| 367 : |
|
spiritcross 
書式が定まったようなので、それに準じた書式にして投稿しなおしました。
>>365
>>362の現状維持のままでいいと思います。
塾講師様の設定された「原則」を侵す発言をしますが
色の性格的に、例えば黒は他者にカウンターを渡すより自分で使うことを好むと思います。
そういった観点から、かならずしも全ての純化を持つパーマネントが、その能力を有している必要はないと考えます。
編集：行間調整を行いました。
(last edited: 2012/12/23(日) 12:48:54)
2012/12/23(日) 01:32:49 
|
| 368 : |
 |
塾講師
>>366
おっと、まさに考えていたことを書いてくださったようでありがとうございます。
まとめたほうが分かりやすいんですが、キーワードに二つ数字がつくというのがあまり見ないので、皆様の反応を窺おうという段です。
（過去に例は無いと思うのですが・・・。）
移し変えの文章に違和感あるでしょうか。
一文にしたかったのですが失礼しました。書式に則り修正しておきます。
すでに投稿された方はそのように読み変えるのでご容赦ください。
カウンター相殺効果については状況起因処理であることを追記すればいいでしょうか？
>>367
ありがとうございます。
いえ、移し変え能力を持たないカードも作る予定だったので、大丈夫ですよ。
その《移し変え能力を持たないことの表現》は、単純に括弧そのものを記載しなければいいだけだと思います。
マジックの原則的に無いコストは支払えませんので。（０コストは０と表現）
(last edited: 2012/12/23(日) 01:52:41)
2012/12/23(日) 01:33:22
|
| 369 : |
|
名も無き者
数値とコストをひとまとめにする表現といえば、待機がありますが…
《裂け目の稲妻》なら、待機1 ― (R) とかですね。
2012/12/23(日) 02:05:34
|
| 370 : |
|
名も無き者
剃刀ヶ原の守護者 (3)(W)
クリーチャー - 人間・兵士
警戒、純化2-(W)
〜はその上に置かれた清純カウンター1個につき+0/+1の修整を受ける。
2/2
水銀海の渡り鳥 (2)(U)
クリーチャー - 鳥
飛行、純化1-(1)(U)
2/2
コモンによくあるパワー2の飛行生物。
デメリットが無いので簡単に土地を清純化できるがコストが重い。
コモンのバニラ相当枠はそういうのが良いかなと思います。
>>368
>カウンター相殺効果については状況起因処理であることを追記すればいいでしょうか？
状況起因処理により取り除かれる。と直接書くのが一番楽だと思います。
2012/12/23(日) 02:06:08
|
| 371 : |
|
名も無き者
>>365
刃砦の英雄が5/6になれる時点でかなり強化されるので、本気で鋼を強くしたくないのであれば、かなり弱く作らないと危ないような。
個人的には他のデッキを強化する形で相対的に鋼を弱らせたり、鋼メタカードを入れれば良いと思います。
2012/12/23(日) 02:09:43
|
| 372 : |
|
塾講師
>>369
待機忘れてました・・・orz
失礼しました。一まとめにしますね。
上も修正しておきます。
>>370
ありがとうございます。
追記しておきます。
ルール不備や書式間違いなどは遠慮せずツッコミお願いしますorz
>>371
《純化》に一手間、出てくるトークンは非アーティファクトですし、結局は英雄自体がただ強だと思うのです。そのあたりはおっしゃるように収録カードで調整できればいいなと思っています。
むしろカウンター消費行動を強力にしたり、純化持ちの相互干渉を強化したり、逆《静寂の歌》的な清純でないアーティファクト対策を作る等々・・・・・・。
(last edited: 2012/12/23(日) 02:51:26)
2012/12/23(日) 02:11:04
|
| 373 : |
|
名も無き者
コモン枠なのだし，単純なのを。
純化の騎士 (W)(W)
クリーチャー-人間・騎士
純化1 - (T)
警戒
2/2
2012/12/23(日) 02:59:34
|
| 374 : |
|
名も無き者
絡み森の後家蜘蛛 (3)(G)
クリーチャー - 蜘蛛
到達、純化2-(1)(G)
(1)(G),清純カウンターを1個取り除く：飛行を持つクリーチャー1体を対象とし、〜はそれに1点のダメージを与える。
2/4
絡み森のルートワラ (1)(G)
クリーチャー - ルートワラ
純化1-(1)(G)
(1)(G)：清純なクリーチャー1体を対象とし、それはターン終了時まで+2/+2の修整を受ける。この能力は各ターンに1度しか起動できない。
1/1
コモンにありがちな飛行対策と、味方を強化できる可能性のあるルートワラを。ルートワラがいないのであれば、狼辺りでお願いします。
2012/12/23(日) 12:31:06
|
| 375 : |
|
spiritcross
書き方が定まったようなので、前回の投稿は編集しておきます。
剃刀ヶ原の監視者 (2)(W)
クリーチャー ― 人間・スカウト
純化1―(1)(W)
(T),剃刀ヶ原の監視者から清純カウンターを１個取り除く：クリーチャー１体を対象とする。それはターン終了時まで先制攻撃を得る。
2/2
水銀海のドレイク (1)(U)(U)
クリーチャー ― ドレイク
飛行、純化1―(U),(T)
水銀海のドレイクがアーティファクトである限り、それは+1/+1の修整を受けるとともにそれでは飛行を持つクリーチャーしかブロックできない。
2/2
片腕の浮浪死体 (2)(B)(B)
クリーチャー ― ゾンビ
純化2
片腕の浮浪死体から清純カウンターを１個取り除く：片腕の浮浪死体を再生する。
3/2
FT：きれいに光る自分の腕を、そいつは真っ先に「食べたい」と思ったようだ。
ヴァルショクの突撃兵 (1)(R)(R)
クリーチャー ― 人間・狂戦士
速攻、純化1―(R)(R)
ヴァルショクの突撃兵の上に清純カウンターが置かれている限り、それは+2/+0の修整を受ける。
ヴァルショクの突撃兵が攻撃するたび、戦闘終了時にそれから清純カウンターを１個取り除く。
2/1
絡み森の祈祷師 (G)
クリーチャー ― エルフ・ドルイド
純化1―(T)
(T)：あなたのマナ・プールに(G)を加える。
0/1
シルヴォクの古老 (3)(G)
クリーチャー ― エルフ・シャーマン
純化2―(G),(T)
(1)(G),シルヴォクの古老から清純カウンターを１個取り除く：クリーチャー１体を対象とする。それはターン終了時まで+2/+2の修整を受ける。
2/3
(last edited: 2012/12/23(日) 13:37:38)
2012/12/23(日) 12:48:04
|
| 376 : |
|
名も無き者
剃刀ヶ原の治療屋 (W)
クリーチャー - 猫・クレリック
純化1-(0)
1/1
めっちゃシンプルにこういうのが1枚はいそう。
2012/12/23(日) 13:11:00
|
| 377 : |
|
456
>>366続き
《つながれた喉首追い》
水銀の海を裂く者 (5)(U)
クリーチャー-海蛇
防衛 純化1-(1)(U)
水銀の海を裂く者が攻撃かブロックに参加するたびに、その上に清純カウンターを１個置く。
水銀の海を裂く者から清純カウンターを１個取り除く：水銀の海を裂く者はターン終了時まで防衛を失う。
6/6
《毒の屍賊》
土壌食らいの屍賊 (4)(B)(B)
クリーチャー-ワーム・ゾンビ
純化2-(4)(B)
土壌食らいの屍賊は、あなたがコントロールするアーティファクト１つにつき+1/+0の修整を受ける。
(B),土壌食らいの屍賊から清純カウンターを１個取り除く：土壌食らいの屍賊を再生する。
3/3
《オーガの使用人》
溶鉄のオーガ (3)(R)
クリーチャー-オーガ
純化1-(1)(R)
(R),アーティファクトを１つ生け贄に捧げる：溶鉄のオーガはターン終了時まで+4/+0の修正を受ける。
0/4
2012/12/23(日) 13:45:26
|
| 378 : |
|
456
>>377続き
《剃刀の豚》
剃刀猪 (2)(R)
クリーチャー-猪
純化1-(1)(R)
(1)(R),アーティファクトを１つ生け贄に捧げる：剃刀猪をブロックしているか剃刀猪によってブロックされているクリーチャー１体を対象とし、それに3点のダメージを与える。
3/1
《ヴィリジアンの背信者》
ヴィリジアンの協力者 (1)(G)(G)
クリーチャー-エルフ・シャーマン
純化1-(1)(G)
ヴィリジアンの協力者が戦場に出るに際し、あなたがアーティファクトをコントロールしているならば、ヴィリジアンの協力者は更に「純化2-(G)」を持った状態で戦場に出る。
2/3
《ぎらつかせのエルフ》
煌きのエルフ (G)
クリーチャー-エルフ・シャーマン
純化2-(G)
1/1
色ごとに純化の扱いが異なった方が良いかと思ったので、下のような基準を作ってみました。単に私が投稿する際の縛りですが、こういった役割の違いがあるのも面白いかなあと思います。
白：カウンターを参照して強くなる。消費は苦手。
青：カウンターを自ら生み出し消費する。
黒：カウンターを渡すのが不得手。消費は得意。
赤：カウンターごとカードをリソースとする。
緑：カウンターを多く持ち、渡す能力に優れる。
2012/12/23(日) 13:56:26
|
| 379 : |
|
名も無き者
移動はインスタント・タイミングで大丈夫でしょうか？
こういうのは、ソーサリータイミングとかに限定されていそうな気もしますが。
2012/12/23(日) 16:55:44
|
| 380 : |
|
名も無き者
>「清純カウンターは単一のパーマネントに他のカウンターと共に配置されている場合、清純カウンターでないカウンターを一つ選ぶ。選ばれたカウンター一つと清純カウンター一つは状況起因処理により共に取り除かれる。清純カウンターの置かれたパーマネントは本来のタイプに加え、清純なるアーティファクトである。」
ルール上問題があります。
1. 「清純カウンターでないカウンターを一つ選ぶ」のが誰なのか不明
対戦相手がコントロールする、+1/+1カウンターと時間カウンターが1つずつ置かれた《遍歴のカゲロウ獣/Errant Ephemeron》の上に、あなたが戦場に出したクリーチャーの上から清純カウンターを1つ移動させました。
どうなりますか？
2. 「清純カウンターでないカウンターを一つ選ぶ」と「共に取り除かれる」のルール上の意味が不明。
例えば、清純カウンター5個と蓄積カウンター5個が置かれたパーマネントがあるとします。
清純カウンターP1と蓄積カウンターC1
清純カウンターP2と蓄積カウンターC1
清純カウンターP3と蓄積カウンターC1
清純カウンターP4と蓄積カウンターC1
清純カウンターP5と蓄積カウンターC1
を取り除くことを選べますか？ そうした場合、何が起こりますか？
