| 182 : |
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塾講師 
＞どうも無効化能力のほうのあて馬感がひどいですね。
個人的に最初にピンときて、後一歩惜しい（というか調整が難しい）と感じるものだったのですよ。
強すぎるか弱すぎるかはブラッシュアップでなんとかする感じで。
誘導なんてするのならば、最初からどっちかに決断しています。
＞ミラディン陣営の勝利条件はカーンの解放ですよ
ああ、失礼、言葉足らずでした。
最終的な条件はそうでも、勢力図を押し返す「勝利の旗印」がメリーラという認識です。
＞向上呪文
！！
それはまさに。すっかり忘れていました。
ただ達成の難しさについて、構築で特化したデッキでは達成前提（親和なら1マナ4点、０マナ２/２が普通の感覚）、リミテでは達成できればラッキー程度のバランスを想定しています。
しかし反対が思ったよりも多いですね・・・orz
＞あまり深い事は考えていません、オリカを考える上で面白そうだったので。
そうです、これですよ。ありがとうございます。
(last edited: 2013/01/02(水) 12:08:12)
2012/12/09(日) 12:58:47 
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| 183 : |
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名も無き者
>>178
投稿番号はどうした
2012/12/09(日) 13:00:07
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| 184 : |
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23
１、純化カウンターを規程する
２、否
2012/12/09(日) 14:03:47
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| 185 : |
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横田の倉庫３
投稿していないので、0票を投じます。
1. 《他と相殺する清純カウンターを規定する》
《相手の能力を失わせる》もメカニズム的に好きですが、
純化カウンターはフレーバー的にもしっくりきました。
理由は他の方々とほぼ同じです。
２、『清純なるマナ』について賛否
456さんの、>>166のアイデアに《賛成》します
【NPH導入後のSOMブロック構築について】
20110605 Master Top 8 Decklists
http://www.magic-league.com/phpBB/about15529.html
第22回:「名古屋を100倍楽しむ」ブロック構築特集１～３
20110527 http://mtg-jp.com/reading/formats/001526/
20110603 http://mtg-jp.com/reading/formats/001545/
20110610 http://mtg-jp.com/reading/formats/001570/
20110611 プロツアー名古屋11
http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/eventcoverage/ptnag11/top8decks
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2012/12/09(日) 15:10:41
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| 186 : |
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70 81 159
１．純化カウンター
まだ変化させる余地を感じるため
２．ピュアマナ自体には賛成
ただしマナソースに関してはもっと練りこむべきだと考える
氷雪マナは使うカードこそコールドスナップだけですが、ソースはブロック全体でみればアイスエイジの氷雪基本地形土地も含む13種あります。
また僅かですが氷雪マナクリーチャーも存在します。
2012/12/09(日) 15:14:10
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| 187 : |
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塾講師
ううむ、皆さん特殊地形嫌いなんですね・・・。
むしろ私としては氷雪マナ源が基本地形（＋種類多い）のは氷雪マナでないと起動できない能力としてデザインされているからだと思います。
あくまで氷雪と同じなのは、マナそのものの扱いだけです。
氷雪との比較よりも、キッカー（そして向上呪文）との比較を考えていただきたかったのですが・・・。
ピュアマナ源を限定しているからこそ構築やカードデザインが面白くなると思うのですが、賛同いただけませんか。
いえ、でもデザインの方向性さえ賛同いただければ、マナソースの数は後で調整することも可能です。
デザインの方向性を考えるのが時間を食うのであって、マナソースの数は私が固執するべきところではないのでしょうね。
(last edited: 2012/12/09(日) 18:12:58)
2012/12/09(日) 18:07:31
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| 188 : |
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名も無き者
キッカーも向上呪文もバージョンアップが容易、いわばモードチェンジのようなもの
ピュアマナは強弱のオンオフに過ぎない、閉じ込められたデザイン
2012/12/09(日) 18:20:06
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| 189 : |
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名も無き者
>>188
それを言うとメタルクラフトとかも閉じたデザインになっちゃうし。
金属術は「ミラディンだし、アーティファクトを使ってもらおう」というところへ持ってくためにああなってるんだから
きっと「ピュアマナを使ってもらおう」という意図があるんでしょう。
2012/12/09(日) 18:28:54
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| 190 : |
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塾講師
＞キッカーも向上呪文もバージョンアップが容易、いわばモードチェンジのようなもの
＞ピュアマナは強弱のオンオフに過ぎない、閉じ込められたデザイン
構築で追加４マナのキッカーとか容易でないものはありますし、向上呪文もわざわざ混色しなければならないなど制約はあります。
制約の方向性が違うだけかと。
強弱のオンオフはキッカーにもありますよ《ウルザの激怒》など。
それに強弱のオンオフに限定しないために皆様にデザインしていただくのです。
それこそ>>175のように清純で《炭化》などなど。
>>189
フォローありがとうございます。
(last edited: 2012/12/09(日) 19:33:04)
2012/12/09(日) 18:36:16
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| 191 : |
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名も無き者
塾講師さんがそこまで自分の意見を主張するなら、もう独断で決めていいんじゃない？元々そういう趣旨のスレなンだし。
ピッカーの意見を重視するなら投票なんて要らないし、皆の意見を重視するなら一々反対票に口出しするのはナンセンス。皆の意見を踏まえつつピッカーの意見を…というなら「清純マナのブラッシュアップ」を議題にした方が話が早い。
2012/12/09(日) 18:52:51
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| 192 : |
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塾講師
＞塾講師さんがそこまで自分の意見を主張するなら
え、そんな風に見えますか？orz
ただピュアマナの問題点に対して解答していただけで、その上で反対多数ならそれはそれでいいと思っていたのですが。
不明な点を残したまま賛成反対できないと思ったので、判断材料になればと思ったのですが・・・。
でも言われれば後半はそうかも知れません。反省。
私が発言した趣旨は上の通りです。
以後明示的に質問される以外は黙って一応締め切りまで待ちますね。
(last edited: 2012/12/09(日) 19:55:45)
2012/12/09(日) 18:59:11
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| 193 : |
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名も無き者
>氷雪との比較よりも、キッカー（そして向上呪文）との比較を考えていただきたかったのですが・・・。
比較も何も、現時点では氷雪マナの亜種で向上呪文やってるだけですから、特に差がないと思います。
> 強弱のオンオフはキッカーにもありますよ《ウルザの激怒》など。
> それに強弱のオンオフに限定しないために皆様にデザインしていただくのです。
> それこそ>>175のように清純で《炭化》などなど。
>>175のような追加効果はキッカーでもやってることですから、それとの差別化にはならないように思います。
たとえば《ウルザの激怒》は強弱のオンオフだけじゃなくて軽減不可の追加効果もあります。
2012/12/09(日) 19:09:12
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| 194 : |
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名も無き者
《ウルザの激怒》を例に挙げているけれどそれは3マナで打ち消されない3点、9マナで打ち消されない10点とオフでも「強いor及第点」それにレア。
「オフ」の状態で強くても問題ない。レアだから。
しかしながらMRPのメインになるピュアマナでこれをやると、コモンにも入ってくるのでおいそれと「オフ」を強くするわけにはいかない。
と、なるとピュアマナがなければ出来損ないの呪文をプレイヤーは使うはめになる。
ここでピュアマナ源の量を考えると･･･
