| 559 : |
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名も無き者
フェイジングとカウンター（主にCR502.15hかな？）について質問です。
パーマネントがフェイズインするとき、カウンターが上に載っていた場合、以前と同数のカウンターが乗った状態で場に出ますが、これは新たにカウンターを乗せる効果なのでしょうか？
つまり、フェイズイン時に《倍増の季節》が適用されるのでしょうか？
また、《栄華の防衛》等の誘発型能力は誘発するのでしょうか？
2008/08/03(日) 00:15:09 
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| 560 : |
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557
>シャロン さん
解答ありがとうございます。
2008/08/03(日) 02:16:35
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| 561 : |
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シャロン
>>559
新たにカウンターを乗せる効果かどうかの議論は措いて、オブジェクトがカウンターを伴ってフェイズインする場合、《倍増の季節》は適用されず、《栄華の防衛》も誘発しません。
倍増の季節が置換するイベントや栄華の防衛の誘発イベントを規定するテキストの「カウンターが配置される」とは、
*すでに場にあるパーマネントにカウンターが置かれる
*カウンターが乗った状態でパーマネントが場に出る
ことに読み替えることができます。
倍増の季節の「カウンターを二倍乗せる効果」は、場にどのような状態で出るかを変更する置換効果です。オブジェクトがフェイズインする場合、そのような置換効果は適用されません。
また、栄華の防衛の誘発条件は、「すでに場にあるクリーチャーに-1/-1カウンターが置かれるか、-1/-1カウンターが乗った状態でクリーチャーが場に出るたび、」と読み替えることができます。
オブジェクトのフェイズインでは、場に出たときの誘発型能力を誘発させませんから、栄華の防衛の能力は誘発しません。
(last edited: 2008/08/03(日) 09:58:42)
2008/08/03(日) 09:46:57
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| 562 : |
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>>561
何か勝手に読み替えていますが、ＣＲ上の根拠とかがあれば、付記してくれるとありがたい。
2008/08/03(日) 09:59:53
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| 563 : |
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シャロン
>>562
CR200.10cを参照してください。
―読み替えできる、という表現に問題あるのでしたらすいません。「同じ意味です」くらいの意味で使っています。
(last edited: 2008/08/03(日) 10:15:43)
2008/08/03(日) 10:05:09
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| 564 : |
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５６２
サンクス
2008/08/03(日) 10:16:52
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| 565 : |
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559
>>561?
ありがとうございます。
CR200.10cについては見逃していました。
少し納得できない部分があったので再度質問させてください。
＞倍増の季節の「カウンターを二倍乗せる効果」は、……
場にどのような状態で出るかを変更する置換効果の一部を置換するので「場にどのような状態で出るかを変更する置換効果」そのものではないという認識だったのですが、この認識が間違っているということでいいのでしょうか？
＞また、栄華の防衛の誘発条件は「……」と読み替えることができます。
CR502.15dの議論になると思うのですが、「カウンターが配置されたとき」というのは「場に出た時の誘発型能力」にあてはまるのでしょうか？
それとも、この文は次の「フェイジングについて特別に明記してある能力や効果だけが変更したり誘発したりする」の補足であり、フェイズイン時には「フェイズインしたとき」等のフェイズインに関連した誘発型能力以外誘発しないのでしょうか？
《棘茨の精霊》についていたオーラがフェイズアウトし、その後フェイズインしたら能力は誘発すると以前どこかで見たので後者はないという認識だったのですが……？
2008/08/03(日) 10:49:42
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| 566 : |
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名も無き者
>>561
>倍増の季節の「カウンターを二倍乗せる効果」は、場にどのような状態で出るかを変更する置換効果です。
正確ではありません。
「カウンターを置く」というイベントを置換する置換効果です。
>>565
《倍増の季節》も《栄華の防衛》も、「カウンターを置く」というイベントを待ちます。
つまり要点は、フェイズ・アウトするときにカウンターが置かれていたパーマネントがフェイズ・インするときに、これらの能力や効果が「カウンターを置く」イベントを検知できるか、です。
「カウンターを置く」というイベントはCR200.10cで規定されており、>>561の通り、
(a) >*すでに場にあるパーマネントにカウンターが置かれる
(b) >*カウンターが乗った状態でパーマネントが場に出る
のいずれかに当てはまるイベントを指します。
問題の状況から、(a)が生じないのは明らかです。
(b) は何を言っているかというと、((b)の文脈では、)「カウンターを置くイベントは、パーマネントが場に出るイベントである」です。
フェイズ・インではオブジェクトが場領域に移動してきますが、CR502.15dの規定は、
・パーマネントが場に出るイベントを誘発条件とする誘発型能力は誘発せず、
・パーマネントが場に出るイベントを置換する置換効果は機能しない
ことを定めています。(簡単に言えば、「フェイズ・インするとは場に出ることではない」ということです。)
よって、(b) を待って誘発する誘発型能力も、(b) を置換する置換効果もCR502.15dにより機能しません。
>《棘茨の精霊》についていたオーラがフェイズアウトし、その後フェイズインしたら能力は誘発すると以前どこかで見たので後者はないという認識だったのですが……？
それは関係ありません。
《棘茨の精霊》にオーラがつけば、《棘茨の精霊》の能力は誘発します。
それは、「パーマネントが場に出る」イベントで誘発するのではなく、「棘茨の精霊にオーラがつく」イベントで誘発するからです。
例えば、場に出たときの誘発型能力を持っているオーラ(例えば《感電の弧炎》)がフェイズ・インしても、その能力は誘発しません。
2008/08/03(日) 12:41:04
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| 567 : |
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シャロン
>>566氏
フォロー感謝します。
(last edited: 2008/08/03(日) 12:59:19)
2008/08/03(日) 12:55:37
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| 568 : |
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559
>>566
「パーマネントが場に出る」という誘発条件が「その中のイベントが誘発条件になっていること」を含むということに納得がいきません。
＞「カウンターを置くイベントは、パーマネントが場に出るイベントである」
これは違うと思います。
「カウンターを置くイベントは、パーマネントが場に出るイベント”の一部”である」はずです。
でないと、複数のカウンターを置いた状態で場に出るイベントは一個のイベントでしかありません。これでは《栄華の防衛》は一回しか誘発しないことになってしまいます。
私が言いたいことはCR200.10cの後半は「カウンターを置くイベント」が「パーマネントが場に出るイベントの中で起こっていること」を参照できるだけで同じイベントと言っているのではないということです。
＞それは、「パーマネントが場に出る」イベントで誘発するのではなく、「棘茨の精霊にオーラがつく」イベントで誘発するからです。
オーラがつくとは「ついた状態でオーラが場に出る」ことを含みます。（でないと、オーラを普通にプレイしたときに誘発しないことになってしまいます。）
上記理論で言うと、これも「パーマネントが場に出たとき」の誘発条件に入ってしまいますが、いいのでしょうか？
つまり、《棘茨の精霊》に付いていたオーラがフェイズインしてきたとき、この能力が誘発しないことになります。
2008/08/03(日) 13:51:13
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| 569 : |
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┃━┏┃
注：この文章に関するCR等は確認できませんでした。ググると関連記事は多少出てきますが、実際のところマローがルール・グルに「難解すぎる」「相互作用が」「例外多杉」「ﾁﾈ」と事あるごとに何度もドつかれる程のルールなので、正確なところが知りたければお地蔵様に行くべきでしょう。本社に聞いても正確な答えが返ってくるかどうかは、若干不安ですが……。
フェイジングは、「場に出る」「場を離れる」ルールの全ての例外です。
また、場に出るに際し、カウンターが置かれるわけではありません。
カウンターの種類や個数を覚えており、それが乗ったまま戻るだけです。
（厳密なルール上の解釈は違うハズですが、カウンターも一緒にフェイズ・アウト/インと思えば正解かと）
そのため、新たに乗るわけでも場に出る際のイベントとして置かれるわけでもない例外ですので、《倍増の季節》も《栄華の防衛》も能力は誘発されません。
また、場に出たときの能力が誘発されない、というルールは、そのカードそのものだけではなく、これにより誘発条件を満たすはずであるカード全てに影響します。
「クリーチャーが場に出るたび」という能力があっても、フェイズ・インに対しては能力を誘発しません。
《棘茨の精霊》に付いたエンチャントがフェイズ・インした場合、それは上記フェイジング・ルールによる例外として「場に出たとは扱わない」ので、能力は誘発しません。
(last edited: 2008/08/03(日) 14:25:18)
2008/08/03(日) 14:20:53
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| 570 : |
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名も無き者
ほぼ>>561さんと>>566さんの繰り返しですが…。
>>568
>私が言いたいことはCR200.10cの後半は「カウンターを置くイベント」が「パーマネントが場に出るイベントの中で起こっていること」を参照できるだけで同じイベントと言っているのではないということです。
確かに、同じイベントだとは言っていませんね。(数が違うというご指摘もその通りです。)
が、「参照できる」ということでもありません。
そのように思われるのは、あまり正確とはいえないCRの翻訳のせいかもしれませんね。
原文を読んでみて下さい。
テキストにカウンターを置くと書いてあったら、それは(中略)、カウンターを置かれたパーマネントが場に出ることを意味する、と明記されています。
対偶を取れば、パーマネントが場に出ないなら、カウンターも置かれません。
そして、CR502.15dは、フェイズ・インに際してはパーマネントは場に出ないと言っています。