もうひとつ、例えば、清純カウンター5個と+1/+1カウンター5個と-1/-1カウンターが5個置かれたパーマネントがあるとします。
誰がいつどのように選んだ結果どうなりますか？
それは何故ですか？ (どういうデザイン意図によってそうなることにしたのですか？)
3. 「清純なる」のルール上の意味が不明
特殊タイプですか？ それともアーティファクト・タイプですか？
2012/12/23(日) 18:27:38
|
| 381 : |
|
名も無き者
清純カウンターとそうでないカウンターが同じパーマネントの上に乗っていたら、それらのうち少ない方と同じ個数だけ双方が取り除かれる。複数の種類のカウンターが置かれていた場合、どれを取り除くかはそのパーマネントのコントローラーが選ぶ。これは状況起因処理である。
清純カウンターの置かれたパーマネントは本来のタイプに加え、アーティファクトであり、特殊タイプ「清純なる」を持つ。
かな。
+1/+1カウンターと-1/-1カウンターを同時に清純カウンターが置かれたパーマネントに置いた場合の挙動がおかしいので、どちらがより優先させるのかは決めておいた方が良いかも。
2012/12/23(日) 18:36:29
|
| 382 : |
|
名も無き者
水銀海の潜伏者 (1)(U)
クリーチャー - 人間・スカウト
純化1-(2)
清純なる〜はブロックされない。
〜がいずれかのプレイヤーに戦闘ダメージを与えるたび、〜に清純カウンターを1個置く。
1/1
剃刀ヶ原のグリフォン (2)(W)
クリーチャー - グリフォン
飛行、純化1-(2)
清純なる〜は先制攻撃を持つ。
2/2
鉄のゾンビ (2)(B)
クリーチャー - ゾンビ
沼渡り、純化1-(2)
(1)(B)：〜を再生する。この能力は〜が清純なるクリーチャーである場合のみ起動できる。
2/1
コモンだと清純カウンターを消費するよりも、自分に乗っているかどうかくらいが良いかな。
2012/12/23(日) 18:47:46
|
| 383 : |
|
名も無き者
>もうひとつ、例えば、清純カウンター5個と+1/+1カウンター5個と-1/-1カウンターが5個置かれたパーマネントがあるとします。
あるのか？
最初からそういうデザインでないかぎり置かれてペアになった順に対消滅でいいんじゃないの？
2012/12/23(日) 18:56:27
|
| 384 : |
|
ゴールキーパー
純水吐き (5)(U)
クリーチャー―海蛇
純化1-(4)(U)
純水吐きはあなたが他の清純なるパーマネントをコントロールしていないかぎり攻撃できない。
5/5
FT:その大半を油に汚染された水銀海において、自らの生息域を守る手段を持つ生物だけが生き残った。
(last edited: 2012/12/23(日) 19:06:58)
2012/12/23(日) 19:02:38
|
| 385 : |
|
名も無き者
《金切り声の猛禽》
翼鍛冶 (３)(白)(白)
クリーチャー ― 鳥・工匠
純化1 ― (２)
飛行
(２)：アーティファクト・クリーチャー１体を対象とする。それはターン終了時まで、飛行を得る。
3/3
《敗残のレオニン》
鋼牙のレオニン (１)(白)
クリーチャー ― 猫・兵士
純化1 ― (０)
~が攻撃に参加するたび、アーティファクト・クリーチャー１体を対象とする。それはターン終了時まで+1/+1の修整を受ける。
2/1
《荒廃の工作員》
脱出路の工作員 (１)(青)
クリーチャー ― 人間・ならず者
純化1 ― (２)
(T)：アーティファクト・クリーチャー１体を対象とする。それはターン終了時までブロックされない。
1/1
2012/12/23(日) 19:16:16
|
| 386 : |
|
名も無き者
《つながれた喉首追い》
つながれた海蛇 (５)(青)
クリーチャー ― 海蛇
~は、清純なるクリーチャーがともに攻撃しない限り、攻撃できない。
5/5
《毒の屍賊》
焼入れ鍛冶 (４)(黒)(黒)
クリーチャー ― ゾンビ・工匠
純化2 ― (０)
(２)：アーティファクト・クリーチャー１体を対象とし、それを再生する。
4/1
《オーガの使用人》
研磨鍛冶 (３)(赤)
クリーチャー ― オーガ・工匠
純化2 ― (０)
(２)：アーティファクト・クリーチャー１体を対象とする。それはターン終了時まで+2/+0の修整を受ける。
0/4
2012/12/23(日) 19:16:58
|
| 387 : |
|
名も無き者
《剃刀の豚》
鋼牙の豚 (２)(赤)
クリーチャー ― 猪
純化2 ― (０)
~が攻撃に参加するたび、アーティファクト・クリーチャー１体を対象とする。それはターン終了時まで先制攻撃を得る。
2/2
《ヴィリジアンの背信者》
純鋼の盲信者 (１)(緑)(緑)
クリーチャー ― エルフ・戦士
~は、あなたが清純なるクリーチャーをコントロールしている限り、+2/+2の修整を受ける。
3/1
《ぎらつかせのエルフ》
輝きのエルフ (緑)
クリーチャー ― エルフ・戦士
純化1 ― (０)
~が攻撃に参加するたび、アーティファクト・クリーチャー１体を対象とする。それはターン終了時まで+1/+1の修整を受ける。
1/1
2012/12/23(日) 19:17:43
|
| 388 : |
|
456
1. ゲームの考え方
121. カウンター
121.1 （略）
121.1d 清純カウンターがパーマネントまたは戦場以外の領域にあるパーマネント・カードの上に置かれている場合、そのパーマネントは特殊タイプ「清純なる/pure」を持ち、それの他のタイプに加えてアーティファクトになる。
7. その他のルール
704. 状況起因処理
704.5 状況起因処理には、以下の物がある。
704.5r' 同一パーマネント上に清純カウンターとそうでないカウンターが乗っている場合、そのパーマネントのコントローラーは、その2つのうちで少ないほうと同数だけ選び、両方のカウンターを取り除く。(訳注：両方が同数である場合、その両方を全て取り除く。"そうでないカウンター"は、清純カウンターでないカウンター全てをまとめて扱うものである。)
大体こんなところでしょうか。書式は総合ルールに基づいています。
実際の挙動としては、「取り除くカウンターを選ぶのはそのパーマネントのコントローラーである」「まず状況起因処理704.5rで+1/+1と-1/-1が対消滅し、その後704.5r'で清純カウンターの対消滅が行われる」「清純カウンターが置かれたカードは特殊タイプ『清純なる/pure』を持つ」となります
多分こういうことじゃないかなあと思って勝手に定義した内容なので、勘違いがありましたら指摘していただけるとありがたいです。
(last edited: 2012/12/23(日) 19:18:47)
2012/12/23(日) 19:18:11
|
| 389 : |
|
>>380くん、荒らしじゃないなら普通は>>388みたいに私見を載せるものだよ。
2012/12/23(日) 20:35:40
|
| 390 : |
|
塾講師
>>388
目的の動作の意図を汲んでくださったようでありがとうございます。
以後これでいきたいと思います。
修正しておきます。
申し訳ない。
善意的解釈に期待では超えられない壁があるオリエキは大変だなぁ・・・。
本当に助力感謝いたします。
あ、それとカウンター移動能力はインスタントタイミングを想定していました。
その方が弾力性と戦略性に優れ、他のカードデザインの幅も広がるかな、と。
(last edited: 2012/12/23(日) 23:36:19)
2012/12/23(日) 23:15:30
|
| 391 : |
|
名も無き者
純化の説明文に他のカウンターと対消滅すること足せないかな
カード面の説明文ね
2012/12/24(月) 01:14:36
|
| 392 : |
|
名も無き者
>>388
> 121.1d 清純カウンターがパーマネントまたは戦場以外の領域にあるパーマネント・カードの上に置かれている場合、そのパーマネントは特殊タイプ「清純なる/pure」を持ち、それの他のタイプに加えてアーティファクトになる。
「アーティファクト『である』」ですね。
この方法を採る場合、この121.1dが、他の継続的効果とどのように相互作用するかが問題です。
すなわち、121.1dは第4種の継続的効果であるように見えるのですが、ルールなので発生源がなく、ということはタイムスタンプがありません。
タイムスタンプのない継続的効果の存在を認めてしまうと、影響はCR613節全体に及んでしまうので、たぶん、CR613.6にもうひとつ規定を追加する必要があるでしょう。
なお、継続的効果にするのではなく、（裏向きのパーマネント等と同様に）コピー可能な値として扱う方法もありますが、そうなると、清純カウンターの置かれたパーマネントのコピーであるパーマネントは、清純カウンターが置かれていないのに清純なるパーマネントであることになり、これはややこしいでしょう。
> 704.5r' 同一パーマネント上に清純カウンターとそうでないカウンターが乗っている場合、そのパーマネントのコントローラーは、その2つのうちで少ないほうと同数だけ選び、両方のカウンターを取り除く。
問題とまでは言えませんが、懸念があります。
>「まず状況起因処理704.5rで+1/+1と-1/-1が対消滅し、その後704.5r'で清純カウンターの対消滅が行われる」
状況起因処理はそういうものではないです。
CR704.3により、CR704.5rと704.5r'は同時に処理されるので、>>388のままですと、5個の清純カウンターと5個の+1/+1カウンターと5個の-1/-1カウンターはすべて同時になくなります。
しかしこれはルール的に破綻しているわけではありません。
こういうことが生じるのは稀なケースですから、先生がこれでもよければこれでもいいでしょう。
2012/12/24(月) 07:02:43
|
| 393 : |
|
380
>>392もわたしです。
それと、こちらは項を分けて。
>>389
奈落ではルール・マネージャはデザイナーの不倶戴天の敵らしいので、「ルール的に問題があります」という指摘をすれば、あまりいい反応が返って来ないのは仕方がありません。（つまり、>>389さんの態度は別に気にしていません。）
さて、我々はカードを作っているのであって、ルールはその道具に過ぎません。
カードをデザインする上では、「どういうカードにしたいか」を明らかにすることが先決です。
それを実現する条文は後から考えられます。
よろしければ《遍歴のカゲロウ獣/Errant Ephemeron》の例を振り返ってみて下さい。
清純カウンターを置いたプレイヤーは、対戦相手の《遍歴のカゲロウ獣/Errant Ephemeron》を純化していることになるのですよね？
その結果、対戦相手が嬉々として時間カウンターを取り除くことになるのは、（ルール的にでなくデザインとして）正しいことなんでしょうか？
まずはそのような要件が明らかにされるべきです。
その結果、例えば「純化カウンターを置いたプレイヤーが選べなければならない」ということになるのであれば、ルールの実現方法が異なってきます。
