どうもありがとうございます。
>12さん
＞とても良い環境と考え方だと思います。思わず応援したくなってしまいます。
どうもありがとうございます！ 環境については、懐古厨としてはお気に入りの環境です♪ また、考え方を褒めていただけて、本当に嬉しい限りです！！
トーナメント級の普通のデッキを素直にコピーして使うのは、正直苦手ですが、完全にＮＧという訳ではないです。オリジナル要素が欲しいのは事実ですが、やはり強くなりたいですし。ですので、そういうデッキを使うときもありますが、そう言う場合はじっくりデッキを分析し、対戦を繰り返し、基本地形１枚の枚数まできちんと自分のモノにしないと気持ちが悪いです。
《適者生存》デッキは、トーナメント級のデッキの中ではオリジナリティを出しやすいデッキなので、好みなタイプです。正直、いつか一度組んでみたいデッキの１つです。
ポンザとマシンヘッドはどちらも参考にさせて頂いているデッキです。特に《ジャッカルの仔》が使えた頃のポンザはアグロコンとして理想の形の１つに近いです。
(last edited: 2012/04/18(水) 02:28:58)
2012/04/18(水) 02:21:44
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pj26
《ナントゥーコの影》ですが、平均１～３点バンプアップです。何度かはこのカードのお陰で勝てたので印象が強かったです。余った無色マナは大抵《リシャーダの港》の起動などに回せていたので、そこまで無駄な感じはしませんでした。ただ確かに、黒単色ならもっと効果的だなと思う場面はありましたね。また、フィルターランドは外しました。
《マスティコア》はなかなか活躍しました。がなかなかこれ１体で勝ちきることは難しかったです。こちらの手札１枚、ライフ２０点から削り始めて、残り６点まで削ったところで相手の《ブラストダーム》で止まった事がありました。手札２枚で始める等のプレイングの向上や《癇しゃく》《激発》等のマッドネスを仕込むなど、もう一工夫が必要ですね。
《ドワーフ鉱夫》は良いですね！ 残念ながらFires相手では出番はありませんでしたが、有力なサイドボード候補です！
＞大したアドバイスも出来ずお恥ずかしい限りです。しかし私はこういうのは大好きなので、是非頑張ってほしいです。
いえ、大変参考になりました。そして、頑張ります！
(last edited: 2012/04/18(水) 02:30:29)
2012/04/18(水) 02:22:20
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pj26
>>13 8さん
＞えーとまずはデッキのコンセプトを確認して欲しかったのですが、まさか全変えとは（汗
すみません、今後は>>1にも追加しておきますが、以下のような理由です。
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私のデッキ構築の仕方はスクラップ＆ビルドです。理由はオリジナル要素を好むためで、モデルとなるトーナメントデッキからメタやプレイングに合わせて、デッキを調整するというデッキビルディングではないからです。
最初のデッキレシピには、多くのコンセプトが詰め込まれています。その中から実践を通じて、"工夫すれば通用しそうなコンセプト"、"やはり機能しなかったコンセプト"をより分けて、厳選していきます。
この過程で、色やキーカードの選択すらも変化することがあります。より面白そうなアイデアが思いつけば、コンセプトそのものが変化するケースも希にあります。（出来る限り、コンセプトは遵守するようにしていますが）
又、その中で混乱に陥ることもあるのですが、そう言った場合は書き残しておいたデッキレシピを元に初心に戻ることを心掛けています。
また、最低限、最初に投稿するデッキレシピは必ず、実戦を経て、可能性を感じたデッキのみを投稿しています。（これは＝コンセプト通りに勝利したということを意味しません。シナジーやギミックは個々で機能したが、結果的には勝ちきれないことが多々あり、その改善方法を主に相談しています）
以上をどうかご了承した上で診断して下されば、本当に幸いです。どうぞよろしく御願い致します。
――――――
(last edited: 2012/04/18(水) 04:04:24)
2012/04/18(水) 02:23:00
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pj26
フィニッシャーは《なだれ乗り》で良いという意見、正直驚きましたが、参考になりました。確かに、きちんとロックが掛かっていれば、それでもＯＫな訳ですよね。その場合、このデッキならリアニメイトを強化しないとならないわけですが。
《パーディック山の鉱夫》に関しては、確かにロック要素も魅力的ですが、それ以上に２ターン目に相手の動きを阻害できる軽さをより重要視しています。追加の《リシャーダの港》というイメージです。
《Demonic Consultation》に関してはその通りですね。キーカードでも３枚差しは有り、その他のカードなら特に枚数を気にする必要はありませんね。また、良いシルバーバレットカードが思いつけば、柔軟に《吸血の教示者》と変更していきたいと思います。
《棺の女王》に関しては、確かにロマンが強いカードですので、相手デッキによっては、サイドボーディングで抜かれる第一候補になっています。タッチ赤で除去がソーサリー頼みの場合なら、なんとか２～３ターンは仕事をしてくれることもあります。一度、相手の《双頭のドラゴン》を奪って勝ったゲームは気持ち良かったです。……ですが、全般的にコンセプトを絞る中で、外れるカードとなりそうです。
《呪われた巻物》は確かに良い除去兼フィニッシャーになりそうですね！ 《マスティコア》との兼ね合いもありますが、検討してみたいと思います。
《火薬樽》は良いカードですね、サイドボード含めて検討してみます。ただ、相手のメタによっては《暗黒の儀式》と組み合わせてでも《虚空》を投入する価値もあるかなと感じています。
《黄塵地帯》は入れたいカードですが、どうしても《リシャーダの港》、《不毛の大地》につぐ９枚目以降のカードとなり、２色で色マナが厳しいデッキなのでマナバランスに苦慮している中外れました。個人的に引きが弱いので、１～２枚差しのカードが苦手なのもあります。
リアニメイトでのロックは少しロマンが強すぎたと感じていますので、最終的には残念ながら外すことになりそうです。
(last edited: 2012/04/18(水) 02:39:02)
2012/04/18(水) 02:23:17
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pj26
>>14さん 確かに通常のランデスはロックデッキではありませんね。ただ、このデッキの場合、そのコンセプトの１つに187系のランデスクリーチャーをリアニメートで回して、ソフトロックを掛けたいという希望がありましたので。
>>15さん 《ゾンビの横行》の使い方、大変参考になりました。
前スレのコンセプトとは、《闇の疑惑》＋《ゾンビの横行》（＋《吠えたける鉱山》、《ハルマゲドン》）の事ですよね。確かに、このコンセプトを突き詰めたデッキも作ってみたいですが、このエクステンデッドのカードプールで相対的に通用しそうなデッキレシピがなかなか思い浮かびませんでした。その中で思いついたのが、投稿時のリアニメートランデス+《ゾンビの横行》デッキだったのですが、それでもなかなか厳しく、結局リアニメートランデスに絞ったコンセプトを採用してしまいました。
＞この系統で、アグロコンという場合はたいていの場合においてポンザ派生になります。
＞完全に相手の土地を破壊しきらずに、序盤のテンポを崩し、その差で勝利します。
これが理想ですよね！ ただ、私の場合、自分の引きが弱いのもありますが、それ以上に対戦相手がデッキ構築の際、マナソースに多めにカードスロットを割くタイプな事もあり、２～３枚のランデスでは、なかなか相手のマナがが止まりません。相手の土地と私のランデススペル＋マナを交換していくという流れが続く中で、どうやってカードアドバンテージを得て勝利するか、もしくは完全にロックするか、という方法論になってしまいがちでした。現在、いろいろと根本的に考え直しています。
(last edited: 2012/04/18(水) 02:45:26)
2012/04/18(水) 02:23:53
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pj26
そして、『２ターン目に土地を破壊すること』！ このコンセプトには改めて、刺激を受けさせて頂きました。
私のデッキでも《リシャーダの港》《パーティック山の鉱夫》から２ターン目に相手の土地を止められるように意識はしていましたが、やはり土地そのものを破壊する事は重要な要素ですよね！
今朝、このランデス理論を読んでから、ずっと昼間考えていたデッキを先ほど１セットだけ、Firesに試してみたところ、なかなか良好な回りをして気に入ったので、今後はこちらを中心に構築していこうかなと考えています。
まだ、１セットしか実戦していないデッキなので、デッキレシピを更新するには心苦しいのですが、診断者の皆様とのすれ違いを防止する観点から、デッキレシピを更新させて頂きます。ご了承して頂ければ、幸いです。
>>18さん ある程度、実戦でコンセプトに可能性を感じた段階でデッキレシピを投稿し、更新してきました。
ですが、基本的に、"きっちり回って勝てた"ゲームは少なかったです。各デュエル毎に、ばらつくドローの中で、"この組み合わせは機能したな"というものを個別に感じた段階です。全てのコンセプトが噛み合って勝利したことは幸運な数回のみでした。
私のデッキ診断の場合、特に"コントロールはできるが勝ちきれない"ということが、大きな悩みで、その辺りを特に相談したいので、余計に"回らない"印象を受けるのだと思います。
(last edited: 2012/04/18(水) 02:46:53)
2012/04/18(水) 02:24:11
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pj26
それでは、デッキを回してみて体感したこのデッキのメリットを厳選し、皆様のアドバイスを参考にさせて頂いた現在の黒単アグロコンデッキのコンセプトを整理し直してみます。
☆ アグロコンであること。出来るならば、ロックがかかった後にファッティや強力エンチャントをプレイして勝つのではなく、序盤からウィニーと共に攻撃しながら、必要最低限、相手のテンポを崩し、その隙に勝ちきるタイプが望ましい。
（これに厳選しました。今回のデッキでは、オリジナリティやいろいろなデッキタイプと対戦しても柔軟な対応のできるギミック・シナジーの搭載などは優先順位を下げることにしました）
１．２ターン目からマナ拘束、できれば実際に土地を破壊できるデッキにする。
