| 659 : |
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名も無き者
655氏のレシピなんかを一旦Eに見せて、いいから一度これで作ってやってみろって言えば特効薬効果あるんじゃないでしょうか？
2010/01/05(火) 21:50:14 
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| 660 : |
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名も無き者
>>659
無意味だな
なぜ自分のチョイスがダメだしされてこのデッキにされたか、理解できないし、しようともしないと思う
理解して枚数とチョイスの意味を説明できるレベルになるのが目標であって、一時的に勝てれば良いわけじゃないし
2010/01/05(火) 21:57:39
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| 661 : |
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名も無き者
A君のデッキこええええええｗｗｗ
息切れ防止は、《火花の精霊》を《地獄火花の精霊》にしたり《ケルドの巨石》（このカードは土地じゃなくて呪文ですｗ）や《蛮族のリング》入れたり、ライフゲインや長期戦の対策する場合は《ボガーダンの鎚》や《溶鉱炉の脈動》入れてみたりくらいですね。
というか今の段階だとA君が知らないカードを教えるくらいしかアドバイスがないですね；
2010/01/05(火) 21:58:06
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| 662 : |
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名も無き者
A君良い感じ！
これ以上を目指すとそれなりの出費が必要になりそうですね…。
欲しいカードは《裂け目の稲妻》や《マグマの噴流》、《怒鳴りつけ》辺り？
クリーチャーでは《ケルドの匪賊》や《地獄火花の精霊》も良いですよ。参考までに。
2010/01/05(火) 22:01:00
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| 663 : |
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名も無き者
>>657
Ｅ君と違ってなんて男らしいデッキ……
これに《マグマの噴流》や《怒鳴りつけ》があれば
《硫黄の渦》があれば
《怒鳴りつけ》は多人数戦で使うとほぼ《集中》ですよ（笑）
《硫黄の渦》以外にもシャドウムーアあたりに回復無効があったのに思いだせない
2010/01/05(火) 22:04:28
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| 664 : |
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名も無き者
《恒久の拷問》かな
2010/01/05(火) 22:08:56
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| 665 : |
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名も無き者
>>663
＞回復無効
《恒久の拷問》と《斑点の殴打者》あたりか
2010/01/05(火) 22:09:51
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| 666 : |
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663
>>664
>>665
ありがとうございます。
それです、それそれ
2010/01/05(火) 22:14:30
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| 667 : |
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名も無き者
Ａ君「じゃ４枚買ってくるわｗｗｗ」
2010/01/05(火) 22:16:37
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| 668 : |
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名も無き者
なんという綺麗な赤単スライ…これを自力で作成したとなるとA君やり手ですね
《ショック》《噴出の稲妻》《火山の鎚》《炎の稲妻》あたりを入れ替えると更にレベルアップができそうですね
私が入れるとしたら《地獄火花の精霊》《ケルドの匪賊》《裂け目の稲妻》《爆片破》《大焼炉》あたりかな ほぼエクテンのバーンですがｗ
2010/01/05(火) 22:17:25
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| 669 : |
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塾講師 
＞Ａ君「じゃ４枚買ってくるわｗｗｗ」
そうそれ！！
それが一番恐ろしいんですよ！！
このデッキの土地二枚を抜いたスロットのところをどうするかという会話があったんですが、
A「なんかいいのない？」
私（なんだろ？ んー、３マナ圏が欲しいよなぁ・・・
でも《黒焦げ》《炎の投げ槍》は微妙に高いし・・・）
私「《ヴィーアシーノの砂漠の狩人》とかどうだ？ ３マナ４点だぞ」
A「買ってくるわｗｗｗ」
私「マテマテマテマテ。
自分のデッキとの相性を考えてからでも遅くない。
たしかに３マナ４点だが、相手の場にクリーチャーがいる場合は届かない。
で、クリーチャーを殺すために火力を使うと本末転倒だ」
A「なるほど。他は？」
私「出来れば再利用できるほうが息切れ防止にいいからな。
高いところでは《呪われた巻物》《渋面の溶岩使い》・・・
今、オマエが持ってるところでは《クリスの魔道士》かな」
A「持ってない」
私「持ってる！探せ！」
A「日本語５枚あったｗｗｗ でも１点かー・・・」
私「ならもう《黒焦げ》《炎の投げ槍》だな」
A「分かった！！」
2010/01/05(火) 22:39:35
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| 670 : |
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名も無き者
A君、《吠えたける鉱山》4積みするだけで、環境最狂確定な気がする
これ以上A君を強化するのも不味いか・・・
2010/01/05(火) 22:44:46
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| 671 : |
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塾講師
！！
マインは考え付かなかった・・・。完全に思考の外でした・・・。
そうですよね。
ブリッジバーンの帽子の例があるんだからアーティファクトでドローすればいいのか。
えー・・・秘密ということでｗｗｗ
2010/01/05(火) 22:52:52
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| 672 : |
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名も無き者
《マグマの噴流》や《怒鳴りつけ》といった息切れ対策が挙がっていますが、
息切れ防止で低コスト(資産、マナの両面で)となると《命運の輪》というのもありますね。
クセが強いですが嵌ると強力です。
もし、今のスタンでとなると《吠えたける鉱山》かなぁ。
自分は赤単バーンに3枚前後入れる事があります。
重量級デッキに対しては、サイドボード向きですが、
《魔力のとげ》を使うのもひとつだと思います。
ところでサイドボードは使われないんでしょうか。
次回の大会の際などにはサイドボードありにしてみては？
１ゲーム勝負の場合には、マッチ間でのサイドボーディングを認めるなどしてみてはどうでしょう？
ゲーム時間は延びますが、対策カードやそれへの対処というのはマジックの醍醐味だと思います。
2010/01/05(火) 22:54:32
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| 673 : |
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名も無き者
ワロタｗこりゃ秘密ですねｗ
《ヴィーアシーノの砂漠の狩人》は単純に息切れ防止として入れるならアリではありますね。
2010/01/05(火) 22:56:18
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| 674 : |
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名も無き者
マジックを始めて９ヶ月だった頃の自分と比べてみました。
21《沼》
4《陰謀団の貴重品室》
2《深淵の死霊》
4《顔なしの解体者》
2《罪を与えるもの》
4《催眠の悪鬼》
4《ナントゥーコの影》
4《朽ちゆく巨人》
2《沈黙の死霊》
4《アンデッドの剣闘士》
1《戦慄をなす者ヴィザラ》
4《チェイナーの布告》
4《燻し》
Ａ君のデッキはとても綺麗ですね。息切れ対策としては土地を切り詰めるのが好みなのでしょうか。
Ｅ君のデッキは…始めて１ヶ月くらいに見えます。
2010/01/05(火) 22:56:19
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| 675 : |
