| 159 : |
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名も無き者
純化N(これが出るに際しあなたはあなたが持つ毒カウンターを最大N個まで取り除いてもよい。そうした場合これはその上に同数の+1/+1カウンターが置かれた状態で戦場に出る。それが死亡した時あなたはそれの上に置かれている+1/+1カウンターと同じ数の毒カウンターを得る。)
接合のような二つの効果の複合能力にしてみました。
プレイヤーに毒カウンターを与えたであろう感染クリーチャーと戦闘する事で自身の上のカウンターの数を減らして毒を消すことが出来ます。
感染が無い環境では全く働かない点、能動的に+1/+1カウンターを乗せていくことで死期を早める可能性がある点が問題かと思っています。
2012/12/08(土) 04:59:21 
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| 160 : |
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名も無き者
>>154リスペクト
A案
「純化をもつ発生源がダメージを与えるたび、そのコントローラーはその点数に等しい個数の清純カウンターを得る。20個以上の清純カウンターを得たプレイヤーは状況起因処理によって勝利する」
あるいは
B案
「純化をもつパーマネント/プレイヤーにダメージが与えられるたび、そのコントローラー/そのプレイヤーはその点数に等しい個数の清純カウンターを得る。20個以上の清純カウンターを得たプレイヤーは状況起因処理によって勝利する」
A案は正義のために戦うことで得を積むイメージ。攻守どちらに回っても有効な強力な能力です。清純持ちの火力とかありそうです。
B案はダメージ＝穢れを純化して良いものにするイメージ。厄介な能力ですが、感染を擁するファイレクシアには不利なので、ストーリー的な整合性？はあるかと。
2012/12/08(土) 10:55:01
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| 161 : |
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名も無き者
感染との被りがひどい
2012/12/08(土) 21:04:21
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| 162 : |
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塾講師 
こんばんは。
名古屋に行った方はお疲れ様でした。
このレスを以って、新語の内容募集を締め切らせていただきます。
さて、その決定方法ですが、私が二つ選び、皆様にはそのうちから決選投票をしていただきます。
ただし、
《投稿した新語内容の案一つにつき一票》
とさせていただきます。
さらに、>>3にある『Φマナ相当要素・講師案』である『清純なるマナ』についての賛成・反対票についても同様の扱いとします。
つまり以下の形式でコメントしてください。
★★★投票様式★★★
名前欄 自分の投稿したレス番号
本文 １、新語２案のうちどちらが良いか
２、『清純なるマナ』について賛否
★★★★★★★★★★
こうすることにより、匿名掲示板にありがちな理不尽な複数投票を制限することができると思います。
騙りの可能性が残りますが、それは本人が糾してくれるでしょう。
で、私が選んだ２候補はこちら。
>>56>>58>>149
《相手の能力を失わせる》
>>72>>115>>116>>153
《他と相殺する純化カウンターを規程する》
複数挙げているのは、決定した後に、皆様でブラッシュアップしていただくことを想定しています。
両候補について、今の時点での意見・質問、及び清純なるマナについての意見・質問は現時点から受け付けます。
疑問を残したまま賛成・反対はできるだけなさいませんよう、腑に落ちないところは質問して納得の上賛成反対してください。
締め切りは・・・アイデアを出すような性質のものではないので、あまり時間はとりたくないのですが、皆様のリアル都合もあるでしょうし、１２日（水）２４時を目安にその場に応じて前後させます。
それではよろしくお願いします。
(last edited: 2012/12/09(日) 22:47:00)
2012/12/09(日) 00:17:18
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| 163 : |
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塾講師
《清純なるマナと氷雪マナってどう違うの？》
氷雪システムとの相違
１、マナ源がかなり限定されている（特殊地形である）
２、個別マナシンボルがない
３、マナシンボルがない故に『（氷）：アンタップする』のようなデザインを想定しない
以上です。
特殊な性質を有するマナということで、マナ自体のルールは氷雪を準用しますが、実際のデザイン上のイメージは《魂の洞窟》、他にはキッカーに近いです。
ただし、キッカーと違い、支払う総マナコストは増えません。
氷雪システムのデザインはほぼ３の形、もしくは氷雪であるかの参照です。
つまり、氷雪デザインは氷雪マナでしか支払えないですが、清純なるマナ関連のカードは《純化されたショック》を見ても分かるとおり普通に使えます。
よって、リミテであっても、マナ源が限定されているにもかかわらず無駄カードにならず、達成も出来たらラッキー、といった感じです。
なお、清純なる土地は各色１種、及び極めて使いづらい５色地形１種の計６種を想定しています。
