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ぶっちゃけデッキ構築の基本からできてない。
3:《強迫/Duress》
3:《コジレックの審問/Inquisition of Kozilek》
2:《呪文貫き/Spell Pierce》
1:《剥奪/Deprive》
1:《マナ漏出/Mana Leak》
2:《否認/Negate》
この辺りは軸を決めて一種類は４枚にするべき。こういう半端なデッキの動きを不安定にするだけ。
そして(1)の展開が遅すぎるかどうかとあるけど、そもそも展開できる構成でもないだろ。《秘密を掘り下げる者》だけで殴り殺せる訳でもなし《コー追われの浸透者/Infiltrator il-Kor》《ニヒリス/Nihilith》なんて遅いわそもそもパワー不足だわでそもそも構築で採用するレベルではない。全部抜いて《ヴェンディリオン三人衆/Vendilion Clique》適当なカード（恐らくは2:《瞬唱の魔道士/Snapcaster Mage》）に入れ替えた方がいいかと。
待機で隙をなくして打消しを構えるっていうけど打消しを構えるなら打消しの補助となる生物を使った方がデッキ的にも安定するかと。コンセプトだけに囚われてデッキ構築の基本も踏まえられないならデッキ構築として失敗だよ。
2011/12/24(土) 19:45:51 
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sabe
>>2
診断ありがとうございます。
基礎からなってない、ですか・・・調整前のものを載せるべきだったかもしれません。それか全てに解説を入れるべきだったとも言えますね。
手札破壊や打消しが散らされているのは、《瞬唱の魔道士》との兼ね合いからです。手札破壊はどちらも同じくらい使いたいので下手に4枚挿しせず、打消しはどれもメタ的に五十歩百歩だと思ったので散らしてあります。瞬唱は《墓忍び》とのディスシナジーではありますが、どの道差がないなら、そのときそのときで使い分けることができた方が良いと考えています。
(1)の展開に関しては、やはりと言う感じです。ただ、展開自体はできます。できなかったら、そもそも診断に出しません。
"打消しの補助となる生物"という括りがよく解りませんが、それが瞬速のようなものを指すのであれば、フェアリーで良いじゃんとなります。4枚挿しは好きですが、安定する代わりに脆いことをお考えでしょうか? 何にしても、コンセプトをガン無視したコメントをした挙句、"デッキ構築の基本も踏まえられない"などと言われるとは思いもしませんでした。
2011/12/25(日) 11:38:43
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名も無き者
>>3
基本的に、よほど初心者でもない限りは
＞ぶっちゃけデッキ構築の基本からできてない。
こういう入りをする診断を間に受けちゃいけない。
トーナメントで実績を残したデッキとどれだけ違うかでしか物言ってないでしょ？
2011/12/25(日) 13:36:02
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名も無き者
2番の方はたぶんなーんにも考えてない人ですね
「とりあえず4枚入れろ」って人は大抵頭使わない人なんで無視でいいかと
先にコンセプトがあれば基本からずれていく構築だって当然ありえるわけで
目的なくカード散らしてるわけではないって気付かないのはもはや奇跡のレベル
2011/12/25(日) 14:54:57
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－参考－
(11)
4《秘密を掘り下げる者》
2《瞬唱の魔道士》
3《ヴェンディリオン三人衆》←ハンド操作兼Pow３
2《墓忍び》
(24)
4《稲妻》
3《終止》
2《撤廃》
2《荒廃稲妻》
2《隆盛+下落》
2《コジレックの審問》
3《差し戻し》←ドロー付の続唱対策
2《呪文貫き》
1《使い魔の策略》←瞬唱をもう一度
2《急かし》
1《疑念の影》←土地サーチ妨害
1《血に染まりし城砦、真火》
勝手にそれなりに安く調整してみた。
「瞬唱で荒廃稲妻連発するほうが楽しそう」
「霧深い雨林はただの島なのに痛い。。」
「ナカティルと罰する火ざまぁｗｗｗ」
と思った。
2011/12/25(日) 17:27:00
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にせ６
勝手にコンセプト変えてみた。
2011/12/25(日) 18:57:49