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マインについては、直前に書き込まれてましたねorz
書き込み前のリロードを心がけるようにします。。。。
スレ汚しｽﾏｿ
2010/01/05(火) 22:56:33
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| 676 : |
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名も無き者
A君が強いのは素直に人の話を吸収するからってのもあるのかなー。
やっぱカードを読まないとか、話しを聞かない子はデッキも
ゴーイングマイウェイな気がする。
2010/01/05(火) 23:00:05
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| 677 : |
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名も無き者
土地１８だとうっかりすると事故るから
特殊地形を入れるのもいいと思う。
《ギトゥの宿営地》《ケルドの巨石》《蛮族のリング》なんかが便利。
スタンでは《ぐらつく峰》が結構やり手だけど、これを使うにはクリーチャーが足らないか。
2010/01/05(火) 23:12:04
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| 678 : |
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名も無き者
まあこの環境の火力が相当強いってこともあると思う
2010/01/05(火) 23:13:39
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| 679 : |
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名も無き者
E君と比べると、その尖りっぷりが素晴らしいですA君…ｗ
これで息切れ防止に辿り着ければ完璧でしょうし、A君なら回してるうちに気付きそうな気もします。
…《赤の防御円》の解禁も視野に入れた方が良いかもしれませんよ、A君なら克服できそうですしｗ
E君は、「あれもこれも」を脱さないといけないですね…
先生のダンスのように、勝ち手段とそれに至る経路をはっきりさせる所から揺らいでますしね。《旗印》1枚とか。
…あと、そのデッキ本当に回してるんでしょうか…？
実際に動かせばかなり破綻しているのは分かりそうな気もするんですが。《今っ引き》しちゃってるんでしょうか…
2010/01/05(火) 23:21:03
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| 680 : |
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塾講師
＞…あと、そのデッキ本当に回してるんでしょうか…？
オフコース。
都合の悪い展開は全て「不運」です。
2010/01/05(火) 23:26:16
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| 681 : |
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名も無き者
A君のデッキ、最終的にこんな感じになりそうな予感W
《稲妻》４
《噴出の稲妻》４
《溶岩の撃ち込み》４
《火花の精霊》４
《火葬》４
《地獄火花の精霊》４
《粉々》２
《ボール・ライトニング》４
《炎の投げ槍》４
《怒鳴りつけ》４
《限界点》２
《山》２０
2010/01/05(火) 23:26:46
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| 682 : |
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名も無き者
A君の場合、土地の枚数は現状維持がベストですね。
3マナまでスムーズに繋げるなら、切り詰め過ぎは禁物です。
代わりと言っては何ですが、《突撃の地鳴り》を何枚か入れてはいかがでしょう。
仮に土地を増やしても、不要な分は投げればいいだけですし。
2010/01/05(火) 23:30:49
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| 683 : |
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名も無き者
むしろ赤バーンが息切れなんて気にしてどうする！
息切れる前に息の根を止めちまえばいいんだよっ！
2010/01/05(火) 23:34:22
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| 684 : |
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塾講師
息切れ防止にはやはり《怒鳴りつけ》が挙がってきますかｗ
《運命の輪》はいただいたカードにありました！
ですが、Aの強化は今は自重ですｗ
《硫黄の渦》はともかく後二者は好まないのではないでしょうかねー・・・？
土地にはバーバリアンらしく《蛮族のリング》がよさそうな気がしますが、一つ懸念が。
Aはバーンから《火炎の裂け目》を抜いているのです。
・・・もしかしてライフを失うことに消極的になったのかな・・・？
>>683様
至言ですｗｗｗ
しかし上記の変化もあることですし・・・。
＞防御円
私、すごい防御円嫌いなんですよねー・・・。
あのガンメタ臭が・・・。
>>674様
十分な形になってるじゃないですかｗ
やはり半年以上経つと４枚積みは基本ですよねぇ・・・。
オンスロ期のスタンダードですか？
私はその頃いなかったのですが、《強迫》はなかったのでしょうか？
(last edited: 2010/01/05(火) 23:45:46)
2010/01/05(火) 23:34:52
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| 685 : |
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エの人
というか、カジュアルで稲妻の存在する環境ってのもな・・・。
E君のエルフレシピ拝見させていただきました。
構築力の至らなさは自分で勉強するか、また、塾講師さんが指導するしかないですね。
しかしながら、優秀なエルフそのものがE君の手にないように感じます。
なにしろ、エルフである意味がないと思わせられるデッキです。
E君はお金を使いたくないとのことなので、アドバイスが難しいのですが、時間がある時にまとめてアドバイスしたいと思います。
塾講師さん！E君を長い目で見てやってください＞＜
2010/01/05(火) 23:51:36
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| 686 : |
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名も無き者
＞《火炎の裂け目》を抜いている
うーむ、どういう考えでしょうかね？
クリーチャーを対象に取れる物を増やす…と言うのも考えにくいですし、
多人数戦の多い現環境ならむしろ全員に当たるのはメリットではありますが…
…あれでしょうか。多人数戦で使うと集中砲火を食らうから、みたいな？
これは個人的にちょっと本人に聞いてみたいですね。これだけ尖ったA君がその結論に至った経緯にもの凄い興味がありますｗ
しかし、このままだと赤A君無双になりそうですねー。
2010/01/05(火) 23:55:36
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| 687 : |
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名も無き者
>>685
＞しかしながら、優秀なエルフそのものがE君の手にないように感じます。
以前からあがっていますがエルフを組むならロード（《エルフの大ドルイド》か《傲慢な完全者》）が最低4枚はほしいところですね。
ただ現在だと《傲慢な完全者》の方が安いみたいですがそれでも300?400円台が相場みたいです…
2010/01/06(水) 00:07:20
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| 688 : |
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名も無き者
＞しかし、このままだと赤A君無双になりそうですねー。
Ｃ君がフェリダーデッキで何とかしてくれると信じているｗ
2010/01/06(水) 00:08:35
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| 689 : |
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塾講師
＞というか、カジュアルで稲妻の存在する環境ってのもな・・・。
えーと・・・？
何か問題があるでしょうか・・・？
＞しかしながら、優秀なエルフそのものがE君の手にないように感じます。
これはですねー・・・。
当然、もっとも優秀なエルフたちは他人からは貰えません。
しかし、このスレでは幸運にも心優しい提供者様がいらっしゃり、構築力を磨けば互角以上に戦えるだけのカードは供給しています。
これだけ恵まれた環境はありませんよ。
簡単に強くなりたければ、自分のお金を使わなければ。
＞《火炎の裂け目》
多分奇数枚だったからかもしれませんよｗ
奇数嫌いらしいですし。
《炎の印章》と《火花の精霊》はそれぞれ１枚３枚しかなかったからやむなく、といったところでしょうか。
＞A君無双
心配御無用ッ！！！！！
A君は現在青黒を作成中ですっ！！
