| 100 : |
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名も無き者
俺はインベぐらいのプレイヤーだが、初出で高かったものがとりあえずのトップレアではないかな
Wocが「これをトップレア」とある程度は決めて、セット作ってるみたいな感じあるし
IN ウルザの激怒
PS オアリムの詠唱、翻弄する魔道士
AP 破滅的な行為、
OD 説得、消えないこだま、影魔道士の浸透者
TO もぎとり、ナントゥーコの影
JU 藪跳ねアヌーリッド、栄光
ON フェッチ、貪欲なるベイロス、賛美されし天使
RE 鍵爪の統率者、種子生まれの詩神
SC 永遠のドラゴン
MR 金属モックス、忘却石
DS 電結の荒廃者、ちらつき蛾の生息地
5D 仕組まれた爆薬
CK けちな贈り物、夜の星、黒瘴
BK 御陵の復讐、不快な群れ、氷の橋、天戸
SK 真髄の針、初めて苦しんだもの、影麻呂
RV ロクソドンの教主、ギルドランド
GP 絶望の天使、ギルドランド
DI 風を裂く者、悪魔火、ギルドランド
TS ボガーダンのヘルカイト、心霊破、ザルファーの魔道士テフェリー
PC 滅び、根絶
FU よくしらね
CS オーランのバイパー
LW 思考囲い、
MO カメレオンの巨像、変わり谷
SM 復讐の亜神、反射池
EV 島耕作？
思い出せる限り書いてみた
ALA以降はよくわからん。
初出の価値で言うなら《説得》とか《不快な群れ》も最初は結構高かったんだぜ
影魔道士の浸透者とか獣群の呼び声も、再録とメタの影響で安くなってるが、当時は２k↑のレアだぞ
今の価値で言うなら、神河物語の《垣間見る自然》なんかどうだ
某エルフの影響で《けち》や《さゆり》を超えて、一気に再高額レアだぞ
これが神河物語のトップレアか？
十手とかタルモとかは後から伸びてきたレアだしな
最初は５００円とかそんなだった
Dコロなんか、一時期２ｋ超えしてたこともあったね
今は再録の影響で５００円ぐらいだけど
使われてたって意味では荒廃者、ちらつき蛾かもしれんが、隔離されたタイタン、火と氷の剣なんかもあったね
「一枚に絞る、例外的に二枚も」と言ってるが、明確な定義がないとそんなものは決められない
値段っていうのが一番わかりやすい定義だけど、いつの値段なのかで変わるしな
2009/11/30(月) 00:37:48 
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| 101 : |
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kent7
・トップレアの定義をとりあえず提示できたので、スレタイを戻しました。
・別の意見がない物は反映しました。
・コールドスナップはいくつか意見が出ましたが、複数の意見、有力な意見があったので《オーランのバイパー》と判断。
《暗黒の深部》、《占術の岩床》もそれぞれいくつか意見が出ているので、変更意見があれば欲しいです。
・>>74の方は、トップレアの定義をしっかりする前に出た意見なので、>>96を考慮した上で推すべきであると判断すれば再度意見が欲しいです。
・スカージは別の意見が出ましたが、複数の意見、有力な意見があったので《永遠のドラゴン》のままと判断。
・インベイジョンは別の意見が出ましたが、複数の意見、有力な意見があったので《ウルザの激怒》のままと判断。
・オデッセイは別の意見が出ましたが、複数の意見、有力な意見があったのでのままと判断。
・ラヴニカはショックランドor《闇の腹心》で間違いない感じですが、どちらも複数の意見、有力な意見があり、どちらかを切るのではなく両方を採用するのが良いと判断。ただ、ややショックランドを推す意見のほうが多く、変更意見があれば欲しいです。
・サーガは《トレイリアのアカデミー》or《天才のひらめき》が有力ですが、以前に
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/11/30(月) 02:26:21)
2009/11/30(月) 02:21:46
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| 102 : |
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kent7
確定でないのが（他の意見が欲しいもの）、
・アラーラの断片、アンコモン 《芽吹くトリナクス》or3色タップインランド
・イーブンタイド 《運命の大立者》or《島耕作》
・ローウィン、アンコ 多数>>20
・コールドスナップ、アンコ《相殺》or《ファイレクシアの鉄足》
・ディセンション、アンコ 多数>>92
・ギルドパクト、アンコ 《屈辱》or《電解》
・神河謀叛 《梅澤の十手》or《御陵の復讐》or《不快な群れ》or《氷の橋、天戸》
・神河物語 《けちな贈り物》or《夜の星、黒瘴》が有力。>>56の意見有り。
・レギオン 《怒りの天使アクローマ》or《鍵爪の統率者》or《種子生まれの詩神》
・オンスロート 《賛美されし天使》orフェッチランドが有力。
・ジャッジメント 《狡猾な願い》or《藪跳ねアヌーリッド》が有力。
アンコは《陰謀団式療法》or《不可思議》
・トーメント 《もぎとり》or《ナントゥーコの影》が有力。>>63の意見有。
・オデッセイ 《獣群の呼び声》or《影魔道士の浸透者》が有力。
・プレーンシフト 《オアリムの詠唱》or《翻弄する魔導士》
・プロフェシー 《悲哀の化身》or《獅子将マギータ》
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/11/30(月) 02:36:14)
2009/11/30(月) 02:22:19
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| 103 : |
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名も無き者
>>101
>明確な定義がないとそんなものは決められない
とあるとすれば、それは以前にも言っているように複数枚の採用で良いと思うのですがどうでしょうか。
じゃあ神河物語は《垣間見る自然》と《けちの贈り物》と、ってするわけですか？
コールドスナップもそうだけど、《暗黒の深部》と《オーランのバイパー》が横並びでトップレアとされているのは違和感ありますね
今の相場で金銭的に見れば深部＞バイパーですが、当時の環境を考えたら、深部は明らかに外れレアだし、バイパーだって環境的に振るわなかったことを考えれば、当時1000円いかなかった《占術の岩床》がトップといえなくもないし
何を基準にするのか、ってのは結構難しい問題だと思う
神河環境を例に取れば、当時一番高かったのは《夜の星、黒瘴》だけど、環境に一番影響を与えたのは《けちな贈り物》で、今一番高額なのはたぶん《垣間見る自然》
つまり、どれもトップレアといえる要素はあるが、その要素は各々異なっているわけで・・・
そういえばシャドウムーアは《絵描きの召使い》もあるね
通常版だったら今は《反射池》のほうが高いのかな
でもFOILだったら召使いのほうが上いくよ
連動して《丸砥石》も高くなってる
ノロマキは今800円ぐらいだけど、丸砥石は1000円超えてるよ
テンペのトップレアは丸砥石？
でも反射池もあるね・・・
ミラディンは金属モックス一択っぽいけど、最近は虚空の杯のほうが影響与えてそうだ
2009/11/30(月) 02:40:45
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| 104 : |
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名も無き者
>>102
イーブンタイドの「島耕作」は《運命の大立者》の俗称ですよｗ
他、神河物語《夜の星、黒瘴》、神河謀叛《梅澤の十手》、オンスロート《賛美されし天使》、レギオン《怒りの天使アクローマ》に一票ずつ。
スタン落ちしてから急騰したカードなどは判断しづらいかもしれませんが、登場直後安かっただけですぐに価値が認められたカードなどはそれをトップレアとする方がいいと個人的には思います。