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名も無き者
たしかに>>2は何も考えてないってのは同意なんだけど、
実際のところメインは４枚１セットで作るって考え方はありうる。
例えばメタに強力なデッキAとBがあって、Aには《強迫》が利き、Bには《コジレックの審問》が刺さるとする
その場合、
①：《強迫》４、《審問》０だとAにはほぼ勝てるけどBには勝てない
②：《強迫》２、《審問》２だとAにもBにもある程度戦える
となる。
つまり一戦目に対する考え方の違いだな
現代のトレンドは後者だと言えると思うけど、どっちが正解ってことは無いと思う
結局は考え方の違い
だからといって>>2を肯定する気はないけど
ここまで考えてなさそうだから。
2011/12/25(日) 19:28:09
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>7
コンセプトって「ビート」としか…
3点一単位で7発当てるビジョンで、あんまり4キルされないようにしてみた。
2011/12/25(日) 20:20:46
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モダン：安定３キルを禁止する環境
《闇の腹心》、《トゲ尾の雛》、《恐血鬼》、《ヴィダルケンのセルターチ》、《運命の大立者》、《かまどの神》、《地獄火花の精霊》、《ケルドの匪賊》、《時代寄生機》、《ニヒリス》
2011/12/25(日) 23:08:42
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sabe
>>4
>>5
正直、相手にするつもりはありませんでしたが、自分に非があったことも事実です。気になったことがあるようでしたら、バンバン言ってもらいたいと思います。
>>6
当初のデザイン、そして今後なりえる可能性の高いリストですね。コンセプトって何だっけ？状態となりそうで悲しいところではありますが(笑)
私のリストはTeam Americaに似たコンセプトを目指しているので、一時期《石の雨》などでランデスを行うことも考えていました。しかし、案の定あまり使いたいと思うものでなかったことから、今は採用していません。それでも、《疑念の影》や《計略縛り》と言ったランデスだけではないカードを積んでみるのも良いと思いました。
今は調整することができない環境にいるため試すことができませんが、参考にさせていただきます。
2011/12/26(月) 08:59:32
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sabe
>>8
《瞬唱の魔道士》を採用しているなら、よほど強力なカードがない限りは散らした方が良いと考えています。結局は安定性の問題であって、好みに依る部分が大きいので何とも言いがたいことですが。
>>9
コンセプト的には、クロックパーミッションです。
まぁ、>>6のリストはデッキ名を満たしていなくてもコンセプトを大方満たしているので問題ありません。あとはクリーチャー除去を確実に捨てさせ、相手の展開を予測するために《強迫》のような軽量手札破壊カードを積みたいという感じでしょうか。
>>10
…私の読解能力が低いだけかもしれませんが、何を仰りたいのか把握することができません。
2011/12/26(月) 09:14:36
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名も無き者
>>12
大丈夫。自分にもわからない。
とりあえずこのデッキと同じ色のカードの羅列なんだが・・・
2011/12/26(月) 15:24:25
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名も無き者
クロックパーミのビート部分を担う生物等は
・隙が少ない
・死ににくいor死んでも仕事は終える
・高打点
が必要で>>10に上がっているクリーチャーを超える性能が
現在の13体にあるのかと言えば一部疑問が残ります。
変わり谷や墨蛾などの補助も無しで殴りきれるのでしょうか。
No苦花型フェアリーでさえ霧縛り等のトリックがある環境で、ただただハンデスやパーミを構えるだけでモダンのコンボやコントロールと戦えるとは(略
↑まで考えて>>2に似たような事が…
最低限四肢切断が飛んできても支障が無いレベルにしないとまずいと思う。
2011/12/26(月) 20:06:50
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名も無き者