《モックス・ダイアモンド》や《暗黒の儀式》、《泥炭の沼地》を投入し、２ターン目から、《涙の雨》や《陰謀団の先手ブレイズ》、《からみつく鉄線》をプレイできるようにする。
２．序盤から（出来る限り回避能力のある）ウィニーをプレイして、クロックを掛けたい。その際に、できるだけマナ拘束と並行して進行できるのが望ましい。
１ターン目に《モックス・ダイアモンド》がプレイできれば流れを崩さずに《ダウスィーの暗殺者》、《黒騎士》をプレイできます。もし出来なかった場合は、《絡みつく鉄線》で一時的に相手の足を止めている間にプレイするケースが多くなりそうです。
３．一度テンポを崩すのに成功した場合、その隙を最大限に生かして、速やかに勝ちきれる事。
《ダウスィーの殺害者》に《よじれた実験》を付ければ、５／１シャドーとなり、クロックを加速する事が出来ます。また、序盤で《陰謀団の先手ブレイズ》をプレイできた場合にも、自身に《よじれた実験》を付けることで２／２が５／１となりクロックを加速する事が可能です。
(last edited: 2012/04/18(水) 04:13:14)
2012/04/18(水) 03:16:17
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pj26
４．相手のクリーチャーに対して、攻守の両方の側面で最低限の耐性があること。
まず攻撃面。"相手のブロッククリーチャーを排除する"という手間を省くためにシャドーという回避能力を持った《ダウスィーの殺害者》を主力に据えました。
次に守備面。《黒騎士》に《よじれた実験》を付ければ、５／１先制攻撃クリーチャーとなり、大きな壁になります。又、《よじれた実験》単体ででタフネス１のクリーチャーを除去することも可能です。
又、理想論の話になりそうですが、できれば相手のクリーチャーからダメージを喰らっても、先に相手のライフを０に削り切って勝つ事を目指したいです。
それをふまえて、《涙の雨》や《リシャーダの港》、《不毛の大地》でサポートした《からみつく鉄線》で数ターン相手のウィニーを足止めする事は重要な戦術となります。オーバーキル気味な話ですが、もしも土地を削り切れれば《陰謀団の先手ブレイズ》で相手のフィニッシャーを除去することも可能なはずです。
サイドボード後のコンセプト
５．２／２クリーチャー＋《憎悪》のペイ１８ライフで速やかに奇襲する。
これが通用しそうな相手には元々相性が良さそうなので、《憎悪》は３枚に抑えてあります。
６．赤に極端に弱そうなので、その対策にスロットを割く。
マナブーストから２ターン目に《迫害》を撃ち、相手の手が止まっている間に、除去耐性を（擬似的な回避能力も）備えた《マスティコア》で早めに勝負をかける。
７．その他のデッキには、汎用的に《陰謀団式療法》でピンポイント対処が、……できれば良いなと願っています。
(last edited: 2012/04/18(水) 04:17:50)
2012/04/18(水) 03:16:27
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pj26
特に診断していただきたいポイント
Ａ．速やかに勝ちきるための武器となるカードは他にないか？ 現在、《呪われた巻物》や《マスティコア》の投入を悩んでいますが、スロット的に厳しいです……。
Ｂ．ギリギリで生き残って勝つために必要な妨害カードの選択はコレで良いか？ 他にオススメのカードはありませんか？
Ｃ．サイドボードは正直、不安定です。全般的にアドバイスが欲しいです。
ウィニー対策に《火薬樽》や《非業の死》等も検討していますができれば《抵抗の宝球》を上手く使いこなせそうならば、これを試してみたいとも思っています。
また、赤の入ったデッキに対して、有効な対策があればぜひ教えて頂きたいです。
Ｄ．基本的にマナは足りないより余る方が良いという考え方ですが、２枚目以降の《モックス・ダイアモンド》を始め、中盤以降マナや手札が余りそうです。この辺りを有効活用できそうなカードがあれば、ぜひ紹介して頂きたいです。
ここでもやはり《呪われた巻物》、《マスティコア》が有力な候補となりそうですが、他にもオススメがあれば教えて頂ければ幸いです。
Ｅ．その他、気になった点があれば、何でもご指摘頂ければ幸いです。
Ｆ．引き続き、プレイングやデッキ構築についての考え方についてのアドバイスも大募集しています。
それでは、皆様どうぞ診断よろしく御願い致します。
(last edited: 2012/04/18(水) 04:40:46)
2012/04/18(水) 03:16:39
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名も無き者
ノワールとピキュラ黒の間みたいですね
その二つのデッキが参考になるかも
2012/04/18(水) 08:26:39
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１５
色にこだわりがないようなので、まず赤視点で述べます。
ポンザ派生のアグロコン（ロックでない）をしたい場合、フィニッシャーに悩まれていると思いますが、なにもわざわざ小型を使う必要はありません。
私のオススメはコレ。《ラースのドラゴン》
いや、馬鹿にしてはいけません。
ちゃんと理由があるのです。
まず、２ターン目土地破壊を実現するために、マナ基盤を安定させます。
そうすると、すでに中盤あたりから土地が要らなくなってくるのです。
そういうところで、ランデスに続くちょうど４マナのドラゴンが活躍するのです。
出した後も、普通にマナに不自由しません。
それに４発で終わらせてくれます。
どうしてもリソースを削るのが嫌な場合は《稲妻のドラゴン》
もしくは、赤をベースに《アルゴスのワーム》。
色は変わりますが、かなり強いです。
そしてランデスをすり抜けてくるウィニーにはメインから《紅蓮地獄》で対処します。
対処できないものを出されたら、そもそもランデスが機能してません。
2012/04/18(水) 20:46:32
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１５
次に黒単の場合。
現状では盤面に触れられないにも程があります。
せっかくの黒なのですから、積極的に生物を殺しにいきましょう。
でないとブレイズの生贄の種を用意されて、必要部分に手が届かない可能性があります。
《よじれた実験》は除去されたときにアドを失います。
それも気にしないほどの高速デッキならいいのですが、このデッキは少々気が長そうです。
（《ラースのドラゴン》も除去されたらアドを失いますが、この場合不役目を終えた土地なので特に痛くは無いはずです）
また、メタによりますが《押し寄せる砂》のほうが《涙の雨》よりもいいように感じます。
アグロコンですしダメージは入ったほうがいいでしょう。
むしろ追加の形でもいいかもしれません。
あと生物は完全なロックが望めない以上、もう少し頼れる奴が欲しいところです。
除去が多いか、環境に生物が少ないなら回避能力は考える必要がなく《ナントゥーコの影》でいいのですが。
2012/04/18(水) 20:59:13
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8
デッキコンセプトを迷走させてすみません。
でも、今のデッキなら普通に自殺黒（不毛、リシャーダ入り）でいいではないかと思います。これでは自殺黒の劣化版でしか無いとも思います。
ですので、もう少しあり方を考えたほうがいいです。
今更ではありますが私個人としては、リアニメイトのアグロというコンセプトは面白かったと思います。拷問生活も一考の余地があったとも思います。
（トーナメントレベルまで行けるかどうかはさておきカジュアル的にはそこそこのデッキになったのではないかと思います）
2012/04/19(木) 03:18:06
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pj26
皆様、レス本当にどうもありがとうございます。
>>28さん
ノワールは《陰謀団の先手ブレイズ》において如何に、盤面（ボード）が重要かということを教えてくれるデッキのようですね。２０体以上の特殊能力持ちクリーチャーでアドバンテージを稼ぎながら、《陰謀団の先手ブレイズ》で王手を打つ！ 攻め手の細いデッキを作りがちな私に、息切れしないクリーチャーやバーンで何度でも攻め直せるビートダウンの力強さを教えてくれるようです。
ピキュラ黒はまずはもう単純に、"あんな風に幅広い状況に応じて繊細な対応のできる器のでかいコントロールデッキを作ってみたいなぁ"、と憧れを感じるデッキです。
2012/04/19(木) 03:59:08
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pj26
>>29 >>30 15さん
《ラースのドラゴン》を馬鹿にしたことなどありませんよ！ 私も以前バーンデッキのフィニッシャーとして頼りにしていたことがあります。（その時は全ての土地が《山》だったので《火炎破》との共存も可能でした）
確かに赤単ポンザにおけるマナカーブにも《ラースのドラゴン》はフィットしますね！ ただ、このデッキの場合、《鋭き砂岩》《リシャーダの港》《不毛の大地》など、他の土地も必要なのでその辺りの調整が必要そうです。《焼けこげた土地》の起用まで含めて土地２５～２９枚体制も有りかも知れませんね！
《稲妻のドラゴン》はバンプアップがあるのは良いのですが、エコーと《鋭き砂岩》の相性が悪いこと、タフネス４は《火炎舌のカヴー》の射程圏内なのが厳しいですね。でも、検討の余地はあるかも知れません。
私の場合、《アルゴスのワーム》投入で緑をタッチすると、《踏査》《すき込み》と更に別のデッキになりそうなので、現時点ではガマンしておきます。確かに、とても面白そうな組み合わせなので、他のデッキ案が全て行き詰まったら試してみたいです。
《紅蓮地獄》をメインから！ そこまで腹をくくる事も必要かも知れませんね！ もし、手札が余りそうなデッキなら《燃え立つ願い》から《落盤》や《火炎弾》を手札に合わせてピッチで打つのも良いかも知れません。
(last edited: 2012/04/19(木) 04:12:45)
2012/04/19(木) 04:10:42
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pj26
《押し寄せる砂》は確かに良いですね、見過ごしていました！ まずは、《涙の雨》と入れ替え、その後、他のカードを抜いて《涙の雨》を加えていく方向で考えています。
ここで8さんへのレスを兼ねて、現在の黒コンについてお話しさせて頂きたいと思います。
まず、方向性としてはこのデッキの動きは凄く気に入っています。その上で、《よじれた実験》を《邪悪なる力》に変え、エンチャントしたクリーチャーのタフネスを"３"にまで強化します。この環境には《稲妻》が無く、《暴行+殴打》や《炎の印章》、《呪われた巻物》等はすべて２ダメージです。今までは、土地を抑えていても、《山》を今引きされて手札にキープしてあったこれらのカードで《ダウスィーの殺害者》や《陰謀団の先手ブレイズ》が焼かれることがありましたが、タフネスが３に上がればこれらの悲劇は防ぐことが出来ます。