>オーラがつくとは「ついた状態でオーラが場に出る」ことを含みます。
そのようなルールはありませんし、オーラが場に出ていないのにオーラがつくことは普通にあります(《シミックのギルド魔道士》など)。
「オーラがつくとはオーラが場に出るという意味である」というルールはありませんが、「カウンターを置くとは(中略)パーマネントが場に出るという意味である」というルールはあるのです。
以下はわたしの考察ですが。
おそらく、オーラの場合は、「オーラがついた状態で場に出る」ことが(普通には)ないので、そのようなルールが必要ないのでしょう。
(そのような効果を持つように思えるカードの多く(例えば《ちらつく形態》や《永久モズ》)は、先ずパーマネントを戻し、続いてオーラをそれについた状態で戻すようになっています。)
例外は間接フェイジングですが、これにはCR502.15dが有効です。
カウンターは、「カウンターが置かれた状態で場に出る」ことが普通にあるので、特別なルールが必要になるのでしょう。
2008/08/03(日) 15:34:45
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| 571 : |
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syo
《死蔵の世話人、死零》が場に出ている状態で、《ファイレクシアの略奪機》を０マナで場にだした場合、ターン終了時に場に戻る→0/0なので墓地に行く→場に戻る・・・と、ループはするのでしょうか？<br>よろしくお願いします。
2008/08/03(日) 20:37:16
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| 572 : |
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>>571
そのターンの間では１回だけ誘発し、ループはしない。
しかし、次のターンに《死零》が場にあって《略奪機》が墓地にあれば誘発し、
それによって次の次のターンにまた条件を満たしていれば誘発し…を繰り返す。
任意のターンで《略奪機》を場に戻さなければ、その次のターンからはもう誘発しない。
2008/08/03(日) 21:03:20
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| 573 : |
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名も無き者
《キンズベイル国境警備隊》についての質問なのですが、（以後警備隊と略）
（MWSにて）
自分の場：アンタップの《キンズベイル国境警備隊》（+1/+1カウンターが2個乗った状態）
相手にターンが回り、相手が《ボガートの突撃隊》を出してアタックしてきました。ここで自分は警備隊でブロックし、戦闘終了ステップまで来たのですが、この時点で特に他の呪文を使わなかった場合、ダメージを割り振った後、警備隊には+1/+1カウンターが2個、《ボガートの突撃隊》の萎縮能力で与えられた-1/-1カウンター3個の合計5個のカウンターが乗り、結局警備隊は墓地に送られるわけですが、警備隊のテキストには
「「キンズベイル国境警備隊が場から墓地に置かれたとき、その上に置かれているカウンター１個につき白の1/1のキスキン・兵士(Soldier)クリーチャー・トークンを１体場に出す。」」
と書かれており、乗っているカウンターの種類にかかわらず、載っているカウンターの個数だけトークンを出すという見解が正しいように思われるのですが、どうなのでしょうか・・・？
結局この場合は5個のトークンが出るという見解で正しいのかを教えていただければと思います。
対戦相手は、「+1/+1カウンターと-1/-1カウンターが相殺されて効力を失うので・・・云々」という趣旨のことを言っていたのですが、対戦相手が言っていることは明らかにおかしい気がするので質問させていただきました。
2008/08/03(日) 21:05:13
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| 574 : |
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シャロン
>>571
いいえ。
いったん場に戻った《ファイレクシアの略奪機》が状況起因効果で墓地に置かれたあと、《死蔵の世話人、死霊》の、場に戻す効果を持つ遅延誘発型能力が誘発するのは、次のターン終了ステップの開始時です。
(last edited: 2008/08/03(日) 21:11:04)
2008/08/03(日) 21:07:13
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| 575 : |
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シャロン
>>573
あなたのいうとおり、５個のトークンが場に出ます。
対戦相手のいうような、
「同じパーマネントに、+1/+1カウンターと-1/-1カウンターが乗っている場合、そのうち少ない方と同じ数だけ両方のカウンターを取り除く」
という状況起因効果は確かに存在します。（CR420.5n）
しかし、それは、「タフネス0以下のクリーチャーは、オーナーの墓地に置かれる」（CR420.5b）の状況起因効果と同時に適用されます。
《キンズベイル国境警備隊》の墓地に置かれたときの能力は、警備隊の上のカウンターの数についてそれが場を離れる直前の最後の情報を参照します。
場を離れる直前とは、上記の状況起因効果のどちらもまだ適用されていない時期ですから、警備隊の能力が参照するカウンターの数は、５個―+1/+1カウンター２個と-1/-1カウンター３個―です。
(last edited: 2008/08/03(日) 21:40:42)
2008/08/03(日) 21:31:36
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| 576 : |
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第二波
>>573
結果としては、５体のトークンが出ます。
「+1/+1カウンターと-1/-1カウンターが同じパーマネント上に置かれた場合、それは状況起因効果として相殺する」というルールは確かにあります。
CR420.5n
ただし、今回の場合は、それと同時に「タフネスが０以下になって墓地に置かれる」という状況起因効果も同時に適用可能になります。
CR420.5b
状況起因効果はすべて同時に処理しますので、《キンズベイル国境警備隊》が場から墓地に置かれる直前には、カウンターが相殺して減る瞬間はありません。
《キンズベイル国境警備隊》の「場から墓地に置かれたとき…」の能力が参照するカウンターの数は、それが場にいたときの最後の情報を参照しますので、５体のトークンを生み出すことになります。
2008/08/03(日) 21:36:00
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| 577 : |
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syo
>>572,>>574<br>
わかりました。ありがとうございました。
2008/08/03(日) 23:01:36
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| 578 : |
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名も無き者
>>569-570
結局、CRには「誘発させない」としか書かれてないので「場に出ることではない」という解釈が納得できていません。それが納得できればすべて解決するので、少しそういうことが書かれているルールを探して見ます。
いろいろありがとうございました。
＞オーラについて
CR212.4dを見てください。「プレイヤーやオブジェクトについた状態で場に出る」とかかれてます。
これが「つける」を内包していないことは無いとは思いますが……
2008/08/03(日) 23:46:05
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| 579 : |
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573
>>575->>576
よく分かりました、ありがとうございました。
2008/08/03(日) 23:52:50
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| 580 : |
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名も無き者
>>578
>結局、CRには「誘発させない」としか書かれてないので「場に出ることではない」という解釈が納得できていません。
CR520.15dは、誘発型能力と置換効果にとってフェイズ・インは場に出ることではない、ということを言っています。
そして今は誘発型能力と置換効果の話をしているのですから、それで十分です。
CR200.10cは、「カウンターが置かれた状態でオブジェクトが場に出るのを見たら、それはカウンターが置かれたと判断するのだ」ということを言っています。
如何なる誘発型能力も置換効果も、フェイズ・インしてくるオブジェクトが場に出るところを見ないのですから、カウンターが置かれたとも思わないのです。
>CR212.4dを見てください。「プレイヤーやオブジェクトについた状態で場に出る」とかかれてます。
>これが「つける」を内包していないことは無いとは思いますが……
既に場に出ているオブジェクトにカウンターが置かれたら、「カウンターを置く」イベントが生じるのは当たり前ですよね。
しかし、オブジェクトがカウンターが置かれた状態で場に出る場合、「カウンターを置く」イベントは発生するのか？ という疑問が生じました。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2008/08/04(月) 01:07:20
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| 581 : |
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名も無き者
質問です。長くなってしまうのですが宜しくお願いします。
質問１．
プレイヤーＡが《双刃の斬鬼》をコントロールしており、プレイヤーＢが《灰色熊》をコントロールしています。
a.Ｂが《灰色熊》に対して《鏡編み》をプレイし、それに対応してＡが《双刃の斬鬼》の能力を起動したとします。
その場合、《双刃の斬鬼》は“+2/+2の修正を受けた4/4の《灰色熊》”になるのでしょうか？
b.また逆に、Ａの《双刃の斬鬼》の能力の起動に対応して、Ｂが《灰色熊》に対して《鏡編み》をプレイした場合も、上と同じ結果になるのでしょうか？
質問２．
プレイヤーＡが《双刃の斬鬼》をコントロールしています。
a.プレイヤーＢが《双刃の斬鬼》に対して《蛇変化》をプレイし、それに対応してＡが《双刃の斬鬼》の能力を起動したとします。
その場合、《双刃の斬鬼》は“+2/+2の修正を受けた3/3のすべての能力を失った緑の1/1の蛇”になるのでしょうか？
b.また逆に、Ａの《双刃の斬鬼》の能力の起動に対応して、Ｂが《双刃の斬鬼》に対して《蛇変化》をプレイした場合も、上と同じ結果になるのでしょうか？
2008/08/05(火) 07:15:02
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| 582 : |
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名も無き者
>>581
質問2
>>407-408
質問1についても理屈は同じで、
a：能力→3/3、《鏡編み》→2/2
b：《鏡編み》→2/2、能力→4/4
MTGWiki：「種類別」の第6種を参照するといいと思います
http://mtgwiki.com/wiki/%E7%A8%AE%E9%A1%9E%E5%88%A5
2008/08/05(火) 07:57:11
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| 583 : |
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シャロン
>>581
回答１
オブジェクトの特性を変更する効果は、CR418.5に定められた順に計算されます。