《純化されたショック》はコストが赤マナのみですが、（2）（赤）のようなコストを持つカードの場合、達成は容易になります。
アーティファクト土地から着想を得たこともあり、土地の構成が親和デッキのようになればミラディンチックでいいかなぁと。
また、マナコストそのものに関わるものであるため、例えば
「コストに１マナでも清純なるマナを使った場合には強力な効果を発揮する」
から
「全てのコストを清純なるマナで支払った場合には極めて強力な効果を発揮する」
まで、デザインに幅があります。
なお上記３のようなデザインは想定してはいませんが、《生命吸収》のように「（1）：アンタップする。このコストは清純なるマナでしか支払えない」とすれば一応再現可能です。
★背景設定
純化された清純なるマナはそれだけ大きな力を持っており、キッカー呪文が強力な効果を発揮させるために多くのマナを注ぎ込むのに対し、清純なるマナは、量だけで見れば通常効果と同じだけの量で強力な効果を発揮します。
清純なる土地は雪が積もっていないから清純なのではなく、純化された金属で出来た土地を指します。
(last edited: 2012/12/09(日) 00:50:46)
2012/12/09(日) 00:23:29
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| 164 : |
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名も無き者
【マナに関する質問】
・各土地はどういったレアリティを想定しているのか。またその清純マナを適用するカードはどれくらいの枚数を見積もっているのか。
・↑これらは構築においては問題ないが、リミテッドに置いて清純なるミラディンは基本1パック分しか使用されないことになり、土地も清純マナによる強化呪文も極めて数を揃えにくい。φマナであれば単体でも分かり易く作用するため問題にはならないが、清純関連はその殆どが清純なるマナ抜きで使用することになりかねないが、それはデザイン上仕方がないことと諦めるのか。
・このまま清純マナを採用した場合、バランスにもよるが清純マナによる強化を極めて強力なものにした場合、過去の親和と同じく清純土地と他多色地形のみを積み、清純マナ強化がほぼ必然的に起こるデッキが構築されることになるが、それは既に想定の範囲内であるのか。特殊地形である以上「使えたらラッキー」感覚では構築デッキには織り込みにくいため、自然と清純マナ+α/その他に別れるが、それは環境上健全なのか。(清純マナは、この設定では普通のデッキにちょい足し感覚では使い難い）
・「全てのコストを清純なるマナで支払った場合には極めて強力な効果を発揮する」と、支払った清純マナの数で効果が変わる場合、それを文章上どう表現するのか。「少なくとも清純な土地から生み出されたマナ1点によって支払われている場合…」等と書き分けるのは煩雑に過ぎないか。
・フレーバーの一部が不明瞭。清純なるマナが呪文やクリーチャーを強化するのは理解できるが、《何故一部の呪文しか強化されないのか》が分からない。《魂の洞窟》やキッカーに倣ったのであれば、カードタイプ別・色別に恩恵があってもいいのではないか。
2012/12/09(日) 00:56:37
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| 165 : |
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塾講師
・レアリティはコモン。５色地形はコモンorアンコモン。
ピュアマナ運用カード数は現在不明。だがΦマナ関連カードと同程度を想定。極端に変動はない。
・しかたないと諦める。「使えたらラッキー」はリミテの要素。
ただしコモンのマナファクトにピュアマナ源を１種追加も考慮必要かも。
ブースターの収録内容として土地の枠は必ず清純なる土地、という設定でもいいかも。
・想定の範囲内。個別カードデザインのバランスで調整可能。
よって健全であると考えます。
ある特性に特化する構築方法について個人的には肯定的だからです。グッドスタッフ嫌い。
また、感染も特化しなければならないデッキです。あれほど書いてあることがおかしい《ファイレクシアの抹消者》が活躍できなかったのは感染と並存しないことも一因であると思っています。
構築で猛威を振るう可能性を憂慮しているならば、《純化されたショック》ですら《感電破》よりは健全だと個人的には思いますorz
・こういうデザインもできる、というだけで、実際は皆様の裁量に委ねる。
個人的には普通の書式では最低１ピュアマナを使う。
極少数のみ全部のマナコストと特別な表記するつもりだった。
つまり、「使ったピュアマナ分だけ段階的に強化」というのは想定していない。
・そのツッコミは想定外。
両者を参考にしただけであって、後の個別カードデザインの面白さを視野に入れていたつもり。
カードタイプ別・色別に恩恵があるとすれば、非常に煩雑になるか、非常に画一的になるかどちらかではないだろうか。
設定を後付するなら
ピュアマナになじむ呪文とそうでない呪文がある
違いを明確にできる呪文とそうでないものがある、などはどうか。
説明するなら、例えば
「アンティークコレクターにとって、２０年前のブリキ人形は重大な価値があるが、子供にとっては等しくただのおもちゃである」
「いくら切れ味の鋭い包丁を使おうが、カレーに使うジャガイモの味に差は出ない」
「どれだけ高級な食材でも、それは味という点では違いがあるが、栄養素という点から見れば違いはない」
以上です。
どうでしょうか？
(last edited: 2012/12/09(日) 03:15:13)
2012/12/09(日) 01:14:20