もちろん、《火葬》など優秀な２マナインスタント火力では焼かれてしまうので、《からみつく鉄線》を《涙の雨》に交換するなど、確実に相手の赤マナソースを破壊していく必要があるでしょう。
しかし、そうすると、今まで《からみつく鉄線》で抑えていた相手のウィニーを他のカードやライフで対処しなければならなくなるわけで……。
更にそこまでしても、ランデスとして《神の怒り》などは抑えるとしても、《悪魔の布告》や《終止》といった軽量除去で止まってしまう。
これが１体のファッティなら《ヴォルラスの要塞》で使い回す事も検討しますが、《邪悪なる力》では、失われたアドバンテージを取り戻すことは出来ませんよね……。
もちろん、15さんのおっしゃるように黒単なのですから、これらの除去は自分でも使えるわけで、逆に強みにしていかなければいけないのですが。それこそ、除去を増やし、《ナントゥーコの影》が横行できるような状況に持って行ければ理想ですよね。
やっぱり、いつもいつも私のデッキは"除去が薄く、攻め手も薄い"デッキになってしまうのが問題です。
(last edited: 2012/04/19(木) 05:15:35)
2012/04/19(木) 04:30:51
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pj26
>>8さん
＞デッキコンセプトを迷走させてすみません。
いえ、とんでもありません。8さんには、前スレから本当に感謝しっ放しです。本当に何度も適切なアドバイスどうもありがとうございます。
確かに迷走する事もありますが、過去の経験上、これはオリジナルデッキ作りの宿命というか、必要な過程だと思っています。とにかく、まずはアイデアをレシピにして、実戦して工夫して、それで、可能性を感じなければさっと諦め、次を試すか、原点へ帰る。
＞でも、今のデッキなら普通に自殺黒（不毛、リシャーダ入り）でいいではないかと思います。これでは自殺黒の劣化版でしか無いとも思います。
＞ですので、もう少しあり方を考えたほうがいいです。
……やっぱり、そうですよね。自分でも何となくそんな気はしていました。このデッキの気持ちよさは、ランデスの気持ちよさではなく、自殺黒、スーサイドブラックの気持ち良さなのではないかなと。
このデッキタイプを突き詰めるなら、ランデス要素は《不毛の大地》《リシャーダの港》のみ、加えても《からみつく鉄線》までに抑えて、クリチャーを増やし攻め手を太くした方が強くなりそうですよね！
ツイスト・ブラックは、割とコントロール色の強いスーサイドビートダウンなので、以前から好みのデッキタイプ。一度本腰を入れて作ってみたかったデッキではあるのですが。ツイスト・ブラックのコントロール要素の中心は、クリーチャー除去、ハンデス（手札破壊）であって、ランデスを中心にしたデッキコンセプトとは食い違っていますよね……。
まあ、正直な話、こういう事（思いついたオリジナル要素を突き詰めると、別のトーナメントデッキに行き着く）はしょっちゅうなので、めげずにやっていきたいと思います。
(last edited: 2012/04/19(木) 04:51:18)
2012/04/19(木) 04:49:58
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pj26
＞今更ではありますが私個人としては、リアニメイトのアグロというコンセプトは面白かったと思います。拷問生活も一考の余地があったとも思います。
＞（トーナメントレベルまで行けるかどうかはさておきカジュアル的にはそこそこのデッキになったのではないかと思います）
リアニメイトのアグロコンというコンセプト、そういう風に思って頂けていたのであれば嬉しいです♪ デッキレシピもきちんと残してありますし、もう一度原点に帰るのも良いかも知れませんね。
《拷問生活》にはまだ可能性ありますか。個人的に当時のデッキに置けるこのカードの欠点は、クリーチャーの数が全体的に少なくて、有効に機能しなかった事です。個人的にやはり《ゴブリンの太守スクイー》と組み合わせて使いたいので、《ゾンビの横行》以外にコンボを組めるカードが見つかれば、そこを起点にもう一度デッキのアイデアが思い浮かぶかも知れません。
(last edited: 2012/04/19(木) 05:18:19)
2012/04/19(木) 04:58:09
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pj26
……本人的には至って普段通りのスクラップ＆ビルドのデッキ構築なのですが、診断者の皆様を振り回してしまっているようで、少し申し訳ない気持ちです。
現在は、>>33にあります、《焼けこげた土地》（X=1で２ターン目からランデス。後攻で遅れた分もカバー可能）や《ラースのドラゴン》を活かすために土地を多めに組んだ赤単ランデスを構想中です。
基本的には２ターン目からランデスできることを目指し、又、相手のウィニーには《灼熱地獄》や《燃え立つ願い》からの《落盤》や《火炎弾》で対処する感じになりそうです。
リアニメイトのアグロコンもアイデアが浮かべば、もう一度試したいので、とりあえずデッキレシピは、投稿時のものに戻しておきます。
それでは、これでも真剣に構築していますので、今後も皆様の温かいアドバイスが頂ければ幸いです。どうぞよろしく御願い致します。
2012/04/19(木) 05:05:26
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8
仕事行く前に時間とれたので…
ではまあイメージとしては、赤黒で適者生存デッキのようなイメージで意見します。
まずは吸血の教示者を4枚にして、適者生存のように必要な状況で必要なカードを引っ張ってこれるようにします。
その上で、スクイーは1枚でいいでしょう。生き埋めか教示者で1枚持ってこれればそれで十分だからです。Krovikan Horrorもいりません。
拷問生活も1,2枚で良いかと、代わりに単体でそこそこ使える悪魔の隷従を1枚入れておきましょう。
ゾンビの横行は要らないです。
パーディック山の鉱夫も正直いらないかと。
壊滅的な夢は使えるかどうか微妙なレベルですが、個人的には火薬樽押しです。（スクイー減らすし無作為で捨てるのが嫌）
開いたスペースに強迫4枚、陰謀団式療法1枚入れてコントロール力をつけます。
汚れも1枚くらいあってもいいかもしれません。
マスティコアも1,2枚入れておきましょう。
そんな感じにアグロコントロール的に赤黒で強迫でキーカード落として、マナを拘束しながら、教示者で必要なカード引っ張ってきて、リアニ絡めてライフを削るデッキなんてどうですか？
2012/04/19(木) 09:24:16
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pj26
>>38 8さん、お忙しい中レス、どうもありがとうございます。
今回のレスや過去のアドバイスを参考に>>1のレシピを更新しました。細かい点は後ほど、コメントしたいと思います。
2012/04/20(金) 21:43:19
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8
コメント前にレスします。
《無垢の血》
モグの狂信者のほうがいいです。
無垢の血では、狙ったクリーチャー（極楽鳥など）を殺せないし、自分のクリーチャーも死ぬし、そもそも大型は出させないがランデスで、ランデスに必要な除去はランデスをくぐり抜けてきた小型を除去することです。
生贄に捧げる系カードは向かないと思います。
《パーディック山の鉱夫》
このデッキでこれがどのように役に立つのかイマイチ想像できません。
《稲妻のドラゴン》
アグロコンにこれは必要でしょうか？
《焼けこげた土地》
入れても1枚だと思いますが、私なら入れません。
リシャーダと黄塵がある以上、土地はできる限り並べるべきです。
《陰謀団式療法》
療法生打ちはどうかと、強迫で手札を確認しての療法です。
ですからまずは強迫です。
《ヴォルラスの要塞》
これはいいと思いますが3は多いです。入れても2でしょう。
まずは不毛の大地4でしょう。
枯渇ランド
このデッキは恒常的にマナを使うので枯渇ランドはどうかなと思います。
2Tのマナ拘束はリシャーダでいいのでは？
・リアニメイト
リアニメイトカードはもう1,2枚あってもいいと思います。
生き埋めも1,2枚あっても無駄にならんかと、おそらく8割くらいはスクイー、なだれ乗り、マスティコアの3枚を落とすのに使うでしょう。
2012/04/20(金) 22:22:35
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15
>《稲妻のドラゴン》
>アグロコンにこれは必要でしょうか？
気になったので反論させていただきます。
アグロコンだからこそ必要なのです。
今回はちょっと毛色が違うリアニ要素の入ったソフトロックもありますが、ベースはランデスです。
まずランデスはロックデッキではありません。
どうして相手の２０枚以上の土地を１２枚がせいぜいのランデス呪文で完封できるでしょうか。
ランデスは相手の理想のペースを崩して、『立て直す前に勝つ』アグロコントロールデッキの一種です。
なので、立て直される前に勝ちきる打撃力は必須なのです。
ですが、これもポンザ類似の話。
今回のデッキの方向性をどうするかはスレ主次第です。
アグロコンなら打撃力必要。
リアニロックなら必要性薄し。
といった感じです。
2012/04/20(金) 23:36:39
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8
>>41
まあこのデッキについていえばロックデッキではないですね。
私は土地破壊12枚以上入るロック気味のランデスを作ることが多く、診断当時の棺の女王はロックだったわけです。
ただ、常にマナを消費するであろうこのデッキにエコーを払ってる余裕があるか疑問です。
というか、稲妻のドラゴンである意味がわかりません。スクイーがいるのだから、マスティコアでいいではないかと思います。マスティコア増やすほうがまだ意味があると思うわけです。
そういやポンザといえば、地盤の亀裂ありましたね。《焼けこげた土地》より素直に地盤の亀裂使うべきだと思います。燎原の火かどちらか1,2枚あってもいい気がします。
2012/04/21(土) 01:13:14
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１５
８氏
あなたの文章は説明が不足しているというか表現が正確でない部分があります。
たしかに『現時点のこのデッキ』ではエコーは疑問が付くかもしれません。
ですが、『アグロコンデッキ』全般において必要でないかのような表現はおかしい。
また、たしかに『当初時点のスレ主のデッキ』はロック気味のデッキだったかもしれません。