>>14
そういう意味だったんですか
＞が必要で>>10に上がっているクリーチャーを超える性能が現在の13体にあるのかと言えば一部疑問が残ります。
だからと言ってこのデッキに採用できるクリーチャーってその中の極一部じゃないですか？
《トゲ尾の雛》は入れることは出来そうだけど《闇の腹心》すら危険に感じる。他は・・・
《ニヒリス》はすでに入ってるし。
2011/12/26(月) 20:51:31
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ニヒリスは外れ候補でしょ。
罰する火が消えて闇の腹心積みやすくなったし
神話、ドランに畏怖なんて効かないだろうし、むかつきや双子も普通に始動ターンには間に合わないし。
2011/12/27(火) 02:30:13
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sabe
>>14
・隙が少ない
・死ににくいor死んでも仕事は終える
・高打点
この3つの条件を満たしているクリーチャーは《ヴェンディリオン三人衆》しかいません。シナジーを含めることができるなら《霊気の薬瓶》経由でしか達成することができません。そして、手札破壊や打消しを乗り越えての《四肢切断》に耐えうる現実的なクロックが存在しているなら、教えていただきたいです。
>>10に挙げられているカードの中で、このリストにおいて私が採用している13枚のより条件(特に打点と隙)に合っているものがないように思うのですが、どうでしょうか？ 少なからずクロックとしては《タルモゴイフ》の次点くらいに《墓忍び》と《秘密を掘り下げる者》はいると思います。
>>16
モダンのコンボ事情をよく知りませんが、ハンデスと打ち消しを軽々乗り越えるだけの耐性を持っているのでしょうか？ コンボ再開まで簡単に到達できるかも知りたいです。
《闇の腹心》は積みたいところです。ただ、積んでしまうと完全にコントロールベースになってしまいますし、隙も含めて除去耐性は皆無、打点も低いことが仇となっています。
あと、診断してもらっている側としては、ただ否定や条件を提示するだけではなく解決策も書いてもらいたいです。解っていると思いますが、クリーチャーで言えば、採用の条件は>>10にもある通り、
・隙が少ない(瞬速or待機orデッキ構成から薬瓶に合っている)
・死ににくいor死んでも仕事は終える(タフネス4以上or被覆、呪禁orCIP、PIG能力持ち)
・高打点(実質パワー3以上は必須。2以下はクロックとして考えない。)
加えて、絶対的に
・唱えるためのコストが少ない(支払うマナ数が3以下)
ことも必要です。これらは誰でも既知のことでしょう。
こちらが考える、条件をできる限り満たしたクリーチャーを選択しているわけで、それを良くないと考えるなら代わりを提示するか>>2の方のようにデッキ構築自体を否定してもらえないのであれば、続ける意味がないので議論を終了させていただきたいと思います。これでは既に考えたことを反復しているだけになるので。それに、クリーチャー以外は殆ど無視されているようですし。
(last edited: 2011/12/27(火) 11:09:42)
2011/12/27(火) 10:47:00
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名も無き者
《ニヒリス》使うなら《小悪疫》《恐血鬼》リリアナ辺りの、何かしらシナジーが欲しいかも。
使わないなら《闇の腹心》積む。強いから。
逆に《闇の腹心》対策に1枚だけでも《暗黒波》があればいいと思う。
打点に関しては、タップインはつらいけど青黒のミシュラランドはどう？
それに加えて《ルーン唱えの長槍》もデッキに合ってないことはないと思う。
ハンデスで安全確認後に攻めればそこまでリスクはないと思います。
2011/12/27(火) 20:34:15
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名も無き者
＞クロックパーミのビート部分を担う生物等は
・隙が少ない
・死ににくいor死んでも仕事は終える
・高打点
が必要
ぶっちゃけクロックパーミじゃなくてもそんなん居たら欲しいわ
2011/12/27(火) 20:36:57
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2
ずいぶんとボロクソ言われてるね。まあいいか。