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| 166 : |
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456
分りにくいかと思いましたのでテンプレとは異なりますがコテハンで。
投稿したのは>>52>>72>>153と３票分です。
１、新語２案のうちどちらが良いか
《他と相殺する純化カウンターを規程する》に３票。自分が提案したアイデアなので…
２、『清純なるマナ』について賛否
清純なるマナの存在自体に関しては《賛成》です。しかし>>163案に対しては《反対》です。
アーティファクト土地と同様の問題が起こりうることを踏まえ、「清純カウンターを土地に置けば清純マナが出る」というメカニズムを>>153で提案したつもりです。
ただ、>>163案１の『発生源の土地』に問題があるという意識なので、２・３に関してはそれで構わないと考えています。
(last edited: 2012/12/09(日) 01:43:51)
2012/12/09(日) 01:33:39
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| 167 : |
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塾講師
＞アーティファクト土地と同様の問題が起こりうることを踏まえ、「清純カウンターを土地に置けば清純マナが出る」というメカニズムを>>153で提案したつもりです。
親和デッキ的な土地構成は不健全であるという認識でしょうか？？
なお、「清純カウンターを土地に置けば清純マナが出る」かどうかは、決定後のブラッシュアップ段階で決めることが可能です。
>>163だからといってこれが否定されているわけではありません。
また、>>165にもお目通しください。
その上で、お手数をかけて申し訳ないのですが、>>166を賛成か反対かのどちらかに・・・。
2012/12/09(日) 01:43:06
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| 168 : |
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赤魔道士
>>51、>>150で２票ですね。
１．《他と相殺する清純カウンターを規定する》
まぁこの案に関しては、>>153がほぼ決定稿と言って差し支えない内容になっていると思います。
こちらを選んだ理由は、デザイン空間の広さ、清純マナとの関連性、増殖とのシナジー、感染との適度なアンチシナジーです。
２．《清純なるマナに賛成します》
【追記】
議論に発展するとアレなので、追記で。
>>153だと自分に乗せられないのを見落としてました。
キーワード能力としてはパーマネント限定でもいいので、「戦場に出たとき」とし、呪文にはキーワード能力を用いず、直接「清純カウンターを置く」と書くと良いかな、と思います。
まぁ、どっちみちブラッシュアップの段階で提出する意見ですが念のため。
(last edited: 2012/12/12(水) 16:17:12)
2012/12/09(日) 01:56:00
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| 169 : |
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456
>>167
素早いレスポンスに感謝です。端的に賛否を述べるなら、
２、『清純なるマナ』について賛否
《賛成》に３票
ブラッシュアップ時点で、マナソースの改善が必要だと思います。
(last edited: 2012/12/10(月) 17:32:14)
2012/12/09(日) 02:01:21
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| 170 : |
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名も無き者
新ΦのΦマナ関係スペルは
コモン16種 アンコモン11種 レア以上8種
1パック当たり期待値は約3.7枚≒ピュアマナ関連カード？
仮にコモンに土地6種＋マナファクト1種の7種があるとすると
ピュアマナ源の期待値は約1.2枚
＞「清純カウンターを土地に置けば清純マナが出る」
などのアイデアや決定後のブラッシュアップが鍵を握ることになりそうだ
2012/12/09(日) 02:54:45
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| 171 : |
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塾講師
人物名鑑スレ>>892
http://forum.astral-guild.net/board/21/287/892/
いいのですよー。
想定済みです。
票数稼ぎのための無駄な投稿を防ぐために決定方法は隠していましたし。
はりきって思いつくまま投稿していただいたのですから、そのはりきり分の対価はあるべきだと思うのですよ。
もし、少数の珠玉の案を投稿していただいた方に悪いと思われるのであれば、投稿した番号を全て挙げ、２票分投票して他は放棄、とかしていただければ。
そうすれば持ち主のいない案が無くなって騙りを防げますので。
>>170
リミテも考慮していますが、個人的にはブロック構築の価値のほうが多少重めです。
なので、ピュアマナ特化デッキを成立しうるものにするため、Φマナ関連カード数と同程度か少し多めかになります。