まだ数度しか回してないらしいですが、レシピ送ってもらいました。
曰く「けっこうおもろいわｗ」
Aが赤だけを使うことにはならないでしょう！！
レシピはこちら。
《島》９
《沼》５
《塩の湿地》４
《ディミーアの水路》２
《ディミーアの印鑑》３
《茨苺の群勢》４
《スズメバチの槍兵》２
《貪欲なるネズミ》２
《洞窟のハーピー》４
《セドラクシスの錬金術師》２
《寄生的な大梟》２
《眠りの印形》３
《睡眠》２
《強迫》２
《屍賢者の助言》４
《対抗呪文》４
《巻き込み》２
《取り消し》４
私がオススメした《撤廃》が入ってないのが残念ですが、初めてのパーミ、というかコントロールでは上出来の部類でしょう！！
《睡眠》が渋い。
メガパーミならタダの時間稼ぎだけど、
このデッキにとっては打撃を稼ぎにいける致命的なスキを生み出せますしね。
よく自分で考えた。
《眠りの印形》について一切話してないのですが、覚えていたんですねー。
Eさんが猛威を奮ったことを。
ドローは《秘密の商人》と《ファイレクシアの憤怒鬼》を渡していますが・・・気付くかな？
特に後者。
(last edited: 2010/01/06(水) 00:58:09)
2010/01/06(水) 00:29:01
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| 690 : |
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名も無き者
これは…！完成すればアドバンテージ差で勝てるいいデッキになりそうですね
ぱっと見ですがこのデッキにすすめるなら動きやすいようカウンターの軽量化とあとはキャントリップカードかな？
特に使いまわしでアドバンテージ意識しているところを見るとキャンとリップはかなりA君は好みそうです。
3マナカウンターの部分は《マナ漏出》があれば交換したいところでしょうか。
2010/01/06(水) 01:10:07
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| 691 : |
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名も無き者
A君センスありますね?、これは面白そう。
ハーピーや錬金術師を活かして《大クラゲ》や《ネクラタル》を入れてみたくなりますね（あればですが）。
カウンターがちょっと多めなので減らして《苦悶のねじれ》を入れてもよさそう。
2010/01/06(水) 01:25:06
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| 692 : |
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名も無き者
《ネクラタル》いいですね。
あと確かにカウンターは軽量を8枚くらいでもよさそうかも。カウンター+《強迫》が入っているので先生の予見者ダンスのようなデッキにもまったく太刀打ちできずにフルボッコということはなさそう
2010/01/06(水) 01:34:05
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| 693 : |
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塾講師
＞先生の予見者ダンスのようなデッキにもまったく太刀打ちできずにフルボッコということはなさそう
むしろこちらがフルボッコですよ・・・orz
カウンターもハンデスの最高に苦手なのに・・・。
＞《ネクラタル》
これも実は２枚提供。
しかしこれを採用するには黒メインにしないと無理じゃないですか？
黒メインなら《騒がしいネズミ》も入れて半ロックにしてもいいなぁｗ
しっかし、よくコレになったものです。
私としては《スズメバチの槍兵》と《リシャーダの飛行船》を使った飛行デッキになると踏んでいました。
そもそも、なぜAが青黒を持っていたのか。
それはかなり昔に遡ります。
皆さん、覚えてらっしゃるでしょうか？
というかその頃から今も継続して閲覧してくださっている方はいるのでしょうか？
塾スレ２の>>23のデッキです。
（よく見たら《睡眠》入ってるなｗ）
そのデッキの改造版を使っていたので、
私「お！ 青黒？ なら良いものをやろうｗ
《洞窟のハーピー》。こいつは使いこなせば強いぞー。
１ライフで戻るのがミソなｗ
あと相性いいのがコイツとコイツと・・・・」
みたいな感じでハーピーを勧めるには勧めたのですが・・・。
まさかここまで形になるとはｗ
当時は、「まず回避能力の重要性を！」って感じだったのに・・・。
ホロリ・・・。
(last edited: 2010/01/06(水) 02:34:54)
2010/01/06(水) 02:33:32
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| 694 : |
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名も無き者
《塩の湿地》《ディミーアの水路》《ディミーアの印鑑》が入ってるので《ネクラタル》みたいなダブルシンボルならまあ大丈夫だとおもいますよ
もちろん他にも2色の土地があればもっと安定して使いまわせるのは確かですね
2010/01/06(水) 02:46:11
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| 695 : |
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名も無き者
ちょっと話題に出遅れてしまったけど、Ａ君の赤デッキには
せっかく《溶岩の撃ち込み》があることですし、《氷河の光線》
はどうでしょうか？若干の息切れ防止になりますし
あとはライフゲイン対策に《血の手の炎》なんか良いでは…
2010/01/06(水) 03:22:40
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| 696 : |
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名も無き者
Ａ君の青黒に《深き刻の忍者》を勧めたい私は神河のエセ日本っぷりが好きだったりする
2010/01/06(水) 03:56:33
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| 697 : |
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名も無き者
《血の手の炎》は確かに強いカード
メインデッキから入れても問題ないレベルだと思う。
クリーチャーには打てないから《黒焦げ》とは一長一短だけど
焼きたいタフネス４が少ない環境だったり、クリーチャー対策よりライフゲイン対策が重要な場合は《血の手の炎》にすべき。
2010/01/06(水) 10:56:41
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| 698 : |
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名も無き者
>>696
A君の青黒は忍者と相性よさそうだよね
あとは《水晶の破片》あたりとも相性がいいね
それと《貪欲なるネズミ》が2枚なのが気になるなぁ
これって実際機能するんだろうか？
アドを取ってはいるものの
ハンデス入れるならもう少し数を増やしたいところかも
まぁ、A君なら自分で気づきそうだけども
2010/01/06(水) 11:07:35
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| 699 : |
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名も無き者
A君の青黒に《排撃》とかいれたいなぁ。
後は《夜景学院の弟子》とか入れるのもありかな？
cipをライブラリートップに戻すのに一役かいそう。
2010/01/06(水) 11:20:56
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| 700 : |
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名も無き者
みんなのA君への期待値高すぎわろた。
人の話聞く・センス有・行動力有・先生攻撃持ちだから余計か…
E君頑張ってくれ、講師さんに「抱いて！」とまで言わしめたあの頃の君に…！
2010/01/06(水) 11:24:33
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| 701 : |
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名も無き者
A君の青黒には《ディミーアの水路》もいいけど
《霧脈の境界石》もいいとおもう
青や黒のパーマネントの有無を見るカードが多いからね
同じ理由で《退去の印章》《洪水》《滝の源獣》《広がりゆく海》などの
序盤に出しやすく壊されづらい青いパーマネントも考慮できると思う
あと上記のような手間暇のかかる《茨苺の群勢》より
《墨深みの浸透者》あたりの方が無難だと思う
2010/01/06(水) 11:29:10
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| 702 : |
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名も無き者
A君の対抗馬にB君育てたいなぁ。
黒ビートをいじれば結構イケる気がする。
2010/01/06(水) 13:00:33
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| 703 : |
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塾講師
《血の手の炎》!