多い→達成が容易、出来損ないの呪文を使うストレスが減る半面、ありがたみが減る、構築だと単純に強くなる
少ない→達成が困難、普段使っている呪文から大きく弱体化した呪文を使わねばならなくなる
とまあこんな感じで私はピュアマナがあまり好きではないです。
他の人たちが「氷雪を思い出して嫌」、「マナソース源は要調整」とか「達成が難しい」とか言っているのもおそらくこのあたりと関係している･･･のかも。
私の勝手な想像なんですけれども。否定はしましたが企画自体に対して悪意はありませんので。
ただ単に否定するよりは言葉にできたらな、と。
2012/12/09(日) 19:12:20
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| 195 : |
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名も無き者
>>193
オンオフだけしかできないって批判に対してそれだけじゃないって反論してるんだからキッカーと同じことが出来るのは別にいいだろ
2012/12/09(日) 19:15:53
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| 196 : |
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名も無き者
ピュアマナはジレンマを生み出すわけでも解消するわけでもない、ただの運任せシステムに見えます。
ピュアマナ源にデメリットをつけるなど、工夫の余地が無いわけではありませんが、現状では魅力を感じません。
運要素を悪いと言ってるわけではありませんよ。念のため。
2012/12/09(日) 19:42:43
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| 197 : |
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55.149
spiritcrossです。
１、《能力を失わせる》に２票投じます。
個人的にとても好きなアイディアでした。私の案ですが>>149のような調整を行えば実装は不可能ではないと考えます。
純化カウンターは、処理が初心者に優しくないと考えます。（カウンターの相殺は処理が難しいと考えます。）
２、《清純なマナ》については反対票を１票投じます。１票は棄権します。
反対の理由といたしまして
１つ目に、マナ基盤を限定したカードを作るので、リミテッド（１パックか２パック）ではほぼ「達成不能」に陥る事、そこから生じるのが、リミテッドで清純なカードをむいても楽しくないという事。
２つ目に、一般的なデッキでは用いられず、下手をすると親和以上に偏ったデッキタイプを生み出し、そこでしか使われないカード群になってしまう事。
３つ目に、金属術との差異がよくわからないこと。《感電破》と《純化されたショック》を見ると、前者の方が明らかに使い勝手が良いです。
最後に個人的な所感ですが、清純マナは大型エキスパンションで定義したほうが映えると思いました。
《純化されたショック》のような基本的な呪文を基礎にした新しい呪文を作るのは、やはり大型エキスパンションでこそでしょう。
特に基本でない土地を利用するマナ基盤について、小型エキスパンションで定義するのは大変難しいと思います。
書いていて思ったのですが、これって能力語じゃないでしょうか。
清純―この呪文を唱えるために清純なマナが支払われていた場合、なんとかかんとか
清純―(1):なんとかかんとかを行う。このマナは清純なマナでのみ支払うことができる。
のような感じで。
2012/12/09(日) 19:48:50
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| 198 : |
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154
1：《他と相殺する清純カウンターを規定する》
>>116、>>153あたりがいいと思います。
>>153案は純化を持つカードがすべてパーマネントを清純にできるよりも、
一部のソーサリーやインスタントやエンチャントならカウンターを置いて清純にできる、程度の方がいいかと。
2:次の疑問に明瞭な回答が得られれば、賛成。
塾講師さんの考える清純なマナは氷雪マナと「全く変わらない」と考えてるんですが…
《凍てついたショック》 （R）
インスタント
クリーチャー１体かプレイヤー１人を対象とする。《》は、それに２点のダメージを与える。氷雪土地から出るマナによってプレイされた場合、代わりに《》はそれに４点のダメージを与える。
このカードは>>3にあるのと類似したものですが、書式的に悪くないですよね？
コールドスナップがブロックの最初のセットだったら、今の時代ならそういうのが出てもおかしくなさそうです。
要はフレーバーがミラディン風味にするってことですよね？
…という認識を持たれているかどうかが不安ですので、お答えください。
（>>75の影響もありますが、氷雪メカニズムの否定の思いが見え隠れしていたので。
既存メカニズムの敵視を前提にメカニズムに固執していないか？と言う意味も含め）
もしくは単にマナソースを氷雪より単に「少なくしたい」という意味でしょうか？
ちなみに私は氷雪もアーティファクト土地も好きですけどね。
2012/12/09(日) 19:51:59
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| 199 : |
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名も無き者
私は個人的にはピュアマナに賛成です。
ただ、皆さんが気にしている点に加えて、気になっている点があります。
ピュアマナと金属術、両方が清純なるミラディンに入るのでしょうか？
結構被っていると思うので、金属術が無いのであればピュアマナ向上呪文はありだと思います。
…アーティファクトブロックっぽくなくなってしまいますが。
2012/12/09(日) 19:55:23
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| 200 : |
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名も無き者
おっと、>>197さんが既に言っていましたね。
書き込み中に被ってしまったようです。
2012/12/09(日) 19:57:35
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| 201 : |
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塾講師
明示的に質問されたので、黙っているとは言いましたがお答えします。
そうです。
ルール上は氷雪マナとまったく変わりません。
ですが、例に挙げられている《凍てついたショック》。
これは実際に《デザインとして存在しなかった》ものです。
これが重要です。
氷雪デザインとは
『パーマネントが能力として氷雪マナシンボルをコストに用いる』
か
『氷雪パーマネントであることを参照する』
の二つに大別されます。
このデザインの幅をより広げた物であるとお考えください。
リミテ上機能しづらいという点はまさにその通りだと思います。
構築でも親和以上に偏ったデッキを生み出す可能性があるというのもまさにそうだと思います。
ですが、私はこれらが重大な問題であるとは思っていません。
だいたい>>163に書いていますのでご参照ください。
皆様が重大な問題であると考えられる場合、そのまま反対票を投じてお題に戻るか、
もしくは限定的に賛成して、ブラッシュアップ時点で問題点を改善する案をご教授くださるか、
どちらでもご自由にお願いします。
私はこの場面を独断する場面だとは思っていません。
そもそも私が時間短縮しようと案を出しただけなので。
よろしくお願いします。
>>202
本当にありがとうございます。
まさにその手順を踏むために私は発言しているのです。
判断するには材料足りないので確認のための質問。
（氷雪と違いがわからん！）
↓
私が答える。（not議論）
（この点が違うんスよ～）
↓
それを踏まえ、賛成反対どちらでも。
（ああ、そんなら賛成でいいわ）
（いやそれでも同じだろ、反対）
(last edited: 2012/12/09(日) 22:57:16)
2012/12/09(日) 20:01:18
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| 202 : |
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154
>>201
すばやい回答ありがとうございます。
『より広げた』…というのは、
『より広げるデザインをする（または推奨する）方針』という意味ですよね？
それであるなら、2のピュアマナに賛成させて頂きます。
2012/12/09(日) 20:04:51
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| 203 : |
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名も無き者
>>195
> キッカー（そして向上呪文）との比較を考えていただきたかった
と言われたので、それに対して「キッカーや向上呪文と同じようなことしかできない」と答えたのです。
2012/12/09(日) 20:17:49
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| 204 : |
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148
筋違いの投稿だったんで権利あるかどうかあれですが、一応投票を。
１．《他と相殺する純化カウンターを規程する》
こっちのがカードとして広げやすい気がしたので。
２．賛成
バランス調整は難しそうだけど、やってみる価値はあるんじゃないかと。
2012/12/09(日) 20:58:25
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| 205 : |
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名も無き者
>>184
新語「内容」の案につき一票だからあなたに投票権はないよ
2012/12/09(日) 21:32:12
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| 206 : |
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名も無き者
現在、ピュアマナに関しては賛成14 反対8
残り票数30
2012/12/09(日) 21:35:32
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| 207 : |