そのあたりは機に臨んで応変に対処するというところで。
少なくともΦマナカード数より下にはなりません。
・・・とまぁそれも賛成多数ならば、ですが。
反対多数であれば、潔くお題提示からやり直します。
(last edited: 2012/12/09(日) 03:17:12)
2012/12/09(日) 03:00:34
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| 172 : |
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人物名鑑892
>>42 >>65 >>98 >>109 >>110
数えてみたらそんなに多くなかったという･･･申し訳ない。
１、新語２案のうちどちらが良いか
《他と相殺する清純カウンターを規定する》
２、『清純なるマナ』について賛否
賛成に５票ぜんぶ。正直、そのセットのカードでしか強化されないカードは嫌いなのですが
このスレを前に進めることを第一に考えて。
2012/12/09(日) 03:51:55
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| 173 : |
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102
1：《他と相殺する清純カウンターを規定する》
リミテであろうと構築であろうと無効能力は強すぎる
2：反対
使えたらラッキー程度にしては手が込みすぎるし、得られる成果が破格すぎる
得られる成果を抑えるというのなら、そもそも無くて良い
質問なのですが、どの程度公式の背景物語に擦り寄らせたものにするのですか？
棘のある言葉となりますが、φマナやミラディン勝利の経緯を見る限り碌に調べてもいませんよね
2012/12/09(日) 03:53:15
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| 174 : |
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他にも投稿していますが、投稿しただけ投票権があるというのは反対なので遠慮します。
1. 《他と相殺する清純カウンターを規定する》
清純カウンターは毒カウンターを中心としたファイレクシアに対してフレーバーに加えてメカニズムでも対照的である点が良いと思います。
無効能力は強すぎて健全な環境になるとは思いにくいこと、他のデッキを駆逐する可能性が考えられるため。
ただ、個人的にはパーマネントが自分に置く形をメインで推します。
>>153は、一部の呪文やパーマネントがCIP,キャントリップのように文章で持てば良い程度の能力だと思います。
2. 《清純なるマナに賛成します》
このパックしか無いので他のパックとの強調は考える必要無し。
例で挙げられたカードは強いと感じますが、そこは調整でどうにかなるでしょう。
単純に数値アップではなく、付加効果があると呪文をメインに据えても面白そうです。 (メイン：ショック 付加：炭化 とか)
2012/12/09(日) 08:52:49
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| 175 : |
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自分の投稿番号を忘れていました
>>57 >>59 >>61 >>64 >>105 >>116
途中を読んでいなかったので修正します。
2票を使用して、残りを破棄します。
------------------
1. 《他と相殺する清純カウンターを規定する》
清純カウンターは毒カウンターを中心としたファイレクシアに対してフレーバーに加えてメカニズムでも対照的である点が良いと思います。
無効能力は強すぎて健全な環境になるとは思いにくいこと、他のデッキを駆逐する可能性が考えられるため。
ただ、個人的にはパーマネントが自分に置く形をメインで推します。
>>153は、一部の呪文やパーマネントがCIP,キャントリップのように文章で持てば良い程度の能力だと思います。
2. 《清純なるマナに賛成します》
このパックしか無いので他のパックとの強調は考える必要無し。
例で挙げられたカードは強いと感じますが、そこは調整でどうにかなるでしょう。
単純に数値アップではなく、付加効果があると呪文をメインに据えても面白そうです。 (メイン：ショック 付加：炭化 とか)
2012/12/09(日) 09:01:05
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| 176 : |
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塾講師
おはようございます。
＞棘のある言葉となりますが、φマナやミラディン勝利の経緯を見る限り碌に調べてもいませんよね
一応フレーバーテキストに見れる程度には調べたつもりなのですが・・・
その上で、メリーラがファイレクシア病にかからない＝勝利というのは、もともと個人的に納得行かなかったところであり、あえて今回のような設定にさせていただいているというのは先に述べたとおりです。
なので、他の部分については公式準拠にしようかと。
ですがファイレクシアマナに詳細な背景があるとは知りませんでした。
勉強不足で申し訳ない。
ファイレクシアの魔力の表現程度にしか捉えていなかったのですが（無色扱いできてアーティファクトっぽい扱いが可能など）、何故ライフでマナコストを代替できるか等ストーリーで該当する背景設定があれば、よろしければ教えていただけませんか？
(last edited: 2012/12/09(日) 09:50:17)