いいですねー。
・・・ですが、その・・・Aの赤を強化するのではなくてですね？
どっちかというと他のデッキの仮想敵としてレシピを載せただけで・・・（汗
＞《霧脈の境界石》
あー、そういえばそうですね。
私が青黒ビートを使ってたときに《エスパーの嵐刃》の供に使っていたのを忘れてました。
＞《墨深みの浸透者》
単純に強くしたい場合はそうなんですが、今は、単純なカードパワーでなく、色んなカードとの関係性を学んで、試行錯誤すべき時期ですので。
《茨苺の軍勢》なら
「んー、青のパーマネントが要るから、これをこうして・・・
お、青のパーマネントは錬金術師にもメリットがあるな！
ならもう少し、こうして・・・」
みたいな感じで、デッキ構築力の向上にも資すると思います。
実は浸透者はいただいたカードにありましたが、現在私の手元に保留中ですｗ
＞《貪欲なるネズミ》
そうですねぇ。私も増やした方がいいと思います。
できれば《強迫》も。
でないとバウンスが活きませんからねぇ。
・・・ん？ なら《惑乱の死霊》か・・・？ｗ
というか《泥棒カササギ》入ってねぇ！？
ドローの大切さがまだ実感できないのか、
それともクロックパーミではパワー１は要らないと切り捨てたのか・・・？
それと反応し忘れてすいません（汗
>>655様
レシピありがとうございます。
私としては
《帰化》は無駄にならない《古老》、もしくは《エルフの呪詛狩り》かなーと思います。
そう《エルフの呪詛狩り》も３枚持ってるはずなんですよ・・・。
あと、《リス・アラナの狩りの達人》は実は１枚しか・・・。
なので単体で他のデッキに対する耐性が上がる＆打撃力もある《絡み森のゴーレム》を二枚増やすかな？
エルフではないですけど。
(last edited: 2010/01/06(水) 18:57:04)
2010/01/06(水) 18:51:38
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| 704 : |
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名も無き者
＞《貪欲なるネズミ》
とりあえず奇数が嫌いなA君ですが程よく機能させるなら3枚はほしいところですね。
あとはドローか《ワタリガラスの使い魔》や《深き刻の忍者》タイプのドロー付きのクリーチャーがあれば少ない枚数のカードを引いてこれるのでGoodです。
《深き刻の忍者》はハーピーやほかのCIP持ちととても相性が良く、このデッキ向きだと思うので自分も激しくおすすめです。
2010/01/06(水) 19:20:03
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| 705 : |
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塾講師
あ、サイドボードに関する話も忘れてました。
サイドは現在作るつもりはありません。
やはり時間取りますしねー。
さらにまだまだメインデッキ構築力も磨くところがありますし。
＞《深き刻の忍者》
これは頂いたカードにあったかなー・・・？
イラストになじみがないんで英語の場合は見つけにくいんですよね。
探しておきます。
2010/01/06(水) 19:32:29
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| 706 : |
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名も無き者
>どっちかというと他のデッキの仮想敵としてレシピを載せただけで・・・（汗
うーん。それは失礼。
でも赤単への対策なんて出尽くしてる感もありますね。
結局、軽減やライフゲインで時間を稼ぎ、息切れしたところを潰すのが一番確実ですし。
赤単対策が必要な方のレシピも分かれば、
具体的な話しもしやすいかも？
あと今って赤単は勝率どれくらいなんでしょうか？
2010/01/06(水) 21:01:36
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| 707 : |
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塾講師
現在ではライフゲインは普及しましたが、
それをしっかりと組み込んで、赤ならほとんど勝てる、みたいな生徒はいませんねぇ・・・。
半端にライフゲインを入れる、みたいな感じで・・・。
なので、赤単の勝率は未だ結構高かったりします。
私を除けば８割近く勝っているのではないでしょうか。
（印象ですが）（Eをよく相手にすることもあるのでしょうが）
デッキレシピは
まず、>>638のE緑。
>>541のDドラゴン。
>>549のBウィーゼロックス。
ゼロックスについてはほとんど予期したとおりのデッキでした。
うむうむ。
私の意を汲んでくれて嬉しいぞ。
ドローは３枚程度《渦まく知識》に。
さらにドローが少し減って《蒸気核の奇魔》が３枚。
ただプレイングに関して、竜装者のためにドローを出し惜しみする傾向があるようで、肝心の竜装者を引いてこないことが多いです。
ドローは惜しみなく使うもんだ・・・。
どうせ引いて来るんだから。
あとは
Cの黒コン、上陸、フェリダー、メグリムポックス
Bの黒赤ヒッピー、
Dの赤単、兵士
がどこかにあったはずなんですが、レシピ見当たりませんねぇ。
結構変わってるかも知れませんしレシピ聞いておきます。
そして、また塾環境に新しい風が・・・・・・・。
なんとC君、ライブラリーアウトを作成。
やはりキミはビルダーだな！
しかし、この環境ではキツイぞー・・・・・・・・。
内容は・・・すいません、見てませんｗ
確かなのは《心の傷跡》を使ったことだけ・・・。
今度載せますｗ
(last edited: 2010/01/06(水) 23:10:06)
2010/01/06(水) 22:53:14
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| 708 : |
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名も無き者
トラウマはむしろライブラリーアウトには向かなｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
まぁ、C君ですから上手い事やってくれるでしょう。
そのうちミルストーリーに辿り着いてしまったら、環境に一石を投じる事になりそうですね。
…ペインターは禁止の方向が良いと思いますｗ
2010/01/07(木) 00:40:25
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| 709 : |
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名も無き者
玉虫アルターはー…ちょっとやりすぎかｗ
2010/01/07(木) 02:06:24
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| 710 : |
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名も無き者
なんでも禁止禁止って・・ｗ
Ｅ以外はまともなんだし
いつまでも初心者とみるのはどうかと
2010/01/07(木) 02:09:16
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| 711 : |
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名も無き者
A君の青黒は黒が入ってるからといって脊髄反射で《暗黒の儀式》を入れず、デッキの特性を考慮してギミックのための安定したマナを確保しようと《ディミーアの水路》《ディミーアの印鑑》をチョイスしてるところとか見ると本当に感動ですね（；_；）
2010/01/07(木) 03:24:33
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| 712 : |
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名も無き者
いや、楽しみ方の問題だから
各々作りたいデッキがあるわけだし、それらの台頭を阻害するような強いデッキはまだ無い方が良い