ですが、『ランデス』全般がロックデッキであるという表現はおかしい。
それは置いておきまして
慢性マナ不足ならそもそもマスティが活躍できるとは思いませんが。
（構成にもよりますが）
ポンザ類似の場合、テンポを崩してからの短期決戦を挑まなければならない以上、
除去してから地上を走るしかない、かつ５発殴らなければならないマスティと、
空を飛び、４発以下で済むことが多いドラゴンでは、
私ならばドラゴンを選びます。
2012/04/21(土) 07:20:46
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8
>>43
>たしかに『現時点のこのデッキ』ではエコーは疑問が付くかもしれません。
>ですが、『アグロコンデッキ』全般において必要でないかのような表現はおかしい。
では『このデッキに』と言い換えましょう。
>また、たしかに『当初時点のスレ主のデッキ』はロック気味のデッキだったかもしれません。
>ですが、『ランデス』全般がロックデッキであるという表現はおかしい。
まあそうですね。
ただ自分にとっては、まあロックデッキ的だったわけです。（ちなみにランデス＝ロックってのはもう少し前のテンペストくらいのイメージです。）
そしてあの診断当時の棺のデッキはロックでした。
でそのコメントを
>まあこのデッキについていえばロックデッキではないですね。
>私は土地破壊12枚以上入るロック気味のランデスを作ることが多く、診断当時の棺の女王はロックだったわけです。
の後にワザワザそんなコメントすることに何の意味があるのでしょうか？
>慢性マナ不足ならそもそもマスティが活躍できるとは思いませんが。
このデッキがマナを激しく消費するのは事実です。
リアニメイトやらなんやらギミックが多い分、おそらくポンザよりも多く使うと思います。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2012/04/21(土) 10:41:36
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名も無き者
>>8はこのデッキについてなのかデッキタイプ全般なのかハッキリしてから話してくれ
混ざってるから話がこんがらがる
2012/04/21(土) 11:14:57
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名も無き者
>>45
ランデスにはロック式なのとそうでないものがあること。
そして、現状のこのデッキはポンザよりややマナ使うアグロコントロールであり、ロックではないというのは認めてます。
それで、いいことではないですか？それ以外に何か必要でしょうか？それ以上論じて何か意味がありますか？
まあ詳しい話は>>44で書いてます。詳しくはそちらをご覧ください。
2012/04/21(土) 13:07:01
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8
ちなみにテンペスト-5th-ウルザ時代の思い出のデッキを記憶を元に再現。
ロック系のネクロランデス
■クリーチャー ６
走り回るスカージ ２
ボトルノーム ４
■土地破壊 ６
涙の雨 ４
汚れ ２
■その他スペル ２６
暗黒の儀式 ４
強迫 ４
迫害 ２
ネビニラルの円盤 ３
悪魔の布告 ４
ネクロポーテンス ４
生命吸収 ３
ヨーグモスの意志 ２
■土地 ２２
沼 １７
不毛の大地 ４
ヴォルラスの要塞 １
相手の土地をすべて壊して、手札も迫害で全て落として、スカージとかドレインとかで殺すデッキ。
ヨーグモスの意志が楽しかったです。
ランデスは不毛入れて１０枚ですが、ネクロと意志があるので割りと平らにできます。
ただ赤にはサイドなしではしんどかった印象がある。
2012/04/21(土) 13:09:48
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8
■クリーチャー１３
極楽鳥 ４
花の壁 ４
根の壁 ２
巨怪なる猟犬 ３
■土地破壊 １７
石の雨 ４
冬の抱擁 ４
流動石の洪水４
余震 ２
忍び寄るカビ３
■除去 ８
地震 ４
火葬 ４
■土地 ２２
不毛の大地 ４
その他 １８
ロック式のランデス2
フィニッシャーは色々試してたし、除去も違ったかもしれないし、細かいところは覚えてないけど、概ねこんな感じだったと思う。
カウンターに思い切り弱かった、ランデスを半分カウンターされるだけでデッキが機能しなくなる。
それに頭を悩ませていたところをデュエルスペースでネクロランデスと対戦して>>47を作った。（当時ネットは黎明期だった）
ポンザとかも作ったことあるけど、コレジャナイ感がすごくてあまり好きではなかった。
2012/04/21(土) 13:35:54
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pj26
皆様、熱いレス本当にどうもありがとうございます。
まずは、現在>>１にある４月２０日更新の「赤黒・リアニメート・ランデス」※テスト中についてコメントをさせていただきます。
このデッキのコンセプトは以下の通りです。
１．出来る限り、２Ｔ目、３Ｔ目と連続してランデスできるデッキである事。特に、いかに２Ｔ目からランデスを開始するかについてのポイントを以下に並べます。
→《リシャーダの港》を２Ｔ目に起動する。これが基本ですが、４枚の《リシャーダの港》だけでは絶対的に枚数が足りないので、他の手段で補足する必要があります。
→５枚目の《リシャーダの港》として《パーディック山の鉱夫》。このカードが一枚差しされている主な理由は後述するリアニメートによるソフトロックの為ですが、普通に２Ｔ目にプレイしても、テンポ・アドボアンテージを獲得することが出来ます。
→《鋭き砂岩》や《泥炭の沼地》でマナ加速し、２Ｔ目から《略奪》、３Ｔ目から《なだれ乗り》（主にこの段階では使い捨て）や《汚れ》を打つ。
→先手２Ｔ目なら【Ｘ＝１】、後攻２Ｔ目なら【Ｘ＝２】で打つ《焼けこげた土地》。２６枚と多めに用意した土地を活かし、自分の場の展開を遅らせることなく相手の土地を破壊することが出来ます。
特に、ランデスに不利な後攻スタートで、２Ｔ目に場のアドバンテージを逆転出来るのは、大きな武器です。(この場合、１Ｔ目に《鋭き砂岩》か《泥炭の沼地》を設置する必要がありますが)
(last edited: 2012/04/21(土) 19:33:41)
2012/04/21(土) 18:10:11
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| 50 : |
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pj26
２．ランデスの隙間を突いて、攻めて来るウィニークリーチャーに対して最低限の防御力を備えておく。
→《火薬樽》の採用。《紅蓮地獄》と迷いましたが、こちらのほうが融通性が高いと感じ、テスト中です。
→《無垢の血》。《モグの狂信者》と交換した理由は、《火薬樽》を加えたことで、相手のウィニーやマナクリーチャーへの対応力が増したので、黒の《暗黒の儀式》やリアニメートからの速攻への対応もできれば良いなと、少し欲を出しました。やはりここはシンプルに《モグの狂信者》のままでも良いかもしれませんね。
→《陰謀団式療法》。これは基本的に【身内戦】な事、クリーチャーも落とせる、という２点から《強迫》より優先していました。が、それでもリスクがあるのは事実なので、素直に《強迫》の方が良さそうですね。
→土地２６枚、《鋭き砂岩》《泥炭の沼地》が７枚入っているデッキなので、【期待値とは別に、実際のプレイでは土地が偏ることもあるはず】、そういう時は、《マスティコア》もクリーチャー対策として計算できるはず。
(last edited: 2012/04/21(土) 19:30:25)
2012/04/21(土) 18:10:17
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| 51 : |
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pj26
３．１．や２．が上手くいって、有利に中盤を迎えられたら、手札や場の状況に合わせて、４枚装備した《吸血の教示者》からのシルバーバレットで勝利を目指す。
※以下は、《生き埋め》が入っておらず、また各カードの枚数が>>1（４月２０日更新分）のデッキレシピのようになっている事を前提とした説明となります。
→リアニメートでソフトロックをかける。ここで、《拷問生活》＋《ゴブリンの太守スクイー》＋《なだれ乗り》なら、毎ターン５マナで２ダメージを与えつつ、土地を破壊し続けることが出来ます。
ただし、いくら《吸血の教示者》が合っても中々揃わないと思うので、現実的には、《ヴォルラスの要塞》＋《なだれ乗り》のコンビが多くなりそうです。ドローも止まり、またこちらも２Ｔに一度というリズムでの土地破壊になりそうですが、平行してダメージも与えることが出来るので、意外と有りなのではないかと、テスト中です。
また、幸運にも《拷問生活》＋《ゴブリンの太守スクイー》＋《パーディック山の鉱夫》が揃えば、毎ターン３マナでソフトロックをかけることが出来ます。この軽さが《パーディック山の鉱夫》を１枚差ししている理由です。
→《マスティコア》や《稲妻のドラゴン》で速やかに勝利を目指す。
※土地２６枚、《鋭き砂岩》《泥炭の沼地》が７枚入っているデッキです。故に、【期待値とは別に、実際のプレイでは土地が偏ることもあるはず】というゲーム状況の想定を背景に《吸血の教示者》によるシルバーバレットが可能なデッキ構成であることが前提となっています。
《マスティコア》は主に再生を期待して赤いデッキ相手のフィニッシャーを期待しています。
《稲妻のドラゴン》は飛行＋バンプアップを活用して、一気に勝負をかけられる状況が訪れる事もあるはずだと感じ、１枚差ししています。
(last edited: 2012/04/21(土) 20:02:12)
2012/04/21(土) 18:10:21
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| 52 : |
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pj26
では、改めてまとめです。
○２Ｔ目、３Ｔ目からランデスし、テンポアドバンテージを獲得できるデッキ（できれば後攻でも、テンポ・アドバンテージを挽回できるデッキ）を目指す。
○ただし、その後の展開について、《吸血の教示者》のシルバーバレットを採用した事で欲が出て、かえってデッキ構成が中途半端になってしまった。
具体的には、リアニメート、アグロコン、両方に対応できるようにしたせいで、どちらも中途半端になってしまいました。《吸血の教示者》を採用しても、出来る限りコンセプトはハッキリ絞ったほうが良いと感じております。