2012/12/09(日) 09:06:56
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| 177 : |
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ゴールキーパー
>>119 の１票です。
1:《他と相殺する純化カウンターを規程する》
赤魔道士様の意見にほぼ同意です。
2:賛成
あまり深い事は考えていません、オリカを考える上で面白そうだったので。
2012/12/09(日) 09:32:10
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| 178 : |
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1:カウンターを相殺する能力
能力が能力を消してしまうのは味気ない。
2:反対
バランスは取れると言われるけど、俄には信じがたい。
強すぎたら環境を一色にするし、弱すぎると使われない。
適度な強さを見つけられるかというと、土地を使う以上
元々の土台に上限が科せられ、さらにそうしたバランスを
とりやすい能力のデザインは限られているので、結果的に
思う様なバランスの取れたカードが短期間で仕上がるとは思えない。
---
あと上で3票、5票とありますが、例えば
賛成側20票(実質7人)対反対側15票(実質11人)等となった場合でも
賛成可決になるんですか？
人数の多さよりも実値を採るのかどうかが気になる。
2012/12/09(日) 09:52:02
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| 179 : |
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名も無き者
どうも無効化能力のほうのあて馬感がひどいですね。
フレーバー的にもしっくりこないし、強すぎるor弱すぎるになる気しかしないし、めんどくさいことになりそうな匂いがプンプンするし。
誘導されている気がします。我々は。
>>178
人数よりも票の数をとらないんだったらこんな変則的な形式をとる理由がないですよ。
2012/12/09(日) 10:38:43
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| 180 : |
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102
>>176
ミラディン陣営の勝利条件はカーンの解放ですよ
メリーラが関係しているとはいえ、ファイレクシア病は関係ありません
翻訳記事によるとφマナはデザインチームの考えた産物なので背景は無いらしいですね。
自分の勉強不足でした。申し訳ない
丁寧なご回答ありがとうございました。
>>1の【議論禁止】の言葉を忘れぬうちに退散させていただきます
2012/12/09(日) 11:19:45
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| 181 : |
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69
1.《相手の能力を失わせる》
>>149のように攻撃時のみで戦闘終了時までであれば複雑すぎでも強すぎでもないと思う。
フレイバー的には、メリーラの感染消去能力が他のミラディン人も持てるようになったと考えられる。
2.反対
氷雪マナで向上呪文をやっている感じ。しかし、氷雪と違って特殊地形から出るマナなので達成が難しい。特にドラフト。
2012/12/09(日) 12:41:52
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| 182 : |
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塾講師
＞どうも無効化能力のほうのあて馬感がひどいですね。
個人的に最初にピンときて、後一歩惜しい（というか調整が難しい）と感じるものだったのですよ。
強すぎるか弱すぎるかはブラッシュアップでなんとかする感じで。
誘導なんてするのならば、最初からどっちかに決断しています。
＞ミラディン陣営の勝利条件はカーンの解放ですよ
ああ、失礼、言葉足らずでした。
最終的な条件はそうでも、勢力図を押し返す「勝利の旗印」がメリーラという認識です。
＞向上呪文
！！
それはまさに。すっかり忘れていました。
ただ達成の難しさについて、構築で特化したデッキでは達成前提（親和なら1マナ4点、０マナ２/２が普通の感覚）、リミテでは達成できればラッキー程度のバランスを想定しています。
しかし反対が思ったよりも多いですね・・・orz
＞あまり深い事は考えていません、オリカを考える上で面白そうだったので。
そうです、これですよ。ありがとうございます。
(last edited: 2013/01/02(水) 12:08:12)
2012/12/09(日) 12:58:47
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| 183 : |
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名も無き者
>>178
投稿番号はどうした
2012/12/09(日) 13:00:07
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| 184 : |
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23