鏡編みの効果は1種、双刃の斬鬼の起動型能力の効果は6b種ですから、どちらが先に解決されても、鏡編み→双刃の斬鬼の能力の順に計算され、4/4になります。
回答２
蛇変化の効果は、
能力をすべて失う・緑になる―5種
1/1になる―6b種
蛇になる―4種
です。
双刃の斬鬼の起動型能力の効果は6b種ですから、蛇変化の1/1になる効果とどちらが先に計算されるかは、それらのタイムスタンプ順によります。
ａの場合は、双刃の斬鬼の起動型能力の方がタイムスタンプが「古い」ので、それを先に計算して、蛇変化の効果で上書きされて、1/1（の能力を持たない緑の蛇）になります。
ｂの場合は、蛇変化の方がタイムスタンプが「古い」ので、それを先に計算して、それに双刃の斬鬼の起動型能力の効果による修整を加えて、3/3（の能力を持たない緑の蛇）になります。
>>582
違います。鏡編みの効果は1種なので先に計算されます。
(last edited: 2008/08/05(火) 08:32:58)
2008/08/05(火) 08:12:50
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| 584 : |
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名も無き者
>>582さん、583さん
回答ありがとうございます、よくわかりました。
リンク先を見て、自分でも勉強してみようと思います。
2008/08/05(火) 08:53:01
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| 585 : |
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582
>>583の言うとおりです。大変失礼しました。
2008/08/05(火) 09:12:21
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| 586 : |
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名も無き者
質問なんですが、
召喚酔いの解けたアンタップ状態の《イラクサの歩哨》を２体コントロールしている状態。
第一メインフェイズに《樹皮殻の祝福》を上の２体をコストにし、共謀でプレイ。対象はその２体それぞれ。
↓
プレイされたことにより《イラクサの歩哨》アンタップ。
↓
戦闘フェイズに入り、それら２体で攻撃。
というプレイングは可能でしょうか？
2008/08/05(火) 09:43:52
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| 587 : |
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名も無き者
>>586
>というプレイングは可能でしょうか？
可能です。
理由もあなたが説明した通りです。
2008/08/05(火) 10:51:11
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| 588 : |
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シャロン
>>586
可能です。
共謀コストとしてタップされる《イラクサの歩哨》は、《樹皮殻の祝福》のプレイの最中にタップされます。
イラクサの歩哨の「緑の呪文がプレイされたとき、」の能力は、樹皮殻の祝福のプレイが完了したあとスタックに乗りますので、イラクサの歩哨はアンタップされます。
2008/08/05(火) 10:53:02
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| 589 : |
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>>580
「カウンターが置かれた状態でオブジェクトが場に出るのを見たら、それはカウンターが置かれたと判断するのだ」
じゃなくて、
200.11cの全文
>If a spell or ability refers to a counter being "placed" on a permanent,
呪文や能力が『パーマネントの上にカウンターが”配置される”こと』を参照する場合、
>it means putting a counter on that permanent while it's in play, or that permanent coming into play with a counter.
それは、『パーマネントが場にある間にその上にカウンターを置くこと』と、『パーマネントがカウンターを伴って（＝その上にカウンターが置かれた状態で）場に出ること』（を参照すること）を意味する。
この項は”配置される”という用語についての説明。
「put」と「be placed」を全く同じものとして考えてないかい？
2008/08/05(火) 12:26:25
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| 590 : |
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>>589
言いたいことは分かるが、何箇所かの「置く」と訳されているところを「配置する」に直せば良いだけで、>>580の結論には影響を与えないように思えるが？
2008/08/05(火) 12:34:28
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| 591 : |
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559
>>578は私です。名前つけ忘れ失礼しました。
>>580
＞したがって、「オーラ(だけ)がフェイズ・インしてくる場合はこうなるからカウンターの場合もこうだと類推できる」という論法は成り立たないのです。
「場に出てくる」というイベントの一部である「カウンターを乗せた状態で場に出る」というイベントが誘発しないと言っていたので、同じく「場に出てくる」というイベントの一部である「オーラがついた状態で場に出る」というものを引き合いに出しただけです。
形態は違うように見えますが、「場に出てくる」というイベントの中で起こるイベントであることはどちらも同じです。
つまり、オーラが単独でフェイズインしてくるときに「つけられる」のにもかかわらず、カウンターを乗せた状態でフェイズインしてくるときに「カウンターが配置されない」というのがよくわかりません。
>>569で┃━┏┃さんが言っているように、「つけられない」のでは？
ともかくmjmjに投げるかメールしてみます。
2008/08/05(火) 14:38:11
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| 592 : |
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┃━┏┃
と言いますか。
CR200.11cの「カウンターを伴って場に出ること」
という一文を見れば判るんじゃないかなー
フェイズ・インは場に出る事の例外であり、場に出たとはみなされないわけで。
カウンターを伴ってはいるが「「「場に出たとは認識されない例外」」」なので、誘発するはずも無いんですが。
2008/08/05(火) 14:52:38
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| 593 : |
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559
>>592
？
いえ、結論は否定はしてませんよ？
そうだとするとオーラがフェイズインしたときに「オーラがついたこと」が誘発することが納得できないだけです。
2008/08/05(火) 16:00:08
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| 594 : |
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名も無き者
>>593
「オーラがつく」ことは「オーラが場に出る」こととは関係ない。
《シミックのギルド魔道士》とか。
フェイズ・インで例外扱いされるのは、「場に出る」ことだけなので、単独でフェイズ・インしてきたオーラは、「ついた」ことになり得る。
2008/08/05(火) 16:39:21
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| 595 : |
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名も無き者
>>593
なるほど。
どこを理解していないのかがいまいち理解できなかったのですが、それで何を理解できていないのかが分かったかも。
次の説明がハマってくれればいいんですが。
まず、placed というイベントが生じるのは place という英語の動詞の普通の意味から考えると、
step 1 それまで place されていない何かがあって、
step 2 何かが生じることで、
step 3 place された何かになった
ということを意味しています。
が、それだと、「既に place された状態の何かがどこかからやってきた」場合には place されたことになりません (少なくとも、明らかにそうだとは言えません)。
するとカードが意図した相互作用が起こらないので、CR200.10cというルールをわざわざ作り、placed イベントを待つような能力/効果があったら、それは、「既に place された状態の何かがどこかからやってきた」イベントにも反応しますよ、と定めたわけです。
このとき、step 1?3 が生じてはいないという意味で、placed イベントは起こってはいません。
場に出るイベントの一部として起こっているわけでもありません。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2008/08/05(火) 16:59:54
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| 596 : |
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559
>>595
「an Aura」は大抵の場合において「attached」の状態で場に出ます。(CR212.4d)
《棘茨の精霊》の能力の誘発条件は「an Aura becomes attached to Bramble Elemental」です。
上記の説明だと「オーラが新たに《棘茨の精霊》についた状態になる」というのを待つ誘発条件ということになります。
これでは《シミックのギルド魔道士》のような能力によって移動したときにしか誘発しないことになりせん？
ルールを見渡しても見つけられなかったのですが、「オーラがこのクリーチャーについたとき」というのは「あるオーラがこのクリーチャーについた状態で場に出る」というのを含んでいないというのはおかしいということです。
このイベントは「場に出る」を含んでいるため例外に引っかかるのでは？と思った次第です。
2008/08/05(火) 17:34:59
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| 597 : |
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586
>>587,588
わかりました。ありがとうございます。
2008/08/05(火) 18:26:03
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| 598 : |
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名も無き者
>>596
「オーラが場に出てついたパーマネント」と「カウンターが乗った状態で場に出たパーマネント」は、
そのイベントの前に場に存在しているか否かという決定的な違いがあり、
一方の解釈をもう一方に適用するのは無理があると思います。
オーラが単独で場に出る場合、つけらるパーマネントはその前後で場に存在し続けています。
それが「ついてない」状態から「ついた」状態になったのですから「becomes attached」を満たします。
一方で、パーマネントにカウンターが乗った状態で場に出た場合、そのパーマネントその前後で領域を移動しています。