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23
ちゃんと読んでなかった。ごめん。
>>205
ご指摘感謝します。
2012/12/09(日) 21:53:41
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| 208 : |
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名も無き者
反対８もある？
2012/12/09(日) 21:56:54
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| 209 : |
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名も無き者
23が抜けたから７かな
2012/12/09(日) 22:18:21
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| 210 : |
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名も無き者
《賛成》がどこまで賛成で、《反対》がどこまで反対なのか、よく分らん。
賛成なら>>163案そのままでピックに入るの？反対なら清純マナ自体が消えて純化みたいにまたお題出してネタ募るの？
塾講師さん自身>>187で「後で調整すれば～」と言ってるから結局賛成・反対が決まったとしてその後どうなるのか分らないから賛成も反対もできない。
2012/12/09(日) 22:19:14
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| 211 : |
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名も無き者
もう今となっては遅いが、「投票始めます」となった時に、実際に始める前に質問受付期間みたいのを設けたらよかったかもな
投票と並行して質問がばらばら出るのは荒れたり投票に支障来す可能性もあるし というか実際にそうなりつつある
2012/12/09(日) 22:26:20
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| 212 : |
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名も無き者
ただ、何から何でも聞きすぎるのもな。そこくらい自分で判断しろよと。
賛成したのに思ったのと違うってことが受け入れられないなら去ればいいだけ……普通の人は受け入れられると思うけど。
2012/12/09(日) 22:32:25
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| 213 : |
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塾講師
>>211
そうですね・・・明確に期間を区別すればよかったです。反省です。
>>210
現段階ではマナソースの数を難点として限定的賛成またはそれを理由に反対されている方が数人いらっしゃるので、それについては《純化》ブラッシュアップと同時に考える予定です。
カード収録枠に関わる話ですので。
その他については個別デザイン段階でなんとでもなるでしょう。
反対ならばピュアマナは没です。
最初からネタを募らせていただこうと思っています。
>>21のように新たなシステムを考えていただきます。
(last edited: 2012/12/09(日) 23:32:24)
2012/12/09(日) 22:39:12
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| 214 : |
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名も無き者
>>その他については個別デザイン段階でなんとでもなるでしょう。
この発言が混乱を招いてるって分かってる？
それならわざわざ賛否の決を採らずにじゃあ純マナ使いますねって言えばいいじゃん。わざわざ賛成票を集めて「いかにも皆さんの総意でこのメカニズムは成り立ってます」みたいな形をとらなくてもさ。
土地を使うかどうかも、カードパワーの強弱も、もっと言えば純マナの適用方法だって「個別デザイン段階」で決めようと思えば決められる。
最終的に今見えてるものと全く違うものになる可能性を付きつけて賛成か反対かを迫ってるわけで、それは詐欺のやり方と同じ。
なので純マナに関しての賛成反対は
「清純なマナ」という存在をこのパックに適用するかどうか
への賛成反対だとそう言うべき。今の塾講師案がどうあれ456案がどうあれ変わりますよアピールをするならそこを根本的に説明しておかないと賛成票も反対票も全く意味が無い。
2012/12/09(日) 23:37:07
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| 215 : |
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名も無き者
>>201の塾講師さんの
>>リミテ上機能しづらいという点はまさにその通りだと思います。
>>構築でも親和以上に偏ったデッキを生み出す可能性があるというのもまさにそうだと思います。
>>ですが、私はこれらが重大な問題であるとは思っていません。
とありますが、塾講師さんが思われる重大な問題ってなんでしょうか？
プレイヤーからすればこのあたりの調整は死活問題ですし、パックを作る上で最も考えなければならない場所だと思うんですが……
参考までにお聞かせ願えると助かります。
2012/12/09(日) 23:43:12
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| 216 : |
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塾講師
うーん・・・押し問答になるので今回以降は無しということでお願いします。
私は基本的にリミテ用のカードと構築用のカードは別だと思っています。
リミテで達成は難しくとも最低限使え、構築では特化したデッキを成立可能にするのが今回のピュアマナだと。
構築用のカードがリミテで活躍しなくても問題はないと思うのですよ。
普段より弱いカードで状況を切り開くなんてザラでしょう。
特化したデッキが成立して何が悪いのでしょう。
《金属ガエル》は親和デッキ以外に入らず、サイクリングや発掘や感染もそれを積極的に利用するデッキ以外に普通は入らないでしょう。
（例外的に汎用的に強いカードは除くとして）
このスレにはありがたいことに複数の人間がいます。
一方はリミテの達成の難しさを重要視する。
そして他方では構築の汎用性を重要視する。
私の考えもそのうちの一種に過ぎませんので、ほんとに参考までに。
＞詐欺
えぇぇー・・・・・・・・？
まさにそれだけを聞いているつもりなんですが・・・。
デザインは押し付けないように幅を持たせていることも言っていますし。
（つまり強弱・デザイン含めて今見えるものは無い、後で自由にデザインしてくれというスタンス）
反対の場合にはピュアマナそのものをなかったことにすると言ってますし。
（存在そのものについての裏返し）
マナ源についてはこだわりがありましたが、どうしても！というほどではないのでブラッシュアップ時に、と。
ですが、そうしたほうが分かりやすいのですね。
以下投票なさる方は
《清純なるマナというものの存在の肯定・否定》
について投票するようにお願いします。
(last edited: 2013/01/02(水) 12:07:12)
2012/12/10(月) 00:25:45
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| 217 : |
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115
1.純化カウンター
>>153で概ね問題ないと思います。
清純化の部分は清純なるマナの見通しによってはオフ、あるいは変化させればいいでしょうね
2.賛成
ギミックの土台として考えてみるには良いと思われます。
ただバランス取りは難しそう…というか何を作り何を採用するかが重そうで
少なくとも>>3で例示されてる程度のアイデアに留まるなら最終的に切り捨てられても(またはごく少数のレアに限るか)然りだと考えます
2012/12/10(月) 02:32:52
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| 218 : |
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εδη
>>118 で投稿させて頂いてます。1票です。
まず、投票内容とそれに至った簡単な理由を。
1. 純化カウンター
ミラディンブロックの大テーマ1つであろう「カウンター」(感染含)にうまく適合している点が好み。
>>116の方の様なデザインを考慮するのであれば、単独でも機能しやすいデザインを作りやすい点でも、今後のエキスパンション制作に向いていると思う。
2.清純なるマナという存在：《賛成》
ファイレクシアマナと対比する形としてその存在は直感的に受け入れやすいシステムだと思う。
また、現状で「清純マナ」の基盤概念が「氷雪」と重複している点に置いても、
氷雪システムの際に開拓できなかった活用方法は多く残っている様に感じているし、
清純なるマナの「存在」を認めた上で、その細かな基本概念をみんなで調整していく事で差別化は計れると思う。
~~~~~以下賛成への細かな理由~~~~~~~~
今回の「清純」で意見が意見がわかれやすいのは（それが悪い事では全くないのですが）、
《特殊タイプを第３（最終）小型エキスパンションで採用しようとしている》点が大きい様に思います。
タイプ参照（氷雪、伝説、アーティファクト、部族、秘儀等）をテーマとするエキスパンションは、
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2012/12/10(月) 09:00:53)
2012/12/10(月) 08:16:03
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| 219 : |
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巨乳伝説万歳三唱
>>104です
１、新語２案のうちどちらが良いか
《他と相殺する清純カウンターを規定する》
２、『清純なるマナ』について賛否
反対に１票
１つ言いたいのは、マジックのメカニズムは「それを使ってプレイヤーが勝利に近づくことができるもの」だと私は思います。
取り除くだけではあまりにもパッシヴ。なのでアグレッシヴに清純カウンターで強化/起動するカードを作って欲しいです。