アラーラの断片のアンコモンは、3色タップインランドに一票。
ディセンションのアンコモンは《呪文嵌め》が最も高く、店にも置いてなかった記憶があります。現在でも高いですが。
2009/11/30(月) 03:34:34
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| 105 : |
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名も無き者
最近やってないんで、当時の感覚で判断した。
コールドスナップの《オーランのバイパー》はそこまで使われてなかった気がする。「強い強い」とは言われてたけど、環境に合わなかった感じ。
当時、一番使われてたのは《占術の岩床》で、青赤氷雪コンなんてのがあった。そこまで大した成績残せなかったけどね。
スカージは《永遠のドラゴン》よりは《正義の命令》な気がするな。たいていはセットで使われてたけど、ウェイクには《正義の命令》は採用されて、《永遠のドラゴン》は採用されてなかった。
ラブニカは《闇の腹心》でしょう。奴はエターナルでも使われるけど、ショックランドは完全下位になるんで使われない。
神河物語は《けちな贈り物》。エクステンデッドでロームやサイカトグにも使われてたし。
《夜の星、黒瘴》は出た瞬間は高くてデスクラウドなんかでも使われたけど、メタの関係で抜けたりしてた。ラブニカ参入後は「けちコン」にしか採用されなかったし、《明けの星、陽星》の強さが認められてからはそっちにお株を奪われた感がある。
けちと争うなら、陽星か、むしろ《曇り鏡のメロク》じゃないかな。
2009/11/30(月) 07:12:21
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| 106 : |
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名も無き者
Arabian Nightsは《Library of Alexandria》よりも
《Bazaar of Baghdad》の方が上じゃないかな？
Antiquitiesは断トツで《Mishra's Workshop》でしょ。
2009/11/30(月) 09:36:06
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| 107 : |
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名も無き者
現在の評価云々ならショップの価格表調べりゃ良いだけ
2009/11/30(月) 10:18:33
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| 108 : |
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>>107 そうだね。賢いね。分かったから、お家にお帰り。
2009/11/30(月) 14:13:44
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| 109 : |
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名も無き者
下の環境での評価ってのは、「そのエキスパンションの」トップレアって話をするうえでは、少し難しく感じる。
スタンでも結構使われてて、かつエクテンやエターナルでも使われているってのなら分かりやすいけど、
・スタンダード・リーガルな時期に、エターナルではかなり使われていたけど、スタンではからっきし
とか
・スタンでは見向きもされなかったけど、数年後エターナルで大ブレイク
みたいなのをトップレアと言うのははばかられる。
《暗黒の深部》が高いのは、スタン落ちな上にカス扱いで在庫が少なかったからなわけで。
やっぱ話題の中心はスタンの時期（スタンに限らず、時期ね）がいいと思う。
古いエキスパンションは、まぁそれはそれ。
2009/11/30(月) 14:32:22
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| 110 : |
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名も無き者
>>96を読んで思ったんだけど、エキスパンションを象徴するのがトップレア、ってのは納得かも。今の値段がどうとか、数年経ってブレイクとか、そういうので生まれた高額レアがトップレアってのはどうなんだろう。それこそ>>107みたいに今ショップ行けばわかることだし。
個人的にはやっぱりそのエキスパンションといえばこれだよね、ってみなさんがどう思っているのかが気になるかな。
例えば俺の場合、神河物語では《夜の星、黒瘴》が欲しかったし、謀反では《梅沢の十手》来い！って思ってパック買ったし、未来予知とか「どうせ《タルモゴイフ》なんかあたらねぇよ」とか言いながら買ってたし、このエキスパンションといえばこれが代表だなぁ、というのを言い合えば良いんじゃなかろうか。
と、勝手に言ってみる。
勝手に言ってるだけでもあれなので、議論されてるとこか、反論があるところについて個人的な意見も書いてみる。
ALAのトップアンコは使用率でやっぱり《芽吹くトリナクス》かな。ただゴミ扱いしてたからあまり認めたくないかも。
EVE 《運命の大立者》・・・アンコはなんだろう。使われたことがあるのは《ナックラヴィー》か《羽軸トゲ》くらい？リスト見ても良いアンコないなぁ。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/11/30(月) 18:22:23
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| 111 : |
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名も無き者
アラビアンナイトは《Library of Alexandria》でいいでしょ。
《Bazaar of Baghdad》は後世のカードに恵まれたから強くなったけど、アレックスは今も昔も強かった。
2009/11/30(月) 20:06:16
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| 112 : |
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名も無き者
トップレアねぇ・・・
神河物語で一番スタン環境に影響を与えたレアは曇り鏡のメロクなんじゃなかろうか。けちでもコクショウでもなく
値段で言えば中の上ぐらいの価値だったけど、あれを意識したデッキ構築を余儀なくされたことは間違いないぞ
俺も常にデッキに入れていた
青い悪魔らしいし
謀反は十手と言いたいが、個人的には墨目かな
コイツと青忍者がいなかったら、忍術システムは黒歴史になっていたところだ
救済は二つ術と言いたいが、どっちかといえばエラヨウか三日月の神かな
どっちも新しいデッキの可能性を示したカードだし、デッキの核になれるポテンシャルを秘めていた
値段で言えば真髄の針だけど、メタによってはサイドに眠るようなカードをエキスパンションの代表に挙げられてもねぇ
スタンじゃ言うほど使われなかったのに価格高騰したのは、下の環境の影響があるからで、そこを度外視するというなら真髄の針はトップレアではないと思う
逆に真髄の針がトップレアだというのなら、コールドスナップは暗黒の深部だと思うし、神河は垣間見る自然じゃないの？
コールドスナップのオーランのバイパーなんて、前評判だけでただの空気だし、コクショウなんかけちコンにちょっと入ってただけで、プレイされた回数で言えばメロク、京河のほうが多いだろうしね
>>110
思い出を語るみたいな？
でもそれとトップレアってなんか違うくね？
俺、イーブンのときはトーナメント離れてカジュアルで遊んでたから、友人の出す島耕作より俺の瓜二つのほうが100倍強かったぞ