（念のため、これは例として挙げたのであって、>>390で先生が下した結論を問題視して蒸し返そうというのではありません。「純化する」という効果は、おそらく、置かれた相手に恩恵を与えるようなものなのでしょう。）
2012/12/24(月) 07:41:12
|
| 394 : |
|
名も無き者
>>393
追放領域にあるカードにカウンター置きにいけるのですか？
それはパーマネントでなくパーマネントカードでは？
2012/12/24(月) 08:32:25
|
| 395 : |
|
ドリック
>>392-393
そこまで厳密なルールは理解出来てなかったなあ
しかし挙げられた点については正論だと思うのでなんらかの解答作が必要か
《遍歴のカゲロウ獣/Errant Ephemeron》の例は待機能力との兼ね合いでちょっと分かりにくいかも でも複数の種類のカウンターがクリーチャーとかに置かれる状況はありうるはず
＋カウンターと－カウンターと清純カウンターが同時に置かれる状況って実際にありえるんだろうか
(last edited: 2012/12/24(月) 08:40:16)
2012/12/24(月) 08:37:20
|
| 396 : |
|
383
ありえないでしょ
三種のカウンターを同時におくという一枚のカードが作られない限り
別の効果によっておかれるならスタック解決順に対消滅すると思うしそう書いたんだけどルールに詳しい380はどう思う
2012/12/24(月) 08:59:18
|
| 397 : |
|
>＋カウンターと－カウンターと清純カウンターが同時に置かれる状況って実際にありえるんだろうか
《茨森の模範》がいる状況で《魂の大鍋》で頑強を得た純化持ちの戦士が死亡するとか。
ただ、このセットは他のブロックと併用しないことになってるから、妙なカードさえ作らなければそういう状況にはならない。
2012/12/24(月) 09:20:42
|
| 398 : |
|
380
>>390を受けた、わたしの代案です。
205.4h 「清純なる/Pure」という特殊タイプを持つパーマネントはrule 704.5yの状況起因処理に従う。清純なるパーマネントが生み出すマナは清純なマナである。
702.mrp1 純化
702.mrp1a 純化は、常在型能力と起動型能力の両方を意味する。「純化X ― [コスト]」は「このパーマネントはその上にX個の清純カウンターが置かれた状態で戦場に出る。」と「清純カウンターが置かれている限り、このパーマネントはその他のタイプに加えて清純なるアーティファクトでもある。」と「[コスト]：あなたがコントロールするパーマネント１つを対象とする。あなたはこのパーマネントの上に置かれている清純カウンターを１個、その上に移動させる。そのパーマネントは、その上に清純カウンターが置かれている限り、その他のタイプに加えて清純なるアーティファクトである。」を持つ。
702.mrp1b 1つのパーマネントが複数の純化を持つ場合、それぞれを別々に適用する。
704.5y 単一のパーマネントに、清純カウンターと清純カウンターではないカウンターが乗っている場合、その2つのうちで少ないほうと同数だけ、両方のカウンターを取り除く。清純カウンターの方が少ない場合、どの清純カウンターではないカウンターを取り除くかは、そのパーマネントのコントローラーが選ぶ。(訳注：両方が同数である場合、その両方を全て取り除く。)
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2012/12/24(月) 09:40:34
|
| 399 : |
 |
巨乳伝説万歳三唱
《レオニンの空の介護人》
(3)(白)
クリーチャー-猫・兵士
飛行、純化１－(白)
レオニンの空の介護人から清純カウンターを１個取り除く：クリーチャー１体かプレイヤー１人を対象とする。このターン、それに与えられる次のダメージを２点軽減する。
2/3
《レオニンの輝腕》
(白)
クリーチャー‐猫・兵士
純化‐(白)
レオニンの輝腕から純化カウンターを１個取り除く：攻撃クリーチャーかブロックしているクリーチャー１体を対象とする。レオニンの輝腕はそれに１点のダメージを与える。
《血清の大海蛇》
(5)(青)
クリーチャー‐海蛇
純化－(青)
血清の大海蛇は、防御側プレイヤーがその上にカウンターが置かれているクリーチャーをコントロールしていない限り、攻撃できない。
5/5
《ニューロックの輝腕》
(2)(青)
クリーチャー－人間・ならず者
純化－(青)
ニューロックの輝腕がいずれかのプレイヤーに戦闘ダメージを与えるたび、あなたはカードを１枚引く。
ニューロックの輝腕から純化カウンターを１個取り除く：クリーチャー１体を対象とする。このターン、それはブロックされない。
1/2
《ドロスの輝腕》
(黒)
クリーチャー－ゾンビ
純化－(黒)
ドロスの輝腕から純化カウンターを１個取り除く：クリーチャー１体を対象とし、それを再生する。
1/1
《ヴァルショクの旗持ち》
(2)(赤)
クリーチャー－人間・戦士
速攻、純化－(T)
2/2
《溶鉱炉の輝腕》
(赤)
クリーチャー－ゴブリン・工匠
純化－(赤)
溶鉱炉の輝腕から純化カウンターを１個取り除く：クリーチャー１体を対象とする。それはターン終了時まで+2/+0の修正を受ける。
1/1
《シルヴォクの強巫女》
(2)(緑)
クリーチャー-エルフ・シャーマン
純化－(緑)
(T)：あなたのマナ・プールに(緑)を加える。
3/1
《絡み森の輝腕》
(4)(緑)(緑)
クリーチャー－ビースト
純化－(緑)
絡み森の輝腕から純化カウンターを１個取り除く：クリーチャー１体を大勝とする。それはターン終了時までトランプルと絆魂を得る。
6/4
作成して思ったのですが、純化は旧シミックみたいですね。
(last edited: 2012/12/25(火) 04:52:12)
2012/12/25(火) 04:40:19
|
| 400 : |
|
名も無き者
>>399
純化の後に数字が無いですが、自分自身ではカウンターを乗せないということですか？
2012/12/25(火) 13:57:58
|
| 401 : |
|
名も無き者
清純カウンターが1個置かれた1/1に、-1/-1カウンターを1個置くと死亡しますね。
これはイメージ通りですか？
対策としては、
・清純カウンター1個が清純カウンターでないカウンターが置かれたパーマネントに置かれる場合、代わりに清純カウンターでないカウンター1個を取り除く。
・清純カウンターでないカウンター1個が清純カウンターが置かれたパーマネントに置かれる場合、代わりに清純カウンター1個を取り除く。
とすることが考えられます。
2012/12/25(火) 14:02:11
|
| 402 : |
|
名も無き者
>>401さん
>>153 およびそれ以降の流れを読んでいただければ分かるかと思いますが、
（153から引用）
> 清純カウンターを持つクリーチャーが感染によって致死ダメージが与えられた場合、+1/+1・-1/-1カウンターの処理同様、両方のカウンターが乗った状態で死亡します。感染に一方的に打ち勝つことはない拮抗する能力です。
> 清純カウンターが1個置かれた1/1に、-1/-1カウンターを1個置くと死亡しますね。
> これはイメージ通りですか？
想定通りのことです。
ブロック構築・リミテッドで、「感染デッキに強すぎる」能力を望んでおりません。
2012/12/25(火) 14:09:55
|
| 403 : |
|
名も無き者
なるほど。
感染に対抗するためにはタフネスが必要なのですね。
メタ能力としては弱いので、対消滅の部分は実際にはただの目印・フレーバになりそうですね。
2012/12/25(火) 14:56:25
|
| 404 : |
|
名も無き者
てか>>402が答えてるけどアナタ先生？
ならログインしてほしいしそうじゃないなら誰って話。
2012/12/25(火) 15:11:31
|
| 405 : |
|
名も無き者
>メタ能力としては弱いので、対消滅の部分は実際にはただの目印・フレーバになりそうですね。
PW対策として優秀ですよ。
あと、リミテッドなら蓄積カウンター対策。
2012/12/25(火) 15:36:42
|
| 406 : |
|
402
スレが立った時からこまめに見ていて、何回か書き込んだ多数いる参加者の一人でしかないです。
402で断定口調にしちゃったのが気に障ったならごめんなさい。
最初からずっと見ている人にとって、清純カウンターは、
「後から置くことに寄って、-1/-1カウンターが載っているクリーチャーを（弱体化から）救える能力を持っている」
「感染に対するアンチ能力になりすぎないようにしたい」
ってのは共通見解だと思っていましたよ、という感じでコメントしました。
2012/12/25(火) 15:40:59
|
| 407 : |
|
名も無き者
>>404
おいおい、噛みついて場を荒らすなよ
善意で答えてる>>402が可哀想だろ。
これまでも先生以外の奴が質問に答えることもあったが問題がなければ先生がそいつに礼を言って補足があればしてそのまま進んだし
違ってりゃ先生から正しい返答があったろう。
そのままでいいんだよ
頼むから余計な議論を起こさないでくれ…
2012/12/25(火) 15:53:19
|
| 408 : |
|
名も無き者
>>405
純化では自分のコントロールするパーマネントにしか清純カウンターを移せません。
2012/12/25(火) 15:55:46
|
| 409 : |
|
名も無き者
清純な空護り (4)(U)
クリーチャー - ドローン
飛行、純化3 - (1)(U)
〜に置かれた清純カウンターが他のクリーチャーに移動するたび、ターン終了時までそのクリーチャーは飛行を得る。
3/3
ヴァルショクの強鞭者 (3)(R)
クリーチャー - 人間・狂戦士
速攻、純化2 - (R)
〜に置かれた清純カウンターが他のクリーチャーに移動するたび、ターン終了時までそのクリーチャーは速攻を得る。
3/2
テル＝ジラードの古戦士 (3)(G)
クリーチャー - トロール・戦士
純化2 - (1)(G)
〜に置かれた清純カウンターが他のクリーチャーに移動するたび、そのクリーチャーを再生する。
(1)(G)：〜を再生する。
2/3
2012/12/25(火) 18:21:08
|
| 410 : |
|
塾講師
あああすいません。
えーと、一応の決定権というか独断権が私にあるという前提で進んでいますので、以後解釈や説明等のコメントをする方は、《この案の発案者なんだけど私の解釈としてはこうで・・・》だとか《こういう解釈で進んでいるモノだと私は思っているという前提で話をすると・・・》など文頭に添えていただけると助かります。
＞相殺の意図
これについては、>>406のおっしゃるとおり。
状況起因でなくせば、（それでなくともコストに比してパワーの低めな）感染に対する過剰な防御力を持つことになります。
