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名も無き者
>それにしても、《紅蓮地獄》と《火山の流弾》と《ジャンドの魔除け》ってどれが一番良いんですかね。後ろ二つは5・6枚持ってますが。
これは完全にメタ(＝勝ちたいデッキ、想定する相手)次第。
特定のデッキを意識しないなら《ジャンドの魔除け》が用途が広いので良いよ。
ただ、メタを特定しないと中途半端になったり、焦点のズレたデッキになったりしがち。
2009/11/21(土) 21:49:40 
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名も無き者
土地やマナブーストって終盤引いても腐るわけで
中盤以降にコンスタントに呪文がプレイできるように
ドローなりサーチなりがあってもいいように思うなぁ。
コントロールのキモはアドバンテージをどう取るかって事だしね。
《血の署名》《リリアナ・ヴェス》あたりが実用的かな？
《血編み髪のエルフ》もアドが取れておいしい。(実際にかつて5色コントロールに採用されたこともある)
また《荒廃稲妻》もアドバンテージをとる意味では優秀。
ただクロックの弱いデッキだと3点ダメージを与える旨みが少ないけどね。
2009/11/21(土) 21:59:45
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Omegaweapon 
>>6->>7
気に入ったデッキ、ですか。そりゃあもう豪快な呪文を連打するデッキですけど最近速攻が多くてきついんですよ。だから安定性が欲しくて診断しに来たんです。でも《暴力的な根本原理》や《溶岩崩れ》は譲れませんけどね。ご忠告ありがとうございます。
>>8
メタですか・・・。あえて言うなら吸血鬼とジャンドですけど微妙ですね。
2009/11/21(土) 22:07:19
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Omegaweapon
>>9
《血編み髪のエルフ》は続唱の対象が微妙だったことと、そもそも人気カードだから在庫が無いってことが問題ですね。《芽吹くトリナクス》や《稲妻》なら良いですけど《砕土》とか《カルニの心臓の探検》だとがっかり・・・って言ってもアドは取れてるんですけどね。それだとコンセプトが速攻寄りになってる気がして。それに4マナ枠はどうかなと思って。まぁ在庫が無いのが一番の問題ですがｗｗｗ
《血の署名》は一昨日買ったばかりなので既に採用の予定ですがスロットをどうしようかなと。サーチは入れるとしたら4マナではあるけれども《魔性の教示者》で間に合わせようと思います。ＰＷは防御し切れなさそうなので（ガラクはトークンがあるので別ですが）。
あと《荒廃稲妻》は最初から欲しかったんですが、一昨日行った店ではこれも売り切れでしたね。残念っ！
見つけたらエルフ共々買おうと思います。強いカードであることは間違いないので。
(last edited: 2009/11/22(日) 16:29:36)
2009/11/22(日) 16:27:40
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| 12 : |
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なんでｗを無意味に多用するのか
なんで無駄に上から目線だったり、おちゃらけたりするのか
正直、煽ってるのかコイツ？って思うよ
診断の内容自体は普通なんだから態度もきちんとしようよ
まぁ、変にへりくだる必要は無いけどね
あっ、それと実際に回してみての困っている点を書くとアドバイスもより的確になるよ
今のご時勢にジャンドビッグマナを自分で回している人も少ないだろうから
そこは自分で回して問題点を挙げていくべき
メタが吸血鬼とジャンドなら除去に強いカードが欲しいね
《茨異種》が手に入るなら入れたいところ
正直、そのメタで《納骨蔵のワーム》が生き残れるかは微妙だと思う
ワーム使うなら《思考の粉砕》などで除去を捨てさせるなどしてサポートしたいね
2009/11/22(日) 20:23:24
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Omegaweapon
>>12
すいません、上から目線で書いたつもりは無かったんですが、そう取られてしまったのなら、多分俺自身に非があると思うので謝ります。故意にくだけた感じで書いたのは事実ですから、そちらも今後気をつけたいと思います。ご指摘ありがとうございます。
さて、問題点といえばやはり速攻に弱いということです。先程回してきたんですが、20回ほど回してみてその内8回もマリガンした上に7回しか勝てませんでした。相手はジャンド及び吸血鬼です。いくら除去しても沸いて出てくるような攻め手に追いつかない事や、《吸血鬼の夜侯》などのパンプアップが辛いことが敗因でした。逆にマナばかりもてあます事もあったのでフィニッシャーを増やすべきかも迷いました。
除去とフィニッシャー、どちらを増やすべきなんでしょう？
あと、丁寧語で書くのって上から目線に見えます？
2009/11/22(日) 22:15:24
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名も無き者
>>13
12ではないが。
あまり丁寧過ぎると「慇懃無礼」に聞こえるときもある。
まあこういう掲示板では文字でしか表せないから、本人がどう思っていようと、結局は捉える人次第。