ぐにゃぐにゃになるまで使い倒したレアはあれと影魔道士の浸透者ぐらいだ
俺は「イーブンといえば？」と聞かれたらまず瓜二つを思い浮かべる
実際パック剥いて一番嬉しかったのも青絡みのレアだったなぁ
狼と梟の寓話とか最高だった
2009/11/30(月) 20:22:18
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| 113 : |
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名も無き者
>>112
>>110についてだけど、「単純に値段とかだけでなく、多数の人の思い入れまで考慮したものがトップレアの定義だ」という意味だとしたら正しいと思う。
2009/12/01(火) 01:10:13
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| 114 : |
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ちゃば 
アンコモンはほんと困るなあ…
TSP《スクリブのレインジャー》《ウルザの工廠》
PLC《血騎士》《硫黄の精霊》→《調和》に訂正
FUT《ケルドの巨石》
LRW《叫び大口》2年間かけぬけた間違いなくトップアンコかと→《レンの地の克服者》に訂正
MOR《茨森の模範》
EVEなにもねえ・・・
>>116
うわ、まったくもってその通りです失礼
Wisdomguildでさーっと眺めながら書いてったらずいぶん見落としてた
でも「そうは言われても他になかなかねーんですもんMOR」だけは言わして
(last edited: 2009/12/01(火) 08:15:38)
2009/12/01(火) 02:06:03
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| 115 : |
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名も無き者
ゼンディカーのトップアンコはまだ議論の余地があるんじゃないかな。
《精霊への挑戦》
《マラキールの門番》
《吸血鬼の夜鷲》
とかは？
2009/12/01(火) 03:03:23
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| 116 : |
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名も無き者
＞TSP《スクリブのレインジャー》《ウルザの工廠》
《戦慄の復活》《小悪疫》の方が上
＞PLC《血騎士》《硫黄の精霊》
当時の価値で言えば《調和》が圧倒的
＞LRW《叫び大口》2年間かけぬけた間違いなくトップアンコかと
《レンの地の克服者》に勝てるか怪しい
《黒曜石の戦斧》なんかも初め騒がれただけ
とまあ語っといてなんだけど、レアも含めて正確な答えなんて出ないでしょ 議論の余地はいくらでもある
意見の多数は特定の「住人」のものだろうし、印象に残ってるカードや贔屓のカードは人それぞれ 情報源だって違うだろうし
2009/12/01(火) 04:13:34
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| 117 : |
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kent7
トップレアの定義の件に関して
何を基準にするのかが難しい、という意見がいくつか出ている感じです。
判断基準として、
・当時一番高かった。
・環境に一番影響を与えた。
・今一番高額。
・エキスパンションを象徴（代表）する。
・それがなかったら、エキスパンションを代表するシステムが黒歴史になっていた。
・新しいデッキの可能性を示したカードで、
デッキの核になれるポテンシャルを秘めていた。
・プレイされた回数で言えば多かっただろうとする。
等々のレスがありました。
もちろんこれら全てで判断するとなると
数字的結果（値段のこと）が出ているわけではないので難しいのでしょうが、
だからこそみんなで議論することに意味があると思うのですがどうでしょうか。
例えば>>103で
>今の相場で金銭的に見れば深部＞バイパーですが、当時の環境を考えたら、深部は明らかに外れレアだし、バイパーだって環境的に振るわなかったことを考えれば、当時1000円いかなかった《占術の岩床》がトップといえなくもないし
と迷いつつも、イメージとして
>コールドスナップもそうだけど、《暗黒の深部》と《オーランのバイパー》が横並びでトップレアとされているのは違和感ある
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/12/01(火) 04:21:19)
2009/12/01(火) 04:16:56
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| 118 : |
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kent7
・意見を推す際（反対意見の場合も）は、正式名称にしてもらえると検索にもひっかかるので助かります。
・ギルドパクト、アンコが決定で無いのに《電解》が反映されていたので候補に戻しました。
・別の意見がないものは反映。
・神河物語は多くの異なる意見がありますが、《けちな贈り物》・《夜の星、黒瘴》・《垣間見る自然》が多くの支持を得ているのと、判断が難しいということなので、とりあえずの3つの採用。以前の定義でまとまっていなかったことも考え、意見が欲しいです。複数であるべきという意見も含みます。
・コールドスナップは神河同様、多くの異なる意見がありますが、《暗黒の深部》・《占術の岩床》・《オーランのバイパー》が多くの支持を得ているのと、判断が難しいということなので、とりあえずの3つの採用。以前の定義でまとまっていなかったことも考え、意見が欲しいです。複数であるべきという意見も含みます。
・シャドウムーアは別の意見が出ましたが、複数の意見、有力な意見があったので《反射池》のままと判断。
・テンペストは別の意見が出ましたが、複数の意見、有力な意見があったので《呪われた巻物》のままと判断。
・神河謀叛は別の意見が出ましたが、複数の意見、有力な意見があったので《梅澤の十手》と判断。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/12/01(火) 04:25:07)
2009/12/01(火) 04:17:15
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kent7
確定でないのが（他の意見が欲しいもの）、
・ゼンディカー、アンコ 多数>>115or《ゴブリンの廃墟飛ばし》
・アラーラの断片、アンコ 《芽吹くトリナクス》or《3色タップインランド》が有力。
・イーブンタイド、アンコ 《ナックラヴィー》or《羽軸トゲ》
・モーニングタイド、アンコ 《茨森の模範》or《黒曜石の戦斧》
or《遺産のドルイド》
・ローウィン、アンコ 多数>>20or《ビビッドランド》or《叫び大口》
・時のらせん、アンコ 《スクリブのレインジャー》or《ウルザの工廠》
or《戦慄の復活》
・救済、アンコ 《名誉の手》or《残虐な手》
・ギルドパクト、アンコ 《屈辱》or《電解》
・スカージ 《永遠のドラゴン》or《正義の命令》が有力。
・ジャッジメント 《狡猾な願い》or《藪跳ねアヌーリッド》が有力。
・トーメント 《もぎとり》or《ナントゥーコの影》が有力。
・マスクス、アンコ 《物語の円》or《妨害》
・サーガ 《天才のひらめき》or《トレイリアのアカデミー》が有力。
>>29の意見有。
・ストロングホール、アンコ 《スパイクの飼育係》or《偏頭痛》
・テンペスト、アンコ 《プロパガンダ》or《ロボトミー》
・アライアンス 《Kjeldoran Outpost》or《Thawing Glaciers》
・ホームランド、アンコ 《Autumn Willow》or《イーサンの影》