双方能力がなければ攻撃側パワーが防御側タフネスを上回れば破壊されるのは当然です。
ここを残したまま感染のやっかいなところである《影響が残る》という部分に作用するのが純化の意図となります。
（インスタントタイミングにした理由もここらが一因です）
＞相手のパーマネントに純化カウンター
これはもう完全に私のミスです。
デザインの幅については最初から一貫して広い方がいいと主張しているのは皆様もご存知のところだと思います。
当初この案をまとめるときに《燃え上がる憤怒の祭殿》に対するちょっとした対抗を取り入れるつもりであったのですが、最後の推敲をしているときにそれを忘れて足してしまった文言です。
なので、今回限りの例外ですが独断で決定済み事項の変更をいたします。
上も修正しておきます。
《純化カウンターは相手のパーマネントにも置けます》
（でないとわざわざどのような種類のカウンターとでも相殺できるとした意味が没却されてしまいます）
ご指摘ありがとうございます。
混乱させてしまったようで本当にすいません。
(last edited: 2012/12/25(火) 21:22:34)
2012/12/25(火) 19:45:20
|
| 411 : |
|
名も無き者
純化のデザイン的に敵のパーマネントにも置けるというなら，色ごとに移動できる対象を絞った方が同じ能力でも特徴を出せるかも。
ということでコモン案
《清純の守り手》(1)(W)
クリーチャー-猫・クレリック
純化2
(W):あなたのコントロールするパーマネントを対象とする。あなたはこのクリーチャーの上に置かれている清純カウンターを１個、その上に移動させる。
1/2
《邪魔をする者》(4)(B)(B)
クリーチャー-ホラー
純化4
(B):あなたのコントロールしていないパーマネントを対象とする。あなたはこのクリーチャーの上に置かれている清純カウンターを１個、その上に移動させる。
4/1
《生命守りのエルフ》(G)
クリーチャー-エルフ
純化1
(G):クリーチャーを対象とする。あなたはこのクリーチャーの上に置かれている清純カウンターを１個、その上に移動させる。
1/1
《純化鍛冶》(1)(R)(R)
クリーチャー-ゴブリン・工匠
純化2
(R):アーティファクトを対象とする。あなたはこのクリーチャーの上に置かれている清純カウンターを１個、その上に移動させる。
2/2
青は…普通の純化でいいかなーという気がするので投稿なしで。
2012/12/25(火) 20:29:45
|
| 412 : |
|
塾講師
>>401
デザインの一種としてはアリなのですが、基本をそういう形にしてしまうと煩雑な文章に逆戻りなのでちょっと・・・。
個別カードデザインとしてはありなので、変化球の枠への投稿お待ちしております。
（特定パーマネントにしか移動させられない代わりに他の部分が強力や付随効果がある等）
投稿案に別個口出しするつもりは無かったのですが、訂正直後であり、同じ流れが続くと困ってしまうのでここだけコメントさせていただきました。
(last edited: 2012/12/25(火) 20:40:57)
2012/12/25(火) 20:37:05
|
| 413 : |
|
名も無き者
>>410
>>398の後者の案を採用ということですが、なぜ元々の案から変えられたのですか？(特にデザインの幅を狭くする方向に)
説明されている理由なら変更しないが結論のはずですし、今までの投稿をやりなおす必要が出てくるので理由が気になりました。
純化クリーチャーがいなくなった時、清純化した土地はただの土地に戻したいという意見は無かったと思うのですが…
また、例外の変更はできることを増やして、デザインの幅を狭める行為だと思います。
相手のカウンターを消せる分、純化コストの減少やカウンター数の減少を強いたり、相手を弱体化させるための純化行為や相手を純化させてマイナスを与える行為がフレーバーから反している点が気になりました。
また、NPH以前は、蓄積カウンターを使うカードの大半はミラディン陣営であることも記しておきます。
2012/12/25(火) 20:57:44
|
| 414 : |
|
名も無き者
銀化するゾンビ (1)(B)
クリーチャー - ゾンビ・クレリック
純化1 - (W)
(T),〜を生け贄に捧げる：清純なるクリーチャー1体を対象とし、それを破壊する。この能力は〜が清純なるクリーチャーでない場合のみ起動できる。
2/1
リミテだと、相手パーマネントをアーティファクト化できる能力とアーティファクト破壊呪文の組合せが強そう。
純化クリーチャーが実戦級ならば、構築でもワンチャンあるかも。
2012/12/25(火) 21:10:48
|
| 415 : |
|
名も無き者
>>412 の考えは面白いですね。
絡み森の修繕屋 (1)(G)
クリーチャー - エルフ・戦士
純化2 - (2)(G)
(0)：あなたがコントロールするカウンターが置かれたクリーチャー1体を対象とする。〜に置かれた清純カウンター1個をそれに移動させる。
2/2
修繕目的に限り安いコストでプレイできる能力です。
2012/12/25(火) 21:14:17
|
| 416 : |
|
塾講師
>>413
申し訳ない、時間が無く>>390以降意図を汲んで考えてくださったのだと思い、皆様の投稿にも影響のあることですし、急いで流し読みで変更しました。
ルールについては皆様善意的に助力いただけると助かります・・・orz
これについて、純化クリーチャーがいなくなった時、清純化した土地はただの土地に戻す意図はないので、もう少し文面を考えてみます。
暫定的に元に戻しておきます。
＞また、例外の変更はできることを増やして、デザインの幅を狭める行為だと思います。
これについては私は思いません。
自パーマネントに限定してしまうとあまりにも出来ることが限られてしまうのです。
そうした場合、一つだけ清純マナ源を確保したら後はカウンター消費行動のみでカウンターを使うのがセオリーとなってしまう恐れがあります。
私はこのような状況を望みません。
パワータフネスに修正が原則入らない以上、出来る事は多いほうが戦略性に富みます。
フレーバーに関して特に反するとは個人的には考えていません。
コレに関しては個人の考えの押し付け合いになりそうなので、「このオリエキはそういう設定で進むんだな・・・」と思い、ご了承いただけると助かります。
(last edited: 2012/12/25(火) 21:24:27)
2012/12/25(火) 21:19:56
|
| 417 : |
|
>>416
このオリエキでは〜という事で了解しました。
ただ、最後に自分の考えが上手く書けていなかったので補足すると、
>>また、例外の変更はできることを増やして、デザインの幅を狭める行為だと思います。
>これについては私は思いません。
デザインの幅を狭めるについて、これは純化カードに限った話ではなく、蓄積カウンターを貯めるカード(《ゴーレムの鋳造所》等) や、アーティファクトを破壊するカードが作りにくくなるかなという懸念があります。
2012/12/25(火) 21:30:40
|
| 418 : |
|
塾講師
ご理解ありがとうございます。
それもまた一長一短だと思います。今回は新規カードデザインの幅とカウンターの使い方の幅の広さの双方を採ったということで。
ゴタゴタしましたが、想定する相殺関係動作は変わらず、相手パーマネントに清純カウンターを置けるようになった点だけが変更点なので、よろしくお願いします。
今まで投稿された案も、議論コメに埋もれさせることなくしっかり見ていますのでご安心ください。
今後もどしどし投下願います。
(last edited: 2012/12/25(火) 21:55:06)
2012/12/25(火) 21:50:50
|
| 419 : |
 |
赤魔道士
議論に口出しするつもりはなかったのですが、1つだけ懸念を表明させてください。
《すべての「純化」持ちがＰＷ対策となることは想定内でしょうか？》
やはり「純化」におけるカウンター移動の“基本形”は自分がコントロールするパーマネント限定とし、対戦相手がコントロールするパーマネントへの移動は一部のカードが（特定のパーマネントに対して）持つ限定的な能力とすべきではないでしょうか。
そのように基本形を狭くする事で、後の（アンコモン・レア以上の）カードデザインの余地を残した方が良いのではないかと思われます。
【追記１】
あくまでも懸念の表明であり議論するつもりはないので、以降は塾講師さんの決定に従います。
【追記２】
>>1に、『純化』の定義へのアンカー（>>360、>>361）を追記していただけると助かります。
(last edited: 2012/12/25(火) 23:57:20)
2012/12/25(火) 22:18:31
|
| 420 : |
|
名も無き者
>>416
>>390
戦略性に富ませたいなら、タイミングをソーサリーに限定する方が面白いのでは？
公式の活用の説明で言われていたけど、インスタントだと「必要になったときに使えばいい」「相手ターンにマナが余っていれば使えばいい」となって選択肢が無くなる。
ソーサリーなら、ただ待つだけではなく最適なタイミングをプレイヤーが自力で見いださなければならないので、プレイヤーの選択がゲームに大きな影響を与えるようになる。
例えば、「清純クリーチャーは+1/+1」を持つクリーチャーがいたら、インスタントだと死にそうな奴に使えばいいし、全員が+1/+1されているみたいな影響力がある。でも、ソーサリーに限定すれば、「今」「どれ」を強化するかというのが戦略性に繋がると思う。
個別の能力で、特定の対象ならインスタントでも移動できる等とした方が面白くなりそう。
基本形はある程度狭くして、特定のカードだけが広い行動を取れるように設計した方がデザインが広がるように思います。（>>412の変化級みたいな感じで）
2012/12/25(火) 22:43:12
|
| 421 : |
|
塾講師
＞《すべての「純化」持ちがＰＷ対策となることは想定内でしょうか？》
想定内です。
先に書いたように自コントロール限定は最後に付け加えたものであり、もともとは蓄積カウンターやPWの妨害になると考えていました。
その際考えていたピック基準を公開してしまうと
１、清純カウンターをガンガン簡単に移し変えられないこと。
（例えば、０コストなら純化１、純化Xなら移動コストが相応など）
全ての色に直接的なPW妨害（対策とまでは行かない）を与えたかったのです。
２、清純カウンターを移動させるかカウンター消費行動を選択するかジレンマが生まれるようなものであること。
（有益なカウンター消費行動であればやすやすとPWに使いません）
（なのでけっこう強力な消費効果のあるものを選ぼうと思っていました。
構築で《純化デッキ》と言わしめるようなものが作れそうな程度を目指しています。）
カウンターに関してはこんなところです。
こういう意図が裏にあり、現状の効果になっています。