「ｗｗｗ」みたいな記号も、砕けた友人同士で使えば単なる面白笑いだと捉えられるが、こういった場所で無暗に使えば
「こいつ馬鹿にしてるのか」という意味の方に捉われがち。最も、そういう悪意のある意図でもって使っている人が多いからだろうが。
素直に思った通り書けばいいと思う。気に入らない、って指摘されたらそれもまた素直に謝って直せば問題にもならない。
2009/11/22(日) 22:21:28
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12
>>13
いや、こっちも言い過ぎたかも知れないし
でも、素直に受け入れてくれてありがとう
俺は>>13くらいの文章なら気にならないし
むしろ好感が持てるよ
>>14の言うように気にし過ぎなくていいよ
>問題点といえばやはり速攻に弱いということです。
>除去とフィニッシャー、どちらを増やすべきなんでしょう？
現状なら自分はフィニッシャーを増やすかな
ジャンドは１枚１枚がアドバンテージを取ってくるので除去が追いつかないから
だったらマナ加速からフィニッシャーを出して場を制圧してしまったほうが良いと思う
ただ問題は除去をどう回避するか
《若き群れのドラゴン》《茨異種》が手に入るなら入れたいところ
それらの入手が金銭的に無理なら、ハンデスからフィニッシャーに繋ぐことでも除去は回避できる
もしフィニッシャーに繋ぐ前に負けるようなら
デッキ全体を見直して、若干軽いマナで動けるようにするといい
例えば《暴力的な根本原理》はジャンド相手には効果が薄いから
もっと制圧力のあるカードや序盤を耐えるためのカードに変えてもいいと思う
またこのデッキではマナ加速の効果が現れるのが終盤になってからなのが速攻に弱い一因だと思う
《不屈の自然》から３ターン目に４マナのカードをコンスタントにプレイとか
《砕土》から４ターン目に５マナの色拘束のきついカードをプレイとかできると強いんじゃないかな
2009/11/23(月) 11:49:07
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名も無き者
吸血鬼はともかく、ジャンド続唱はアドバンテージカードが多いのが特徴。それを１対１除去ばかり増やしても、ご自身が体験したようにいずれ除去が間に合わなくなるよ。
資産が許すか手持ちがあれば、《大渦の脈動》のような広域除去が入るね。ライフが厳しいけど《地震》も群れドラ以外には効くからどうだろう。いずれにしても、相手にカードアドバンテージを取られない除去が欲しい。
あと（非ランパン型の）ジャンド続唱にはランデスが効くから、メインからランデステイストにするのはどうだろうか。マナブーストでなくランデスでも相対的に土地を伸ばすスピードを高める。それなら《暴力的な根本原理/Violent Ultimatum》の威力も絶大に変わると思うよ。
2009/11/23(月) 12:45:24
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ちゃば
にたよーな重め続唱ジャンドやってるので何か足しになれば。
俺は土地25・マナ加速7(ランパン4ガラク3)でやってるけど、7マナに届かないことがたまにある。で、スレ主は俺より土地が少ないのでよく手札に腐ってるんじゃないかと不安なんだけどもどうだろう。
土地を増やすか《暴力的な根本原理》を2か3まで減らした方がいいと思う。
安いフィニッシャーの候補として《カナロアのビヒモス》《炎破のドラゴン》
それと、オブニクリシス持ってるんだったら十分強いんでそれがフィニッシャーでもいいと思う
吸血鬼相手にはサイドから《枝分かれの稲妻》《瀝青破》が効果があるはず。稲妻はほとんどのクリーチャーを、歴清派は漏らした夜候と血魔女を打ち取れる。
ジャンドに対してはマナ加速からの《思考の粉砕》とかが有効じゃないかな。マナ加速1回やって、X=3で打てばかなり有利になるはず。同様にビート寄りになるけど《荒廃稲妻》もいい。
また、こっちも《瀝青破》を打ってカードアドで対抗するのもいいと思う。
2009/11/23(月) 13:49:49
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| 18 : |
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Omegaweapon
>>14-15
いえいえ、こちらにも多少なりとも非はあったので。そういう点をわざわざ指摘してくれる人は少ないので、とても勉強になります。ありがとうございます。
さて、診断の方なんですが、
>>15
《若き群れのドラゴン》は一度友人に借りてみたこともあったんですが、《瀝青破》にあっさりやられてしまったので微妙な感触でした。《茨異種》の方なら金額的にも何とかなるレベルなので、買ってみようと思います。
それから、フィニッシャー前に負けることも有るのですが、マナを持て余すというパターンも同じくらいあってそこが一番難しいです。
あと、4-6マナ枠は正直、知識不足で何があるのかあまり把握できてないです。やはり中盤戦が薄い、ということなのでしょうか。
>>16
《地震》は《吸血鬼の夜鷲》や《マラキールの血魔女》、《吸血鬼の夜侯》、《悪斬の天使》といったカードが倒せないので、ほかのクリーチャーを倒せても（さらに自身へのダメージも相まって）その辺の奴にやられてしまいそうだったので使うことを控えてました。
《大渦の脈動》はあれば入れたいですけど・・・やはり高いです。トリナクストークンとかをまとめて倒したり、エンチャント・アーティファクトを壊したりできる強みは魅力的ですけど・・・やはり高いです。