・ザ・ダーク 《ボール・ライトニング》or《血染めの月》
・意見が出ていないのが、レギオンアンコ、ホームランドレア、
エンパイアレア＆アンコ、ダークレア＆アンコ、アンティレア、アラビアンレアです。
>>104
島耕作の件は知りませんでした。指摘ありがとうございます。
>>107
>>117にある通りの考え方でどうでしょうか。
(last edited: 2009/12/01(火) 04:23:01)
2009/12/01(火) 04:17:22
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| 120 : |
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kent7
>>116は編集中の書き込みだったので
次回のまとめにしたいと思います。
2009/12/01(火) 04:18:15
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| 121 : |
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Traijer
トップアンコってさ、全てのエキスパンションにあるわけじゃないと思うんだ。
レア並に高騰したヤツだけ挙げればいいと思うんだけど、どうかな？
2009/12/01(火) 09:56:12
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| 122 : |
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名も無き者
イーブンタイドは《混沌とした反発》もアンコの中では使われていたよね。絵描きコンボとかキスキン用のサイドに。
2009/12/01(火) 10:06:41
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| 123 : |
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110
もし、さらに混乱させてしまったならすまん。
ただ、何かこのスレ面白いと思ったからさ、盛り上がってくれれば良いなぁ、と思って書き込んでみたんだよね。
普段は俺ほとんど見るだけで、書き込みしたことも多分１?２回くらいなんだよね。あんなに長いの投稿したのは質問スレに質問した時くらいだし。
みんな色々あって、色々出たら面白いと思う。ってのが基本的な意見かな。やってなかった時期のレアはまだしもアンコとか本当に知らないの多くて面白いしさ。そんなこんなで盛り上がると良いなぁ。自分の周りの状況しか知らないからさ、こんなの使ってた人いたの！？ってのも面白いし。
>>119
色々とりあげてもらえてありがとうございます。
一応ちょっと言うと、ビビッドランドとは《鮮烈な小川》などのVivid?で始まるアンコモンサイクルの総称です。
あと、ホームランドやフォールンエンパイアなどはレアというレアリティが存在せず、かわりにアンコモン数字、コモン数字というレアリティの分け方になっています。
アンコモン１のトップが《Autumn Willow》、アンコモン３のトップが《イーサンの影》というつもりでした。
このスレの場合、こういった不規則なレアリティ、どう処理するのが良いんでしょうかねぇ。
色々とすみません。
2009/12/01(火) 16:49:18
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| 124 : |
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AP
アンコ１はレア
コモン１はアンコ
でいいんじゃないの？
レア枠は
《Autumn Willow》確定だろうけど
アンコモン枠は他に
《Spectral Bear》《商人の巻物》がある。
周りが弱いから熊無双ｗ
追記
《鋸刃の矢》忘れてたー
(last edited: 2009/12/01(火) 18:31:57)
2009/12/01(火) 17:20:40
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| 125 : |
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名も無き者
Arabian Nightsは過去から安定した人気と価格って意味では《Juzam Djinn》がトップのような。
《Library of Alexandria》は出現率高い上に制限だったから、割と安かった。
The Darkはコモンだけど《Maze of Ith》。アンコなら《ボール・ライトニング/Ball Lightning》か。
再録の具合とかでも変わるよね。
2009/12/01(火) 19:26:52
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| 126 : |
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名も無き者
垣間見る自然とか暗黒の深部がトップレアに名を連ねてるのは意外だなぁ
当時はカスレアだと思って、投売ってたわ
ダークスティールはちらつき蛾の生息地じゃないの？
親和でもポンザでも使われてたし、採用率で言えば荒廃者を上回ってるかと。
あと環境に影響を与えたって意味なら神河物語は花の神もそうだといえるかも。
同じ理由で救済は霊光の追跡者とか？
ジャッジメントは不可思議だな。
陰謀団式療法はスタンよりエクテンよりのイメージだし。
トップレアはともかく、トップアンコはないエキスパンションもある希ガス。
イーブンタイドとかなんか使われたアンコあったっけ。
火炎舌、電解なんかはわかるが、そこに並んでナックラビーがトップとか言われても・・・
強いて言うならちらつき鬼火、か？
羽軸トゲは一部のコンボデッキ要員だからなぁ
2009/12/01(火) 23:16:28
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| 127 : |
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名も無き者
>>126
言い分はわからんではないが、それでも荒廃者を引きずりおろすのには無理があるんじゃないか？使用頻度云々以前にいくらなんでもカードパワーが違いすぎると思うんだが。
カードパワーが大体同じなら使用頻度で決めるべきだと思うけども。
ジャッジメントのトップアンコ《不可思議》には賛成。サイカトグとの相性もあって環境をおかしくしてたよね。「飛行持たざる者クリーチャーにあらず」的な。
2009/12/01(火) 23:44:51
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| 128 : |
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名も無き者
M10のトップアンコは《危害のあり方》じゃない？
モーニングタイドには《狼骨のシャーマン》なんてのもあったな
2009/12/02(水) 02:47:58
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| 129 : |
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kent7
・古いエキスパンションにおいてレア、アンコモンの区別が
しっかりできていなかったので新たに定義。
>>124の意見があったのでアンコ1はレア、コモン1はアンコモンとします。
尚、これまでの意見において
異なる解釈をしていたものはこの時点で修正しました。
また、トップアンコを設定するべきではないエキスパンションもある、
という意見がいくつかあったので、
アンコモンについては「トップアンコ無し」を意見の一つとして採用します。
・時のらせん、アンコはいくつかの意見がありましたが、複数の意見、有力な意見があったので《戦慄の復活》と判断。