１、純化カウンターを規程する
２、否
2012/12/09(日) 14:03:47
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| 185 : |
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横田の倉庫３
投稿していないので、0票を投じます。
1. 《他と相殺する清純カウンターを規定する》
《相手の能力を失わせる》もメカニズム的に好きですが、
純化カウンターはフレーバー的にもしっくりきました。
理由は他の方々とほぼ同じです。
２、『清純なるマナ』について賛否
456さんの、>>166のアイデアに《賛成》します
【NPH導入後のSOMブロック構築について】
20110605 Master Top 8 Decklists
http://www.magic-league.com/phpBB/about15529.html
第22回:「名古屋を100倍楽しむ」ブロック構築特集１～３
20110527 http://mtg-jp.com/reading/formats/001526/
20110603 http://mtg-jp.com/reading/formats/001545/
20110610 http://mtg-jp.com/reading/formats/001570/
20110611 プロツアー名古屋11
http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/eventcoverage/ptnag11/top8decks
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2012/12/09(日) 15:10:41
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| 186 : |
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70 81 159
１．純化カウンター
まだ変化させる余地を感じるため
２．ピュアマナ自体には賛成
ただしマナソースに関してはもっと練りこむべきだと考える
氷雪マナは使うカードこそコールドスナップだけですが、ソースはブロック全体でみればアイスエイジの氷雪基本地形土地も含む13種あります。
また僅かですが氷雪マナクリーチャーも存在します。
2012/12/09(日) 15:14:10
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| 187 : |
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塾講師
ううむ、皆さん特殊地形嫌いなんですね・・・。
むしろ私としては氷雪マナ源が基本地形（＋種類多い）のは氷雪マナでないと起動できない能力としてデザインされているからだと思います。
あくまで氷雪と同じなのは、マナそのものの扱いだけです。
氷雪との比較よりも、キッカー（そして向上呪文）との比較を考えていただきたかったのですが・・・。
ピュアマナ源を限定しているからこそ構築やカードデザインが面白くなると思うのですが、賛同いただけませんか。
いえ、でもデザインの方向性さえ賛同いただければ、マナソースの数は後で調整することも可能です。
デザインの方向性を考えるのが時間を食うのであって、マナソースの数は私が固執するべきところではないのでしょうね。
(last edited: 2012/12/09(日) 18:12:58)
2012/12/09(日) 18:07:31
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| 188 : |
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名も無き者
キッカーも向上呪文もバージョンアップが容易、いわばモードチェンジのようなもの
ピュアマナは強弱のオンオフに過ぎない、閉じ込められたデザイン
2012/12/09(日) 18:20:06
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| 189 : |
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名も無き者
>>188
それを言うとメタルクラフトとかも閉じたデザインになっちゃうし。
金属術は「ミラディンだし、アーティファクトを使ってもらおう」というところへ持ってくためにああなってるんだから
きっと「ピュアマナを使ってもらおう」という意図があるんでしょう。
2012/12/09(日) 18:28:54
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| 190 : |
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塾講師
＞キッカーも向上呪文もバージョンアップが容易、いわばモードチェンジのようなもの
＞ピュアマナは強弱のオンオフに過ぎない、閉じ込められたデザイン
構築で追加４マナのキッカーとか容易でないものはありますし、向上呪文もわざわざ混色しなければならないなど制約はあります。
制約の方向性が違うだけかと。
強弱のオンオフはキッカーにもありますよ《ウルザの激怒》など。
それに強弱のオンオフに限定しないために皆様にデザインしていただくのです。
それこそ>>175のように清純で《炭化》などなど。
>>189
フォローありがとうございます。