こういうことを公開するとコレに対して反論があったり、投稿の誘導になってしまうので書きたくはなかったのですが、これを隠したまま納得の行く説明が出来そうにないので書かせてもらいました。
＞戦略性に富ませたいなら、タイミングをソーサリーに限定する方が面白いのでは？
場面による、というかステージの違いでしょうか。
個人的にカウンター合戦のような、読み合いから始まって、一つの行動の合間に何個も相手の裏をかいてスタックの積み合いになるような衝突が好みなのです。
清純カウンターを載せたままで行動をしないことが選択肢を残し相手にプレッシャーを与えるというか。
一種《力の印章》や《炎の印章》みたいなところがあります。
おっしゃる戦略性はもうちょっと大きな視点での戦略性ですよね。
うーん・・・。
私としてはこういうカードがあればよくて、いちいちテキストが長くなるのもアレなので、いっそ画一的にしてしまおうという考えで、結局は《純化N-（コスト）》（失礼、直しておきます）という単純化された表記になったわけです。
なので、個別カードデザインで変化球を多く採用するならば（PW対策懸念含め）原則を狭めることも特にこだわりはないのですが・・・。
(last edited: 2012/12/25(火) 23:42:52)
2012/12/25(火) 23:08:25
|
| 422 : |
|
赤魔道士
>>421
>想定内です。
早速の回答ありがとうございます。
納得できましたし、想定内であれば問題ないかと思います。
（以降の流れの障害とならないよう中文消去）
【追記】
>>423
変更なし、了解です。
まぁ、インスタントタイミングとソーサリータイミングの差だけなら、後からでも変更が効きそうですしね。
(last edited: 2012/12/25(火) 23:45:11)
2012/12/25(火) 23:23:14
|
| 423 : |
|
塾講師
続き
こだわりはないのですが・・・。
多分参加者のほとんどが、
「どっちでもいいからはよ決めろよ。その前提で投稿するからさ」
という方だと思うのですよ。
PWに影響を与えようが、インスタントで使えようが最終的に出来るものが大きく破綻していなければいいのです。
バランスを欠いていようと別に気にしないのは最初の最初から言っています。
投稿、そしてオリエキを楽しめればいいのです。
そのためにはまず前に進んで行くことがなにより重要だと思います。
と私は考えています。
いい加減と言われればいい加減ですが・・・orz
と、まぁそんな感じなので、ご指摘はありがたくいただきますが、今回は変更しないということでよろしくお願いします。
まずはどんなものであれ完成を目指しましょう。
完成に一つでも至れば、すぐに次のオリエキが出てきますよ。
そのときに今の話を糧にして、より質の高いものを作ってくだされば。
(last edited: 2012/12/25(火) 23:31:52)
2012/12/25(火) 23:29:45
|
| 424 : |
|
名も無き者
>>先生
>純化クリーチャーがいなくなった時、清純化した土地はただの土地に戻す意図はないので、もう少し文面を考えてみます。
念のためご説明しますが、>>398案を採用する場合、純化能力で清純化した土地は、純化クリーチャーがいなくなっても清純です。
能力が解決することで生じた効果は、能力の発生源がその後どうなろうと、ゲーム終了まで有効です。
（問題なのは、純化能力以外の方法で清純カウンターを得た場合です。）
2012/12/25(火) 23:44:09
|
| 425 : |
|
塾講師
も、もうちょっと落ち着いて読ませてくださひ・・・orz
ちょっといろいろ立て込んでまして・・・。
ご指摘ありがとうございます。
(last edited: 2012/12/25(火) 23:49:37)
2012/12/25(火) 23:48:01
|
| 426 : |
|
名も無き者
すいません、結局純化のメカニズムはどうなるのですか？
現状だと、純化の定義がどこにあり、それが何時・どのように変更されたか見ても分りません。
赤魔道士さんも述べられてますが、>>1に純化の説明へのアンカーと、純化の内容の更新履歴を貼っていただけるとありがたいです。
全員が全てのレスを読んでいる訳ではないですし、「思っていた『純化』から突然変わっていた」という事態が起こりそうで…既に起こっている気もするのですが…
2012/12/26(水) 00:01:04
|
| 427 : |
|
赤魔道士
>>426
塾講師さんが立て込んでおられるようなので、とりあえず貼っておきます。
『純化』の定義 >>360-361
更新履歴まで書く必要は無いと思いますが、一応最初の書き込みからの変更点も挙げておきます。
《「純化」によるカウンターの移動先として、対戦相手がコントロールするパーマネントも対象にできる》
大きな変更点はこれだけだと思われます。
とりあえず現在のお題に大きな影響は無いと思いますので、引き続き投稿していただければ良いのではないでしょうか。
（自分も現在考え中です）
(last edited: 2012/12/26(水) 00:28:06)
2012/12/26(水) 00:11:21
|
| 428 : |
|
名も無き者
《ぎらつかせのエルフ》枠
[CARDNAME] (G)
クリーチャー ― エルフ・ドルイド
純化1―(2)
(Ｔ)：あなたのマナ・プールに(１)を加える。
0/1
《ボリアルのドルイド/Boreal Druid》がいた方がいいかなと。
2012/12/26(水) 10:22:48
|
| 429 : |
|
428
ところで、投稿作をピックした後、バランス調整するんでしょうか？
後で調整するのであれば、今はあんまりそういう計算は気にしないで、デザインのことだけ考えて投稿すればいいから楽ですけど。
ある程度そういうことに配慮するべきとなると、「純化1」が何マナ相当か、とか、清純カウンターの消費は何マナ相当か、とか、いろいろ考えなくちゃなりません。
その場合、スパイク・システムが参考になると思います。
例えば、スパイクの場合、+1/+1カウンターを移動させるコストは(2)で固定でした。
これは、そうしないと、+1/+1カウンターというリソースにかかるコストを見積もれず、+1/+1カウンターを消費する効果を調整できなくなるためだと思います。
純化の方も、少なくともコモンに関しては、カウンターの移動コストは揃えておいた方がいいように思います。
>>382
>コモンだと清純カウンターを消費するよりも、自分に乗っているかどうかくらいが良いかな。
同感で、むしろ、自分に乗ってても何のメリットもなくてもいいかも。
さっさと自分の土地とか相手のPWの上に乗せてミッション・コンプリートで。
でないと、そうした能力を持っているが故に普通よりちょっとP/Tマナ・レシオの低いクリーチャーがそこかしこに溢れてしまう気が。
MaRoも、コモンのクリーチャーには能力1つかキーワード能力2つだけで、それ以上持たせるのは例外的なことだとか言ってたような気がします。
2012/12/26(水) 10:24:06
|
| 430 : |
|
428
清純カウンターの利用法はどうも多いようですね。
《熱足ナメクジ/Thermopod》もいた方が良いかと思ったので、一応提案します。
《オーガの使用人/Ogre Menial》枠
[CARDNAME] (3)(R)
クリーチャー － [CREATURE TYPE]
純化1－(2)
清純なるアーティファクトを１つ生け贄に捧げる：あなたのマナ・プールに(赤)を加える。
3/3
2012/12/26(水) 12:45:42
|
| 431 : |
|
名も無き者
今回のお題、「標準的な」純化持ちコモンですが、感染の枚数を考えると、これ以上コモン枠に純化持ちクリーチャーは入らない（他にはアンコモン以上にしか存在しない）
ということで良いでしょうか？
それとも、「標準的でない」特殊なカードがコモンに他に存在する可能性はあるのでしょうか？
個人的にですが、もし存在しないのであれば、過去パックに存在した感染と違い純化クリーチャーの枚数が少ない気がしますが…
2012/12/26(水) 15:34:24
|
| 432 : |
|
名も無き者
431 ついでに案を1つ
ファイレクシアマナのアーティファクトクリーチャーを純化枠に当てるのはどうでしょうか？
清純なる呪文はそんな枚数も作らないと思うので、ファイレクシアマナ呪文だけで十分に思います。
2012/12/26(水) 15:51:44
|
| 433 : |
|
spiritcross
>>431
純化がこのＭＲＰにしか存在しないので、その数は多く作成すると塾講師様は仰っております。
詳しくは>>362をどうぞ
ところでこのＭＲＰで感染クリーチャーって何枚くらい出る（予定）のでしょうか？
(last edited: 2012/12/26(水) 16:09:01)
2012/12/26(水) 16:06:12
|
| 434 : |
|
名も無き者
>>431
途中の議論は読まないにしてもせめてお題のレス程度は細かく読まないと先生かわいそうすぎるぞ
>>433
感染は金属術程度の枚数と予想
2012/12/26(水) 17:22:31
|
| 435 : |
|
塾講師
＞結局純化のメカニズム
ありがとうございます。
>>427赤魔道士様のとおりです。
厳密なルールの部分は変わりますが、目的の動作に適する文章を探しているだけなので、投稿には支障ありません。
＞感染持ちの数
最低でも１枚。多くて２枚。
ジョーの枠に感染が多かったのでそこが感染になれば２or３枚ですね。
《反逆者の密告人》的な位置づけでお題を出す予定です。
＞純化持ち生物数
>>433spiritcross様ありがとうございます。
>>362に書いてあるようにNPH感染持ちよりも多くします。
どこを削るかは全体を見て考えます。
おっしゃるとおり枠的には魂喰い、有色アーティもしくはバニラあたりを使うことになるだろうと思います。
（オリエキなのでバニラのリミテにおける重要性は分かっていながら優先度は低い）
ちなみにファイレクシアマナ呪文も極少数枚ですが募集するつもりです。
＞バランス調整
そのあたりも投稿者様が自由に考え、投稿していただければ。
移動コストの目安等は私の思想として決めたくはありません。
数人の投稿者様が「オレはこういう指針でいったら面白いと思うからこういうカード投稿するわ」といった感じで、付則として指針を書いてくださっていますが、その様にあくまでカード投稿という形で自らの主張を行っていただけるのは本当に助かります。
現時点ではピック後に調整するつもりはありません。
＞コモンだと清純カウンターを消費するよりも、自分に乗っているかどうかくらいが良いかな。
これも>>382様のように投稿者様各自で思うように投稿してくだされば助かります。
ある程度はそういうカードもピックするかもしれませんが、コモン枠をそういった原則の募集に変更するということはしません。
それと>>428様 投稿のカード名は・・・？（汗
(last edited: 2012/12/26(水) 21:22:54)