ランデスは入れるカードが分かりません。ごめんなさい。
>>17
先程、土地を25枚に改造してやってみました。そうすると今度はマナを持て余す現象が増えました。でも、たしかにちゃばさんの言う通り手札事故は減りました。上にも書きましたがここが一番迷ってます。
《枝分かれの稲妻》は多分、代わりに《紅蓮地獄》と《火山の流弾》と《ジャンドの魔除け》の増量でいけそうです。
《堕ちたる者、オブ・ニクシリス》は一枚しか持ってないですが入れてみます。
ハンデスは《荒廃稲妻》に任せようと思います。《瀝青破》は売ってれば買おうと思います。
とりあえずもう一度デッキを改築したのでレシピを更新します。
2009/11/23(月) 17:12:19
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| 19 : |
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とりあえずパッと見た感じではフィニッシャーが少ない、というか普通に除去られてしまいそうなクリーチャーが多い
正直ビックマナの形としては、相手のクリーチャーを捌いてフィニッシャーを着地させるよりも、フィニッシャー級のクリーチャーを連打する方が強いと思う
マナ加速から《包囲攻撃の司令官》《若き群れのドラゴン》《猛り狂うベイロス》、後はニクシリスなどを連打すればジャンドの単体除去では捌ききれないし、ドラゴンが空を止めてくれるので《吸血鬼の夜侯》から突然死みたいな事態は避けられそう
後は２Ｔ目《不屈の自然》から３Ｔ目ガラクとかのブン回りっていう勝ち筋も握れる
予算的に厳しいかもしれないけどガラクは是非増量したいカード
まぁスレ主の意向にはそぐわない感じになってしまったが選択肢の１つとして捉えてみてほしい
2009/11/23(月) 18:07:57
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| 20 : |
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名も無き者
>4-6マナ枠のカード
すでに出ているガラク、茨異種、包囲攻撃の司令官などはもちろん。
《ゴブリンの廃墟飛ばし》《酸のスライム》といったランデスカードも丁度このマナ域として優秀だよ
>土地を25枚に改造してやってみました。そうすると今度はマナを持て余す現象が増えました。
マナ加速が多い重量級デッキではどうしてもそうなりがち
重量級のカードを減らすことでマナ加速のカードも減らし
代わりに4マナ前後の有効なカードを増やすというのもひとつの手かな
序盤のマナの安定に役立たない《カルニの心臓の探検》を抜いて、《国境地帯のレインジャー》かフィニッシャーの増量に当てた方が無難かも
また土地は１、２枚《ガーゴイルの城》にしてもいいかも
ただ色拘束強いカードが使いづらくなる場面もあると思うけど
2009/11/23(月) 18:36:26
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| 21 : |
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Omegaweapon
>>19
いえいえ、全然ありの改造だと思いました。上にも書きましたが、俺は豪快な呪文、いわゆる必殺技みたいなのを連打するのが好きなんです。だから手に入りさえすれば19さんが提案したようなクリーチャーも入れてみたいんですが、やはり金銭的にそう大量には買えないので慎重に選んでます。フィニッシャーに何を置くか、ということも含めて診断してもらっているので。基本的には《堕ちたる者、オブ・ニクシリス》を念頭に考えてます。
ただ、《若き群れのドラゴン》で《吸血鬼の夜侯》を止めるという考えは無かったんですが、そういう見方もあったのかと思ったので、もう一度借りて回してみようと思います。
でも、《包囲攻撃の司令官》は使い方が分かりません。多分、俺が馬鹿なだけだとは思いますが。
>>20
《酸のスライム》って強いですね。そんなカードがあるなんて知りませんでした（忘れていただけかもしれないですが）。是非、入れてみようと思います。《ゴブリンの廃墟飛ばし》は5・6枚目のスライム程度に考えておこうと思います。《ガーゴイルの城》は色縛りが強いこのデッキには向きそうにないです。すいません。
皆さんのおかげで自分なりの案がまとまってきましたが、まだ少し不安なのでもう少しだけ診断を続けさせてください。
(last edited: 2009/11/23(月) 18:52:03)
2009/11/23(月) 18:42:36
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| 22 : |
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名も無き者
4-6マナだと《野生の狩りの達人》《蟻の女王》も悪くないよ
この辺は《巨森、オラン＝リーフ》があると尚強いね
2009/11/23(月) 18:44:14
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| 23 : |
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Omegaweapon
>>22