(last edited: 2012/12/09(日) 19:33:04)
2012/12/09(日) 18:36:16
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| 191 : |
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名も無き者
塾講師さんがそこまで自分の意見を主張するなら、もう独断で決めていいんじゃない？元々そういう趣旨のスレなンだし。
ピッカーの意見を重視するなら投票なんて要らないし、皆の意見を重視するなら一々反対票に口出しするのはナンセンス。皆の意見を踏まえつつピッカーの意見を…というなら「清純マナのブラッシュアップ」を議題にした方が話が早い。
2012/12/09(日) 18:52:51
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| 192 : |
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塾講師
＞塾講師さんがそこまで自分の意見を主張するなら
え、そんな風に見えますか？orz
ただピュアマナの問題点に対して解答していただけで、その上で反対多数ならそれはそれでいいと思っていたのですが。
不明な点を残したまま賛成反対できないと思ったので、判断材料になればと思ったのですが・・・。
でも言われれば後半はそうかも知れません。反省。
私が発言した趣旨は上の通りです。
以後明示的に質問される以外は黙って一応締め切りまで待ちますね。
(last edited: 2012/12/09(日) 19:55:45)
2012/12/09(日) 18:59:11
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| 193 : |
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名も無き者
>氷雪との比較よりも、キッカー（そして向上呪文）との比較を考えていただきたかったのですが・・・。
比較も何も、現時点では氷雪マナの亜種で向上呪文やってるだけですから、特に差がないと思います。
> 強弱のオンオフはキッカーにもありますよ《ウルザの激怒》など。
> それに強弱のオンオフに限定しないために皆様にデザインしていただくのです。
> それこそ>>175のように清純で《炭化》などなど。
>>175のような追加効果はキッカーでもやってることですから、それとの差別化にはならないように思います。
たとえば《ウルザの激怒》は強弱のオンオフだけじゃなくて軽減不可の追加効果もあります。
2012/12/09(日) 19:09:12
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| 194 : |
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名も無き者
《ウルザの激怒》を例に挙げているけれどそれは3マナで打ち消されない3点、9マナで打ち消されない10点とオフでも「強いor及第点」それにレア。
「オフ」の状態で強くても問題ない。レアだから。
しかしながらMRPのメインになるピュアマナでこれをやると、コモンにも入ってくるのでおいそれと「オフ」を強くするわけにはいかない。
と、なるとピュアマナがなければ出来損ないの呪文をプレイヤーは使うはめになる。
ここでピュアマナ源の量を考えると･･･
多い→達成が容易、出来損ないの呪文を使うストレスが減る半面、ありがたみが減る、構築だと単純に強くなる
少ない→達成が困難、普段使っている呪文から大きく弱体化した呪文を使わねばならなくなる
とまあこんな感じで私はピュアマナがあまり好きではないです。
他の人たちが「氷雪を思い出して嫌」、「マナソース源は要調整」とか「達成が難しい」とか言っているのもおそらくこのあたりと関係している･･･のかも。
私の勝手な想像なんですけれども。否定はしましたが企画自体に対して悪意はありませんので。
ただ単に否定するよりは言葉にできたらな、と。
2012/12/09(日) 19:12:20
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| 195 : |
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名も無き者
>>193
オンオフだけしかできないって批判に対してそれだけじゃないって反論してるんだからキッカーと同じことが出来るのは別にいいだろ
2012/12/09(日) 19:15:53
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| 196 : |
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名も無き者
ピュアマナはジレンマを生み出すわけでも解消するわけでもない、ただの運任せシステムに見えます。
ピュアマナ源にデメリットをつけるなど、工夫の余地が無いわけではありませんが、現状では魅力を感じません。
運要素を悪いと言ってるわけではありませんよ。念のため。
2012/12/09(日) 19:42:43
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| 197 : |
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55.149
spiritcrossです。
１、《能力を失わせる》に２票投じます。
個人的にとても好きなアイディアでした。私の案ですが>>149のような調整を行えば実装は不可能ではないと考えます。