・次元の混沌、アンコは別の意見がありましたが、複数の意見、有力な意見、訂正意見があったので《調和》に変更。
・ローウィン、アンコはいくつかの意見がありましたが、複数の意見、有力な意見、訂正意見があったので《レンの地の克服者》と判断。
・アラビアンナイトは別の意見が出ましたが、複数の意見、有力な意見があったので《Library of Alexandria》のままと判断。ただ、反対意見もいくつか出ているので変更意見があれば欲しいです。
・ザ・ダークは別の意見がありましたが、複数の意見、有力な意見があったので《ボール・ライトニング》と判断。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/12/02(水) 10:02:11)
2009/12/02(水) 09:59:11
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| 130 : |
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kent7
確定でないのが（他の意見が欲しいもの）、
・ゼンディカー、アンコ 多数>>115or《ゴブリンの廃墟飛ばし》
・基本セット2010、アンコ 《精神の制御》or《危害のあり方》
・アラーラの断片、アンコ 《芽吹くトリナクス》or《3色タップインランド》が有力。
・イーブンタイド、アンコ 《ナックラヴィー》or《羽軸トゲ》
or《混沌とした反発》or《ちらつき鬼火》
・モーニングタイド、アンコ 《茨森の模範》or《黒曜石の戦斧》
or《遺産のドルイド》or《狼骨のシャーマン》
・救済、アンコ 《名誉の手》or《残虐な手》
・スカージ 《永遠のドラゴン》or《正義の命令》が有力。
・ジャッジメント 《狡猾な願い》or《藪跳ねアヌーリッド》が有力。
・トーメント 《もぎとり》or《ナントゥーコの影》が有力。
・マスクス、アンコ 《物語の円》or《妨害》
・サーガ 《天才のひらめき》or《トレイリアのアカデミー》が有力。
>>29の意見有。
・ストロングホール、アンコ 《スパイクの飼育係》or《偏頭痛》
・テンペスト、アンコ 《プロパガンダ》or《ロボトミー》
・アライアンス 《Kjeldoran Outpost》or《Thawing Glaciers》
・ホームランド、アンコ 多数>>124or《イーサンの影》
>>116
もちろん確定的な判断基準が無いという意味では、
人それぞれになるのでしょうが
その中でも、より支持されたものをそれと判断したいと思っています。
指摘のとおり、
>議論の余地はいくらでもある
ので、反対意見を含めて意見を出してもらえると助かります。
>>121と>>126
提案のとおり、「トップアンコ無し」も一つの意見としたいと思います。
>>119において「意見が出ていないのが○○です」と、
意見を求める書き方をしてしまったのは至らなかったです。
>>123と>>124
古いエキスパンションのレア、アンコモンの区別が
しっかりできていなかったので定義しました。
指摘のとおり、アンコ1はレア、コモン1はアンコモンとしたいと思います。
(last edited: 2009/12/02(水) 10:03:33)
2009/12/02(水) 09:59:22
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| 131 : |
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名も無き者
《目覚ましヒバリ》や《苦花》、《霧縛りの徒党》、
《イーオスのレインジャー》、《運命の大立者》あたりが
かすりもしてない・・・
2009/12/02(水) 12:41:22
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| 132 : |
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名も無き者
>>131
？？《苦花》と《運命の大立者》入ってるじゃん。
《イーオスのレインジャー》はトップレアではないだろう。少なくとも相手が悪すぎ。
2009/12/02(水) 14:49:48
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| 133 : |
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名も無き者
>>131
>>1にあるよ？
>>130
M10のアンコは《危害のあり方》でいいんじゃない？M10ならではというか、《精神の制御》はやっぱり新規カードっぽさがない。
ALAのアンコはタップイン３色を支持。ＱＴはじめコントロールで重宝されてきた《エスパーの魔除け》を差し置いてトリナクス？という感じがするし、生物なら《ロウクスの戦修道士》もレガシー級だしとで、それなら多色ブロックを象徴するタップインランドが一番いいと思う。
MORのアンコは親和エルフという新しいアーキタイプを生んだ《遺産のドルイド》(と《イラクサの歩哨》)に１票
2009/12/02(水) 15:00:09
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| 134 : |
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AP
とりあえず穴埋めｗ
アラビアンナイト レア枠(アンコ2までしか無いね)
《Juzam Djinn》
単純に１番人気が高かったんじゃない？外人ってファッティ大好きだろうし(偏見)
アンティキティ
《Mishra's Workshop》はアンコモン1。
アンティキティ アンコ枠
《ミシュラの工廠》
「ＡＱのアンコモン2か3の好きなカードあげるよ」
って言われたら
「じゃあ工廠。冬のやつ」
って言うでしょ？値段的に。
フォールンエンパイア レア枠
《オーグ》は何かで見た初期のデッキレシピに入っていた気が。
あと《Aeolipile》もちらっと見たかなぁ。「Sleight Knight」対策だったんだろうか…
フォールンエンパイア アンコ枠
《Hymn to Tourach》
鉄板。大差の次点《High Tide》かな
2009/12/02(水) 15:32:34
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| 135 : |
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名も無き者
Fallen Empiresを代表するカードであるのは間違いないけど、
《Hymn to Tourach》はコモン。
それと、アンコモン1とアンコモン3を比べたら、
数字が少ない方が出現率が低い。つまり希少。
コモン11の《Desert》なんか8枚パックなのに1パックから3枚とか出る。
コモン1の《Mountain》はアンコモン並に出にくい。
2009/12/02(水) 16:08:12
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| 136 : |
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>>135
フォールンエンパイアにはレアとかないから、代わりにアンコ１をレア扱いして、他のアンコとコモン１を含めてアンコ扱いにしよう、というような話が>>130にある。
2009/12/02(水) 16:15:53
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| 137 : |
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名も無き者
>>134細かい話だけど、間違ってるので突っ込む
アンティキの《ミシュラの工廠/Mishra's Factory》は春がコモン1
他の夏秋冬はアンコモン1
2009/12/02(水) 16:18:05