枚数意味なく散らすなって言ってるのは《強迫/Duress》《コジレックの審問/Inquisition of Kozilek》に関してはおおよそ>>8が言ってる①の考え方が近い。それについてはおおよそメタが絞れてる前提なんだけどね。
だけどカウンターについてはそれぞれ１枚差しのカードにアクセスする手段がまともに無い上にそれぞれがシルバーバレット的な爆発力も無いのに枚数散らすのはメリットよりリスクの方がでかいだろが。考えなんぞそりゃあるだろうがそれが十分な根拠を持ってないとは思わないか？むしろ>>2は考え無しとか言ってる連中が枚数散らすのにどう考えてるのか何ら示してないがね。
ヴェンディ４と瞬唱を４推奨したのは対コンボ、コントロールにおいて現モダンでの最高クラスの生物の一角だと思うから。
ヴェンディの強さは説明不要だろう。瞬唱の強いところは何よりも２マナパワー２の瞬速持ちである所。２ターン目に２マナある状態で相手が動けばカウンター、動かなければクロック展開というクロックパーミにおいて一番効率のよい２択を選択できるから。勿論後半はフラッシュバックとしても活躍するし。
>>2で。《秘密を掘り下げる者》ダメだとか言ったけどこいつは採用確定かな。何で反対したのか自分でも分からん。多分何も考えてなかった。
まず待機が使いたいのかクロックパーミが使いたいかどちらかを選ぶべき。ぶっちゃけ両立しない。待機は隙が少ないようでも序盤で使うにはやっぱり隙ができるし、中盤以降で使うには隙が大きい。そして何より序盤から殴れないからクロックパーミの定義に当てはまらない。待機生物を使うデッキは大抵普通のパーミッション（あるいはコントロール）って区分になる。多分対戦した相手にもコントロールデッキだったとか言われかねないと思う。本当にコンセプトから見直したほうが良いよ。
2011/12/27(火) 21:30:03
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名も無き者
長い。三行で。
何言ってるかはよくわかんないけど、自分理論通したいならブログに書こう(提案)
カウンターやハンデス散らしてる話については既に書かれてることだし今さらそんなん言われたって診断者も耳貸さんだろうよ
待機生物については確かに何とも言いがたいけど、言うほど隙デカイかな？あるっちゃあるけど……うーん。ニヒリス自体があんましクロパ向けじゃないしねえ
2011/12/27(火) 22:09:30
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>>20
ということを>>2で言えばいいのに。今更顔真っ赤にしながら言われてもな。
2011/12/27(火) 22:10:34
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| 23 : |
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名も無き者
>>20
＞それについてはおおよそメタが絞れてる前提なんだけどね。
もしメタが絞れているなら、２つの内どちらが適当だとあなたは思いますか？
それを教えれば自然とそちらが4枚になるかと。
＞枚数散らすのはメリットよりリスクの方がでかいだろが。
とも限らないと思います。少なくとも言い切る自信は私にはありませんね。
一長一短です。非常に便利な言葉ですが本気でそう思います。
＞むしろ>>2は考え無しとか言ってる連中が枚数散らすのにどう考えてるのか何ら示してないがね。
言うまでも無く《瞬唱の魔道士》があるからですよね？
これが存在する分、散らした方がどちらかというと良い。それ以上の理由は無い。後はもう個人の好みだし。その好みをあなたが否定してるように見えるから非難されたのでは？
＞ヴェンディ４と瞬唱を４推奨したのは対コンボ、コントロールにおいて現モダンでの最高クラスの生物の一角だと思うから。
激しく同意。
しかし、そんなことはおそらくだけど、主もわかっていたはず。
デッキに入ってないのは、わかった上で使わないことを選んだ可能性が高い。
＞中盤以降で使うには隙が大きい。
？？？
＞クロックパーミの定義に当てはまらない。
確かにその通り。
しかし、広い視点で考えると、2マナでパワー２の生物で殴り続ける事と、遅れて出てくるパワー４の生物で殴る事、そこまで大きな差はあるだろうか？後者はブロッカーになれず、早い段階の全体除去に巻き込まれない。
まあだからってニヒリスが良いとは思わないけど・・・
2011/12/27(火) 22:15:37
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2
>>21
>もしメタが絞れているなら～