つまりそのパーマネントに「乗っていない」状態が自体が存在していません。
そこでルールとして「カウンターが乗った状態で場に出た」も「配置した」として一緒に扱っているのです。
2008/08/05(火) 18:33:33
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| 599 : |
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名も無き者
>>596
>《棘茨の精霊》の能力の誘発条件は「an Aura becomes attached to Bramble Elemental」です。
主語は「an Aura」だ、ということを言っているのですか？
その誘発条件の能動態は「Someone attaches an Aura to an object.」ですから、Bramble Elementalはどうやったって主語にはなりませんよ？
(Someone は A player でも An effect or a rule でも何でもいいですが。)
そしてそれは place でも同じことです。
《栄華の防衛》の誘発条件も「Whenever a -1/-1 counter is placed on a creature」ですよね。
主語が何であるかはどうでも良くて、「Someone attaches an Aura to an object.」というイベントが生じるというのは具体的にはどういうことか、という話なんですが。
>ルールを見渡しても見つけられなかったのですが、「オーラがこのクリーチャーについたとき」というのは「あるオーラがこのクリーチャーについた状態で場に出る」というのを含んでいないというのはおかしいということです。
これは疑問の内容が良く分かりませんでした。
「オーラがこのクリーチャーについたとき」は誘発条件ですね。
「あるオーラがこのクリーチャーについた状態で場に出る」場合、「オーラがクリーチャーにつく」イベントが常に同時に生じますから、その誘発条件は常にトリガーします。
ただしそれは「オーラが場に出る」イベントで誘発するわけではなく、「オーラがつく」イベントで誘発するのですが。
2008/08/05(火) 18:37:01
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| 600 : |
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>>559
同意。しかし、杓子定規で解釈すると、以下のようなことになるんだ。
>「an Aura becomes attached to Bramble Elemental」
「オーラが（《棘茨の精霊》につけられていない状態から）《棘茨の精霊》につけられた状態になったとき…」
これはオーラが主語なので、「オーラが《棘茨の精霊》につけられていない状態から《棘茨の精霊》につけられた状態になったかどうか」をチェックしている。
どのような手段であれ、いずれかの領域にあるオーラが《棘茨の精霊》につけられていない状態から《棘茨の精霊》につけられた状態になりさえすればいい。
…が、ルールには「becomes attached」という表現が無い。
単純にオーラ呪文をプレイするときでさえ、
>212.4d Some enchantments have the subtype "Aura." An Aura comes into play attached to an object or player.
…となっていて、場に出たとき（オーラ呪文が解決され、オーラ・パーマネントになったとき）には既に《棘茨の精霊》についてしまっている。
つまり、「オーラ・パーマネントとして《棘茨の精霊》についていない期間」が全く無いことになる。
よって、《棘茨の精霊》の能力は誘発しない。
…というのは、あまりにひどい話。
ここでいう「オーラ」がオーラ・カードのことを指すのなら問題は無い。
2008/08/05(火) 18:55:25
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| 601 : |
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559
>>600さん、ありがとうございます。
大体言いたいことはそんな感じです。
なので「場に出る」というのを200.10cと同様に参照できなければおかしいと言っているのです。
上記のように参照できると仮定すると、フェイジングに少し戻りますが、「カウンターが配置されること」が誘発しないのにもかかわらず「オーラがつくこと」が誘発するのがおかしいことになります。
どちらも「場に出る」ということを参照するというのに？
2008/08/05(火) 19:51:16
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>>559
>502.15i パーマネントがフェイズ・アウトしたとき、そのパーマネントについている全てのオーラ、装備品、城砦は同時にフェイズ・アウトする。このフェイズ・アウトする二つめの方法のことを、「間接的に」フェイズ・アウトしたとも言う。
「間接的に」フェイズ・アウトしたオーラ、装備品、城砦は、それ自身ではフェイズ・インしてこないが、それのついているカードがフェイズ・インしてくるときに一緒にフェイズ・インしてくる。
>An Aura, Equipment, or Fortification that phased out indirectly won't phase in by itself, but instead phases in along with the card it's attached to.
オーラがついた《棘茨の精霊》がフェイズ・アウトした場合も、元々ついていたオーラがついているままでフェイズ・インするのだから、《棘茨の精霊》の能力は誘発しない。
もし、この場合で誘発すると言うのならば、《棘茨の精霊》でいう「つけられる（becomes attached）」は、「つけられた（comes into play attached --）状態でオーラが場に出る」を内包していると言わざるを得ない。
2008/08/05(火) 22:00:38
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| 603 : |
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名も無き者
>>600
>>「an Aura becomes attached to Bramble Elemental」
>「オーラが（《棘茨の精霊》につけられていない状態から）《棘茨の精霊》につけられた状態になったとき…」
なるほど、普通に英語として読むとそう読めますね。
become には、それまでの状態が違う状態になるという強いニュアンスがありますから。
もっとも、これが本当に普通の英語だったら、Auraは場に出るまではAuraとは言わないなんていう含意はそもそもないので、そのことを言っても始まらないかもしれませんが。
ともあれ、主語がどれであるかは関係ないです。
受動態と能動態を入れ替えても意味は変わらないですし、主語が何であるかが意味があるという論法では「Whenever a -1/-1 counter is placed on a creature」はほとんど誘発しませんよ？ (カウンターは、他から移される場合を除いて、配置されると同時に存在し始めるのですから。)
書き方はともかく、要するに「someone attaches an Aura to Bramble Elemental」というイベントを待っているのだ、とは思いませんか？
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2008/08/05(火) 22:01:22
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| 604 : |
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名も無き者
>>602
>オーラがついた《棘茨の精霊》がフェイズ・アウトした場合も、元々ついていたオーラがついているままでフェイズ・インするのだから、《棘茨の精霊》の能力は誘発しない。
はい、それは正しいです。
この場合、オーラがついた、というイベントは生じていません。
これを、オーラがついたというイベントが生じたと解釈するためには、CR200.10cに相当するルールがオーラのためにも必要です。
ところで、今はそのケースの質問を受けているわけではないのですが。
直接フェイズ・アウトしていたオーラがフェイズ・インした場合の話です。
2008/08/05(火) 22:07:51
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| 605 : |
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名も無き者
公式サイトにはまだ出ていないのですが、
今月のコロッセオのプロモカードをご存知の方いらっしゃいましたら教えてください。
ちなみにFNMのプロモは《砂漠》でした。
イラストがすごく綺麗でしたよ
2008/08/05(火) 22:23:41
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| 606 : |
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フェイズ・インする時に「何にもエンチャントしていない状態」から「《棘茨の精霊》につけられた状態」になっているから、能力は誘発する。
これを手札からオーラをプレイした場合に照らすと、《棘茨の精霊》の能力も誘発する。
答えを知っているなら、答える側に回ったほうがいいよ。
2008/08/05(火) 22:38:18
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| 607 : |
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559
>>603
＞（カウンターは、他から移される場合を除いて、配置されると同時に存在し始めるのですから。）
誤りです。カウンターはどこかには存在しています。置かれるまで存在しないとはCRのどこにも書かれていません。参照できないだけです。
なので上記の論理でも問題なく誘発します。
＞書き方はともかく、要するに「someone attaches an Aura to Bramble Elemental」というイベントを待っているのだ、とは思いませんか？
英語だけを見ると、すでにBramble Elementalつけられているオーラが出現したとき、「someone attaches an Aura to Bramble Elemental」が起こったと思えません。
状態の移行(become)が誘発条件なのにもかかわらず、オーラはすでにその状態です。
なので、CR200.10cに該当するような他のイベントを解釈するルールがないと誘発しないことになります。
＞《棘茨の精霊》にオーラをプレイしてつける場合は(a)です。(b)ではありません。
そもそも分け方がおかしいです。
そういう風にルールを作るならば、私ならば下記のように分けます。
(i) 既に存在するオーラがあるオブジェクトにつくイベント
(ii) オーラがあるオブジェクトについた状態で場に出るイベント
オーラがつくのですからオーラ主体でないとおかしいです。
《融合する武具》の裁定には以下のようなものがあります。
12/1/2004 The
2008/08/05(火) 23:13:06
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| 608 : |
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559
あれ、切れてるのでもう一度
少し論点を変えて
《融合する武具》の裁定には以下のようなものがあります。
12/1/2004 The ”becomes unattached” ability triggers if (a) Grafted Wargear leaves play, (b) the equip ability moves it onto another creature, (c) another effect moves it onto another creature, (d) an effect causes it to become unattached, or (e) the creature leaves play.