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| 138 : |
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けんと７
古いエキスパンションのレアリティの判断は難しいですね。
「アンコ1はレア、コモン1はアンコモン」で
まとまるかなぁと思ったんですが、
>>134にあるようにアラビアンはアンコモン2が最大希少価値みたいだし、
《真鍮の都》と同じアンコモン3の
《Bazaar of Baghdad》や《Library of Alexandria》を
アンコモン扱いするのも変な話ですよね。
後でもう一度リスト見直してみますが。
2009/12/02(水) 16:21:00
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| 139 : |
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AP
>>137
ありゃ、手元の資料が間違ってたみたいです。すいません。
季節でレアリティ分かれてるのは知らなかった…
>>138
再録でレアリティ変化するものは多いし、線引きするのは難しいかと。
「《悔悟せる鍛冶屋》アンコモン2」
こいつ引きたくないなーｗ
2009/12/02(水) 16:52:32
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| 140 : |
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kent7
・別の意見がないものは反映。
・モーニングタイドは別の意見が出ましたが、複数の意見、有力な意見があったので《苦花》・《変わり谷》のままと判断。
・ローウィンは別の意見が出ましたが、複数の意見、有力な意見があったので《謎めいた命令》・《思考囲い》のままと判断。
・アラーラの断片は別の意見が出ましたが、複数の意見、有力な意見があったので《遍歴の騎士、エルズペス》のままと判断。
・M10のアンコは別の意見がありましたが、複数の意見、有力な意見があったので《危害のあり方》と判断。
・アラーラ、アンコは別の意見がありましたが、複数の意見、有力な意見があったので《タップイントライランド》と判断。
・モーニングタイド、アンコはいくつかの意見がありましたが、複数の意見、有力な意見があったので《遺産のドルイド》と判断。
2009/12/03(木) 02:34:51
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| 141 : |
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kent7
確定でないのが（他の意見が欲しいもの）、
・ゼンディカー、アンコ 多数>>115or《ゴブリンの廃墟飛ばし》
・イーブンタイド、アンコ 《ナックラヴィー》or《羽軸トゲ》
or《混沌とした反発》or《ちらつき鬼火》or《トップアンコ無し》
・救済、アンコ 《名誉の手》or《残虐な手》or《清麻呂の末裔》
・スカージ 《永遠のドラゴン》or《正義の命令》が有力。
・ジャッジメント 《狡猾な願い》or《藪跳ねアヌーリッド》が有力。
・トーメント 《もぎとり》or《ナントゥーコの影》が有力。
・マスクス、アンコ 《物語の円》or《妨害》
・サーガ 《天才のひらめき》or《トレイリアのアカデミー》が有力。
>>29の意見有。
・ストロングホールド、アンコ 《スパイクの飼育係》or《偏頭痛》
・テンペスト、アンコ 《プロパガンダ》or《ロボトミー》
・アライアンス 《Kjeldoran Outpost》or《Thawing Glaciers》
・ホームランド、アンコ 多数>>124or《イーサンの影》
・フォールンエンパイア、レア 《オーグ》or《Aeolipile》
・レジェンド、レア 《Moat》or《Mana Drain》
古いエキスパンションのレアリティの判断は難しいですが、
・アンティキティーからアライアンスまでは
「アンコ1はレア、コモン1はアンコモンに繰り上げ」。
・アラビアンナイトはアンコ2が最大希少価値ということなので
「アンコ2はレア、コモン1はアンコモンに繰り上げ」。
アンコ3にはいくつかレアと判断するべきカードが含まれて居ますが
全体としてレアとしての位置づけでは無いと判断し、アンコモンのまま。
というのでどうでしょうか。
《ミシュラの工廠》は絵柄ごとにレアリティが違うようなので
意見が欲しいです。
(last edited: 2009/12/04(金) 02:33:38)
2009/12/03(木) 02:35:03
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| 142 : |
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kent7
(last edited: 2009/12/03(木) 02:36:49)
2009/12/03(木) 02:36:38
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| 143 : |
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名も無き者
神河救済アンコ 《清麻呂の末裔》
2009/12/03(木) 09:26:22
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| 144 : |
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名も無き者
カスレアについても決めてはどうですか？
2009/12/04(金) 17:48:54
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| 145 : |
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名も無き者
>>144
キリないと思うぞ・・・
それならこいつはデッキの主軸にできるとかいった
可能性のあるカードを列挙していく方がよほど価値があると思う
例えば、定番だけど《悪意の度量》とか
2009/12/04(金) 18:38:07
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| 146 : |
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名も無き者
エキスパンションによってはトップオブカスレアも決まると思う。
2009/12/04(金) 19:38:36
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| 147 : |
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名も無き者
>>146
なんかトップレアより面白そう
救済の空虚自身はガチだったな
2009/12/04(金) 19:51:40
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| 148 : |
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名も無き者
空虚自身ってレアだったんか、あんなのレア枠から出てきたら泣けるなｗ
zenはインパクトから言ってタコか
2009/12/04(金) 20:07:05
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| 149 : |
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名も無き者
タコは、リミテッドだと神クラスの強さなんだけどなあ・・・
永遠の器が、地味だけどとにかく使えない