清純マナは、清純カウンターがあるならもういらないかなと。
(last edited: 2012/12/10(月) 09:45:36)
2012/12/10(月) 09:44:07
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| 220 : |
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135
1.カウンターを規定
2.賛成
>>219
清純なるマナに反対なのはいいとして、理由がよくわからない。
キッカー寄りな例が挙げられてきたのにパッシブだと考える理由と、取り除くっていう言葉がどこから来たのか…何かの書き間違い？
2012/12/10(月) 12:42:56
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| 221 : |
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名も無き者
>>219の下の三文、上の二行は単純にキーワード能力についてだと思うが。カウンターを取り除く能力はパッシブすぎるという意味だろう。
2012/12/10(月) 13:12:17
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| 222 : |
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220=135
>>221
ああ、そういうことか…
解説サンクス
2012/12/10(月) 13:23:25
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| 223 : |
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名も無き者
それにしても清純カウンターがあれば清純マナがいらないってのもよくわからない
2012/12/10(月) 13:30:08
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| 224 : |
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名も無き者
>>223
純化決定時のコメントによると、
>純化
ファイレクシアに対抗するために、肉体を純化して戦う
>清純マナ
ファイレクシアに対抗するために、マナを純化して戦う
だろうから、どちらも似たようなことを表現しているからじゃないかな。
新ファイでは、ファイレクシア・マナの登場だけだし、金属術というメインメカニズムがある以上、2つも新規で必要は無いというのもあるかも。
2012/12/10(月) 13:38:26
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| 225 : |
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名も無き者
投稿番号>>86
①他と相殺する清純カウンターを規定する
その2つであればこちらになると思います。
イメージ的に相手にデメリットを与える能力ではなく、自己強化なイメージでした。
ただ、清純カウンターをおけるのは他の人も何人かいってますが自分だけのほうがいいとおもいます。
②清純なるマナの存在：反対
まずはバランス調整が非常に難しいというのがあります。
ちょっと強ければ他デッキが淘汰され、弱ければ存在が空気となる。
その間の調度良いバランスを取るにはかなりのブロック全体を見た調整が必要と予想されます。
又、「清純カウンターの置かれた土地」から清純カウンターを取り除く方法も用意する必要があります。
そんなカードは清純マナが強い環境でしか使用されない≒清純マナデッキの横行となります。
もし、清純マナを使うなら本当にちょっとした能力であることを希望します。（微ライフ得る、ライブラリトップが見えるとか）
2012/12/10(月) 16:11:58
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| 226 : |
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名も無き者
ちょっとした能力になるなら達成の難しさと釣り合わない
すごい能力になると環境が一色
難しいね
2012/12/10(月) 17:06:45
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| 227 : |
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名も無き者
>「清純カウンターの置かれた土地」から清純カウンターを取り除く方法も用意する必要があります。
必要なくない？
2012/12/10(月) 17:16:58
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| 228 : |
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名も無き者
そんなカードは清純マナが強い環境でしか使用されない
自分で言ってるな、必要ないじゃん
2012/12/10(月) 17:19:56
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| 229 : |
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456
「清純マナそのものの存在」ならば、２には賛成します。以前の書き込みを修正しますので、この書き込みはカウント対象外でお願いします。
１のブラッシュアップはまだ先ですが、手短に自分の考えを…
ミラディン陣営側の能力は、金属術・喊声のように横に並ぶことを重視しているため、純化も同様にすべきだと考えています。そのため、あえて自己完結させず、他のパーマネントを要し、かつそれを支援する>>153のような形を提案しました。
清純カウンター自体が消極的だという点は、おっしゃる通りで、>>153の例のように「清純なら強化」という個々のデザインで解消しようと考えていますが、もし清純カウンター自体に積極的な効果を与えうるアイデアがあれば、ブラッシュアップの時に提案していただけるとありがたいです。
駄文失礼しました。
2012/12/10(月) 17:31:17
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| 230 : |
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名も無き者
>あえて自己完結させず、他のパーマネントを要し、かつそれを支援する>>153のような形を提案しました。
>>153の形はできることが狭いのがなぁ。
しょせんは、キャントリップ程度のおまけでしかない。
今ある欠点は、カウンターを参照する効果が作りにくい点、どのパーマネントに置くかが強制されている点、リミテで使えない点かな。
一方、自分に置くタイプは、自分がそのカウンターを参照する能力を持たせることができる。
1枚で使えるために既存のデッキに数枚の追加やリミテでの活躍が見える。
清純マナと同居するなら余計に自己完結型を増やすべきかなと思う。
2012/12/10(月) 18:11:30
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| 231 : |
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名も無き者
>どのパーマネントに置くかが強制されている点
実質強制のミス
(例だと土地に置けと言わんばかりだし、警戒付与により-1/-1を回復させるためよりは自分の大型におかないと損した気になる)
2012/12/10(月) 18:16:42
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| 232 : |
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名も無き者
【議論禁止】
2012/12/10(月) 18:30:33
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| 233 : |
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Third
2012/12/12(水) 11:07:19
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| 234 : |
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塾講師
こんばんは。
少し早いですが、このレスを以って>>162-の『決選投票』を締め切らせていただきます。
たくさんのご意見ありがとうございました。
結果
《純化》内容：清純カウンターを規程する。
Φマナ相当要素：清純なるマナの存在を規程する。
になりました。
以後の進行は、以上を絶対の前提としてくださいますようお願いします。
さて、では次のステップへ進みます。
次のステップは《ブラッシュアップ！》です。
以下をテンプレとしてお使いください。
★★★★投稿様式★★★★
to234 （←記事検索で一発で出るように）
１、『清純カウンターについて』
or『清純なるマナについて』
or『清純カウンターと清純なるマナの相互関係について』
２、題目について、原案からの追加・変更案（端的に）
（例：ピュアマナ源は基本地形とする等、
デザインの幅の限定等も含む）
３、具体的な理由（例：原案ではリミテの戦闘が緩慢になる等）
★★★★★★★★★★★★
原案はそれぞれ
純化カウンター>>153（暫定的にですが）
清純なるマナ>>3
とします。
★★注意事項★★
《基本的に議論はしない》
のですが、ブラッシュアップ時にそれを厳格にしては、逆に進むものも進みません。
なので、
《他者の案の問題点を論理的に指摘》する発言はOKとさせていただきます。
指摘された方もそれに対し、冷静に自分の考えを説明するか、冷静に指摘を受け入れ案を修正しましょう。
賛成・同意等はもちろんOK。（オレもそうしたほうがいいと思ってた等）
そして
《投稿様式に従ったレスのみ正式な案とみなし、その中から独断で決定します》
つまり、決断時にはto234で記事検索し、その中でのみ思案するということです。
このレス以前に自身の考えを表明された方はご面倒ですが、コピペでいいので再度御投稿ください。
また、《思案》なので、複数の要素を入れ込むかもしれません。
以上です。
締め切りは・・・12月18日（火）24:00です。
カード投稿まで多分これが最後のステップです。
それではよろしくお願いします。
(last edited: 2012/12/13(木) 05:28:07)