んなもん主の想定してるデッキが具体的に分からんから答えようが無いだろが。まあ対コントロールならコジレック、対コンボなら強迫を取るかな。コジレックの理由はコントロール相手なら除去やカウンター、おまけに多数存在するであろう瞬唱も抜けるから。強迫はコンボのキーカードが４マナ以下であるとは限らないから。
>とも限らないと思います。少なくとも～
繰り返しになるけど１枚のカードに確実にアクセスする手段がある上で更にそれを繰り替えし使えるならばメリットがデメリットを上回ると思う。しかしモダンでのサーチ能力とクロックパーミで重要な２ターン目の防御手段を安定させないのはデメリットの方が大きいと思う。
>言うまでも無く《瞬唱の魔道士》～デッキに入ってないのは、～
>>17での書き込みを見るに打点不足と言う理由でクロックとして認識していっぽいけど。もっとも私が２の時点でスレ主の認識について特に考えてもいなかったけどね。
＞中盤以降で使うには隙が大きい。 ？？？
???本当に？？？だわね。中盤以降で待機するには悠長すぎるとか書きたかった筈だ。
>2マナでパワー２の生物で殴り続ける事と、遅れて出てくるパワー４の生物で～
あるよ。コントロール相手なら基本的には小粒な生物かつ場では無能な生物の方が相手にとっては後々対処しやすいから結果的に寿命が長くてダメージが入りやすい。単体除去は青いデッキならかなりの確率で採用されている三馬鹿に温存しておきたいし、全体除去は単体相手に打ちたくないし、カウンターする（かハンデスする）のがクロックパーミでしょ。
2011/12/27(火) 22:45:19
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２３
＞クロックパーミで重要な２ターン目の防御手段を安定させないのはデメリットの方が大きいと思う。
では仮になのですが《否認/Negate》を4枚入れたとします。
すると「安定」して２ターン目に非クリーチャー呪文をカウンター出来ます。
でも相手はクリーチャー呪文を唱えるかもしれません。
「安定してクリーチャー呪文を打ち消す体勢を整える」ことが
「安定して相手を妨害する」こととイコールでしょうか？
だから一長一短という中途半端なこと言いました。すいません。
私は「安定」という言葉に惑わされてる様に感じましたね。
＞コントロール相手なら基本的には小粒な生物かつ場では無能な生物の方が相手にとっては後々対処しやすいから結果的に寿命が長くてダメージが入りやすい。
よく分かりました。
では待機カードでも、小粒で、場では無能なクリーチャーなら採用もありという事ですか？ニヒリス推してないんでまあ、どうでもいい質問ですが。
2011/12/27(火) 23:17:46
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２３
「安定してクリーチャー呪文を打ち消す体勢を整える」ことが
ではなく
「安定して非クリーチャー呪文を打ち消す体勢を整える」ことが
でした。すいません。
2011/12/27(火) 23:20:21
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名も無き者
>では仮になのですが《否認/Negate》を4枚入れたとします。
普通は２マナカウンターとしては《マナ漏出》を優先して採用するんじゃないかな。その場合後半の瞬唱でフラッシュバックした時に難があるけど。
>では待機カードでも、小粒で、場では無能なクリーチャーなら採用もありという事ですか？
ありえないでしょ。瞬唱がデッキに採用されるのは
１、クロックとして最低限の性能がある。（2マナでパワー2）
２、フラッシュバック付加能力により後半も仕事をする
って前提があるから。特にクロックパーミでは１の目的も重要だって事を忘れるなって言ってるの。そもそも何で場に出すのに手間と時間を掛けた挙句なんの取り得も無い生物を使うって発想が湧いてくるのよ？
こっちも暇で一々レスしてる以上人のこと言えないけどさすがに>>25みたいなアホな質問はどうかと思うがな。
2011/12/27(火) 23:48:35
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名も無き者
もう>>2に触れてやるなよ……自分の理論ボロクソ言われて顔真っ赤にして正当化してるだけなんだから
2011/12/27(火) 23:54:11
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>>17
モダンのコンボ事情
双子型フェアリー←このデッキのほぼ上位互換