2012/12/26(水) 21:04:24
|
| 436 : |
|
spiritcross
剃刀ヶ原の伝令 (W)
クリーチャー ― 人間・スカウト
純化1―(W)(W)
1/2
太陽のドレイク (1)(U)(U)
クリーチャー ― ドレイク
飛行、純化1―(2)(U)
2/2
ヴァルショクの火打ち師 (1)(R)
クリーチャー ― 人間・ウィザード
純化1―(R)
ヴァルショクの火打ち師から清純カウンターを１個取り除く：クリーチャー１体を対象とする。ヴァルショクの火打ち師はそれに１点のダメージを与える。
1/1
汚泥喰らい (3)(B)(B)
クリーチャー ― ホラー・ビースト
純化2―(1)(B)(B)
4/3
エズーリの浄化者 (1)(G)
クリーチャー ― エルフ・シャーマン
純化2―(G),(T)
2/2
>>375の私の案よりさらにシンプルに
(last edited: 2012/12/26(水) 23:06:36)
2012/12/26(水) 22:58:35
|
| 437 : |
|
名も無き者
清純なる土地サポート。どれくらい土地があるのかにもよりますが。
自分の能力よりも他のカードでサポートした方が強いサイクル。
レオニンの剣士 (W)
クリーチャー - 猫・戦士
先制攻撃、純化1 - (3)
あなたが清純なる土地をコントロールしている限り、〜は+1/+1の修整を受ける。
1/1
ニューロックの忍び寄り (2)(U)
クリーチャー - 猫・戦士
純化1 - (3)
〜はブロックされない。
あなたが清純なる土地をコントロールしている限り、〜は+1/+1の修整を受ける。
2/2
テル＝ジラードの捕食者 (3)(G)
クリーチャー - ビースト
トランプル、純化1 - (3)
あなたが清純なる土地をコントロールしている限り、〜は+2/+2の修整を受ける。
3/3
クラーク族の突撃兵 (2)(R)
クリーチャー - ゴブリン
速攻、純化1 - (3)
あなたが清純なる土地をコントロールしている限り、〜は+1/+1の修整を受ける。
2/2
2012/12/27(木) 14:32:06
|
| 438 : |
|
名も無き者
マナを掛けて清純カウンターをあっちこっちに動かすようなデッキはたぶんコントロール・デッキですよね。
インスタント・タイミングでカウンターを動かせるのも、相手のターンにマナを残したいデッキと相性が良さそうです。
そういうデッキで役に立ちそうなクリーチャーを考えてみました。
《金切り声の猛禽》
大紅鶴 (３)(白)(白)
クリーチャー － 鳥
飛行、純化１－(２)
3/3
《敗残のレオニン》
レオニンのわな師 (１)(白)
クリーチャー － 猫・兵士
純化１－(２)
(白)、(Ｔ)：アーティファクト１つかクリーチャー１体を対象とし、それをタップする。
1/1
《荒廃の工作員》
ニューロックの予見者 (１)(青)
クリーチャー － 人間・ウィザード
純化１－(２)
ニューロックの予見者が戦場に出たとき、占術３を行う。
1/1
《つながれた喉首追い》
ニューロックの空挺部隊 (４)(青)(青)
クリーチャー － 人間・兵士
飛行、純化１－(２)
4/4
《毒の屍賊》
(４)(黒)(黒)
クリーチャー
純化１－(２)
(１)、(Ｔ)：プレイヤー１人を対象とする。そのプレイヤーはカードを１枚捨てる。この能力はあなたのターンにのみプレイできる。
4/3
2012/12/28(金) 14:35:32
|
| 439 : |
|
名も無き者
>>438を一部訂正します。
《毒の屍賊》
ドロスの幻術使い (４)(黒)(黒)
クリーチャー － 人間・ウィザード
純化１－(２)
(１)、(Ｔ)：プレイヤー１人を対象とする。そのプレイヤーはカードを１枚捨てる。この能力はあなたのターンにのみプレイできる。
4/3
2012/12/28(金) 14:37:32
|
| 440 : |
|
名も無き者
>>438を見て、アーティファクトにどうにかする能力と純化の組合せは面白そうだと思った。
レオニンの修繕士 (2)(W)
クリーチャー - 猫・ウィザード
純化１－(2)
(W)(T)：他のアーティファクト1つを対象とし、それはこのターン破壊されない。
2/2
ニューロックの修繕士 (2)(U)
クリーチャー － 人間・ウィザード
純化１－(2)
(U)(T)：他のアーティファクト1つを対象とし、それをアンタップする。
2/2
テル＝ジラードの修繕士 (1)(G)
クリーチャー － 人間・ウィザード
純化１－(2)
(G)(T)：他のアーティファクト1つを対象とし、それを再生する。
2/2
2012/12/28(金) 16:30:42
|
| 441 : |
|
名も無き者
《金切り声の猛禽》
澄んだ声の猛禽 (3)(白)(白)
クリーチャー ― 鳥
純化3 ― (2)
飛行
3/3
《敗残のレオニン》
勝兵のレオニン (1)(白)
クリーチャー ― 猫・兵士
純化2 ― (2)
2/2
《荒廃の工作員》
秘策の工作員 (１)(青)
クリーチャー ― 人間・ならず者
純化1 ― (2)
~はブロックされない。
1/1
《つながれた喉首追い》
解放された喉首追い (5)(青)
クリーチャー ― ホラー
純化3 ― (2)
~は、防御プレイヤーが清純なるパーマネントを3つ以上コントロールしていない限り、攻撃できない。
5/5
《毒の屍賊》
解毒の屍賊 (４)(黒)(黒)
クリーチャー ― ゾンビ
純化3 ― (2)
(黒)：~を再生する。
5/3
《オーガの使用人》
オーガの雇用主 (３)(赤)
クリーチャー ― オーガ
純化3 ― (2)
(赤)：アーティファクト・クリーチャー１体を対象とする。それはターン終了時まで+1/+0の修整を受ける。
0/4
《剃刀の豚》
剃刀ヶ原の豚 (２)(赤)
クリーチャー ― 猪
純化2 ― (2)
先制攻撃
2/2
《ヴィリジアンの背信者》
ヴィリジアンの盲信者 (１)(緑)(緑)
クリーチャー ― エルフ・戦士
純化0 ― (2)
対戦相手がコントロールするパーマネントの上に清純カウンターが置かれている場合、~はそれの上に清純カウンターが3個置かれた状態で戦場に出る。
3/3
《ぎらつかせのエルフ》
ちらつかせのエルフ (緑)
クリーチャー ― エルフ・戦士
純化1 ― (2)
1/1
2012/12/29(土) 14:17:27
|
| 442 : |
|
名も無き者
>>441の一部を修正
《オーガの使用人》
オーガの雇用主 (３)(赤)
クリーチャー ― オーガ
純化3 ― (2)
(赤)：~はターン終了時まで+1/+0の修整を受ける。
0/4
2012/12/29(土) 16:35:38
|
| 443 : |
|
名も無き者
刃砦の猛禽 (3)(白)(白)
クリーチャー ― 鳥
純化3 ― (白)
飛行
金属術 ― 刃砦の猛禽は、あなたがアーティファクトを３つ以上コントロールしている限り、喊声を得る。
3/3
調和者隊のレオニン (1)(白)
クリーチャー ― 猫・兵士
純化2 ― (白)
金属術 ― 調和者隊のレオニンは、あなたがアーティファクトを３つ以上コントロールしている限り、喊声を得る。
2/2
純化の工作員 (１)(青)
クリーチャー ― 人間・ならず者
純化2 ― (青)
金属術 ― 純化の工作員は、あなたがアーティファクトを３つ以上コントロールしている限り、ブロックされない。
2/1
つながれた屑鉄追い (5)(青)
クリーチャー ― ホラー
純化5 ― (青)
つながれた屑鉄追いは、防御プレイヤーがアーティファクトを3つ以上コントロールしていない限り、攻撃できない。
5/5
2012/12/29(土) 22:09:15
|
| 444 : |
|
名も無き者
冷血の屍賊 (４)(黒)(黒)
クリーチャー ― ゾンビ
純化4 ― (黒)
(黒)：冷血の屍賊を再生する。
金属術 ― 冷血の屍賊は、あなたがアーティファクトを３つ以上コントロールしている限り、+2/+2の修整を受けるとともに、それではブロックできない。
4/1
オーガの召使い (３)(赤)
クリーチャー ― オーガ
純化3 ― (赤)
金属術 ― (赤)：オーガの召使いはターン終了時まで+1/+0の修整を受ける。あなたがアーティファクトを３つ以上コントロールしている場合、代わりにオーガの召使いはターン終了時まで+2/+0の修整を受ける。
0/4
剃刀毛の豚 (２)(赤)
クリーチャー ― 猪
純化2 ― (赤)
先制攻撃
金属術 ― 剃刀毛の豚は、あなたがアーティファクトを３つ以上コントロールしている限り、+2/+0の修整を受ける。
2/1
ヴィリジアンの篤信者 (１)(緑)(緑)
クリーチャー ― エルフ・戦士
ヴィリジアンの篤信者は、いずれかの対戦相手が清純なるパーマネントをコントロールしている限り+2/+2の修整を受ける。
3/1
光輝のエルフ (緑)
クリーチャー ― エルフ・戦士
純化1 ― (緑)
金属術 ― 光輝のエルフは、あなたがアーティファクトを３つ以上コントロールしている限り、+1/+1の修整を受ける。
1/1
2012/12/29(土) 22:09:35
|
| 445 : |
|
塾講師
お疲れ様です。
たくさんの投稿ありがとうございました。
このレスを以って第二回募集『標準的な純化カード』を締め切らせていただきます。
次のお題に行きたいところですが、まずは《純化》の厳密なルールをきっちり決めたいと思います。
短期間で決めきってしまいたい。
それが終わり次第、第一回投稿の結果発表。
その後、第三回募集開始となります。
(last edited: 2012/12/30(日) 00:13:55)
2012/12/30(日) 00:02:53
|
| 446 : |
|
塾講師
純化の厳密なルールについて。
>>388案
1. ゲームの考え方
121. カウンター
121.1 （略）
121.1d 清純カウンターがパーマネントまたは戦場以外の領域にあるパーマネント・カードの上に置かれている場合、そのパーマネントは特殊タイプ「清純なる/pure」を持ち、それの他のタイプに加えてアーティファクトになる。
7. その他のルール
704. 状況起因処理
704.5 状況起因処理には、以下の物がある。
704.5r' 同一パーマネント上に清純カウンターとそうでないカウンターが乗っている場合、そのパーマネントのコントローラーは、その2つのうちで少ないほうと同数だけ選び、両方のカウンターを取り除く。(訳注：両方が同数である場合、その両方を全て取り除く。"そうでないカウンター"は、清純カウンターでないカウンター全てをまとめて扱うものである。)
>>398案後者
205.4h 「清純なる/Pure」という特殊タイプを持つパーマネントはrule 704.5yの状況起因処理に従う。清純なるパーマネントが生み出すマナは清純なマナである。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2012/12/30(日) 00:30:17)
2012/12/30(日) 00:13:30
|