2012/12/12(水) 22:34:50
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| 235 : |
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塾講師
清純カウンターは暫定的に>>153を原案としましたが、おそらく自分にカウンターを置いて出て来るのか、出て来た時に他のパーマネントにカウンターを置けるのかが大きな争点になると思います。
そのあたりどっちがいいのか皆様のお考えを書いていただけると助かります。
(last edited: 2012/12/12(水) 22:54:18)
2012/12/12(水) 22:51:37
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| 236 : |
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456
to234
『清純カウンターについて』
【純化の変更案】
純化(この呪文が解決した時、プレインズウォーカーでないパーマネント１つを対象とし、それに清純カウンターを１個置く。純化を持つパーマネントは清純カウンターが１個置かれた状態で戦場に出る。)
【理由】
「純化１回につきパーマネント１個ではメカニズムとして動くのに数が足りない」という考えから、以前ご指摘頂いた点も加味し、自身と対象それぞれ１個づつに。
カウンター自体にある程度積極的な意味付けをするためにも、対戦相手のパーマネントにも清純カウンターを置けるように。（ただし幅広いＰＷ対策になっても困るのでＰＷは除く）
あとＸではなく１固定に変更。これは、例えば《太陽の宝球》のような清純カードを作るとして、「元は清純だが自分の能力で清純でなくなる」のはフレーバー的に適切な意味合いを持ちにくく、そういったカードを作りにくくするべきという意図からです。（もちろんそういったカードを例外的に作ることは可能）
『清純カウンターと清純なるマナの相互関係について』
【発生源の変更案】
「清純なるマナとは、清純なパーマネントからのマナである。清純なパーマネントとは、清純カウンターが１個以上置かれたパーマネントである。」
つまり純化により土地が清純なるマナを生み出せるようになります。
【理由】
土地枠の制限となり得る「清純なる土地」を入れなくても機能するように。また、清純なるマナを参照するカード自身が純化を持つなど、ある程度の自己完結性を持てるようにするため。
ただ、「清純なる土地」を完全に否定する訳ではなく、下例のような土地をコモン枠に入れるのは充分考え得る。
例：清純な城塞
アーティファクト土地
純化
(Ｔ)：あなたのマナ・プールに(１)を加える。
(last edited: 2012/12/13(木) 12:33:59)
2012/12/13(木) 01:24:13
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| 237 : |
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名も無き者
申し訳ないが>>163-165から清純なるマナがどんなものか読み取れません
不精しないで新しく書き直していただけませんか？
2012/12/13(木) 01:33:12
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| 238 : |
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ドリック
参加させて頂きます。
>>236
確認ですが、清純カウンターと他のカウンターとの相互関係については>>153のままですか？
そうだとすると、
＞清純カウンター
＞「同一パーマネント上に清純カウンターとそうでないカウンターが置かれている時、そのパーマネントのコントローラーは、清純カウンターとそうでないカウンターをそれぞれ同じ数だけ選び取り除く。これは状況起因処理である。清純カウンターの置かれたパーマネントは清純である。」
例えば、そのパーマネントの上に蓄積カウンター１個と－１/－１カウンターが１個置かれているときに清純カウンターが置かれると、それぞれ１つずつ取り除かれてカウンターが何もなくなるという解釈で大丈夫でしょうか？（１つのパーマネントに複数のカウンターが置かれている状況はまれだと思いますが……）
「清純なる土地」などのようなパーマネントの特殊タイプを設定するよりは、カウンターを使うことでそれを清純パーマネントとする方が分かりやすいと思うので概ね456さんに賛同です。
(last edited: 2012/12/13(木) 18:56:58)
2012/12/13(木) 11:51:29
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| 239 : |
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456
>>238
清純カウンター１個は、そうでないカウンター１個だけと対消滅するのを想定しています。
上げられた例で言うと、コントローラーが蓄積カウンターか-1/-1カウンターどちらかを"選び"、それと清純カウンターを取り除くことになり、蓄積（or-1/-1）カウンター１個だけが残ることになります。
厳密なルールテキストから外して分りやすく書いたつもりですが、逆に誤解を招いたようで申し訳ないです。
本当は状況起因処理中にプレイヤーに選択権を与えることに問題があるのですが、まあそこはオリエキの話ということでご容赦を…
(last edited: 2012/12/13(木) 12:25:38)
2012/12/13(木) 12:19:37
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| 240 : |
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名も無き者
純化1固定は分かりやすいかもしれんがデザインの自由さが一切ないと思うが
2012/12/13(木) 12:59:52
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| 241 : |
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名も無き者
純化1固定は分かりやすいかもしれんがデザインの自由さが一切ないと思うが
2012/12/13(木) 13:00:05
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| 242 : |
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名も無き者
>>240
逆に、純化で複数個乗せて面白いのはどんなデザインだと思う？
2012/12/13(木) 13:32:38
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| 243 : |
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εδη
to234
-----
『清純カウンターについて』
【変更案】
効果の書式は以下の様なものを提案します。
純化X（このカードは、清純カウンターがX個置かれた状態で戦場に出る。このカードは、清純カウンターが配置されている限り、他のタイプに加えてアーティファクトになる。清純カウンターは単一のパーマネントに他のカウンターと共に配置されている場合、他のカウンターと清純カウンターを同じ数選択し取り除く。）
ベースは>>116の方の投稿で、変更した大まかな内容は、
1) カウンターを相殺する効果を、清純カウンター自身の持つ状況起因処理とした。
2) 純化カウンターが配置されている限り、（清純化するのではなく）アーティファクト化するものとした。
の２点です。
【具体的な理由】
>>153の456さんの案と同様に。清純カウンターに、カウンターを相殺するようなルール的処理を持たせる事で、清純カウンター機能する範囲に自由度を持たせた。（例えば、《命運の転送》を用いても継続的に機能するように）
カウンター配置による付随効果を「清純化」ではなく「アーティファクト化」に変更した理由は、そちらの方が（新たなるファイレクシアでいうファイマナパーマネントの様に）有色カード群の中にアーティファクトと勘定できるものが増え、ミラディンブロックの既存のカード群とのシナジーを発揮しやすいと判断したから。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2012/12/13(木) 14:00:11)
2012/12/13(木) 13:56:41
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| 244 : |
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ドリック
>>243
ミラディンマナかー
デザイン的にどうなのか気になるな
以下削除済です
(last edited: 2012/12/13(木) 19:35:07)
2012/12/13(木) 14:45:35
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| 245 : |
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名も無き者
状況起因処理で相殺だとクリーチャーを-1/-1カウンターから守るにはほとんど役に立たないが、それはいいのか？このままじゃ何のための能力かわからんぞ｡
2012/12/13(木) 15:08:12
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| 246 : |
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名も無き者
>>245
うぃきの状況起因処理の項を読む限り、状況起因処理で問題ないんじゃないの？
（一部抜粋）
カウンターを取り除く
単一のパーマネントに+1/+1カウンターと-1/-1カウンターが乗っている場合、その2つのうちで少ないほうと同数だけ、両方のカウンターを取り除く。
これと同様の処理になるんじゃないの？
2012/12/13(木) 15:22:28
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| 247 : |
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名も無き者
>>246
暫定採用された>>153にも書いてあるが、一時的にでもタフ0になると相殺される前に死ぬんだ。