そういう意味ではＡ君がバーンから逸れて良かったとすら思う
2010/01/07(木) 03:27:13
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| 713 : |
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名も無き者
対等に戦えるデックがあれば十分楽しめると思うんだけどｗ
2010/01/07(木) 04:34:24
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| 714 : |
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名も無き者
>周りから頭一つ抜け出すという努力をさせるために、各々の強さの均衡を図る
という観点から見ると、もうＡ君のレシピを強化するのは良くないね！ｗ
しかし･･･信じられるか？ まだ０マナのアレ入ってないのにこの威力。
赤単はこわいねぇ･･･。
>ライブラリーアウト
ついにキターｗ さすがＣ君。この環境でライブラリーアウトとか。
まあ男は度胸ですね。何でも試してみるもんですね。
手に入りそうなのはこのあたり･･･か？
呪文：《秘本掃き》《記憶の放流》《不可思の一瞥》《精神の葬送》
生物：《面晶体のカニ》《ラクァタス大使》《道理の宿敵》《妖精の女王、ウーナ》
参考：《禿鷹ゾンビ》《不死のコイル》
《書庫の罠》は高すぎるので無しで。
というかウーナ以外はわざわざ買うまでもないか。自分の墓地利用にも使うならいいけど。
2010/01/07(木) 06:48:12
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| 715 : |
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名も無き者
ここでＣ君が《垂れ流しの達人》4枚積んだら尊敬する。
最近のだと《記憶の浸食/Memory Erosion》とかかな。
ちょっと前で重くなるけど《無理強いた成果/Forced Fruition》とかも有るけど、引かせるから場合によるか。
2010/01/07(木) 09:48:12
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| 716 : |
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名も無き者
《心の傷跡》はむしろ自分に打つものだからなあｗ
そして《ケデレクトのリバイアサン》を蘇生ｗ
ライブラリーアウトにも色々ありますよね。
・ミルストーリーのようなコントロール型
・玉虫アルターやペインターのようなコンボ型
・バーンデッキのごとく単発ライブラリー破壊を連打するライブラリーバーン型
多分、バーン型のライブラリー破壊を組もうとしてるんですかね？
でもこの型って赤バーンと違って場に干渉できないので、
ノーガードの殴り合いになるのがきついんですよね。
赤バーンのようにノーガードで焼き切れるほどのパワーもないでしょうし。
白を入れてライフゲインや《物語の円》《テフェリーの濠》《幕屋の大魔術師》
なんかを入れたコントロール型にしたいところですね。
どうしても、ライブラリー破壊を連打したいのであれば、
《精神の葬送》《不可思の一瞥》を4枚ずつ手に入れて
《双つ術》、《交錯の混乱》の変成などから連打するくらいしないと厳しいかも。
2010/01/07(木) 11:24:28
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| 717 : |
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名も無き者
禁止禁止って言ってるのにはちゃんと理由があってだな。
確か初期のころに強いデッキ相手に「はぁ？」ってなって《思考停止》してたんだよ。
だから、まぁ普通のライブラリーアウトならまだしも
即死に近いデッキを現環境に投下して上記みたいな事になるのはどうかって事だろう。
…と言っても、もう相当慣れてきた気もするし、
自力で辿り着いた場合は先生の判断でゴーサイン出しても良いかもしれない。
まやかしダンスも比較的受け入れられてた訳だし。
今更だが>>685
今、スタンダードで《稲妻》が使えるんだぜ…？
2010/01/07(木) 12:33:57
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| 718 : |
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名も無き者
カジュアルで稲妻、ってのは、なんでカジュアルなのにそんなカードパワーが高いカードがはびこってるの、って意味だろうよ。
カジュアル＝普段日の目が当たらないカードを使って遊ぶ、って意味ならまあ間違った反応ではない。
塾スレ的なカジュアルとは別だから、ずれただけだろう。
2010/01/07(木) 12:36:57
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| 719 : |
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名も無き者
《精神の葬送》を使うなら《サディストの聖餐》が地味においしい。
使われて嫌なカードを叩き落とせるし、枚数計算して土地を落としても良い。
値段もそう高くない。
ただコントロール確立した後でないと打ち辛いんだよね。
拘束キツいし。
まぁ詳細がはっきり分かって無いし塾講師さんの情報が楽しみだ。
2010/01/07(木) 13:00:13
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| 720 : |
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名も無き者
ライブラリ破壊ならマイン足したA君のデッキ相手にできるかもですね
講師さんのように環境をきちんとコントロールしてくれる人がいるといいですね､ガチデッキでKYレッテル貼られないですむし｡防御円云々は正直今のレベルなら赤円はありかと思うが赤円ありで他はなしとかは差別っぼいしな｡A君になら赤円くらい越えてくれ!!って言っても大丈夫かもだが
2010/01/07(木) 13:30:52
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| 721 : |
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赤円が導入されたら《魔力のとげ》と《純なる炎の探索》を張って泣かせるしか…！
2010/01/07(木) 13:47:15
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| 722 : |
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名も無き者
Ａ君のデッキに《テレミンの演技》打つと面白そう
2010/01/07(木) 14:49:07
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| 723 : |
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名も無き者
《ボールライトニング》か《火花の精霊》が出てきて終わるだけじゃない？
どこが面白いのか俺には理解できない
2010/01/07(木) 14:52:00
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| 724 : |
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名も無き者
まぁクリーチャー少ないから《根絶》と《ロボトミー》でデッキから抜いてからならっ･･･！
2010/01/07(木) 15:42:03
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| 725 : |
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名も無き者
サイドボードなしで《赤の防御円》とか流石に他のデッキの相手が出来なくなりそう。