そうすると、最初のほうで否定されたトークン型みたいになってしまうので。今は生産よりも破壊を念頭に考えているので現時点では入れにくいかと思いました。折角の案を無下にしてしまって申し訳ないです。
2009/11/23(月) 18:55:50
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| 24 : |
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名も無き者
《酸のスライム》はランデス型にするなら強いけど、単体ではそこまで使えないから注意ね。より軽い《ゴブリンの廃墟飛ばし》も４積みしてるくらいじゃないと。ジャンドにランデスをするならできるだけ軽い方がいい。
あと黒緑フェッチも入れる構成にすれば、《不気味な発見》でフェッチとランデスクリーチャーを使いまわしてカードアドバンテージをどんどん得つつ相対的にマナ加速ができるよ。
2009/11/24(火) 00:05:15
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| 25 : |
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名も無き者
当初否定された《ラッカ・マー》はコントロールには向かないカードですし、
《屍からの発生》は以前のデッキでは相手任せで使いづらいから抜けたのでは？
トークン戦術そのものはクリーチャー同士の戦闘において有効ですよ。
また、《納骨蔵のワーム》で回収したいものが現状では大概は除去でしょうから
《炎破のドラゴン》に変えてしまった方がいいでしょう。
1マナ軽くなり、攻撃時の能力も相手の防御前に発揮できるため突破力もあります。
(例えば《若き群れのドラゴン》を出されても《炎破のドラゴン》なら片方を能力で倒しつつ攻撃に行けます)
《溶岩崩れ》を回収しての全体除去が出来ないのは痛いですが、
全体除去が必要なほど展開されていたら、ワームの攻撃は通らないでしょうから同じことですしね。
2009/11/24(火) 00:27:15
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| 26 : |
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名も無き者
《朽ちゆくヒル》は検討してみた？
序盤の壁役にいいよ。2点ライフは痛いかもしれないけど、それ以上の働きをしてくれる。
2009/11/24(火) 08:57:05
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| 27 : |
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>>21
《包囲攻撃の司令官》は使ってみると分かるがとにかくただ強い。こいつはクリーチャー兼除去だから。
カード１枚でクリーチャーを４体展開できるのも強いし、マナさえあればインスタントの８点火力にもなる。
たとえば、２マナある状況ならジャンドが血編みとトリナクスで殴ってきてもトークン１体でトリナクスチャンプ→エルフに２点とかなり詐欺くさいことができる。吸血鬼なんかはもっと線が細いのでなおさら。
殴るにしても５マナで実質パワー５なので普通にアタッカーとしても優秀。むしろキャストしてから次のターン殴って５点、５点、５点に３匹投げて６点と普通にパワー５のクリーチャーで殴るよりも早い。
こいつがいると盤面というか戦闘をかなりコントロールできるので個人的にはかなりオススメ。
あと、ジャンドと吸血鬼はこいつを捌ける除去をメインにほぼ積んでないのも大きい。本体が死んでもトークンは残るし、２枚目を引けば残ったトークンも投げられる。地味に《ゴブリンの廃墟飛ばし》なんかもゴブリンだし。
逆にニクシリスはあんまり、特にジャンド相手では活躍してくれないと思う。上陸に対応して稲妻で死んでしまうのも悲しいし、トリナクスでチャンプ、《大貂皮鹿》に止められてで攻撃が通らなそう。《砕土》を抱えていれば強いんだけどやっぱり脈動で捌かれてしまうのも事実。
ジャンド・吸血鬼は基本的に除去は単体除去に頼っているので１枚で複数展開できるカードをフィニッシャーに選ぶといいと思う。
2009/11/24(火) 10:18:57
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| 28 : |
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自分もジャンドを使用しています。
やはり３色なので、序盤の土地の安定化からのフィニッシャーへだと思うので、《ヴィスの吸収》をオススメします。
《不屈の自然》もいいのですが、序盤は土地サイクリングをして土地を肥やして、後半引いたら４点ドレイン！
なんてどうでしょう？
自分は序盤でも終盤でも生きてくるカードを使用しています。
自分はジャンドコントロールなので。（ビックマナでもあるかもです。）
ちなみにフィニッシャーは群れドラです。
ニクシリスいいですよね！是非がんばってください！！
2009/11/24(火) 16:45:15
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| 29 : |
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めたる
診断じゃありませんけど少し。sage忘れましたすいません（汗