2/2で清純カウンター2個の奴に-1/-1が2個置かれたら死ぬ。清純100個とかでも死ぬ。間違う人が多そうなんだけど。
2012/12/13(木) 15:32:37
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| 248 : |
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名も無き者
横から口出しになるけれど。
> 状況起因処理で相殺だとクリーチャーを-1/-1カウンターから守るにはほとんど役に立たないが、それはいいのか？
別に良いんじゃないかな。
感染クリーチャーに一方的になりすぎないように、あえてそうしているるはずだし。
-1/-1カウンターが乗って弱体化したクリーチャーは救えるしね。
全般的に、ミラディンの傷跡ブロック外のカードとの組み合わせを考えている意見が見られますが、ブロック構築（とリミテッド）しか考えなくて良いはず。
例えば、ブロック外のカードと簡単に無限コンボが発生するような意見だったとしても、ブロック構築で面白く、バランスが崩れないものなら
問題ないはず。
2012/12/13(木) 15:37:04
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| 249 : |
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名も無き者
243は全体的に複雑
そんな婉曲的な使用法では使いにくい
とくにマナの扱いで別途限定が多すぎて使えない
2012/12/13(木) 15:46:18
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| 250 : |
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名も無き者
to234
『清純カウンターについて』(1)
純化カウンター
・純化カウンターが置かれたパーマネントに他のカウンターが1個置かれる場合、代わりに純化カウンターが1個取り除かれる。
・純化カウンターと他のカウンターがパーマネントに置かれている場合、状況起因処理で純化カウンター1個とそのパーマネントのコントローラが選んだ他のカウンターの内1個を取り除く。
・(A)純化カウンターが置かれたパーマネントは清純なるパーマネントである。
・(B)純化カウンターが置かれたパーマネントはアーティファクトである。
・理由
清純カウンターによるバリアはしょせん使い切りなので、-1/-1と相殺して生き残っても問題が無い強さだと判断した(むしろ相殺しないと弱い)
清純なるパーマネトになるか、アーティファクトになるかは、清純マナの決定しだい。
個人的には、アーティファクト化というのも中々面白いように思っている。
『清純カウンターについて』(2)
純化N (このパーマネントは清純カウンターがN個置かれた状態で戦場に出る)
・理由
自己に置く形を取ることにより、バリア持ちのバニラ、清純カウンター消費するタイプ、清純カウンター持ち強化、などが作りやすい。
単体で強いカードを作りやすく、リミテでも活躍が期待でき、既存デッキにも入れれるカードの方が面白い。
解決時に選んでおく方向は反対。
クリーチャー呪文が解決時に何らかの処理をするなんてことがこれまでに無く、必要ならば直接テキストに書けば十分。
他のカードを必要とするカードになってしまい、構築の専用デッキでしか使えないメカニズムに思える。
リミテで使いにくい清純マナが既にあるので、他のメカニズムは自己完結している方が望ましい。
2012/12/13(木) 17:30:16
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| 251 : |
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名も無き者
to234
『清純なるマナについて』
* 題目について、原案からの追加・変更案（端的に）
・ミラディン陣営のみに、清純なる単色土地を作成(赤白のみとか)
・コモンにメリット付き、清純なる無色土地を作成
・アンコに、清純なる多色土地を作成
* 具体的な理由（例：原案ではリミテの戦闘が緩慢になる等）
ファイレクシア陣営の緑・黒(・青？)から削ることで、赤白の人だけが集めやすく使い易いようにする
また、修整案ではないですが、
『清純カウンターと清純なるマナの相互関係について』は、
それぞれ独立して動くようにした方が良いと思います。
というかメカニズム内で別のメカニズムを参照する系はMtGでは作らない方針だと名言されていますし、リミテでの使い難さが増加するだけです。
>>246 のようなメカニズムは反対です。
2012/12/13(木) 18:04:00
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| 252 : |
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名も無き者
>>243のミスです。
2012/12/13(木) 18:05:01
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| 253 : |
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名も無き者
違う。>>236のミスでした。ダメダメだ。
2012/12/13(木) 18:13:04
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| 254 : |
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456
自身だけにカウンターを乗せるパターンですが、それだと蓄積カウンターとの差別化がしにくいと考えています。
元々清純カウンターが相殺する場面はそう多くなく、例えば《太陽の宝球》を「純化３」で表現したとして、それは純化を用いるべき理由が乏しいです。他のパーマネントが清純であることを参照するカードを作るならば、それこそ純化を持ったカードを大量に積まねばならず、自己完結性に欠けます。そういった面を踏まえ、他のパーマネントにカウンターを置く方が良いと考えています。
それと、個人的な「純化」についての考えですが、メカニズム的には「部族」「氷雪」などに類しており、それ自体は大きな意味を持たないが、それを参照するカードとのシナジーによってメカニズムとなり得るものだと考えています。
ただ、>>236の純化案と部族で異なるのは、自身の能力で清純なカードを増やし、それとシナジーを持つという自己完結性で、部族で例えるなら「全ての部族カードが《アメーバの変わり身》のような影響力を持ちつつ、かつ部族シナジーを持っている」という具合です。そのため、純化を全く意識しないカードをデッキに入れても、純化の影響を与えることができます。
(last edited: 2012/12/13(木) 18:54:14)
2012/12/13(木) 18:19:44
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| 255 : |
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名も無き者
to234
に関して。
>>254
>メカニズム的には「部族」「氷雪」などに類しており、
>「清純」であることの目印として
似たメカニズムとして、既に清純マナがあり、そこでも問題視されているにも関わらず、純化でもそれをしてしまうとまとまらないパックになってしまうと思います。
このパック、引いたとしても単体なら腐るであろうカードとして、金属術、清純マナと既に2つあるので余計に厳しいと考えますが、その辺りは解決する案をお持ちですか？
2012/12/13(木) 18:26:08
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| 256 : |
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名も無き者
to234
に関して。
清純カウンター参照系は、ロード的に1体または自己が清純カウンター持ちを増やせるようなカードが持つようにすれば、自己完結性は維持できますね。
解決時に〜という形でやりたいことは、こういった形でも可能だと思います。
例：
清純なる指導者 (1)(W)(W)
クリーチャー - 人間・戦士
清純なるクリーチャーは+1/+1の修整を受ける。
清純なる指導者が攻撃するたび、クリーチャー1体を対象とし、それに清純カウンターを1個置く。
2/2
2012/12/13(木) 18:29:17
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| 257 : |
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塾講師
ああああちょっと待ってください。
to234と付けるのは
《正式な案》として形にしたもののみにしてくださいますようお願いします。
他者の案への質問や意見等には付けないでください。
全て目を通し、熟考するつもりですが、最後のまとめ時に混乱してしまいますので、すいませんが・・・orz
意見を取り入れた上の修正案には付けてくださって構いません。
(last edited: 2012/12/13(木) 18:54:46)
2012/12/13(木) 18:52:20
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| 258 : |
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名も無き者
to234
『清純カウンターについて』
・変更案1
純化Nは、これが戦場に出たとき、清純カウンターを自分がコントロールするパーマネントに望むようにN個割り振るを意味する。
（純化を、CIPで自分含め好きなパーマネントに置く形にする）
・理由
他のパーマネントに置くのは良いと思うが、解決時に置くのはやめた方が良いと思う。
複数の処理を1つにまとめると複雑になるので、メカニズムは単純な方が良い。
これだと他のに乗せる事と自分に乗せる事を両方できるが、処理としてはCIP1つなので簡単だと思う。
・変更案2
純化に、他のクリーチャーに清純カウンターを移動できるような機能を持たせる。
（移植や接合のような）
・理由
自身に乗せると、感染から守るために置く防御的な使い方がしにくい。
他者に乗せると、自己完結型にしにくい。
そのため、最初は自身に乗せておいて、何らかの方法で他者に移動させることもできる形がデザインが広そう。
フレーバー的には、清純な存在に触れることで、清純さが(良い意味で)感染していくようなことを表現できる。
清純な存在がいれば、毒になった人も救えるみたいなことも表現できる。
2012/12/13(木) 18:56:28