《物語の円》やライフゲインでいいんじゃない？
他の色なら《物語の円》にもそれなりに対処できるし。
問題は今更手に入るかだろうけど。
レアとして採録されてるしショップに行けばあるかな？
2010/01/07(木) 15:48:23
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| 726 : |
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煮込み(253)
いまさら話蒸し返して禁止カードの件だけど。
１枚で完全に環境をゆがませるカードはまずいけど、
シナジーが強みのカードはそれほど問題にならないと思う。
塾環境に存在する他のカードでずば抜けたデッキにできるかと言われると現実味無いし
対策を考える力はもうあるだろうしね。
逆にいろいろ考えて作ってきてくれるならむしろ大歓迎というか。
ぶっちゃけレガシーやヴィンテージクラスで禁止になってるカードでも
塾環境では全然問題ないこともある。
逆に塾環境に出すとまずいものもある。赤円とかね。
唯一ダメ出ししてるのが《暗黒の儀式》の3枚制限だし。
私に言わせればＡ君のバーンデッキの方がよっぽど環境に与える影響大きいと思うｗ
生徒さんたちにはこれからもぎゃざを楽しんでもらって
講師さんにはレポート書いてもらって
住民はそれ読んでニヤニヤすればいいじゃない。俺にもあったわこういうのｗって。
本気でダメになりそうだったら塾講師さんが止めるよ。
『《力のうねり》を《ゼクター祭殿の探検》のエレメンタルトークンにプレイ！
《クローサの雲掻き獣》捨てて10点パワーアップだ！』
とかやって欲しいって思うわけ。 特にＥ君に期待してるのよ！
2010/01/07(木) 15:56:33
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| 727 : |
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名も無き者
そして先生に注意される訳ですね、
「それトークンだから点数で見たマナ・コストは0だぞ」と。
ちゃんとテキスト読めって怒られてる絵が目に浮かびます。
2010/01/07(木) 17:17:36
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| 728 : |
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名も無き者
>>727
遠回しな指摘にちょっと惚れそうになったぜ…ｗ
2010/01/07(木) 17:29:55
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| 729 : |
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名も無き者
>>727にキュンとした。
2010/01/07(木) 17:35:53
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| 730 : |
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名も無き者
むしろ《騙し討ち》でバンバン大型連打するのとか気に入りそうだな
2010/01/07(木) 17:48:07
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| 731 : |
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名も無き者
>>727きもすぎｗ
2010/01/07(木) 17:50:48
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| 732 : |
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名も無き者
>>730
《場当たりな襲撃》で《稲妻の大蛇》出した友人思い出しちまった。
2010/01/07(木) 17:56:03
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| 733 : |
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名も無き者
今日の塾スレはお休みかｗ
2010/01/08(金) 03:20:54
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| 734 : |
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名も無き者
そりゃ毎日塾じゃあるまいさ。浪人生じゃあるまいし
2010/01/08(金) 08:45:42
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| 735 : |
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名も無き者
>>727 ワロタｗ
>>726 Traijer臭が‥
2010/01/08(金) 10:36:52
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| 736 : |
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塾講師
こんばんはー。
＞禁止
これについては、私の判断で禁止かどうかを決めています。
といってもほとんど無いのですが・・・。
ペインターも玉虫アルターも自分で気づけば、口出しするつもりもありません。
Aに対するマインと同じ様なものです。
禁止はしません。
ただ、私からは教えません。
私が教えるのは、あくまで基本理論と、生徒たちが考えたデッキの発展案だけです。
（まぁ新しい概念の導入のテコ入れとかはありますがｗ）
＞Cのライブラリアウト
すいません、まだメール返ってこないんですよ（汗
暇なときでいいよー、言っているので。
＞今日の塾スレはお休みかｗ
＞そりゃ毎日塾じゃあるまいさ。浪人生じゃあるまいし
当日のレポでなくて、書き溜めたものを放出するときもありますし、
デッキ相談・・・というかデッキ雑談のときもありますので、
書き込めないのは私が忙しいからです・・・（汗
それと煮込み様！
・・・もしかしてまたカード送ってくださいました？？？
2010/01/08(金) 18:20:24
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| 737 : |
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名も無き者
まさか差出人不明のカードが届いたとか？
神のカードが混ざってるかもしれないな（笑）
2010/01/08(金) 18:57:41
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| 738 : |
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名も無き者
神のカード？
恐らく中には神河の明神5体セットが…
2010/01/08(金) 19:40:55
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| 739 : |
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名も無き者
差出人は《青銅の爆弾人形》とみたっ！！
2010/01/08(金) 19:45:02
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| 740 : |
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名も無き者
神と言えば甲燐様しか・・・
2010/01/08(金) 21:04:39
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| 741 : |
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塾講師