神秘の指導コンからのむかつき←母聖樹＆瞬唱経由ピッチカウンター付
続唱コンボ←基本は血編みビートで速度が違う。3T目にランドが飛ぶ
ドラン←ハンデスしつつサーチから5/5~3/3がうじゃうじゃ…
ケチやら神秘の指導やらであっという間にパーツが揃います。
瞬唱から《天使の嗜み》とかあるのでマナが揃うと終わりっぽい。
スタンでも遅くて小さかったニヒリス使います？
2011/12/28(水) 01:33:22
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名も無き者
>>27
その場合後半の瞬唱でフラッシュバックした時に難があるけど。
と、思いつつも結局４枚積むかどうかの意見を言わないってどゆこと？
2011/12/28(水) 02:18:49
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モダンのUBクロックパーミを名乗る以上
三人衆＋瞬唱＋《ギタクシア派の調査》＋《外科的摘出》
は最低限のマナーだと思う。
2011/12/28(水) 03:53:40
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sabe
まず、最初に《ニヒリス》について。これを書いておくべきでした。
私が何でまた《ニヒリス》を採用しているかと言えば、"トップデッキ火力に耐えうる《墓忍び》と同等のクロックが欲しい"と思ったからで、コンセプトが守られていて尚且つ代わりがいれば、リスト構成は何でも良いです。ただ、《ニヒリス》自体が結局《墓忍び》と同じタイミングで出すことができることと、実質2マナで4/4回避能力持ち程度の性能のカードが他にないので、"現状は"メインに積んでいます。
なので、レガシー環境でプレイしている身としては十二分にコンボに有効なカードを積んでいるつもりでしたが、足りないようなので耐久性を妥協して《ヴェンディリオン三人衆》をメインから積むことを前向きに考えておきます。
>>18
そうすると完全なるコントロールデッキに…あと装備品は試してみましたが、装備先が少ないので腐ることが多々ありました。そのため、安定性を考慮して今回は見送っています。
>>20
他の方がご指摘なさっているように、
>まず待機が使いたいのかクロックパーミが使いたいか～
のくだりまでは今更説明する必要は無いでしょう。
アーキタイプについて、確かにこのリストはコントロールデッキに近いものとなっています。ただ、クロックの数が少ないからコントロールデッキに分類されるとも限りません。
デッキ内のクロックの数が少ない割りにクロックパーミッションに分類される最大の要因、それはクロック以外の目的にあると考えています。内容に差がないように思えても、それがクロックに関わるためのものであれば、コントロールではなくなるのではないでしょうか。要するに、前提の問題だと言うことです。
ここまで色々書きましたが、アーキタイプに固執した憶えはありません。アーキタイプというよりコンセプトを間違えて認識している方がいますが、アーキタイプ中心に考えられているのではないわけです。コンセプトが"所謂コントロール要素によって全力でクロックを守る"ことなので、結果的にクロックパーミッションに分類しているだけです。
2011/12/28(水) 09:21:00
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sabe
>>24
始めに聞いておきますが、モダン又はレガシーの環境で実際にプレイしていらっしゃるのでしょうか？ 瞬唱やヴェンディリオンの件を聞いている限り違和感を覚えることが多いので、確認させてください。
加えて、そこまで自身の理論に固執なさるのであれば、お手数ですが荒削りでも構いませんので理想のリストを教えていただきたいです。恐らく、私が当初考えた全く調整していないリストになると思うのです。
>>27
だからこそ、打消しなどを散らしているんですけどね。相手としても種類を断定できない方が困るでしょうし。
クロックはパワー2でも一応機能して、相手もあまり除去に乗り気にならないことも承知しています(それが《闇の腹心》のようなシステム系なら話は別ですが)。ただ、どうしても今後数・種類ともに増加すると思われるアグロ勢に対して回避能力を持たないパワー2のクロックが腐り果ててしまうことしか考えられません。それに、仮にその様なクロックしかいなかったら、相手側も流石に除去しますよ。
2011/12/28(水) 09:42:27
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