>>23
トークンを否定したように聞こえていたならすいません。
>>25さんが言うように、《ラッカ・マー》《屍からの発生》はコントロールで使うには使いにくいと思ったので、抜くように勧めただけなので、否定するつもりはありませんでした。
《芽吹くトリナクス》は色拘束は辛いですが、守るにも攻めるにもいいカードなのでそのままでいいと思います。
トークンは基本的にはサイズ自体は小さいものの、一枚のカードから枚数以上にトークンを出せるのでアドバンテージの面でも良く、時間を稼いだりするにも、ゲームを決めるにも向いていますよ。
《蟻の女王》は生物なこともあり除去の対象になりやすいですが、十分な性能を持っているのでアリだと思います。できれば《屍からの発生》のような生物以外のカードタイプで、強いカードがあればよかったんですけどね。やっぱり、そういう意味も含めてマナ加速も出来る《野生語りのガラク》を増やしたい。
個人的には《魔性の教示者》よりも、アドバンテージの取り易い《リリアナ・ヴェス》をお勧めします。
(last edited: 2009/11/24(火) 23:04:12)
2009/11/24(火) 22:54:55
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| 30 : |
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名も無き者
《酸のスライム》《ゴブリンの廃墟飛ばし》《暴力的な根本原理》を使ったデッキを公式サイトから紹介
上陸ランデスといったデッキで《水蓮のコブラ》ありきな感じもしますが参考になるかな？
http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/eventcoverage/worlds09/video4
2009/11/26(木) 23:38:13
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名も無き者
>30
探したら日本語の記事も出ていたから置いておくね
http://mtg-jp.com/eventc/worlds09/article/001535/
デッキ名がこれからの季節にぴったりだね(^^
４ターン目に《暴力的な根本原理》打とうって発想はすごいね
2009/11/26(木) 23:48:52
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Omegaweapon
>>24-31
診断ありがとうございます。この1週間でいろいろと店を回って、カードプールが増えたので、自分なりに改造してみました。皆さんの提案があんまり生かされていない面もありますが、そこは手に入らなかったなどの都合があるので。
サイドボードも作ってみたのでそちらも併せて見てください。若干バーン寄りの構成になってますが。
>>24
フェッチは高くて手が出ないです。他のカードが買えなくなっちゃいます。あと《酸のスライム》は意外に万能ですよ？
>>25
除去兼火力を増やし、問題なく殴れる仕様にしてみました。ワームは結構お気に入りなので。
>>26
《朽ちゆくヒル》のライフロスはやはり重いです。色縛りも若干厳しいかと。
>>27
《包囲攻撃の司令官》は強さは判りましたが、売ってませんでした。すいません。
>>28
俺は《ヴィスの吸収》ではなく《圧倒する雷》を入れました。軽量除去にも使えて、サイクリングでアドも取れるので。
>>29
俺は「トークンを出しまくる」というコンセプトが否定された、という意図で書いたんですが書き方が悪かった様ですいません。
あとマナブースト兼フィニッシャーという意味でも《野生語りのガラク》は増量予定です。かなりコンセプトにも合っているので。
>>30-31
それはまさに俺の理想形に近いタイプです！
書ききれないので短くしか書けませんでした。すいません。
2009/11/29(日) 17:23:11
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| 33 : |
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24
いやいや、《酸のスライム》は５マナということもあってそれなりに万能なのは意外ではなく周知だけど、ランデスとして生かしたいなら単体での効果は薄くて重いから、１マナ軽い別のランデスと組み合わせた方がいいよ、ということ。ランデスとしての利用で言うと単体の場合５マナのカードとしては微妙、と書いたつもりだった。分かりにくくて悪い。
2009/11/29(日) 21:31:37
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Omegaweapon
>>33
ランデス、というよりは腐りにくい万能破壊カードとして使っているのであまり効果が薄いと感じたことは無かったんです。このデッキは基本的にクリーチャーに対してメタを張っているので、ランデスは二の次ですから。テンポ、という面では確かに薄い気もします。
2009/11/29(日) 22:10:47
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2009/11/29(日) 23:07:34
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名も無き者
２マナのカードが少ないことと、自分のライフが減ることから