いままでを総合するとフェイズ・アウト時には(a)は誘発しません。（leave playと明確に参照するものが書かれています。つまり、CR502.15dが適用されます）
”becomes attached”にとって(a)にあたるものは「?? comes into play attached to ??」と考えています。
なぜ、これはCR502.15dを適用しないのですか？
2008/08/05(火) 23:21:50
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| 609 : |
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noir
流れぶった切ってスイマセン
《意思を曲げるもの》の変異で相手の《根絶》を根絶することは可能ですか？
(last edited: 2008/08/05(火) 23:54:34)
2008/08/05(火) 23:54:14
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| 610 : |
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シャロン
>>608
2004年当時は、CR502.15dの改正（2005年10月）前、つまり、フェイズアウトは場を離れたとき、の能力を誘発させていました。その時点の裁定ではフェイズアウトとその他の場を離れるイベントを区別する必要がありませんでした。
この議論には古いルールに基づくその裁定は意味がないのでは？
2008/08/05(火) 23:56:04
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| 611 : |
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名も無き者
>>609
可能です。
ただし呪文のコントローラーは相手なので、非公開情報のデッキからは見つからなかったことにされろと思いますが。
2008/08/06(水) 00:04:33
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| 612 : |
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noir
回答どもです
相手が素直な人ならラッキーですね
2008/08/06(水) 00:08:20
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| 613 : |
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シャロン
>>609
変異コストを支払ってパーマネントを表向きにすることは、呪文や起動型能力のプレイではありませんから、刹那を持つオブジェクトがスタック上にあっても行えます。
また、「表向きになったとき」の能力は誘発型能力ですから、刹那を持つオブジェクトがスタック上にあっても、誘発しスタックに乗ることができます。
しかし、今《意思を曲げる者》の対象になっている《根絶》は、まだスタック上にありますから、根絶の対象にできる「いずれかの墓地にある（基本土地以外の）カード」ではありませんから、対象として不適正です。
なお、いずれかの墓地に（すでに解決されたあるいは捨てられた、などで）別の「根絶」カードがあるなら、スタック上の根絶の対象を墓地にあるその根絶カードへ変更できます。
―その場合でも、スタック上のその根絶カードは、ゲームから取り除かれません。根絶はスタック上のオブジェクトには影響を及ぼせませんし、呪文は解決が完了したあとに墓地に置かれるからです。
また、手札やライブラリーからカードを探すのは、根絶のコントローラー＝対戦相手です。手札やライブラリーといった非公開の領域からある条件を満たすカードを探す場合、探すプレイヤーはカードを見つけられなかったことにできます。対戦相手は普通、自分のライブラリーや手札からは見つけられなかったことにするでしょうから、結局、ゲームから取り除かれるのは、解決時に対戦相手の墓地にあった根絶カードだけになるでしょう。
(last edited: 2008/08/06(水) 00:36:52)
2008/08/06(水) 00:19:42
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| 614 : |
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559
>>610
＞この議論には古いルールに基づくその裁定は意味がないのでは？
”becomes unattached”が何を意味するか、いつ誘発するかは変わっていません。ルールは新設されましたが、これ以上に詳しくありませんので問題はないでしょう。
そもそもフェイジングの裁定ではありません。
これがフェイズ・アウト時に誘発するかどうかが書かれていたら私の疑問もすぐ解消できたでしょうに。
200.10c によって「カウンターの配置」の誘発が防がれたようですが、
これは明確にcipやlpが書かれていなくてもCR502.15dが誘発を防ぐということです。
ここで疑問に思うことは「CR502.15dがleave play やcomes into playと明確に書いていない能力の誘発をどこまで防ぐか」です。
パーマネントが場に出たり離れたりするイベントのなかで起こるイベントの何の誘発を防ぎ何の誘発を防がないのですか？
私は今まで主張したとおり、「オーラがつく」ことは「オーラが場に出る」イベントの一部で起こっていると思っています。
根拠の一部として、タップ状態で場に出たパーマネントは「パーマネントがタップしたとき」の誘発型能力を誘発させません。
なのにもかかわらず、「オーラはついた状態で場に出る」ことは「オーラがつく」ことを誘発させます。……状態は変化していないのにもかかわらず。
これは「場に出る」というイベントの一部に「つける」という誘発イベントを誘発させる何かのイベントがあるということです。
同様に「配置する」というイベントは、「場に出る」というイベントの中で起こるイベントを参照できるというルールがあります。
これは「場に出る」というイベントの中に「配置する」という誘発イベントを誘発させる何かのイベントがあるということです。
これらに何の違いがありますか？
2008/08/06(水) 00:36:08
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| 615 : |
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レイ
質問お願いします。
自分の戦闘開始フェイズに《閃光》→《変幻の大男》経由で
《ハートのスリヴァー》、《悪性スリヴァー》×４を出したときに
《ショック》などで《ハートのスリヴァー》が墓地に行った場合、《悪性スリヴァー》には速攻の効果は残っているのでしょうか？
よろしくお願いします。
2008/08/06(水) 00:38:19
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| 616 : |
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名も無き者
>>615
攻撃クリーチャー指定ステップに速攻を持っていないと攻撃に参加できません。
2008/08/06(水) 00:53:08
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| 617 : |
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シャロン
>>614
>融合する武具の裁定
（ａ）でいう「場を離れたとき」の意味が変わっています。当時は、フェイズアウトしたときでも「場を離れたとき」の能力が誘発していましたから、「フェイズアウトしたときにも誘発する」とはわざわざ書いていないのです。
>>607のルールの切り分け
カウンター―オーラの相同性をいっているのですから、
*カウンターがすでに場にあるパーマネントに置かれる場合
*新たに場に出るオブジェクトがカウンターを伴って場に出る場合
に相当するルールなら、
*オーラ（になるオブジェクト）がすでに場にあるパーマネントに置かれる場合
*新たに場に出るオブジェクトがオーラ（になるオブジェクト）を伴って場に出る場合
に分ける方が自然ですね。
>>607の分け方は恣意的な気がします。
(last edited: 2008/08/06(水) 01:48:40)
2008/08/06(水) 01:05:26
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| 618 : |
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>>617
それぞれ定義があるから、これらに該当するかどうかチェックすればわかる。
「場を離れること」とは、
>A permanent leaves play when it moves from the in-play zone to any other zone
「パーマネントが場から（離れ、）他の領域に移動すること」
※たとえばクリーチャーが《損ない》でゲームから取り除かれるときに起こる。
「場に出ること」とは、
>A permanent comes into play when the card or token representing it is moved into the in-play zone.