(last edited: 2012/04/21(土) 19:31:12)
2012/04/21(土) 18:10:28
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| 53 : |
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pj26
これから、熱いレスに個別にコメントを返させていただきたいと思いますが、まずは私の現在の考えを報告させていただきます。
現在、デッキの方向性として、アグロコンなのか、リアニメートなのか、その中間でバランスを取るのか、非常に悩んでおります。
過去に以下の５つのようなデッキコンセプトを提示してきたことに対し、皆様がそれぞれ親身にアドバイスを下さっていること、本当に感謝しています。
○懐古厨の身内カジュアルだが、サイド有りの２本先取、トーナメントデッキを相手にすることも多い。
○真剣に勝利を目指す。
○ポンザのようなアグロコントロールを目指したい。
○1999年のヤコブの黒コンのようにギミック・シナジーの多いデッキを組みたい。
○できれば、オリジナル要素を加えたい。が、ファンデッキでは満足できない。勝つためならトーナメントデッキでも我慢するつもりです……。
ただし、上記の５つ全てを満たせれば理想ですが、実際にデッキを構築する段階では、そのデッキごとに取捨選択を行っています。そのことが、私のデッキ構築がスクラップ＆ビルドである事と相乗して現状のようになっています。
(last edited: 2012/04/21(土) 20:05:55)
2012/04/21(土) 18:10:37
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| 54 : |
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pj26
現状の私としては、アグロコン、リアニメートの両者に魅力を感じており、まだ悩んでいます。
現在、最優先しているコンセプトは
○２、３Ｔ目からランデスできるデッキである事。
です。その上で一度、アグロコン、リアニメート、それぞれに特化したデッキを組んで比較検討してみようと考えています。
その状況なので、皆様がアグロコン、リアニメートの両者について熱い議論をして下さっていることは大変、勉強になっています。皆様、熱い意見、本当にどうもありがとうございます。今後ともどうぞよろしくお願い致します。
(last edited: 2012/04/21(土) 19:56:06)
2012/04/21(土) 19:48:22
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名も無き者
基本的にリアニメイトとアグロというのは両立できます。
リアニメイトというのは墓地利用という手法であり、アグロってのは中速コントロールというデッキの方針・コンセプトだからです。
ただし、アグロとロックというのはちょいコンセプトがずれるかもしれません。
そこら辺がドワーフとかに反映されているのかもしれませんね。
その上で私の意見は>>40に《地盤の亀裂》は試してみる価値あると思う程度のもんです。
強いて補足する面としては
>また、幸運にも《拷問生活》＋《ゴブリンの太守スクイー》＋《パーディック山の鉱夫》が揃えば、毎ターン３マナでソフトロックをかけることが出来ます。この軽さが《パーディック山の鉱夫》を１枚差ししている理由です。
1枚刺しの3枚が3マナ域で揃うことを期待してもあまり意味が無いと思います。
またそこまでしてテンポを追うことには疑問があります。
>《マスティコア》は主に再生を期待して赤いデッキ相手のフィニッシャーを期待しています。
マスティコアは再生よりもクリーチャー除去による制圧力が重要です。
クリーチャー制圧力があるマスティコアが除去に強いことが重要なわけです。
こいつが1,2T吠えるだけで場が綺麗になることに意味があるわけです。
>リアニカードについて
リアニはこのデッキのキーです。
リアニしないなら赤単でいいわけです。
ですからリアニカードはもう少しあっていいと思います。
>生き埋めについて
おそらく最初の1枚は無駄にはなりませんから2枚くらい入れておいて良いと思います。
スクイーとなだれ乗りとマスティコアが墓地にいるだけで随分心強くなると思います。
2枚目引いてしまったら、モグファナでも落としてデッキ圧縮ですかね。
2012/04/21(土) 21:12:55
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| 56 : |
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診断に直接関係ないのでサゲ
>コントロールなら、まずは場をコントロールすることが先でしょう。
まずこの考え方が間違いです。
このデッキはアグロコンです。
（しかし現状ちょっとアグロコンとは呼べず、完全コントロールの方向に向いている気がしますが・・・）
＞その上でポンザですら、まずはマスティコアです。
＞稲妻のドラゴンが入ってないポンザは多々ありますが、マスティコアの入ってないポンザはありえません。
ですら？
１、機能に必要なマナ量：マスティ＞ドラゴン
２、デッキ全体でマナを使う量：このデッキ＞ポンザ
だと思うのですが・・・。
＞ドラゴン出して、次のターンも何も手を打てない状態で相手に自由に動かれる上に、4T殴るってことは、返しの4T殴られるってことですよね？
エコー払い終わったら普通に動いたらいいのでは？
＞当時の環境ならマスティコアが1,2T火を噴くだけでクリーチャーは綺麗になるでしょう。
これは想定していませんでした。
たしかにタフ１多かったですね。
すいません。
2012/04/22(日) 01:35:52
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| 57 : |
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名も無き者
で、診断。
ちょっとこの構成や『リアニでランデス使い回しする』って発想はアグロには行き着かない気がします。
２ターン目に土地破壊を開始すること自体は、イコールアグロというわけではないので、
『早い段階からランデスを仕掛けてロックするデッキ』
といのが今、スレ主の走っている先にあるものだと思います。
で、それを前提に書くのですが、
《死体のダンス》は入れないのですか？
《拷問生活》よりも簡単だと思うのですが。
昔、私も《ゴブリンの砲台》と《なだれ乗り》と《死体のダンス》を使った
相手の土地を執拗に破壊するデッキを作ったことあります。
８氏も挙げられていますが《ボトルのノーム》で結構生き延びます。
（ただし、カウンターにはめっぽう弱い。）
アグロにこだわりたい場合はソフトロックという考えは捨てた方がいいです。
どうしても使いたいなら、一度アグロとして形を作ってから動きを阻害しない程度に組み込むほうがいいかと。
2012/04/22(日) 01:45:16
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| 58 : |
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名も無き者
失礼《ゴブリンの砲撃》でした。
2012/04/22(日) 01:46:18
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pj26
すいません、除去に弱いとかは無視してそもそも第6版ルールで、以下は成立しますか？
場に《冥界のスピリット》のみ
墓地に《なだれ乗り》
《繰り返す悪夢》をプレイ
次の自分のアップキープで、先に《なだれ乗り》のエコーコストの支払いをスタックにのせ、《冥界のスピリット》のチェックを先に解決する。
《冥界のスピリット》が場に戻った後、エコーコストの支払いを拒否し、《なだれ乗り》が墓地に。
理由の解説を添えて教えていただきたいのです。また、出来ましたら、日本語（なければ英語でも）のネット上の第6版ルールサイトなど
ありましたら、教えていただきたいのです。
どうぞよろしくお願いいたします。
追伸
皆様レス本当にありがとうございます。そのレスに回答する前にこのような質問をする無礼をどうかお許し下さい。
(last edited: 2012/04/22(日) 05:30:20)
2012/04/22(日) 04:59:00
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| 60 : |
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8
>>56
＞このデッキはアグロコンです。
アグロコンもコントロールであることは変わりないでしょう。
完全にコントロールするわけではなくても、クリーチャーくらいは除去は必要でしょう。
アグロだって地上のクリーチャーを放置して殴るデッキではないはずです。
アグロで有名なポンザなどでもまずはクリーチャーの除去だったかと…。
＞１、機能に必要なマナ量：マスティ＞ドラゴン
＞２、デッキ全体でマナを使う量：このデッキ＞ポンザ
まずマスティの使うマナとドラゴンの使うマナでは決定的に意味合いが異なります。
ドラゴンのマナは『場に出すのに必要なマナ』です。8マナを拘束されるのがしんどいのです。
マスティのマナは『クリーチャーを除去して状況を変化させるのに必要なマナ』です。クリーチャーを除去するためにマナを使うわけですから、これは火力を使っているのと変わりありません。
前者はダメージを与えるためのマナであり、後者はコントロールするためのマナです。
このデッキは場にクリーチャーがゴロゴロしているのに、4マナ×2拘束した後殴り始めるデッキでしょうか？
逆に場にクリーチャーがいなければ、マスティは4マナクリーチャーでマナを使いません。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2012/04/22(日) 09:18:32
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| 61 : |
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8
もう自分のイメージするデッキを自分で上げて参考にしてもらう方がいいと判断しました。
土地 25枚
4:《Badlands》
4:《硫黄泉》
4:《山》
3:《沼》
4:《リシャーダの港》
4:《不毛の大地》
1:《黄塵地帯》
1:《ヴォルラスの要塞》
クリーチャー 12枚
4:《モグの狂信者》
4:《なだれ乗り》
3:《マスティコア》
1:《ゴブリンの太守スクイー》
エンチャント 2枚
2:《拷問生活》
インスタント 4枚
4:《吸血の教示者》
ソーサリー 13枚
4:《強迫》