| 447 : |
|
名も無き者
>>446
121.dを作る方法には問題があると>>392で指摘されていますが、それが解決されていません。
>この方法を採る場合、この121.1dが、他の継続的効果とどのように相互作用するかが問題です。
>すなわち、121.1dは第4種の継続的効果であるように見えるのですが、ルールなので発生源がなく、ということはタイムスタンプがありません。
タイムスタンプが無いので、清純カウンターの置かれたパーマネントが、他の第4種の継続的効果も受けている場合、それらの適用順序を決められません。
例えば、クリーチャー化している《オパールの守護者/Opal Guardian》に清純カウンターが置かれた場合、それがアーティファクトなのかどうか決められません。
解決方法は大きく分けて次の2種類ではないでしょうか。
[A] タイムスタンプの無い継続的効果の存在を認め、そういうものがあっても機能するようにCR613を書き換える。
[B] 清純カウンターを置く能力に第4種の継続的効果を発生させ、タイムスタンプを与えるようにする。
>>398は[B]の解決策の一例ですが、他のやり方もあるでしょう。
[A]の解決策の例：
CR613.6bとCR613.6cの間に、ルールによって作られた継続的効果のタイムスタンプを規定するルールを挿入する。
[B]の解決策の別の例：
ルール121.dに更に追記して、このルールで作られる継続的効果のタイムスタンプを規定する。
他にもあるかも。
2012/12/30(日) 05:14:01
|
| 448 : |
|
名も無き者
>>446
>清純なるパーマネントが生み出すマナは清純なマナである。
「清純なマナ」については、ルールを決める前にいくつか確認したいです。
次は正しいでしょうか？
・マナのタイプではない。(CR106.7とは関係ない)
・《すべてを護るもの、母聖樹/Boseiju， Who Shelters All》や《パルンズの柱/Pillar of the Paruns》が生み出すマナと同様に、CR106.6に従うマナの一種である。
2012/12/30(日) 05:15:23
|
| 449 : |
|
塾講師
>>448
その２点についてはその解釈で問題ないと思われますが・・・。
>>447
置かれるだけでタイプ変更効果のあるカウンターというものが今まで存在しなかったために、ルールの深いところで設定するか、個別のところで設定するかという違いという解釈で合っていますでしょうか？
今までそういう規定が無く、単純に追加のみで済むのなら［A］案が直接清純カウンターを置くのみのカードを作る際に分かりやすいかと思いますが・・・。
その場合、どういった文章になるでしょうか。
（すいませんルールの文章形式に疎いもので・・・）
(last edited: 2013/01/02(水) 12:05:35)
2012/12/30(日) 12:32:03
|
| 450 : |
|
名も無き者
>>449
>直接清純カウンターを置くのみのカードを作る
これですが、
>（例えば白：ソーサリー：対象のパーマネントに清純カウンターを一つ置く、など）
こういうものを作りたいだけであれば、>>398案で問題ないです。
そのソーサリーを
対象のパーマネントに清純カウンターを一つ置く。そのパーマネントは清純カウンターが置かれている限り他のタイプに加えて清純なるアーティファクトでもある。
と書けばいいだけです。
既存のカードでカウンターを移動させるものがあるので、その場合にはやりたいことができないかもしれませんが。
2012/12/30(日) 12:41:59
|
| 451 : |
|
塾講師
>>450
なるほどですね。
ですが、それだと文章が長くなりますし、ルール改変をなぁなぁで済ませるならそれでもいいかもしれませんが（私は当初このつもりでした）、ルール改変に手を付けてしまった以上は今後の作業が楽になるような規定をしてしまうべきだと考えます。
今後思いもしないようなデザインが出てくる可能性もありますし、いちいち個別法で対処していては面倒ごとが増えるだけだと思うのですよ。
(last edited: 2012/12/30(日) 13:05:58)
2012/12/30(日) 13:01:33
|
| 452 : |
|
名も無き者
>>449
>その２点についてはその解釈で問題ないと思われますが・・・。
だとしたら、ルールは>>446の205.4hでよいと思います。
一方、カードの方には注釈文が必要ですね。
>>444さんのカードを借りると、こんな感じでしょうか。
光輝のエルフ (緑)
クリーチャー ― エルフ・戦士
純化1 ― (緑) （このクリーチャーは清純カウンターが1個置かれた状態で戦場に＊＊ここは現在議論中のようなのでちょっと省略＊＊。清純なるパーマネントが生み出すマナは清純なマナである。）
金属術 ― 光輝のエルフは、あなたがアーティファクトを３つ以上コントロールしている限り、+1/+1の修整を受ける。
1/1
しかし、そもそも「清純なマナ」をルールで規定する必要があるのかという疑問もあります。
つまり、>>3の《純化されたショック》に
>クリーチャー１体かプレイヤー１人を対象とする。《》は、それに２点のダメージを与える。清純な土地から出るマナによってプレイされた場合、代わりに《》はそれに４点のダメージを与える。
とあるように、「清純なマナ」は、デザイン用語としては使うとしても、カードには印刷しないで済ますやり方もあると思います。
逆に、「清純なマナ」をルールで規定するなら、清純なパーマネントから生み出す以外の方法で「清純なマナ」を生み出すカードを作ることもできるので、そういう応用を期待してルールで規定するという考え方もあるかも。
決めの問題でしょうか。
2012/12/30(日) 13:04:31
|
| 453 : |
|
塾講師
>>452
そうなんですよね・・・。
私自身としては《純化されたショック》を想定していました。
それでは問題があるからルール化という流れかと認識していましたが、それで問題が無ければルール化は無しにしようと思います。
（清純なるマナについてはルール化しようがしまいが、印刷カードの文字数に差がないと考えるため）
私自身、そういう向上呪文以外のデザインを思いつけないので、ここではルール化を無しにしようといっていますが、ルール化したほうがいいデザインの場合ってありますかね？
清純なパーマネント以外から清純なマナは出てほしくないので、思わぬデザインは無いように思うのですが・・・。
(last edited: 2012/12/30(日) 13:16:23)
2012/12/30(日) 13:08:35
|
| 454 : |
|
450
>>451
>それだと文章が長くなりますし、
純化を持つカードにはすべからく注釈文が必要ですから、文章は長いです。
それに較べたらどうってことはないかと思いますが、長い/長くないは主観も混じるところなので議論は意味が無さそうです。
話を先に進めることにして、[A]案は例えばこんな感じだと思います。
611.1. ～。継続的効果は、呪文や能力の解決、オブジェクトの常在型能力、あるいは特定のルールによって生成される。
613.6a 常在型能力によって作られた継続的効果は、～。
613.6b 呪文や能力の解決によって作られた継続的効果は、～。
613.6c ルールによって作られた継続的効果は、それが適用されているオブジェクトと同じタイムスタンプを持つ。
以下、本来の613.6c以降のルールをひとつずつ項番を繰り下げる。
これはほんの一例で、613.6cの作り方は幾通りも考えられます。
このセットのことだけ考えればいいのなら、それこそこんなのでもいいわけです。
613.6c ルール121.dによって作られた継続的効果は、そのオブジェクトの上に最後に清純カウンターが置かれた時点でタイムスタンプを得る。
ここはレジスレーション・センスが問われますね。
2012/12/30(日) 13:16:15
|
| 455 : |
|
塾講師
＞純化を持つカードにはすべからく注釈文が必要ですから、文章は長いです。
注釈文は印刷するのが好ましいですが、省略も可能ですよね？
オリエキであることを踏まえ、注釈文はカードの文字には含めないで考えています。
その上で、カード本文に注釈外の個別効果として付け加える必要があるかどうかの二つですから、１メートルは80センチに比べて長い、と言っているのと同じように、長い短いは主観うんぬんではなく決定できると考えます。
ありがとうございます。
本当に助かります・・・orz
613.6c ルール121.dによって作られた継続的効果は、そのオブジェクトの上に最後に清純カウンターが置かれた時点でタイムスタンプを得る。
これで特に問題は無いように思えるのですが、450様の言い様を見るにあまりオススメではない様子。
なにか問題があるのでしょうか？
(last edited: 2012/12/30(日) 13:23:06)
2012/12/30(日) 13:19:48
|
| 456 : |
|
450
一応、[B]案の例も。
121.d いずれかの呪文または能力の効果によって、清純カウンターがパーマネントまたは戦場以外の領域にあるパーマネント・カードの上に置かれる場合、そのパーマネントは、その上に清純カウンターが置かれている限り、特殊タイプ「清純なる/pure」を持ち、それの他のタイプに加えてアーティファクトである。これは第4種の継続的効果(rule 613.1 参照)であり、その呪文または能力によって生み出された継続的効果であるかのようにタイムスタンプ(rule 613.6 参照)を得る。
あまりスマートじゃないのは認めます。
2012/12/30(日) 13:23:58
|
| 457 : |
|
塾講師
あまりスマートではないけど、実質的には問題ないということでしょうか？
それなら基本的に印字には出ない部分なので、動作に問題なければ分かりやすいこれでいこうかと思います。
613.6c ルール121.dによって作られた継続的効果は、そのオブジェクトの上に最後に清純カウンターが置かれた時点でタイムスタンプを得る。
ご助力ありがとうございます。
清純なるマナに関するルールは（デザイン上の縛りとして清純マナは清純なるパーマネントからしか出ないとした場合）作っても作らなくても一緒のような気がしてきました。
なので、現状のままで。
現在は>>446に
611.1. 継続的効果は一定のあるいは不定の期間、オブジェクトの特性を変更したり、オブジェクトのコントローラーを変更したり、プレイヤーやゲームのルールに影響を及ぼしたりする。継続的効果は、呪文や能力の解決、オブジェクトの常在型能力、あるいはルール121.dによって生成される。
613.6c ルール121.dによって作られた継続的効果は、そのオブジェクトの上に最後に清純カウンターが置かれた時点でタイムスタンプを得る。
を加えた形です。
他にも問題があれば、時間までご指摘願います。
(last edited: 2012/12/30(日) 15:10:38)