2009/12/04(金) 20:24:01
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| 150 : |
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名も無き者
>>146
ネメシスは《蒼ざめた月》以外にありえんな。
仲間内でブードラやってた時に、フォイルの《蒼ざめた月》を出してしまった記憶が・・・orz
見た瞬間全員に謝ったよ。
2009/12/04(金) 21:34:37
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| 151 : |
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名も無き者
カスレアの話は別スレにしようぜ。ベクトルが真逆だ。
2009/12/04(金) 21:41:10
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| 152 : |
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名も無き者
>>149
タコがリミテで神ってマジで？あんな重いのそうそう出るか？イオナとあいつはドラフトでもとりあえずスルーだが…
とまあ自分も乗っかってしまって言うのもアレだが、>>151の言うとおりスレの方向性を失うからカスレアの話は止めようよ。なんかそんな感じの別スレが立ってるし。
ゼンディガーのトップアンコは夜鷲に一票かなあ。とりあえずおかしなぐらい強いことしか書いてないし。
あと、《狡猾な願い》と《藪跳ねアヌーリッド》って比べ物になるのか？
2009/12/04(金) 22:24:44
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| 153 : |
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名も無き者
藪はねは当時のスタン環境では願いより意識されたカードだぞ
生物インフレの今となっては見る影もないが、象止めれて、ラスゴかわせて、栄光捨てれる藪はねは4積み確定なパーツだった
ヤツと栄光のおかげで白緑ビートってメタデッキができたぐらいだしな
今から思えば願いに勝るレアはないと思いがちだが、当時の環境を重んじるなら、ジャッジメントのトップレアは藪はねと栄光の二強だと思うよ
一応白緑ひいきのエキスパンションだし
2009/12/04(金) 23:23:37
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| 154 : |
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名も無き者
>>1にあるまとめが見づらくて、どこがまだ議論の余地のあるところなのかわかりづらいと思う＞＜
2009/12/07(月) 11:32:56
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| 155 : |
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名も無き者
Legends、ここ最近は《Moat》も高いけど、《The Tabernacle at Pendrell Vale》だと思う。
アンコモンなら、《Mana Drain》だよね。
2009/12/07(月) 15:13:39
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| 156 : |
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kent7
・神河救済、アンコの候補に《清麻呂の末裔》を追加。
・ゼンディガー、アンコはいくつかの意見がありましたが、複数の意見、有力な意見があったので《吸血鬼の夜鷲》と判断。
・レジェンド、レアはいくつかの意見がありましたが、複数の意見、有力な意見があったので《Mana Drain》と判断。
・ジャッジメント、レアは《狡猾な願い》or《藪跳ねアヌーリッド》のそれぞれを推す強い意見、複数の意見がありますが、どちらかに決めるのに十分ではない感じです。どちらかを否定しつつ、どちらかを推すという意見も多いので複数採用はせず、そのまま。
ジャッジメント、レアに関する書き込みは>>42>>43>>47>>60>>65>>100>>152>>153です。
>>144
カスレアについての話題も面白そうですね。
>>154
>>1にある、まとめ書き込みのアンカするレスを一つにしました。
>>155
アンコ1はレアであるべきだという意見が出たので《Mana Drain》はレアとしての扱いになっています。
詳しくは>>141にあります。
2009/12/08(火) 09:41:05
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| 157 : |
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kent7
確定でないのが（他の意見が欲しいもの）、
・イーブンタイド、アンコ 《ナックラヴィー》or《羽軸トゲ》
or《混沌とした反発》or《ちらつき鬼火》or《トップアンコ無し》
・救済、アンコ 《名誉の手》or《残虐な手》or《清麻呂の末裔》
・スカージ 《永遠のドラゴン》or《正義の命令》が有力。
・ジャッジメント 《狡猾な願い》or《藪跳ねアヌーリッド》が有力。
・トーメント 《もぎとり》or《ナントゥーコの影》が有力。
・マスクス、アンコ 《物語の円》or《妨害》
・サーガ 《天才のひらめき》or《トレイリアのアカデミー》が有力。
>>29の意見有。
・ストロングホールド、アンコ 《スパイクの飼育係》or《偏頭痛》
・テンペスト、アンコ 《プロパガンダ》or《ロボトミー》
・アライアンス 《Kjeldoran Outpost》or《Thawing Glaciers》
・ホームランド、アンコ 多数>>124or《イーサンの影》
・フォールンエンパイア、レア 《オーグ》or《Aeolipile》
・《ミシュラの工廠》のレアリティの判断をどうするか。（絵柄ごとに違う）
・>>1にある中で適切でないと思うもの。
です。
(last edited: 2009/12/08(火) 09:45:11)
2009/12/08(火) 09:41:15
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| 158 : |
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名も無き者
コモンとアンコモンしかないエキスパンションは分けるのはいいけど。
Legendsってコモンとアンコモンとレアって明確に分かれてるよ？
つうか、アンコモンはアンコモン１しかないんだが、それをレアにカウントしちゃうの？
わけわかんないなぁ。
2009/12/09(水) 09:39:58
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| 159 : |
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名も無き者
読み返したら、１がアホなのが分かったから、どうでもいいや。気にしないでカスレアの話でも何でもしてくれ。
2009/12/09(水) 09:42:20
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| 160 : |
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けんと７
なんか勘違いしてましたかね＾＾；
124で意見が出た後で、とくに反論の指摘もなかったので
記載通りの方向にしたんですが＾＾；
2009/12/09(水) 10:21:06