2:《地盤の亀裂》（燎原の火の方が良いかも）
4:《略奪》
1:《汚れ》
2:《生き埋め》
アーティファクト 4枚
4:《火薬樽》
デッキ的には基本ポンザと同じように土地を壊すわけですが、黒が入ってる分なだれ乗りが使いまわしできます。
また強迫がある分相手の行動を少し妨害できます。
さらに教示者と生き埋めがある分サーチ力はあるので、土地ドロー連射というリスクは減ってると思います。
ただまあ2色になってるので、単色のシンプルな安定性は毀損していると思います。
・調整余地
マスティコアを1枚、悪魔の隷従に差し替えてもいいかもしれない。
教示者は3くらいでいいかもしれない。
2012/04/22(日) 09:19:26
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| 62 : |
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名も無き者
＞ですので、そういうの無視して4回殴れるんですか？という話です。
いや、だから普通に火力とか除去とか打てばいいじゃないですか・・・
なぜドラゴン呼んだ後は棒立ち設定なんですか？
アグロコンとコントロールは決定的に違いますよ。
ある程度コントロールするのがアグロコンで、完全にコントロールするのがコントロールです
場を支配してから動くというのはコントロールの考え方です。
2012/04/22(日) 12:03:14
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| 63 : |
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名も無き者
連レス失礼
＞このデッキは場にクリーチャーがゴロゴロしているのに、4マナ×2拘束した後殴り始めるデッキでしょうか？
有体に言えばそうです。
クリーチャーを完全に除去して、その後殴り始める考えはコントロールです。
ここの用語の使い方というか考え方が決定的に違うので、８氏と私では意見がこうも食い違うのでしょうね。
８氏のデッキはコントロールです。
2012/04/22(日) 12:09:13
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| 64 : |
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名も無き者
熱い談義が進んでいますね。やはり、過去の研究されたフォーマットで今から新しいデッキを考えると言うのは難しいですね。私もこのスレを見てから再確認しました。
さて、いつぞやのレスに自殺黒の劣化版という話がありましたが、私も最近はそう感じます。皆さんが話されている内容を聞いていると、黒単ポックスではダメなのか？と（この時期ってまだ生きてましたよね？^^;）
ランデス系のデッキはやはりポンザが良いという結果が出ていますし、赤黒はマシンヘッドが強いとかあるいは思い切って黒単が良いとかそういう話は既に当時の大会で結果が出ています。だから今からこのデッキを弄るのは凄く難しい気がします。
皆さんが言われているようにこのデッキはもう一度コンセプトを見直した方が良いのではないかと思います。拷問生活はシナジー前提のカードで入れるなら本来デッキの中核にすべきカードです。わざわざチューター前提の1枚挿しは意味がないと思います。そもそも銀弾するなら、単体で限られた状況に強いカードを入れるべきです。例えば非業の死ですとか。
8さんのようなデッキや63さんの言われているように、このままコンセプトが固まらないと構築が空中崩壊しそうです。レシピを見ていても悪い方向に行っている気がします。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2012/04/22(日) 21:29:28
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| 65 : |
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６２
軸の話が挙がったので、すこしレス。
『アグロランデス』という縛り内で、私ならばこう構築するというのを書いてみます。
少しでも参考になれば幸いです。
デッキの中心
《石の雨》《略奪》《なだれ乗り》計１０枚以上
やはりこれが中心です。今の枚数だと序盤破壊できないこともあるのでは？
加速
《鋭き砂岩》《緋色のダイアモンド》
（ダイアモンドはなだれ乗りと死体のダンスを早めるため。２ターン目の動きを増やし、かなり便利）
マナ阻害
《リシャーダの港》《絡みつく鉄線》《不毛の大地》
小型対策
《紅蓮地獄》《火薬樽》《稲妻》
（環境によっては両方メインもあり。
序盤土地破壊にマナを割く以上、簡単に小物に対処できる紅蓮地獄は便利）
リアニ要素
《死体のダンス》《ゴブリンの砲撃》
（というか砲撃は要らないかも？）
フィニッシャー
《ラースのドラゴン》または《稲妻のドラゴン》《マスティコア》
（私ならドラゴン３、マスティ２ぐらい。リアニ要素がなければラース２入れるんですが）
スクイーは使いません。
マスティの維持は余ったランデスで十分。
アグロなのでそんな長い間キープしません。
というか長い間マスティを維持するのを前提に作っていたらそれはアグロではありません。
ランデス余らせんなよ、という意見があるかもしれませんが、余るよりも序盤にリズムよく破壊できないほうが問題です。
黒の要素がかなり少ないですが、死体のダンスだけでもいいと思います。
砲撃無しの一回きりの再利用でも便利ですし、最後の数点削りにドラゴンをシュートするのもいいでしょう
そして《吸血の教示者》を４積みするのはアグロとは離れます。
（違うとまでは言えませんが）
ところで『バ』ンプアップでなく『パ』ンプアップです。
2012/04/22(日) 22:17:54
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| 66 : |
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8
>>62
>火力とか除去とか打てばいいじゃないですか・・・
１．除去って無垢の血や火薬樽ですか？それをドラゴン出した後に使うんですか？
２．そうだとしても、にあるという保障は？
３．それが使えるのはエコーの後である可能性が高いのでは？
マスティコアならマナがあれば除去できます。
場を制するのに１枚で完結しているマスティコアに対して、ドラゴンを出した上で除去を打てばいいというのはなんだかなと思うわけです。
私は、マスティコアのほうが遥かにアグロコンとして有益だと思います。
>ある程度コントロールするのがアグロコンで、完全にコントロールするのがコントロールです
>場を支配してから動くというのはコントロールの考え方です。
略
>クリーチャーを完全に除去して、その後殴り始める考えはコントロールです。
アグロなんだからクリーチャー放置でもOKっていう考えが理解できません。アグロは場にいるクリーチャーを放置して殴れるようなデッキではありません。
アグロでも最低限クリーチャーだけは封殺する必要はあります。
勘違いしているようですが、アグロコンは完全なコントロールではなくてもコントロールです。
完全に相手を支配することは無理でも、やりたいことをやらせない必要はあります。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2012/04/22(日) 23:20:13
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| 67 : |
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６２
相手の場に生物が残っていようが、それよりも先にライフを０にすれば勝ちなのです。
致命的なものは当然対処します。
＞アグロでも最低限クリーチャーだけは封殺
という考え方がまず異なるのです
これは何度もいうように完全にコントロールの考えです
顕著な例として
相手の場に《白騎士》が１体立っている場合に
致命的なものでなければ放置して相手のライフを削りに行くのがアグロ
完全に支配するために殺しに行くのがコントロールです
こういう状況で頭の上を飛び越えていくためにドラゴンを提案しているだけです
マスティだと４マナ使わないと殴りにいけません。
ドラゴンだとそこで《石の雨》を使って相手が《神の怒り》やさらに致命的な呪文に到達するのを防げる可能性があるのです
エコーコストならそのリスクは１回ですが、マスティは相手が召喚するたびそのリスクをくぐらなければなりません
もちろんあくまでも可能性です
アグロはどうしてもそこを甘受しなければいけません
2012/04/23(月) 00:28:34
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| 68 : |
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64
>>66さん
ポンザではダメなのか既に前のレスで一回使ってるのでwww
それとリアニの話は書いてあります。それを活かせていないという話なのです。
話の大筋は私も同意ですが、問題は主ですので。あなたの示したレシピはまとまっていますが、8さん自身も言われてる通り主のデッキはそれ以前の問題です。まだリアニに寄ってるわけでも無し、銀弾戦術もまともに出来てないのです。
それとクリーチャーに関して主は8さんの言った通りマスティコアを選択しているので、あまり62さんを責めないでください。あとポンザにはドラゴンが採用されてる物もあったはずですよ。
私はどちらの言ってることも一理あると思います。しかし、どちらのデッキも突き詰めていくと、当時のメタ上に似たようなデッキが見えてきますよね。どちらかというとそこに改良を加えようとしているのかも知れません。先に見据えるものが違うと意見はなかなか食い違ってしまいますよね。
しかし、このデッキの持つ選択肢は62さんと8さんの示したものが全てでしょう。それ以外の選択肢は無いと思います。あるとしたら別のデッキじゃないですかね。
主は早くコンセプトを決めるべきです。より主の考えに近いのは8さんだと思います。62さんの言う形とどっちが強いかは別ですが。構築がまとまってれば多少はプレイングで補えますので、頑張ってくださいね。
2012/04/23(月) 00:56:07
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| 69 : |
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６２
８氏の意向は
＞極論すればフィニッシャーは《なだれ乗り》のみでよい
とのことですが、実際にその極論に近づけてどうするんですか
このフォーマットに時期に活躍したデッキとしてワイルドファイア・モノブラウンはご存知ですか？