2012/12/30(日) 13:44:10
|
| 458 : |
|
450
>>455
>注釈文は印刷するのが好ましいですが、省略も可能ですよね？
可能かどうかと問われるならば、「印刷せよ」というルールは存在しないので可能です。
しかし、実際のところ、新枠以降のブロック固有のキーワード能力では、注釈文は基本的には省略されません。
・レア・カードであって、
・とりわけテキストが長い、
ごく一部のケースで省略された例があるだけです。《大いなるガルガドン/Greater Gargadon》とか。
しかもそれらについても、カードに印刷されていないだけで、オラクル上では注釈文はちゃんと存在しています。
なお、注釈文入りでも長過ぎないレベルにテキスト量を抑制することは、デザイン上も重要なことのように思いますが。
MaRoも確かそんなことを言っていたような。
>これで特に問題は無いように思えるのですが、450様の言い様を見るにあまりオススメではない様子。
動かなくはないので、ゲーム上の問題は無い（はず）です。
残るは美観の問題で、一般的な規定が並んでいるところに、たった一つだけ個別の規定が紛れ込んでいるのが美しくないです。
このようなルールをWotCが作るはずはないので、「らしく」ありません。
オリジナル・カードの投稿ならぬオリジナル・ルールの投稿を実施するなら、センスに欠けるとしてピックしたくない感じです。
そもそも、如何にオリジナル・エキスパンジョンとはいえ、701, 702節以外のルールにこれほどまでに手を入れなくては実現できないというのはどうなのかな、という思いもあります。
泰山鳴動してネズミ一匹の感があります。
>>457
>あまりスマートではないけど、実質的には問題ないということでしょうか？
「あまりスマートじゃない」は、>>456の[B]案に対する自分の感想です。
[A]案に較べればこれでも随分スマートだと思います。ルールの変更が局所的ですし、量が少ない。
2012/12/30(日) 13:51:55
|
| 459 : |
|
450
>>457
>現在は>>446に613.6cを加えた形です。
念のため、>>454に書いた通りで、611.1の修正が必要です。
（現行ルールでは、「ルールが作る継続的効果」は存在しないので、それを認めるようにしないといけません。）
>611.1. ～。継続的効果は、呪文や能力の解決、オブジェクトの常在型能力、あるいは特定のルールによって生成される。
2012/12/30(日) 13:58:29
|
| 460 : |
|
塾講師
＞そもそも、如何にオリジナル・エキスパンジョンとはいえ、701, 702節以外のルールにこれほどまでに手を入れなくては実現できないというのはどうなのかな、という思いもあります。
＞泰山鳴動してネズミ一匹の感があります。
これは逆なのではないかな、と思ったり。
そもそも清純カウンターの想定する動作ありきで、それを実現させるためにルールをいじっているのであって、ネズミを動かすために泰山鳴動させざるを得なかったというところだと思います。
省略に関してはそういう法則があったのですね。
ですが、今回注釈文を記載するかどうかという部分に限って言えば、
オリエキであること、商品であることに相違があるので、書かないほうか便利ではないかと思います。
商品であれば、新しい物はそれを見ただけで動作が分からなければなりません。（顧客に対する心遣いというか、そういう配慮がなければ面倒くさがって客が離れていくというか新規が入らないというか）
ですが、オリエキはこの語に関してはこういうルールね、という共通認識を事前に作ることが可能で、作成時点で触れてなかった人がもしこのオリエキで遊びたいとしても対価を払っていない以上は追加ルール等は別個に目を通す程度の手間をかけるべきでしょう。
これに関しても思想の域ですね。
なので、今回は注釈文は書かない、という方向で進めていこうと思います。
ご了承くださいませ。
611.1追加しておきます。
(last edited: 2012/12/30(日) 14:23:12)
2012/12/30(日) 14:17:51
|
| 461 : |
|
450
>>460
>これは逆なのではないかな、と思ったり。
逆か否かはさておき、あまりにも「そもそも論」過ぎました。
失礼しました。
さて、611.1ですが、すみません、これは、613.6cと平仄を合わせるべきでありました。
613.6cが
613.6c ルール121.dによって作られた継続的効果は、そのオブジェクトの上に最後に清純カウンターが置かれた時点でタイムスタンプを得る。
であるのなら、611.1も、（略さずにちゃんと書くなら）
611.1. 継続的効果は一定のあるいは不定の期間、オブジェクトの特性を変更したり、オブジェクトのコントローラーを変更したり、プレイヤーやゲームのルールに影響を及ぼしたりする。継続的効果は、呪文や能力の解決、オブジェクトの常在型能力、あるいはルール121.dによって生成される。
であるべきかと思います。
2012/12/30(日) 14:59:52
|
| 462 : |
|
塾講師
ありがとうございます。
そのように直しますね。
現在この形です。
《純化厳密ルール素案》
121.1d 清純カウンターがパーマネントまたは戦場以外の領域にあるパーマネント・カードの上に置かれている場合、そのパーマネントは特殊タイプ「清純なる/pure」を持ち、それの他のタイプに加えてアーティファクトである。
205.4h 「清純なる/Pure」という特殊タイプを持つパーマネントはrule 704.5yの状況起因処理に従う。清純なるパーマネントが生み出すマナは清純なマナである。
611.1. 継続的効果は一定のあるいは不定の期間、オブジェクトの特性を変更したり、オブジェクトのコントローラーを変更したり、プレイヤーやゲームのルールに影響を及ぼしたりする。継続的効果は、呪文や能力の解決、オブジェクトの常在型能力、あるいはルール121.dによって生成される。
613.6c ルール121.dによって作られた継続的効果は、そのオブジェクトの上に最後に清純カウンターが置かれた時点でタイムスタンプを得る。
以下、本来の613.6c以降のルールをひとつずつ項番を繰り下げる。
702.mrp1 純化
702.mrp1a 純化は、常在型能力と起動型能力の両方を意味する。「純化X ― [コスト]」は「このパーマネントはその上にX個の清純カウンターが置かれた状態で戦場に出る。」と「[コスト]：あなたがコントロールするパーマネント１つを対象とする。あなたはこのパーマネントの上に置かれている清純カウンターを１個、その上に移動させる。」を持つ。
702.mrp1b 1つのパーマネントが複数の純化を持つ場合、それぞれを別々に適用する。
704.5y 単一のパーマネントに、清純カウンターと清純カウンターではないカウンターが乗っている場合、その2つのうちで少ないほうと同数だけ、両方のカウンターを取り除く。清純カウンターの方が少ない場合、どの清純カウンターではないカウンターを取り除くかは、そのパーマネントのコントローラーが選ぶ。(訳注：両方が同数である場合、その両方を全て取り除く。)
修正しました。
これでOKですかね？
(last edited: 2012/12/30(日) 16:47:22)
2012/12/30(日) 15:10:19
|
| 463 : |
|
450
>>462
細かいことばかりで恐縮ですが、>>454の、
>以下、本来の613.6c以降のルールをひとつずつ項番を繰り下げる。
もお忘れなきよう。
本来の613.6cを置き換えると誤解されてはよろしくありません。
これを何故613.6h項として追加しないかと申しますと。
CR613.6節は、CR613.6a-6bが、継続的効果のタイムスタンプを決めるルールであり、（本来の）CR613.6c-6g項が、(CR613.6aに従って適用順を決めるために必要となるところの)オブジェクトのタイムスタンプを決めるルールです。
新しい613.6c項は、前者のグループに属しますから、その最後に追加しましょう、という主旨であります。
蛇足で失礼しました。
2012/12/30(日) 16:21:42
|
| 464 : |
|
448
>>453
>ルール化したほうがいいデザインの場合ってありますかね？
「清純なマナ」を参照する側は、「清純なマナ」と書くか「清純なるパーマネントが生み出したマナ」と書くかだけの相違なので、問題ないと思います。
（同様に、「『清純なマナ』でないマナ」は、「清純なるパーマネントが生み出したマナではないマナ」と書けばおｋ。）
とすれば、ルール化することのメリットは、清純なるパーマネントを使わずに「清純なマナ」を作り出せることでしょう。
とはいえ、
>清純なパーマネント以外から清純なマナは出てほしくない
とのことなので、単純に「清純なマナ」を生み出すソーサリーやインスタントは考えなくて良さそうです。
となると、可能性がありそうなのは、こういったものでしょうか。
・マナ・プール中のマナを「清純なマナ」に変える
・清純なパーマネントや清純カウンターをコストにして「清純なマナ」を生み出す
・清純なパーマネントが作る置換効果で、清純でないオブジェクトが「清純なマナ」を生み出す
・清純なパーマネントによって清純でないオブジェクトに与えられたマナ能力や誘発型マナ能力が「清純なマナ」を生み出す
他にもあるかもしれませんが。
2012/12/30(日) 20:42:46
|
| 465 : |
|
塾講師
アドバイスありがとうございます。
清純なパーマネント以外から清純なマナは出てほしくないというのは、フレイバー的に普通のパーマネントから出てくるとおかしいのではないかと思ったためですね。
挙げられた例で言うと３つめと４つめでしょうか。
しかし、単純に清純なマナを生み出すソーサリー等はフレイバー的には呪文によってマナを清純に精製するイメージですし、マナプールのマナを変えることも同様。清純パーマネント・カウンターをコストにした場合は清純マナが出ることが自然といえそうです。
そう考えると、やはり清純マナをルールの時点で規程していた方がいいのかもしれませんね。
2012/12/30(日) 20:55:26
|
| 466 : |
|
塾講師
はい、ではこのレスを以って
《純化・清純なるマナに関する厳密なルール設定》
の話題を終わります。
結果は>>3に示しておきますので、よろしくお願いします。
>>467
ルールは複雑になりましたが、動作は変わっていません。
デザインすることも難しいとは思いません。
ルールを第一に考える方とデザインの楽しさを考える方で基準が異なるのではないでしょうか。
ちなみに私は後者です。
純化も清純マナもデザイン上は複雑ではありません
ここで巻き戻すことは以前のオリエキと同じ道を進むことになりますので、絶対にそういうことはしません。
ご了承ください。
(last edited: 2012/12/30(日) 23:21:14)
2012/12/30(日) 23:03:18
|