７点のダメージはくらいませんでしたねぇｗ
甲鱗様の御名を間違えるとは・・・。
さて、対戦レポート。
私＆E ｖｓ A＆B
私のデッキを紹介しておきましょうか。
使うのは黒コン。
ハンデス＆ドレインです。
《強迫》《Hymn to Tourach》（これは２枚だけｗ）
《堕落》《堕落の触手》《魂の消耗》
クリーチャーは《のたうつウンパス》。
あとは《悪魔の布告》《損ない》《血の署名》。
環境が遅く、クリーチャーデッキばかりなのでほとんど負けていません。
A：バーン
B：赤黒白ヒッピー
E：緑
では開始！
序盤
《強迫》をどっちに打つか・・・。
Aは全火力だし、変なの持ってたらイヤだからBにするか。
私「Bにデュレスなー」
B「なんでオレ！？」
私「んー・・・めぼしいものは無いから《稲妻》を落とすか」
どうせこの相手じゃ生き残れないでしょうけどウンパスを守るためにｗ
次ターン
私「Bにヒムなー」
B「またオレ！？」
ハンデスは集中して打つのが効果的なんですー。
《山》と《火山の鎚》が落ちます。
B「《暗黒の儀式》を使って《深淵の死霊》を召喚」
ほぉう！
私「ハンデスクリーチャーを増やしてきたか！」
B「《燃え立つ死霊》をAが譲ってくれへんから・・・」
そういえばA持ってたなｗ
B「《黒騎士》も召還！」
おー、地上戦力も固めてきたのか？
オレは《地震》とか《デアリガズの息》がいいと思うんだがなぁ・・・。
マナが無かったのでスペクターの攻撃は一回食らって《沼》を捨てます。
私「《深淵の死霊》に《損ない》な」
B「あー、クリーチャー破壊デッキやったかー・・・」
E「《ラノワールのエルフ》召喚！」
うん。
A「１ターン目、土地を戻して境界石！」
A「２ターン目、森を出して《ラノワールのエルフ》！」
A「３ターン目、森を出して《ブラストダーム》！！」
私「ひえぇええええ！！？」
(last edited: 2010/01/08(金) 22:07:21)
2010/01/08(金) 21:48:52
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| 742 : |
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塾講師
中盤
まずいまずいダームがマズイ！！
《悪魔の布告》を撃とうにもラノエルが邪魔だー！？
私「とりあえず《暗黒の儀式》から《のたうつウンパス》！」
ちょうど５マナです。
次のターンに、２点ダメで《黒騎士》と《ラノワールのエルフ》を除去して《悪魔の布告》だな。
生き延びてくれることを願うしかない・・・。
E「《ウッド・エルフ》！」
うん。
B「来ると思った！！ 《のたうつウンパス》に《噴出の稲妻》二枚！」
おお！良い判断だ。
教えたところのアドバンテージ概念に凝り固まってないところがいいね！
《ボロスの駐屯地》を使ってるから、マナバーンがあったころなら１ダメですがｗ
A「よし！ナイスB！ じゃあラノエルに《怨恨》を二枚つけて全アタック！！」
ﾋﾄﾞｽｗｗｗ
黒騎士も合わせて１２点ですかｗ
私「除去引けー・・・・引いた！《堕落の触手》！」
いや、４マナしかねーよ。
一度に撃てねーよ。
とりあえず現在打点の高いラノエルを除去。
黒騎士でも良かったが、次ターンにダーム除去できるかもしれないですから。
まぁ５点浮くだけなんだけど。
E「《不屈の自然》！」
うん。
(last edited: 2010/01/08(金) 21:49:25)
2010/01/08(金) 21:49:09
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| 743 : |
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煮込み(253)
神のカードも入れ忘れたし住民の期待裏切るようで名乗りにくいな(汗
３点ライフ回復の機械人形を大量仕入れできましたので
生徒さん達の火傷の治療と予防にお使いくださいなー。
赤バーンには負けるな！ ってことで。
その他のカードも配布方法は講師さんにお任せします。
>Traijer臭
意味わかりませんが、Traijerさんとは全くの別人です。
私はAstralではこのスレ以外に書き込みしたことありません。
2010/01/08(金) 21:49:16
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| 744 : |
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塾講師
終盤
A「《飛び掛るジャガー》召喚な！！」
やっぱりかー！
《怨恨》も付けられて・・・。
ダーム・ナイト、アタック。
私「今引きの《のたうつウンパス》を召喚！」
次のターンまで持ちこたえてー！？
E「《ラノワールの歩哨》を出して、計７マナで３体出すぜ！」
おお!!
・・・遅いよ。
A「じゃあダームだけアタックな！」
おろ？ ジャガーとナイトは？
相打ち、もしくは一方的に殺されるから控えたのかな？
なんにしてもダームに１５持って行かれたなーorz
私「んじゃウンパス２点起動なー。ほれ、E、アタックだ！」
状況は落ち着いたかな？
B「先生！《マラキールの門番》！ほら生贄」
久しぶりだなｗ
じゃあ生贄の前に２点な。
B「《惑乱の死霊》召喚」
私のターンになって
私「んー・・・《堕落の触手》なー」
A「先生、残り１マナ？」
私「そうだが・・・あ」
流れに乗って自ターンに動いちまったー！！
A「先生が除去を打てなくなるのを待っててん！ 《ボール・ライトニング》！！」
まじすかー！！？
オレのプレイングミスですー！！
しかしそれで打ち止めか、攻勢は止み、マナの溜まった私がBのクリーチャーを除去し続ける。
E「歩哨３体でアタックｗｗｗｗｗｗ勝利ｗｗｗｗｗ」
うんまぁ勝ち。
2010/01/08(金) 21:49:36
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| 745 : |
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名も無き者
E「《ラノワールのエルフ》召喚！」
うん。
E「《ウッド・エルフ》！」
うん。
E「《不屈の自然》！」
うん。
E君への反応薄すぎわろたｗ
しかしA君は良い動きするなぁ。
2010/01/08(金) 22:27:11
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| 746 : |
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名も無き者
お疲れ様でした。
勝利はめでたいですが
これでE君が《ラノワールの歩哨》強えeeeeeeeeeee!!とか
勘違いしないといいですがｗ
7マナもあったら他にもなんでも出来るぞと。
大事なのはマナを貯めるまでをどう凌ぐかだぞと。
2010/01/08(金) 22:37:36
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| 747 : |
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名も無き者
E・・・・・もうちと頑張れ。。。。
2010/01/08(金) 22:48:43
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| 748 : |
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塾講師
《ラノワールの歩哨》そのものはいいと思いますよ？
それが強いかどうかは別にして、
「エルフをたくさん出す」
という現在の目的に合致していると思います。
《旗印》が出ているころには５マナあるから最低２体は出て、その分強化が見込めます。
それを考えたところは評価できますね。
・・・《旗印》１枚ですが。
どうなんだろうなー・・・？
さすがにこのままではマズイと思って、メールを入れたのですよ。
本文（原文そのまま）
あれだけ言ったのになんで一枚差しのカードが多いんだ…(泣)
基本は4枚！
序盤に何枚も来たら困るカードだけ減らす！
いいか？
強いデッキの作り方を書きます。
長いけど、めんどくさがらずに、よーく読んで、よーく理解してくれ。
エルフは本当は強いんだからもったいないぞ?
まず!!