あのマナが豊富なデッキでなぜフィニッシャーがマスティコアのみでなく《欲深きドラゴン》まで大量に入っているかわかりますか？
さらにコントロールの代名詞といえるパーミッションで、古来から《セラの天使》《マハモティ・ジン》といった高パワーフライヤーが好まれている理由を考えたことがありますか？
答えは
『最初から最後まで完全にコントロールし続けることは不可能』
だからです。
だから、フィニッシャーを召喚した後の勝利までの時間が少ない方がいいのです。
支配下から抜けられる可能性を少しでも小さくするために。
そして小さな障害は無視したいのです。
致命的な脅威に対し、カードとマナを残しておくために。
アグロコンは、この
『まず完全に支配下に置く』
という作業を、リスクを覚悟で
『ある程度支配下に置く』
に置き換え、勝利までのターン数を短くしようとした結果です。
《稲妻のドラゴン》が主流でなかったとはいえ、採用する人間がいたことはこれの証拠でもあります。
８氏の論ならば、そういう人間は皆無でないとおかしい。
マスティが強いのは認めますが、完全に人の意見をバカにするのは止めていただきたい
2012/04/23(月) 00:59:03
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| 70 : |
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名も無き者
＞相手の場に《白騎士》が１体立っている場合に致命的なものでなければ放置して相手のライフを削りに行くのがアグロ
それならマスティコアでも除去して殴ればいいだけでしょう。
エコーマナで除去できてダメージ受けないだけマスティコアの方がいい。
アグロは殴りあうデッキではないです。
マスティコアのほうがマナを使う場合というのは、白騎士が2体、3体並んでいる場合です。
アグロはそのような状況でも殴りあうんですか？
具体的にどんなデッキがマスティコアより稲妻のドラゴンを優先しているというのですか？
Topデッキの淘汰の中で、アグロであってもマスティコアは稲妻のドラゴンよりずっと使われています。
あなたの意見はそういう現実を無視しての机上の空論としか思えません。
というわけで、空理空論ではなく現実のデッキの展開や実際の当時のカードの使われ方を踏まえてお応えください。
その１
>火力とか除去とか打てばいいじゃないですか・・・
１．除去って無垢の血や火薬樽ですか？それをドラゴン出した後に使うんですか？
２．そうだとしても、にあるという保障は？
３．それが使えるのはエコーの後である可能性が高いのでは？
その２
現実問題として、ポンザでもマスティ＞＞ドラゴンであった現実をどうお考えですか？
2012/04/23(月) 01:01:23
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| 71 : |
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名も無き者
>>70
69読んでください。
2012/04/23(月) 01:06:25
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| 72 : |
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名も無き者
＞それとリアニの話は書いてあります。それを活かせていないという話なのです。
そですね。私もリアニはもう少しあってもいいと思います。
ただやりようによっては黒赤リアニのポンザデッキは面白いと思うんですよね。
＞８氏の意向は
＞＞極論すればフィニッシャーは《なだれ乗り》のみでよい
＞とのことですが、実際にその極論に近づけてどうするんですか
これは棺の女王バージョンの話です。
除去した上で土地を封殺すれば、なだれ乗りで１０回殴れば勝てます。
＞『最初から最後まで完全にコントロールし続けることは不可能』
モノファイアはコントロールではなくアグロとコンボの間ですから…
＞だから、フィニッシャーを召喚した後の勝利までの時間が少ない方がいいのです。
そりゃそうでしょう。
しかしマスティコアとドラゴンにそれほどの差はありません。
そしてマスティコアならクリーチャーを除去することで場を支配しつつ殴り殺すことができたのですよ。
アグロだからといって場の支配を軽視してはデッキは成り立ちません。特にクリーチャー対策だけは絶対に不可欠です。
そしてだからこそマスティコア＞＞＞＞＞稲妻のドラゴンとして使われていた現実から目をそらさないでください。
その理由はコントロール力の違いです。
ですからまずはマスティコアです。また赤黒でマナを多く使い、スクイーまでいるこのデッキには稲妻のドラゴンは不要です。
＞《稲妻のドラゴン》が主流でなかったとはいえ、採用する人間がいたことはこれの証拠でもあります。
多少使う人がいたってカード＞＞最もよく使われていたカードとするには決定的に説得力がかけています。
私はどんなデッキにも稲妻のドラゴンが入らないとは思いませんが、私はこのデッキがエコーの負担が大きいデッキであること、またこのデッキにはスクイーがいることなどから、このデッキにはマスティコアであり、稲妻のドラゴンは入らないと思います。
2012/04/23(月) 01:13:28
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| 73 : |
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６２
一応答えます
その１
ドラゴン出した後に致命的な生物がでれば使います
手札にある保障なんてコントロールの考え方です
その程度のリスク、勝利までのターン数を短くするためなら犯さなければなりません
その２
製作者や使用する人がコントロール寄りの思考で、それが当時のメタに合っていただけでしょう
しかもそれスタンの話ですよね？
アグロ寄りの思考の人はドラゴンを採用するでしょうし、実際そういう人がいたわけです。
2012/04/23(月) 01:14:41
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| 74 : |
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名も無き者
＞しかしマスティコアとドラゴンにそれほどの差はありません。
いやいやｗｗｗ
差はありますよ。
場に生物が立っているなら１、２ターンの差は出ます。
つまり
安定性をとったのがマスティで
早期決着をとったのがドラゴンです
本当に考え方の違いなんですよ
なぜそんなに人の意見を潰さないと気がすまないのですか
＞モノファイアはコントロールではなくアグロとコンボの間ですから…
なおさらドラゴン要らないはずでは？
2012/04/23(月) 01:18:39
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| 75 : |
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8
追記
マイナーなカードをゴリ押ししているのはあなたです。
メジャーなカードには使われるだけの理由があります。
マイナーなカードには使われないだけの理由があります。
モノファイアーの例を挙げる前にまずはマスティコアがあれだけ使われていた理由を考えてください。
対して稲妻のドラゴンは使ってる人が時々いるって程度のカードでした。
あなたはアグロ一般論を述べていますがアグロ一般でもまずはマスティコアでした。あなたのアグロ論には大いに異論がありますが、現実のマスティコアの使われ具合は皆まずはクリーチャーの除去を考えていた証拠です。
しかも私は『このデッキにおいて』、稲妻のドラゴンのエコーはこのデッキには大きな負担となると述べています。
マスティコアのデメリットはスクイーの分である程度カバーできるとも述べています。
空理空論ではなく、現実のデッキの流れや実際のメタをきちんと踏まえて語るべきです。
クリーチャーの除去を無視したアグロって具体的にどんなデッキですか？
たいていのデッキではまずはクリーチャーを除去してから始まってたはずです。
（モノファイアーで2,3Tにデカブツが出た場合は、それはデカブツリアニメイトなんかのコンボデッキと同じ展開だから殴るのだろうけど、それデッキがアグロとして機能したのではなくコンボとして機能した結果に過ぎません。）
2012/04/23(月) 01:22:50
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| 76 : |
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名も無き者
どうでもいいんですが、ドラゴンもマスティも当時のエクテンのポンザでは使われないのが主流だったんですよ。2000年のGPのリストでも探してください。そいつらがメインに出張っていたのはスタンまでの話です。今のところその段階まで来てませんが…
とにかくそんなサイド要員の話ではなく迷走していて収集のついて無さそうな主の話に戻してください。
2012/04/23(月) 01:29:46
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| 77 : |
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名も無き者
もう８氏に価値観の多様性とか認めさせるの無理そうだな、と感じつつ一応レス
＞クリーチャーの除去を無視したアグロって具体的にどんなデッキですか？
紅蓮地獄言及してますが。
除去してからドラゴン出してもドラゴン出してから除去しても、そんなの展開次第ですよね
あとは
＞製作者や使用する人がコントロール寄りの思考で、それが当時のメタに合っていただけでしょう
＞アグロ寄りの思考の人はドラゴンを採用するでしょうし、実際そういう人がいたわけです。
で、全て答えているかと。
2012/04/23(月) 01:32:22
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| 78 : |
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当時エクテンのポンザって上位にいったようなデッキありましたっけ？
ドネイドとカンスリの潰しあいだったような
2012/04/23(月) 01:37:47
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| 79 : |
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名も無き者
>>78
その通りですが、一応ポンザが上位に食い込むことがあったりはしました。トップ8中カンスリ3、ネクロ系4、その他1のその他の部分ですｗ