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| 161 : |
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名も無き者
スレ主が全能というわけでもないし
分かってることがあるなら分かってる人が導いてあげればいいと思うんだけど。
>>159みたいにただ批判するのは関心しないなぁ。
2009/12/09(水) 10:24:34
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| 162 : |
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名も無き者
>>159はただの荒らしなので気にしなくて良いかと。
ちょっと意見出します。
ジャッジメントのレア《藪跳ねアヌーリッド》に一票。
>>153さんの言うように当時の3/4回避持ちはかなり優秀で、これと《栄光》のためだけに白をタッチしたデッキもありました。
何気にビーストだったんで、オンスロートの部族シナジーも受けてて意外と活躍してました。
《狡猾な願い》も確かに強いですが、性質上、カードプールが広くなってから高騰し出した印象があります(まあ個人的な感覚ですが)。
トーメントのレアは、シェイドと迷いますが《もぎとり》に一票。
黒キラーだった《幻影のケンタウロス》を殺せる貴重なカード。今で言う《滅び》みたいな存在でした。
あと空欄では無いですが、ローウィンのトップアンコがレン地なのは違和感あります。確かに強いですけど。
ローウィントップアンコは《叫び大口》だと思います。エレメンタルのくせにフェアリーやエルフ、トーストなど色々なデッキ入ってて、使用率はレン地よりずっと上でしたよ。
2009/12/09(水) 21:20:09
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| 163 : |
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kent7
・トーメント、レアは他の意見がありましたが、複数の意見、有力な意見があったので《もぎとり》と判断。
・ローウィン、アンコは他の意見が出ましたが、複数の意見、有力な意見があったので《レンの地の克服者》のままと判断。ただ、《叫び大口》も有力なので他意見があれば欲しいです。
・ジャッジメント、レアは《狡猾な願い》と《藪跳ねアヌーリッド》のそれぞれを推す強い意見、複数の意見がありました。今では《狡猾な願い》の方がトップレアとしてあるようですが、それを上回る程の影響がスタンダードでの活躍にあったと判断し、《藪跳ねアヌーリッド》と判断。ただ、《狡猾な願い》の方を推す意見も複数出ているので、もう少し意見が出るようなら再検討したいです。
確定でないのが（他の意見が欲しいもの）、
・イーブンタイド、アンコ 《ナックラヴィー》or《羽軸トゲ》
or《混沌とした反発》or《ちらつき鬼火》or《トップアンコ無し》
・救済、アンコ 《名誉の手》or《残虐な手》or《清麻呂の末裔》
・スカージ 《永遠のドラゴン》or《正義の命令》が有力。
・マスクス、アンコ 《物語の円》or《妨害》
・サーガ 《天才のひらめき》or《トレイリアのアカデミー》が有力。
>>29の意見有。
・ストロングホールド、アンコ 《スパイクの飼育係》or《偏頭痛》
・テンペスト、アンコ 《プロパガンダ》or《ロボトミー》
・アライアンス 《Kjeldoran Outpost》or《Thawing Glaciers》
・ホームランド、アンコ 多数>>124or《イーサンの影》
・フォールンエンパイア、レア 《オーグ》or《Aeolipile》
・古いエキスパンションのレアリティの判断をどうするか。>>124、>>141、>>158参照。
《ミシュラの工廠》、《Moat》、《The Tabernacle at Pendrell Vale》が保留。
・>>1にある中で適切でないと思うもの。
です。
2009/12/12(土) 17:48:17
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| 164 : |
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kent7
意見がある程度なくなってきたということで、
議論の最中ではありますが、スレはここで終了にしたいと思います。
意見が出るのを途中でとめてしまうので
思うような結果になっていないのに意見が出せなかったりと
不満な点が残るとは思いますが、その点は了承してもらえると助かります。
スレの進行においては
トップレアそのものに対する定義の設定が曖昧であったり、
古いエキスパンションの正しい判断をスレ主が理解していなかったりと
スレ主として至らない点を多く見せる結果になってしまい
申し訳ないと思う部分がある一方ではあります。
ただそれでも、多くの意見を出してくれたり、
スレ主を向かうべき方向へと導いてくれるレスがあったりと
多くの人の思いに助けられたことでしょう。
誰かが判断しなければならないので
全ての人が望むような総合的判断をスレ主が行ってきたとは言い切れないですが
スレ主也に、できる限りの公平な判断をするよう努めたことは
大変ではありましたが
楽しい作業であったということもそれは的を得ていることです。
たくさんの意見をありがとうございました＞＜
(last edited: 2009/12/12(土) 17:52:03)
2009/12/12(土) 17:48:36
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| 165 : |
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名も無き者
>>1乙
2009/12/12(土) 17:59:18
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| 166 : |
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ちゃば
>>1乙です。
こうしてみるとスタンダードを駆け抜けたカードがよくわかりますねー
2009/12/12(土) 19:07:08
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2010/01/03(日) 07:14:19
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| 168 : |
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名も無き者
WWKのレアはジェイス、深淵の迫害者。アンコはしらね
ROEはまだわからんがギデオンか。(全ては塵？)
2010/04/22(木) 19:50:22
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| 169 : |
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名も無き者
実際、いい良スレだったな。スレ主お疲れさまです。
また新しいエキスパンションが出たらちまちまとやって欲しい。
自分もROEは全ては塵、かな？
2010/04/22(木) 20:15:24
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2010/07/06(火) 21:26:07
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2012/07/01(日) 09:46:07
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2012/12/14(金) 19:21:10
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