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| 259 : |
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456
>>255
「純化は単体では腐る」ということは無いと思います。>>236案について別の言い方をするなら「別バージョンの結魂」ですね。結魂持ちは単体でも充分機能しますが、両方が結魂持ちなら強力なシナジーを形成します。純化もそういったメカニズムで、単体でも腐ることはないと考えています。下例は強すぎますがまあこんな感じです。
例：清純な腕力魔道士 (2)(G)
クリーチャー-人間・ウィザード
純化（戦場に出た時、自身と対象のパーマネントに清純カウンターを１個置く）
あなたのコントロールする清純なクリーチャーは+1/+1の修正を受ける
2/2
しかし多くの意見を聞きますと、そもそも本スレの趣旨として一人一人がカード案を出し、最終的にそれをまとめるものであるため、他の投稿者のカード、つまり他の純化カードとのシナジーは意識せず、ほぼ自己完結した方がオリエキ向きのメカニズムデザインだとは考えられますね。
>>257
失礼しました。正式な案以外は234を消しておきました。
(last edited: 2012/12/13(木) 19:05:36)
2012/12/13(木) 18:57:30
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| 260 : |
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名も無き者
>>257
すいませんでした。こういう感じで良いでしょうか。
to234
『清純カウンターについて』
清純カウンターに関するカードの基本指針として以下を設ける
・基本を自身に乗せるカードにする
・カウンターを消費するタイプのカードを作る
・他者のカウンターを参照するタイプのカードは自身の能力で他者にカウンターを置けるようにする
例：
清純なる指導者 (1)(W)(W)
クリーチャー - 人間・戦士
清純なるクリーチャーは+1/+1の修整を受ける。
清純なる指導者が攻撃するたび、クリーチャー1体を対象とし、それに清純カウンターを1個置く。
2/2
理由
リミテなどで、それだけ引いても使えるようにするため
リミテなどで、相手が感染でなくても無駄にならないようにするため
2012/12/13(木) 19:02:29
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| 261 : |
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ドリック
>>257
質問です。
「清純マナ」のメカニズムは、「清純パーマネントから発生するマナで、特定の呪文は清純マナが支払われるとボーナスを得る」（あるいはそれに類する）ものだと今まで思っていたのですが、>>243のデザインのようにマナシンボルとして登場させた上で、Φマナや単色ハイブリッドマナなどと同様に他の代替コストを持つ、それ自体がボーナスを持っている、というようなデザインを提案するのはアリでしょうか？
2012/12/13(木) 19:06:06
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| 262 : |
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名も無き者
>>259
なるほど。
純化持ちをすべてロード的な能力持ちにするのはどうかと思いますが、確かにそれだと単体では腐らないですね。
…そもそも純化って他のクリーチャーに作用するものなのでしょうか。
自身を純化して清純なる存在に高めたことを表現しているのかと思っていたのですが。
2012/12/13(木) 19:06:46
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| 263 : |
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spiritcross
to234
『清純カウンターについて』
●追加・変更案
い：《純化N》を「このパーマネントが戦場に出た時、望む数のあなたのコントロールするプレインズウォーカーでないパーマネントに清純カウンターをN個割り振って置く。」と改定する。
ろ：清純カウンターの置かれているパーマネントは「アーティファクト化」するものであると定義する（>>243の方の意見に一部賛同します）
●具体的な理由
い：“ろ”で提案したようにアーティファクト化します。カウンターの相殺という、初心者には厳しい要素を清純カウンターが含んでいますので
その分《純化》の能力をわかりやすくするために、ＣＩＰ能力に調整しました、ＮＰＨの《倦怠の宝珠》で一発解散ですが、そこは相手がレアなのでご愛嬌です、陣営的にも。
ろ：ミラディン人にとって武器とは、最終的にも「金属」なのであり、それが彼らの強みであり、弱みでもあると考えます。
ＭＲＰではこの「強み」の部分を押し、パーマネントをアーティファクト化、金属術を補助しつつもカウンターによってある程度感染を防ぐ事を目的としています。
このように書くと、金属術とのシナジーでバランスの崩壊が発生する危険性がありますが、ＳＯＭブロック全体で金属術は３１種類しか存在しておらず
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2012/12/13(木) 19:56:46)
2012/12/13(木) 19:23:23
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| 264 : |
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名も無き者
to234
>>263 に便乗。かなり良いまとまりだと思います。
『清純カウンターについて』
●追加・変更案
い’：《純化N》を「このパーマネントが戦場に出た時、望む数のあなたのコントロールするパーマネントに清純カウンターをN個割り振って置く。」と改定する。
●具体的な理由
PW に置くメリットは無いが、プレイヤーが置くとは考えられないため、シンプルにしても問題無いと思う。テキストも減らせる。
『清純なるマナについて』and『清純カウンターと清純なるマナの相互関係について』
●追加・変更案
に：一部のパーマネントに「アーティファクトを発生源とするマナを支払った場合、戦場に出たときに誘発する能力」を作成
ほ：一部のカードに「アーティファクトを発生源とするマナでしか支払えない能力」を作成
●具体的な理由
に：支払ったときに発生するメリットを非パーマネント呪文に限定する必要はないかな。
バニラ的なカードを作る上では、こちらの方がメインになると思う。
ほ：ミラディンの切り札的なレアカードには、清純なるマナでしか使えない能力があると面白いかなと思った。
2012/12/13(木) 19:37:16
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| 265 : |
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名も無き者
清純なるマナがアーティファクトマナにすると規定する意味そのものがなくなるけどそういう意図でいいんかね？
2012/12/13(木) 19:43:50
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| 266 : |
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名も無き者
to234
I：『清純カウンターについて』
保留
II：題目について、原案からの追加・変更案（端的に）
メカニズムに関しては他の人に任せて、カードデザイン的な部分を。
・「純化」をもつのは単色あるいは無色カードに限る。（ファイレクシアである黒はどうするか、という部分がありますが）
・清純カウンターの置かれたアーティファクトから発生したマナ ＝ 清純なるマナ（テキストで「ここから清純なるマナが発生します」とわかるように）
III：具体的な理由
現状だと「カードテキストに書かれていない」ルールが目立つ気がします。
TCGとしてそれはどうなんでしょうか？
上記で土地をはずしたのは基本土地などから発生する場合はテキストが存在できないためです。
Ex1)コストに清純なるマナが使用されてた場合 → 清純なるマナってなに？となる（ルールにはあるがカードテキストに存在しないため）
EX2)コストに清純カウンターの置かれたパーマネントから発生したマナが使用されていた場合 → テキストとしてわかる、けどテキスト文が長くなる
2012/12/13(木) 19:57:55
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ゴールキーパー
to234
１、『清純カウンターについて』
or『清純なるマナについて』
or『清純カウンターと清純なるマナの相互関係について』
自分もまだ何とも言えないので保留します。
２【題目について、原案からの追加・変更案】
・【純化の変更案】
純化はキーワード処理にした方が良いのではないかと思うのですがどうでしょうか？
３【具体的な理由】
まず>>153を見ると、
『純化X(この呪文が解決した時、あなたがコントロールするパーマネント１つを対象とし、それに清純カウンターをX個置く。）』
とありますが、『解決した時』というのはあまり見ないテキストですし、これならば占術の様にそのカードのテキストの前後に『純化Xを行う』の方が自然な気がします。
(last edited: 2012/12/13(木) 22:19:56)
2012/12/13(木) 22:18:41
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塾講師
皆様なぜか１について保留と書かれていますが、
これはただ単に以下どれについて書いてあるのかを分かりやすくするためで、何らかの投票というわけではありませんよ？
メールの件名みたいなものだとお考えください。
各件名についてそれぞれ案を出してくださって結構です。
今回も複数投稿について制限してはいません。
（出来れば、各件名について各人最終案一個に絞って欲しいですが、他人の意見を受けて自己修正案を出す場合に、そのまま黙って次案を出してもよし、素直に前案を廃案宣言してもよし。）
(last edited: 2012/12/13(木) 22:33:40)
2012/12/13(木) 22:29:35
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名も無き者
to234
１、『清純なるマナについて』
２【題目について、原案からの追加・変更案】
・【純化の変更案】
「清純なるマナ」に関する能力として、能力語「清純」または「純化」を作成する。
３【具体的な理由】