「（それがそうであることを表している）カードやトークンが場に移動すること」
※たとえば、《蘇生》でクリーチャー・カードが場に戻るときに起こる。
>>617
単に「オーラ」と書いてある場合は、それが呪文かパーマネントかカードかは問わないということか。
それなら、「becomes attached」だけで意味が通るのも納得できる。
2008/08/06(水) 01:52:45
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| 619 : |
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最初のコメントは>>614だった。
2008/08/06(水) 01:54:42
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| 620 : |
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559
メールの回答がありました。
１．カウンターは配置されない
そもそも、CR502.15dが誘発を防ぐという考えが間違っていました。カウンターはずっと場にないパーマネントに乗っていたということです。
……私にとってはこれが一番驚きでしたが。
２．少なくとも《棘茨の精霊》の能力は直接の場合誘発し、間接の場合誘発しない。
まぁ、予想通りでした。
CR502.15dがleave play やcomes into playと書いていない能力の誘発を防いでいるわけではなかったようです。
どこかで暗黙にしてしまった仮定（１のこと）が間違っていたようで失礼しました。
>>617
カウンターの場合、「カウンターが乗っているパーマネント」ですから、主役はそのパーマネントになります。
200.10cがそう書かれていることには何の疑問も持ちません。
オーラの場合、影響を受けるオブジェクトは「オーラ」か「オーラがつけられているオブジェクト」の両方になります。パーマネントかそうでないかという決定的違い（カウンターは状態を持たないのにかかわらずパーマネントは状態を持つ）があるので、どちらを主役にしても書くことができます。
オーラを主役として書くと>>607のようになります。
……確かに「オーラがつけられたオブジェクトを伴って場に出た時」が抜けてますが、この場合「つける」は誘発しないでしょう？
まぁ、私が言いたかったのは「どちらも場に出るイベントの一部である」ということなので、結局分け方に大差はないです。
いろいろとありがとうございました。
2008/08/06(水) 01:57:56
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| 621 : |
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559
おお、リロードしたら書き込みとか変更がいっぱい。
>>618
>>620 ということなので根本的な点でミスがありました。ありがとうございました。
2008/08/06(水) 02:14:39
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| 622 : |
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第二波
>フェイジング関係
私の雑感を書きますが、先んじて。
私はこの議論の内容を精確に追っかけてはいないので、的外れな事を書いているかもしれません。
まぁ、結論自体は>>620のメール回答に同意なので、妙な点は適当にスルーして下さい。
>>620
>カウンターはずっと場にないパーマネントに乗っていた
メールにてどういうやり取りが為されたかは知りませんが、恐らく、"WotCはフェイジングをこう扱いたい"というのがこれなのでしょう。
しかしこれは、正しいルール用語で記述されてはいませんね。
>>620（559）さん
どこにメールを送ったのでしょうか？mjmj？
また後学のため、あるいはwiki編集のために、メールでのやり取りを可能な分だけ公開していただけないでしょうか？
>>607,>>617
>分類
オーラ／オブジェクトが主体、とかではなく、あくまでも"事象"を区別しないといけません。
この場合は、"つく／つける"というイベントが何であるかを分類したいので、>>617の方が適切であるように思われます。
2008/08/06(水) 10:09:24
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| 623 : |
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559
>>622
ぱおさんのほうに直接メールを。
質問はＱＡＢＢＳに書いてくれと怒られましたorz
少し恥ずかしいので内容だけを
「CR502.15dが誘発を防ぐのはどこまでか？」を質問し、例として「カウンターの配置」と「オーラをつける場合（《棘茨の精霊》の能力）」の二つを出しました。
結果、「１．？？」と書いてある部分の解答を受けたということです。
>>622
＞オーラ／オブジェクトが主体、とかではなく、あくまでも
2008/08/06(水) 12:40:59
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| 624 : |
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559
あれ、また切れてる。”がうまくいかないようで……
失礼追加送信
>>622
＞オーラ／オブジェクトが主体、とかではなく、あくまでも”事象”を区別しないといけません。
「どういうときにそのイベントが起きるか」という分類をしたかったので>>607のような書き方をしているのですが、確かに主体とかどうでもいいですね。
>>617 の「*オーラ（になるオブジェクト）がすでに場にあるパーマネントに置かれる場合」が「場に出るイベント」の中で起こっていて、そしてそのイベントは参照可能かどうかが私の議論の中心でした。
今となっては詳しい点は必要なくなってしまいましたが、場に出るイベント中であることに私は疑いを持っていません。
微妙に別件のような別件でないような質問をしたいのですが……
《オーラ掠りの魔道士》の能力は、オーラは（まだ）存在しないのに「attach that Aura to it.」という行動をします。
>>600さんの言っていた「単にオーラと書かれている場合は、呪文かパーマネントかカードかは問わない」ということを表してるということでしょうか？だとすると「オーラ」という単語にこだわる必要がなくなってしまったので疑問も何もなくなるのですが……《永久モズ》やオーラ交換はそういう書き方じゃないのです。
CR200.9もありますし……《オーラ掠りの魔道士》の能力はオラクルのミス？
2008/08/06(水) 12:44:52
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| 625 : |
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名も無き者
>>624
「単にオーラと書かれている場合は、呪文かパーマネントかカードかは問わない」という解釈はCR200.9に反しているので、ありえません。
2008/08/06(水) 13:41:39
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| 626 : |
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第二波
>途切れる
何か掲示板のシステムが悪いみたいですね。
>>623-624
>メール
なるほど、ぱおさんでしたか。総合ルールを引用していない回答なので、wikiにどう書くべきかは悩ましいですね。
CR200.10cとCR502.15dの合わせ技は、なかなかエレガントに見えたのですが、駄目なんかなぁ。
>オーラが場に出る
オーラが場に出る際に何かにつく、というのはオーラにまつわるルールに規定されている通りで、
・オーラ呪文のプレイや、その他の効果によって場に出る際には
CR212.4や用語集「オーラ」http://whisper.wisdom-guild.net/cr/glossary/g_aura/
・フェイズ・インする際にはCR502.15j
「場に出る」というイベントを「場に出る」「何かにつく」という２つのイベントに置換している、と考えるのが適当でしょう。
これらは便宜上同時に起こるイベントですが、決して同一のイベントではありません。
※下部に追記
>オーラ掠り
厳密には、《石切りの巨人》のように、「そのオーラ・カードを《オーラ掠りの魔道士》につけた状態で場に出す」と書くべきなのかもしれません。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2008/08/06(水) 16:06:07)
2008/08/06(水) 13:47:18
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| 627 : |
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559
>>625-626 オーラ掠り
省略なのはわかりますが、Aura cardではなくAuraと書かれてるのがひどく気になるわけで……。
サブタイプについて同様の省略をしているカードを探してみます。
>>626
＞「場に出る」というイベントを「場に出る」「何かにつく」という２つのイベントに置換している、と考えるのが適当でしょう。
「カウンターが乗った状態で場に出る」ことも「場に出る」というイベントを「場に出る」「カウンターを配置する」という２つのイベントに置換しているのでしょう？
この二つに違いがあるという主張に納得がいっていないだけです。
＞CR200.10cとCR502.15dの合わせ技は、なかなかエレガントに見えたのですが、駄目なんかなぁ。
いえ、事実「配置する」というイベントが起こっていないという回答です。
配置しないのですから、そもそもCR200.10cの適用範囲外ですね。
存在しないオブジェクトに乗っているカウンターがどうなるかはCRに記述がありませんから、フェイズ・アウトしたパーマネントに乗っているカウンターは今存在しないオブジェクトに乗り続けているのでしょう。
フェイズインしてきたら、オブジェクトの同一性等からそのパーマネントに今も乗っている、つまり配置されたわけではない、という理解をしています。（少々違うかもしれませんが）
2008/08/06(水) 14:54:23
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| 628 : |
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第二波
>>627
単に"カード"よりも"オーラ"の方が"つけるもの"として判り易いからでしょう。
同ブロックの《ちらつく形態》も同じ書き方をしているので、開発チームの趣味かもしれません。
フェイジングに関しては、素人は推測しかできず、本家としては問題山積みで、皆して無かった事にしたい雰囲気が出てますからね。
きっと、イメージは>>620でも言及されている
>カウンターはずっと場にないパーマネントに乗っていた
が全てなんでしょうが、個人的には、ルールが追いついていない印象ですね。
>カウンター
「カウンターが乗った状態で場に出る」というのは、「場に出る」ことに対する置換効果であることは間違いないです。
私は、あくまで"私は"ですが、「場に出る」と「カウンターを置く」という２つのイベントに置換している、と考えることにしています。
CR200.10cは、それを補佐して明確化するためのルールと思っています。
>２つに違い
ログをきちんと読んでいないので（失礼！）、どういう議論があったのか判りません。