ただその他の中では人気ある方だった気がします。
2012/04/23(月) 01:42:48
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| 80 : |
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名も無き者
後はパンデバーストとかも偶に居たかなあ。トップ8が全てその2つしか居ないことはそうそう無かったはず。7割方カンスリかネクロ系デッキでしたが…
2012/04/23(月) 01:44:36
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| 81 : |
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名も無き者
そうそう、たしかそんな感じでしたね。
なんにしても土地破壊なんかしてるヒマのない、マスティやドラゴンにマナを払う余裕のない環境だったと思います。
スレ主の環境はどうなんでしょうね？
オリジナルデッキが多いのでしょうか
2012/04/23(月) 01:48:14
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| 82 : |
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名も無き者
ジャッカルの仔とか入ってましたもんね。
それが一番の問題ですよね。青茶単も居ると書いてありますが、ファイアーズ以外とやった話聞かないんですが。実際はオリジナルとか居るんでしょうか。
2012/04/23(月) 01:54:03
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| 83 : |
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名も無き者
ああ思い出してきました
ポンザというよりも、コントロール重視のマスティはおろかドラゴンも無しで、土地破壊は１回だけして相手のテンポを崩せばいいって感じのほぼ速攻系のデッキじゃなかったですか？
これは環境によるものだと思います
やはりスレ主に環境を詳しく書いてもらわないと進みませんね
2012/04/23(月) 02:01:18
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| 84 : |
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名も無き者
そうです、そうです。ドラゴンとかマスティは居てもサイドでした。フィニッシャーは呪われた巻物とボガーダンの槌辺りがダメ押しとして使われてましたね。
環境にファイアーズとか居るならむしろドラゴンもマスティも相性悪そうですしね。再生持ちのブロッカーなら悪くないですが。
環境については今一度聞いておきたいところですよね。主さんよろしくデース！
2012/04/23(月) 02:06:15
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| 85 : |
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pj26
スレ主です。凄く盛り上がっていますね。皆様の議論、勉強になります。本当にどうもりがとうございます。
オデッセイ頃に引退し、最近【懐古厨】として復帰した私が、１０年振りに１からデッキを作るということで、やりたいコンセプトがあふれてしまいました。その１０年間の間も、眠れぬ夜などにデッキ構築やプレイを妄想していましたので、マナカーブやシナジーなどは覚えていましたが、６０枚＋１５枚というデッキ枚数に搭載できるコンセプトの量が分からなくなってしまっていました。
コンセプトは厳選したいと思います。がちょっと情報を処理し切れていないので、少しお時間を頂きたいです。
(last edited: 2012/04/23(月) 04:33:20)
2012/04/23(月) 03:29:50
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| 86 : |
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pj26
ですが、その前に、大変心苦しくなってきたので、以下、客観的に考えて、イタイ話を告白させて頂きます。
現在の私の環境は一人二役でＭＷＳでデュエルするのが全てです。将来的にはスイスドローではなくて、各デッキタイプのリーグ戦をやりたいです。その理由は、現役当時から、あまり周囲にプレイヤーが多くなかったので、バラエティのあるデッキタイプとの対戦が出来なかったからです。
今Fires相手のプレイが多いのは、私がこのランデスデッキの門番としてFiresを選んでいるからです。スタンダードのZviモデルです。このデッキを圧倒できたら、それこそ、クレイジーグリーンやスライ、ドネイトやサバイバルデッキと対戦させたいと考えています。
※デッキバランスの調整もあるので、基本完全コピーデッキを相手にしています。また、どちらかに肩入れすることなく、常に最善のプレイを心掛け、ドローの運と、デッキ同士の相性で勝敗が付くようにしています。また、手札はオープンなので、それを前提にプレイしています。
もし、私の存在が皆様の逆鱗に触れるようであれば、謝罪し、もう二度とこのサイトには書き込みません。ですが、もしも皆様がユーモアと憐れみの持ち主で、私をネタとして遊んでくれるなら、今後もどうぞお付き合い頂ければ幸いです。
(last edited: 2012/04/23(月) 03:33:43)
2012/04/23(月) 03:33:00
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pj26
一晩が過ぎまして、積極的なお怒りや非難、ブーイングはないようですので、せっかく頂いたコメントにお返事をさせて頂きたいと思います。
まずはじめに繰り返しますが、私のコンセプトが多すぎること、勝つための現実とアグロコンのロマン、リアニメイトのギミックへの憧れ、等がごちゃごちゃになっていることが全ての始まりだと思います。
※もちろん勝つためのアグロコンやリアニメイトも、きちんと成立すると思います。が、現状の私は、欲張りすぎて、それらがきちんと整理されていないのが現状だと思います。
又、対トーナメントデッキを想定しながら、メタをきちんと提示していなかったのも一因ですよね。
私のワガママと浅はかさで皆様に迷惑を掛けまして、本当に申し訳ありませんでした。
皆様の熱い議論、本当に勉強になりました。ワザワザ、提示して頂けたデッキレシピはＭＷＳで組んで試させて頂きました。とても参考になりました。皆様、本当にどうもありがとうございました。
>>47
教えて頂いたデッキ、対ZviFires実際に回してみました。
初めは、《ネクロポーテンス》のドロー具合がよく分かりませんでしたが、ディスカードやライフの残りを気にせず、次のターンに行動したいカードが揃うまで、１点ずつ払いドローを重ねるようにしたら、上手く回るようになりました。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2012/04/25(水) 00:52:51)
2012/04/25(水) 00:18:06
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pj26
最後になりますが、現在の私に必要なのは、皆様に迷惑を掛けながら、デッキレシピを診断して頂くことよりも、素直にコピーデックを使って、強いデッキとはどういう動きをするものなのかを実感することのようです。その上で、できるだけ多種多様なデッキと対戦して初めてメタの話題が出るものですよね。
前スレで予想外にたくさんの温かいレスを頂けて、懐古厨として舞い上がり、興奮が過ぎたようです。自分がこの１０年で、デュエリストとしての感覚を忘れてしまっていた事に気づけないままに、いろいろと暴走してしまいました。
そのせいで皆様に本当にご迷惑をおかけしてしまったこと、本当にスミマセンでした。特に脳内一人二役の部分を濁して、皆様を騙す形を取ってしまった事、そしてその嘘を突き通せる根性も無かった事、深く反省しています。心から申し訳なく思います。
……懐古厨として１０年振りにあの頃のＭＡＧＩＣの話ができただけで本当に楽しかったです。皆様、本当にどうもありがとうございました。
2012/04/25(水) 00:19:35
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名も無き者
名無しというか診断者同士でいがみあってただけで、スレ主としては方向性を宣言してしまえば別に問題なかったのに。
荒れているわけでもなかったし。
・・・だが、空デュエルしかしていないとばらしてしまったらもう駄目だ
そういうデッキは雑談枠であり、診断ではない。
あんまりいいことではないが黙ってれば・・・。
2012/04/25(水) 21:34:10
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pj26
>>89さん
そうですね、荒れていたわけではなく、お互いにきちんとした論拠のある議論だったので、とても勉強になりました。
元々、MWSでソリティアモードを２つ起動すれば、きちんとした対戦がシミュレート出来るので、それを楽しんでいたことから全てが始まりました。お互いのターンでそれぞれのデッキの勝利に向けて最善のプレイを考え、最後のライフが１点削られるまで、ちゃんとプレイする事が出来るましたので。《さまよう眼》というカードもあるので、手札が公開されることは戦術の一部と考えていました。
ただ、このスレを進めていく内に、MAGICって、マリガンや土地事故といったランダム性、そしてブラフや読み合いといった対戦相手との駆け引きも大きな醍醐味だったことを思い出してきました。
それらを思い出す中で、『ああ、ＭＡＧＩＣってＴＣＧだったんだ。あくまで対戦相手あってのＭＡＧＩＣ。対人戦でコミュニケーションを楽しむものだったんだな。相手がいるからこそ、勝利が嬉しいんだっけ』という事を、思い出しました。
そう思い出したら、"自分の一人二役も他の普通のデュエルと大して変わらない"と思っていたことが、間違いだと感じるようになりました。そして、間違いだと思ったら、やはりその事実を公開して、きちんと謝罪すべきだと考えました。
皆様、騙していて本当に申し訳ありませんでした。そして、本当に熱いアドバイスや議論、本当にどうもありがとうございました。皆様の熱さが私にＭＡＧＩＣの本質を思い出させてくれました。
2012/04/26(木) 03:43:06
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