純化というテーマにおいて、清純カウンターが登場しましたが、これはキーワード能力にするのではなく単体で扱えると思います。
例えば、「〜は純化カウンターが1個置かれた状態で戦場に出る。」「〜が戦場に出たとき、あなたがコントロールする他のパーマネント最大1つを対象とし、〜とそれに純化カウンターを1個置く。」等。
1つに絞らない方が広いデザインができると思います。
一方、清純なるマナを使った場合に能力向上というのは、能力語でまとめた方が分かりやすいと思います。(通称として、清純な呪文カードのような扱いにできる)
「アーティファクトから生み出されたマナを使用した場合〜」の変更になったとしても、能力語が付いていれば、（カード名等に含まなくても）清純なるマナというイメージを直接プレイヤーに与えれると思います。
ミラディンの火 (R)
インスタント
クリーチャー1体かプレイヤー1人を対象とする。〜はそれに2点のダメージを与える。
純化─〜を唱えるために清純なパーマネントから生み出されたマナが支払われていた場合、代わりに〜はそれに3点のダメージを与える。
ミラディンの火 (R)
インスタント
クリーチャー1体かプレイヤー1人を対象とする。〜はそれに2点のダメージを与える。
純化─〜を唱えるためにアーティファクトから生み出されたマナが支払われていた場合、代わりに〜はそれに3点のダメージを与える。
2012/12/14(金) 18:13:50
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名も無き者
その案はしっくりくるしフレーバーも大丈夫そうだしデザインもやりやすそうだけどせっかく皆で決めた純化という能力をただのいち効果に貶めることになるよ
2012/12/15(土) 16:39:11
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>>270に同意、アイデアは良いとは思うし
能力語でいいなら、また純化の定義の投稿も違ってきたんだろうけどね
でも、よりよい案があるかも知れないと言って議題を逆戻りしたら、物事は永遠に決まらない
2012/12/15(土) 17:59:56
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名も無き者
3、4日で投稿なくなるな。
募集期間が今は長いんじゃない？
2012/12/18(火) 14:17:22
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名も無き者
つかアーティファクト化とか清純マナ廃止アーティファクトマナを特別扱いとか実際どうなのよ？
2012/12/18(火) 16:41:52
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名も無き者
投入。
純化（能力）
対象の上に置かれている+1／+1カウンターを取り除き、その対象に装備されている「+*／+*の修正を与える」アーティファクト・装備品・トークンを場に出す。＊は、取り除かれた＋1／＋1カウンターの数に等しい。
この装備品が外れた時、装備品と装備されていたクリーチャーを生贄に捧げる。
＊これまでになかった「装備品・トークン」を出してしまいました。
二つの金属があるところ（＋1／＋1が乗っていた状態）から、練成して合金にするイメージです。
2012/12/18(火) 17:53:51
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名も無き者
投入。
純化（能力）
対象の上に置かれている+1／+1カウンターを取り除き、その対象に装備されている「+*／+*の修正を与える」アーティファクト・装備品・トークンを場に出す。＊は、取り除かれた＋1／＋1カウンターの数に等しい。
この装備品が外れた時、装備品と装備されていたクリーチャーを生贄に捧げる。
＊これまでになかった「装備品・トークン」を出してしまいました。
二つの金属があるところ（＋1／＋1が乗っていた状態）から、練成して合金にするイメージです。
＊スペルの効果でも、パーマネントの能力でも。
2012/12/18(火) 17:54:41
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名も無き者
>>274
ルール読んでー。
それは既に終わった話だよ。
2012/12/18(火) 17:57:14
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名も無き者
投稿がとまるのは、現状の参加者数の把握が出来るし、ここまでの案で大体まとまってるということが分かるからむしろいいな
まあ今回に関してはやや長かったか
2012/12/18(火) 18:05:17
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塾講師
こんばんは。
長かったですかね。
過去から考えて議論できる程度の時間をとったつもりなのですが・・・。
さて、ではこのレスを以って、《ブラッシュアップ！》を締め切らせていただきます。
内容決定まで今しばらくお待ちください。
考えたいところがありまして。
一週間以内には。
以上について、独断で決定事項とするので、これで下準備は終わりです。
お疲れ様でした。
ということで、カード投稿に移ります。
(last edited: 2012/12/19(水) 00:15:39)
2012/12/19(水) 00:05:33
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塾講師
第一回目は、純化・ピュアマナが未確定であるので、システムから独立した以下の大物の『清純なるミラディン収録なら？』を扱います。
投稿案がどのカードの枠に該当するのか明記した上で投稿してください。
複数投稿OK。ただし、１レス１案。
それぞれの枠につき１枚の計６枚ピックします。
締め切りは１２月２２日（土）２４：００。
①《解放された者、カーン》
PW枠。
言わずと知れたカーン君ですが、収録セットは新Φにもかかわらず解放されています。それとの対比を重視するとファイレクシア的なデザインがいいのでしょうか。Φ堕ちしたまま灯の戻ったカーンとか。ヴェンセさんは浮かばれませんが。
カーンでなくとも構いません。背景設定も書いてくださると助かります。
②《ファイレクシアの抹消者》
新Φで黒だけ１枚多い理由、枠。
なので、清ミラでは白だけ１枚多くします。ということでカード投稿上の縛りは『白であること』『能力は強烈であること』。それ以外はご自由にお願いします。
③《戦争と平和の剣》
２色剣枠。
この枠の縛りは『「プロテクション（アーティファクト）、この効果は《》自身を取り除かない」を持つ２色剣的なデザインであること』です。もう一方のプロテクはお任せします。
④《刻まれた大怪物》
残念神話レア枠。
縛りは『《刻まれた～》であること』『フレイバーテキストが《刻まれた勇者》の続きであること』『どのような形であれ５色に関係すること』です。
⑤《殴打頭蓋》
強い神話レア枠。
生体武器であるかどうか、装備品であるかどうかも含め縛りなし。無色でありさえすればOKです。
⑥《覇者、ジョー・カディーン》
マルチ枠。
縛りは『黒緑マルチ・伝説のファイレクシア陣営であること』。
ではよろしくお願いします。
(last edited: 2012/12/19(水) 00:17:25)
2012/12/19(水) 00:07:26
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ドリック
お題①《解放された者、カーン》
ミラディンの救済者、カーン (7)
プレインズウォーカー — カーン
[+3]：最大１体までのクリーチャーを対象とする。それはターン終了時まで＋１/＋１の修整を受けるとともに、それの他のタイプに加えてアーティファクトになる。
[0]：クリーチャーでないアーティファクト１つを対象とする。それはターン終了時までそれの点数で見たマナ・コストに等しいパワーとタフネスを持つアーティファクト・クリーチャーになる。
[-3]：土地でないパーマネント１つを対象とし、それを破壊する。
[-14]：プレイヤー１人を対象とする。そのプレイヤーは自分がオーナーである手札、墓地、パーマネントを自分のライブラリーに加えて切り直し、その後カードを７枚引く。そのプレイヤーの総ライフは２０になる。
<4>
-----背景設定・コンセプト-----
メリーラによって浄化された時点で復活したアナザーカーンです。心臓はまだ汚染されたままです。カーンはファイレクシアのものでは無くなりましたが、その心臓はファイレクシア化したままで、その状態を苦悩している状況です。ファイレクシア化が癒されていないのを、感染や増殖などファイレクシア陣営の能力などで露骨に表現するのは避けました。
＞「《解放された者、カーン》はファイレクシア陣営じゃないの？」
＞そうだとしたら、彼はプレインズウォーカーではないだろう。ファイレクシア人の致命的欠陥に、彼らはプレインズウォーカーの灯を持つことが出来ないということがある。つまり、彼らは次元を超えて旅することが出来ないのだ。カーンがファイレクシア陣営に堕ちていたら、彼はプレインズウォーカーではなく伝説のクリーチャーになっていただろう。
とありますので、このカーンは不完全ながら、あくまでミラディン陣営側というご理解でお願いします。
アーティファクトを操る能力を＋と０で、小マイナスは本家カーンの小マイナスの代わりです。ヴェンセールの心臓が移植されていない為追放能力ではありません。大マイナスも本家能力のオマージュですが、本家と違い毒は取り除けない仕様です。
追記：
少し能力を修正しています。
(last edited: 2012/12/19(水) 14:35:10)
2012/12/19(水) 01:29:35
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ドリック
②《ファイレクシアの抹消者》
ミラディンの希望の騎士 (２)(白)(白)(白)(白)
クリーチャー — 人間・騎士
二段攻撃
ミラディンの希望の騎士がいずれかのプレイヤーかプレインズウォーカーに戦闘ダメージを与える場合、代わりにその２倍のダメージを与える。
5/5
-----コンセプト-----
抹消者が、ゲームにおいて、「基本的にブロックするとまずいカード」であるのに対し、こちらは「基本的に通すとまずいカード」という対比関係を意識しています。
ワンパンチでプレイヤーを倒せる既存のものとしては、《触れられざる者フェイジ》《荒廃鋼の巨像》《引き裂かれし永劫、エムラクール》（エムラはちょっと意味が違いますが）などがあり、それらと比べるとコストが軽いです。が、回避能力がなく、除去耐性もタフネス５あるだけという程度なのでこんなもんかなと。
(last edited: 2012/12/19(水) 21:00:04)
2012/12/19(水) 01:48:36
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