《火山の流弾》は《紅蓮地獄》でもいいかも。
また、ジャンドなどをメタにするなら2点火力では焼ききれない場面も多いので、《終止》も候補でしょう。
2009/11/30(月) 07:41:50
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>>40
《終止》は最初は入っていたんですが、パワー的に微妙だったので抜いてしまいました。現状でだめなら再び入れます。《紅蓮地獄》はつい最近まで持ってなかったので。検討してみます。
だいぶ方向性も決まってきたし、これ以上続ける必要も薄くなってきたのでこの辺でこのスレを閉じようと思います。
最後に、診断してくださった皆様、本当にありがとうございました。またどこか違うスレでお会いしましょう！
さようなら。
2009/12/05(土) 18:01:49
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2010/12/28(火) 21:12:57
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2010/12/29(水) 08:27:45
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2010/12/30(木) 06:56:59
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2010/12/30(木) 18:23:38
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2010/12/31(金) 15:05:25
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2011/01/01(土) 03:37:18
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2011/01/01(土) 12:05:37
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2011/01/01(土) 21:46:18
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2011/01/02(日) 17:05:59
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2011/01/04(火) 10:05:41
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2011/01/04(火) 10:05:49
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2011/01/05(水) 14:23:58
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2011/01/06(木) 00:24:43
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2011/01/06(木) 09:44:35
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2011/01/06(木) 09:44:48
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2011/01/09(日) 21:45:59
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2011/01/11(火) 06:04:41
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2011/01/15(土) 00:03:54
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2011/02/11(金) 14:12:33
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2011/03/15(火) 23:07:01
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2011/03/15(火) 23:07:10
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2011/03/15(火) 23:07:25
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黄道の騎士、スクリー山田
アラーラブロックはスタンダードから落ちています。
現行スタンに変えて診断します。
納骨蔵のワーム→ペラッカのワーム
思考の粉砕→精神へドロ
暴力的な根本原理→テラストドン
に変えると役回りも似ているので良く廻ると思います。
2011/03/22(火) 23:59:50
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いつの診断だと思ってるの？
スパムに騙されて過去ログあげるのやめよう
2011/03/23(水) 10:17:20
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