すみませんが、何と何の２つでしょうか。
追記：一部、例文が冴えなかったので変更。文意に変更はありません。
(last edited: 2008/08/06(水) 15:29:46)
2008/08/06(水) 15:20:10
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| 629 : |
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名も無き者
>>559
>「カウンターが乗った状態で場に出る」ことも「場に出る」というイベントを「場に出る」「カウンターを配置する」という２つのイベントに置換しているのでしょう？
念のために。
「カウンターが乗った状態で場に出る」イベントが生じるとき、「カウンターを配置する」イベントは起きないので、「カウンターを配置する」イベントを待つ能力や効果は「カウンターが乗った状態で場に出る」イベントを(も)待ち、それを「カウンターを配置する」イベントとして扱うようにルールで定めた、というのがCR200.10cでした。
それを、「２つのイベントに置換している」と表現されているのであれば、仰る通りです。
『「場に出る」「何かにつく」という２つのイベントに置換している』の方は、もともと「場に出る」ときには「何かにつく」イベントが生じるので、わざわざ迂回路をルール化する必要がないということです。
もっとも、その『「場に出る」ときには「何かにつく」イベントが生じる』を>>559さんは納得されておられないみたいですけども、第二波さんはそういう前提でお話しされていると思いますよ(推測ですが)。
>＞CR200.10cとCR502.15dの合わせ技は、なかなかエレガントに見えたのですが、駄目なんかなぁ。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2008/08/06(水) 15:49:58
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| 630 : |
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559
>>628
カウンターが配置されるにしろしないにしろ、CR200.10cによってフェイズイン時にカウンターの配置は誘発しない といわれていたのです。
さすがにそれはないだろうと反論していたのですよ。
>>629
CR502.15dは確かに簡単に言うと「場に出たとは扱わない」というルールですが、厳密に読めば「場に出たときという誘発イベントを誘発させない」というルールです。
そして、私がもらった回答は「CR502.15dによって誘発しない」というものではありませんでした。
誘発を防ぐかどうかを質問したにもかかわらず、「配置されない」という回答です。
なので、本当にイベントが発生しないとしか読めません。
最後の文ですが、最初から誘発すると思っていました。
2008/08/06(水) 16:08:04
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| 631 : |
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559
言葉が足りないですわー
>>628
「オーラが場に出る時につく」と「カウンターが乗った状態で場に出る」の二つ置換の仕方（片方はルールですが）に違いがないとすると、フェイズイン時にカウンターが配置されると仮定したときに「カウンターの配置」が誘発せず、「オーラがつく」ことが誘発するという理由が理解できないという問いだったのです。
なので、これらの機能に違いがないとすれば、CR502.15dは何の誘発を防いでいるのかがよくわからないということです。
2008/08/06(水) 16:20:41
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第二波
>>626に追記をしましたが、それに関連して。
この辺りは、何か自分なりの表現を考えなくては。
そもそも"イベント"というのは、ゲーム中の事象を指しているものですが、これらは一意に抽出できるものではありません。
何かしらが「こういうイベントをチェックしたい」というと、それに応じてゲーム中の事象をより細かいイベントに分割して調べる訳です。
例えば、「カウンターが置かれた状態で場に出る」という事象は、
「カウンターが置かれた状態で場に出る」ことをチェックする能力にとってはそういうイベントですが、
「場に出る」ことをチェックする能力にとっては「場に出る」ことを他ならず、
「カウンターが置かれる」ことをチェック…（以下略）
という具合です。
「カウンターが置かれた状態で場に出る」ことは、誰の目にも明らかに「場に出る」ことを含みますが、
いかんせん「置かれた状態で」場に出てしまうため、これが「"パーマネント"にカウンターが置かれる」をも意味するかどうかが直感的に解りにくいので、CR200.10cにて"わざわざ"解説してくれているのです。
2008/08/06(水) 16:23:30
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第二波
久しぶりに、グダグダ書いてしまってます。ちょっと反省が必要かな。
>>630
>CR200.10cとCR502.15dの合わせ技
>>623にて、ぱおさんからの、違う意味合いの回答が記されています。
総合ルールを引用しない回答ですので、その真意は量りかねます。
どう捉えても、結果は変わらんのですが、問題があるようならmjmjに問い合わせる必要があるかもしれません。
>>631
>「オーラが場に出る時につく」と「カウンターが乗った状態で場に出る」の２つ
ええと、字面も違うし、この２つは同じに見えないのですが。
とりあえず、必要そうな回答だけ。
直接フェイズ・アウトしたオーラが、フェイズ・インするときに元の土台につくのは、CR502.15jにそう定められているからです。
「フェイズ・インする」という事象を「フェイズ・インする」と「元の土台につく」という２つの事象に置換しているのですから、《棘茨の精霊》の能力は、当然誘発します。
《棘茨の精霊》ごとフェイズ・アウトした場合のことは、正直よく解りませんが、>>620で言及されている
>カウンターはずっと場にないパーマネントに乗っていた
がすべてなんでしょう。
(last edited: 2008/08/06(水) 16:36:50)
2008/08/06(水) 16:34:07
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559
読み直したら説明が足りないところがどころか的外れでした。
CR200.10cの後者の文である「カウンターが乗った状態で場に出る」ということは場に出るに際しカウンターを乗せる置換効果の適用だけがなのでしょうか？
ルールの適用の結果引き起こされる効果はないのでしょうか？
フェイズイン時はその効果に当たるのでしょうか？
私の最初の問いはこういうことです。
フェイズインがそれに当たるのならば「CR200.10c」の適用をされますし（そしてその場合は誘発するはずです）、それに当たらないのならば適用されないという認識でした。
CR502.15dがあるので、普通のカウンター配置置換効果を適用されることはないことは分かっていますが、フェイズイン時に起こるルールならばこれはカウンターを配置する効果です。そしてそれは発生しています。
つまり、CR502.15hのカウンターについて”覚えている”ということはフェイズイン時にどうことを引き起こすのかを聞いていたのです。
以上のことを基準にして「どちらにせよ（効果にしろ効果でないにしろ）誘発しないという」意見に反を唱えていました。
起こる結果には異論はない、というところです。変に騒ぎ立てて失礼しました。
結果、カウンターを配置しているわけではないという回答を得ました。
私としては、これで満足です。
2008/08/06(水) 16:57:30
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第二波
>>634
重ねて、ぱおさんの回答（>>620）とは違う切り口の回答しかできませんが。
ここまでの私の回答では、方向性がズレていますね。ちょっと手を加えます。
どこか過去レスにもあった気がします（失礼！）が…。
「パーマネントにカウンターが置かれる」ことをチェックする能力や効果は、CR200.10cにもあるように
(1)「すでに場にあるパーマネントにカウンターが置かれる」
(2)「パーマネントが、カウンターが置かれた状態で場に出る」
のどちらかが起こるかどうかをチェックします。
「パーマネントが、カウンターが置かれた状態で"フェイズ・イン"する」場合、これは当然(1)には当たりません。
では(2)はどうかというと、チェック項目の内「場に出る」の部分が、フェイジングのルールCR502.15dによって、チェック不能になります。
イベントとしては「パーマネントが、カウンターが置かれた状態で"フェイズ・イン"する」としてしか捉えることはできないので、「パーマネントにカウンターが置かれる」イベントではありません。
とまぁ、こうなります。
(last edited: 2008/08/06(水) 17:43:05)
2008/08/06(水) 17:38:41
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559
>>635
＞イベントとしては「パーマネントが、カウンターが置かれた状態で”フェイズ・イン”する」としてしか捉えることはできないので、「パーマネントにカウンターが置かれる」イベントではありません。
皆さんCR502.15dをあいまいにとらえすぎです。それが言っていることはcipとlpを誘発させず、cip置換効果を無視することだけです。CR502.15dが本当に「場に出ない」のならばなぜそう書かれていないのですか？
フェイズ・インは場に出すイベントです。単にそれは「ciplp誘発型能力を誘発させず、cip置換効果を適用されない」だけです。
2008/08/06(水) 19:38:35
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名も無き者
>>559
>フェイズ・インは場に出すイベントです。単にそれは「ciplp誘発型能力を誘発させず、cip置換効果を適用されない」だけです。
だからみんなそう言ってるじゃん。
CR200.10c は、「カウンターを配置する」イベントを待つ能力や効果は、代わりに「場に出る」イベントを待つ、というルール。
CR502.15d は、「場に出る」イベントを待つ能力や効果はフェイズ・インでは誘発も置換もしない、というルール。
だからフェイズ・インでは「カウンターを配置する」イベントを待つ能力や効果は誘発も置換もしない。
2008/08/06(水) 20:00:18
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| 638 : |
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第二波
>>636
ああ、なるほど。やっと争点が解りました。
言葉にしやすくするために、色々表現を弄ったのが仇になったようです。
ただ、やはり、結論は変わらず
「パーマネントが、カウンターが置かれた状態でフェイズ・インする」場合は
「パーマネントが、カウンターが置かれた状態で場に出る」ことをチェックする能力は機能しない
です。
これは例えば、《栄華の防衛》の
「いずれかのクリーチャーの上に-1/-1カウンターが置かれるたび…」
というテキストをCR200.10cに従って書き換えると
「既に場にあるクリーチャーの上にカウンターが置かれるか、クリーチャーが、カウンターが置かれた状態で場に出るたび」
になります。
（ちょっと違う機能の文になってしまっていますが。）