デッキを作る前に、「やりたい事」を決める！
そしてそれに向かってデッキを作る。
今回は「エルフを多く出すこと」だ。
だからエルフを引ける《エルフの幻想家》が重要なんだよ。
オレが最初にデッキをあげた時にウッドエルフを入れてたのは、《夜の雄叫びの群れ》のために「森を多く出す」ことがコンセプトだったからだ。
今は、森は関係ないだろ？
マナ増やすならラノワールのエルフの方が軽いし優秀やで。
あとはトークンを出せる《リスアラナの狩りの達人》もエルフを増やすので強い。
で、次に考えるのは
「相手の邪魔に負けない」構成をすることだ。
今なら皆が火力使ってるから「火力に耐える」ことだな。
一番有力なのは安寧砦の精鋭。
これは一度死んでも戻るから「エルフを多く出す」というコンセプトにも通じる。
他はタフネス4を使うこと。
エルフじゃないけどゴーレムはかなり強い。
あとはエルフの集団はそもそも火力が当たらない。
こんだけを考えてもう一度デッキ作ってみ??
ないものはしょうがないけど、基本4枚やで!!
出来たらまたメールしてくれー。
いや、面倒ならメールせんでもいいけど、流石に今のデッキじゃあ勝てんぞ…？
頑張れー(笑
・・・返信なし。
コノヤロウ・・・。
(last edited: 2010/01/08(金) 23:03:23)
2010/01/08(金) 23:02:56
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| 749 : |
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名も無き者
きっと今頃開眼して、１からデッキを練り直してくれているに違いありませんよ・・・・・きっと！！
2010/01/08(金) 23:15:10
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| 750 : |
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塾講師
メールを送ったのは三日前というね。
＞煮込み様
ありがとうございます！！
現在はちょっとの間、家を離れているので確認は出来てませんが、
《ボトルのノーム》ですかね？
C君が前から欲しがってましたが、労せずして４枚手に入るのはいいものか・・・？
(last edited: 2010/01/08(金) 23:29:11)
2010/01/08(金) 23:16:40
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| 751 : |
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名も無き者
>>750
Ｑ：C君が前から欲しがってましたが、労せずして４枚手に入るのはいいものか・・・？
Ａ：これがほしくば私を倒して自分の力でもぎ取ってみせよ！
もしくはやはりトーナメントの景品か、トーナメントとは別に不定期で生徒さん同士で2人1組のチーム戦してもらって勝ったチームには持ってるデッキのコンセプトにあったカード渡すとかですかねえ
そしてE君応援してるぞ！がんばってー！
2010/01/08(金) 23:56:28
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| 752 : |
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名も無き者
>>751
生徒「先生からカード奪うぜ！少しは手加減してくれよｗ」
講師「この講師容赦せん！」
こうですね わかります。
2010/01/09(土) 00:34:41
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| 753 : |
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名も無き者
まぁ、あまり口出し過ぎて
「先生に無理矢理やらされてる」感を感じ始めたらつまらないですからねぇ。
生徒どうしでデッキ交換して対戦させてみるとかで、
刺激を与えるのがいいのでは。
2010/01/09(土) 00:52:32
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| 754 : |
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名も無き者
なんかＥ君は、デッキの内容を並べさせて
「これは何のためにあるだーッ！？」
って片っ端からツッコミ入れてやるのが一番かも
2010/01/09(土) 01:30:41
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| 755 : |
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煮込み(253)
743がレポに割り込みになってる･･･書き込みタイミング最悪だし･･･。orz
>《ボトルのノーム》をＣ君に
まぁ総勢10体いますし、２枚ずつでも使う生徒さん優先でもイベントでも。
なんなら《安らぎ》もリリースしちゃってくださいｗ
もうね。Ａ君のバーンは強すぎる！
少し威力削ぐぐらいでちょうどいい！ｗ
Ｅ君のデッキは相手に対応しすぎてますねー。
負けたくないだけのデッキになってて、勝つためのコンセプトが見えないです。
根本的に「勝つにはどうしたらいいか」が理解できてないのでは。
「コンセプトに沿って勝つためのカードをしっかり入れる」こと、
「負けないためだけのカードを使っても勝てないから結局負けてしまう」こと
を知るのが先かなと思います。
「めっちゃマナでてメッチャクリーチャーでるからメチャ強い」と言ってたあの楽しさは、
コンセプト決めて、やりたいことをやっていたから、ということを思い出させてあげられれば
いいのかなーと。
2010/01/09(土) 01:31:37
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| 756 : |
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塾講師
私「またまた勝たせていただきましたァン！」
「これは何のためにあるだーッ！？」
は、やったことあるんですよ。
１枚１枚じゃないですけど。
全部「強いやん」で終わりでしたねー。
どのような場面で、どのような相手に対して強いのか、は考えているのかどうか・・・。
で、煮込み様のコメントとも関連するのですが、
現在のEのカード選択は、
「相手に対応」「負けたくない」という理由からのカード選択にはどう好意的に解釈しても見えません。
辛口なようですが・・・。
だって《原初の怒声》が意味不明。
ビッグマナでもないのに《不屈の自然》が。
このあたり、何か理由があってのことではないと思うんですよ。
やはり基礎レベルを上げないと・・・。
カード選択に理由を答えられるようになって初めてまともなデッキ構築といえますからねー。
《不屈の自然》あるところからみると、やっぱファッティ大好きなのかなー？
ビッグマナに戻すのがいいのかなー？
どっちかはっきりしろ、といって構築を促すのがいいかもしれませんね。
＞E君への反応薄すぎわろたｗ
１対１なら結果は明らかですからねｗ
＞ボトルのノーム１０体
多すぎですｗ
全員に２体で分散させるのはアレなので、Cに２体。誰か４・４で。
誰が使うかなー？
《安らぎ》は文句なくCですねｗ
《縁切り》とともにフェリダーの勝利へと進んでくれればｗ
(last edited: 2010/01/11(月) 17:40:59)
2010/01/09(土) 01:55:09
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| 757 : |
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名も無き者
１対１ならノーガードで7マナためてる間に勝てないくらい押されてるでしょうね；
＞《縁切り》
《縁切り》は以前自分もオススメしましたが一か八かの一発逆転要素があるとやはり楽しいですね
2010/01/09(土) 02:22:46
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| 758 : |
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名も無き者
>>先生
>>753氏の言ってるデッキ交換対戦は一度やってみると面白いかもです。
自分も初心者の頃友人達と何度かやったことがあるのですが人のデッキに触れることでプレイングやデッキにダメだししあったり、普段触らないタイプのデッキを触ってお互いデッキ構築の参考にしたり刺激を受けたりいろいろ得るものがありましたよー！
とくにグループ内で力の差がある場合よい刺激になるんじゃないかと思います。
2010/01/09(土) 06:06:26
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