フェイズ・インする場合、「場に出る」ことに対する誘発型能力は誘発しませんから、《栄華の防衛》の誘発条件の後半が満たされることはありません。
まぁ、真面目な話をするならば、>>620のぱおさんの回答に対して、「配置されていないとは何事か」と訊くのが近道でしょう。
2008/08/06(水) 20:17:30
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559
>>637-638
その説明だと>>620が意味不明です。
誘発や置換されますか？と聞いて、「配置されない」というそもそもイベントが起きないというを回答を得ました。イベントが起こっているにもかかわらず誘発しないのならば「誘発しない」と書けばいいはずです。
なぜでしょう？
2008/08/06(水) 22:22:58
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第二波
>>639
文末まで読んで貰えなかったようなので、先に書きますね。
ぱおさんがどう考えてそう述べたかは、私は知りません。ぱおさんに訊いて下さい。
ここでできるのは、どうしてそういう回答があったかを推察するか、あるいは、それは一旦忘れて、総合ルールなどから別ルートの回答を模索するか、そのくらいのことです。
これは完全に憶測ですが、
>>620での
>カウンターはずっと場にないパーマネントに乗っていた
というイメージを前面に押し出して、納得してもらおうという思惑があったとか、
>>635
で述べたようなロジックで
「フェイズ・イン→場に出たわけではない→配置されるに当てはまらない」
というのを端折ったとか。
憶測を飛ばすことはできます。
いいですか、憶測ですよ。
(last edited: 2008/08/06(水) 22:56:13)
2008/08/06(水) 22:55:45
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| 641 : |
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559
メールの回答を受けました。
フェイズ・インは場に出るイベントではないそうです。
前提としていたことが崩れたので少し呆然とさせてくだしあー
あの書き方じゃ例外がたくさんあるだけだとしか読めないよ……
>>636の疑問は尽きませんが、とりあえず放っておいてくださいorz
2008/08/07(木) 00:48:48
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| 642 : |
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名も無き者
フェイジングは表裏に近い感じで捕らえると分かり易いかも
ただ、場から離れる効果だけ適用されてしまうのが微妙なんだけど
裏返ってるのがフェイズアウト領域
表がプレイ領域
2008/08/07(木) 01:01:45
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名も無き者
>>639
>>>637-638
>その説明だと>>620が意味不明です。
そんなことはありません。
>誘発や置換されますか？と聞いて、「配置されない」というそもそもイベントが起きないというを回答を得ました。イベントが起こっているにもかかわらず誘発しないのならば「誘発しない」と書けばいいはずです。
「配置されない」が正しいです。
「カウンターを乗せた状態で場に出る」イベントが起きるとき、「カウンターを配置する」イベントは起きていません。
>>637-638でもそのように説明していますよね？
(このスレの上の方でも何度もそう説明されているようですが。)
CR200.10cは、「カウンターが乗った状態で場に出る」イベントが起きたら、「カウンターを配置する」イベントが起きる、と言っているのではありません。
「カウンターを配置する」イベントを待つ能力や効果は、「カウンターが乗った状態で場に出る」イベントを待つ、と言っているのです。
「カウンターを乗せた状態で場に出る」イベントが起きるとき「カウンターを配置する」イベントが起きるのなら、CR200.10cを作る必要はそもそもないのです。
2008/08/07(木) 06:35:44
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┃━┏┃
>>642
確かレギオンの時だったかと思うんですが、その時のルール改定で、場を離れたときの効果も誘発しなくなってます。（＝場を離れるイベントでもない）
2008/08/07(木) 07:45:50
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>>641
もういっそ、総合ルールもそう書けばいいと思うんですが。
場に出ることをチェックする諸々が機能できないことを考えると、至極当然の理屈ではあります。
（ルール上のあらゆる視点から、「場に出た」と認識されないなら、プレイヤーがどう思おうと、ルール上は「場に出た」ことにならない）
要するに
フェイズ・インとは「場にフェイズ・イン」することであって、「場に出る」ことではない、と。
2008/08/07(木) 08:24:50
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559
>>644
CR502.15のフェイズアウトの項の「フェイズ・イン」と「場に出る」が混在してるのが勘違いの最大の原因でしたね。
私には「場に出る」がまずあるとしか読めなかったです……
なにはともあれありがとうございました。
2008/08/07(木) 10:07:02
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| 647 : |
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kana 
物凄い論議の後に恐縮ですが
こちらが《鏡編み》をプレイ。相手のコントロール下で何らかのオーラがエンチャントされているクリーチャーがいます。この場合、クリーチャーが持っているオーラの効力はどうなるんでしょうか？
(last edited: 2008/08/07(木) 10:35:46)
2008/08/07(木) 10:35:14
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第二波
>>647
コピーになった上で、オーラによる諸々の変更を受けます。
様々な効果は、タイムスタンプ（掛けられた順番）の他に、"種類別"というものに分類されて適用していきます。
種類別の若い方から順番に適用され、同じ種類ではタイムスタンプ順に適用されます。
wiki「種類別」
http://mtgwiki.com/wiki/%E7%A8%AE%E9%A1%9E%E5%88%A5
《鏡編み》などのコピー効果は、一番初めに適用される効果です。
その後、オーラによる修整や能力付加が適用されていきます。
2008/08/07(木) 11:01:08
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名も無き者
すいません。《フェアリーの忌み者》の能力はサイクリングのようなものだと解釈していたのですが、wikiを見ると場に出たときにときに使えるという風に書いてありました。どちらが正しいのでしょうか。
2008/08/07(木) 18:34:34
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名も無き者
>>649
>wikiを見ると場に出たときにときに使えるという風に書いてありました。
↑詳細希望
2008/08/07(木) 18:40:07
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名も無き者
>>649
《フェアリーの忌み者》の能力は、このカードを手札から捨てて起動する能力です。wikiもすでに編集されているようですね。
2008/08/07(木) 18:42:23
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第二波
>>649
ルール・テキスト内にそのカード自身のカード名が書かれている場合、それはそのカード自身を指します。
《フェアリーの忌み者》の起動型能力は、そのカード自身が手札にあるときに、それを捨てることで起動できます。
場にあるときなどに、同名のカードを捨てさせる能力は、『…という名前のカード』という形で表記されます。
例：《サマイトの守護者オリス》
(last edited: 2008/08/07(木) 18:51:46)
2008/08/07(木) 18:51:27
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649
wikiも編集してもらったようですいません。
分かりやすい解説ありがとうございました。
2008/08/07(木) 19:52:46
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| 654 : |
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《コルフェノールの若木》の「それがクリーチャー・カードである場合、」の節は
ライフを得て失う効果にのみかかっているのか、そのカードを手札に加える効果にも継続してかかっているのか、どちらなんでしょうか。
日本語では句点（。）で区切られているので微妙ですが、英語オラクルを見た感じでは後者のように感じるのですが。
2008/08/07(木) 21:40:04
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名も無き者
質問です。
《歯と爪》で《魂の管理人》を2体同時に場に出しました。
このときライフゲインは誘発しますか？
2008/08/07(木) 21:40:19
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| 656 : |
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第二波
>>654
手札に加える所まで掛かっています。
英語オラクルではIf以下が一文だからです。
日本語版でも、カードに印刷されている文では一文になっていますね。
MJMJ「イーブンタイドFAQ」：“コルフェノールの若木”で検索
http://mjmj.info/data/faq_eve_j.html
>>655
誘発します。
「…が場に出るたび…」という誘発型能力は、同時に場に出るものもチェックすることができます。
CR410.10a
２体の《魂の管理人》は、お互いが場に出たことを察知します。
http://ww2.wizards.com/gatherer/CardDetails.aspx?set=Tenth%20Edition&name=Soul%20Warden&ver=0
オフィシャル・ルーリングの一番上。
追記：参照項目を追加しました。
(last edited: 2008/08/07(木) 22:04:38)
2008/08/07(木) 21:59:15
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kana
>>648
遅れましたが、回答ありがとうございました。
2008/08/07(木) 23:52:18
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名も無き者
>>656
分かりやすい返答ありがとうございます！ 助かりました！
2008/08/08(金) 01:01:39
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