純化カウンターは、処理が初心者に優しくないと考えます。（カウンターの相殺は処理が難しいと考えます。）
２、《清純なマナ》については反対票を１票投じます。１票は棄権します。
反対の理由といたしまして
１つ目に、マナ基盤を限定したカードを作るので、リミテッド（１パックか２パック）ではほぼ「達成不能」に陥る事、そこから生じるのが、リミテッドで清純なカードをむいても楽しくないという事。
２つ目に、一般的なデッキでは用いられず、下手をすると親和以上に偏ったデッキタイプを生み出し、そこでしか使われないカード群になってしまう事。
３つ目に、金属術との差異がよくわからないこと。《感電破》と《純化されたショック》を見ると、前者の方が明らかに使い勝手が良いです。
最後に個人的な所感ですが、清純マナは大型エキスパンションで定義したほうが映えると思いました。
《純化されたショック》のような基本的な呪文を基礎にした新しい呪文を作るのは、やはり大型エキスパンションでこそでしょう。
特に基本でない土地を利用するマナ基盤について、小型エキスパンションで定義するのは大変難しいと思います。
書いていて思ったのですが、これって能力語じゃないでしょうか。
清純―この呪文を唱えるために清純なマナが支払われていた場合、なんとかかんとか
清純―(1):なんとかかんとかを行う。このマナは清純なマナでのみ支払うことができる。
のような感じで。
2012/12/09(日) 19:48:50
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| 198 : |
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154
1：《他と相殺する清純カウンターを規定する》
>>116、>>153あたりがいいと思います。
>>153案は純化を持つカードがすべてパーマネントを清純にできるよりも、
一部のソーサリーやインスタントやエンチャントならカウンターを置いて清純にできる、程度の方がいいかと。
2:次の疑問に明瞭な回答が得られれば、賛成。
塾講師さんの考える清純なマナは氷雪マナと「全く変わらない」と考えてるんですが…
《凍てついたショック》 （R）
インスタント
クリーチャー１体かプレイヤー１人を対象とする。《》は、それに２点のダメージを与える。氷雪土地から出るマナによってプレイされた場合、代わりに《》はそれに４点のダメージを与える。
このカードは>>3にあるのと類似したものですが、書式的に悪くないですよね？
コールドスナップがブロックの最初のセットだったら、今の時代ならそういうのが出てもおかしくなさそうです。
要はフレーバーがミラディン風味にするってことですよね？
…という認識を持たれているかどうかが不安ですので、お答えください。
（>>75の影響もありますが、氷雪メカニズムの否定の思いが見え隠れしていたので。
既存メカニズムの敵視を前提にメカニズムに固執していないか？と言う意味も含め）
もしくは単にマナソースを氷雪より単に「少なくしたい」という意味でしょうか？
ちなみに私は氷雪もアーティファクト土地も好きですけどね。
2012/12/09(日) 19:51:59
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| 199 : |
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名も無き者
私は個人的にはピュアマナに賛成です。
ただ、皆さんが気にしている点に加えて、気になっている点があります。
ピュアマナと金属術、両方が清純なるミラディンに入るのでしょうか？
結構被っていると思うので、金属術が無いのであればピュアマナ向上呪文はありだと思います。
…アーティファクトブロックっぽくなくなってしまいますが。
2012/12/09(日) 19:55:23
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| 200 : |
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名も無き者
おっと、>>197さんが既に言っていましたね。
書き込み中に被ってしまったようです。
2012/12/09(日) 19:57:35
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| 201 : |
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塾講師
明示的に質問されたので、黙っているとは言いましたがお答えします。
そうです。
ルール上は氷雪マナとまったく変わりません。
ですが、例に挙げられている《凍てついたショック》。
これは実際に《デザインとして存在しなかった》ものです。
これが重要です。
氷雪デザインとは
『パーマネントが能力として氷雪マナシンボルをコストに用いる』
か
『氷雪パーマネントであることを参照する』
の二つに大別されます。
このデザインの幅をより広げた物であるとお考えください。
リミテ上機能しづらいという点はまさにその通りだと思います。
構築でも親和以上に偏ったデッキを生み出す可能性があるというのもまさにそうだと思います。
ですが、私はこれらが重大な問題であるとは思っていません。
だいたい>>163に書いていますのでご参照ください。
皆様が重大な問題であると考えられる場合、そのまま反対票を投じてお題に戻るか、
もしくは限定的に賛成して、ブラッシュアップ時点で問題点を改善する案をご教授くださるか、
どちらでもご自由にお願いします。
私はこの場面を独断する場面だとは思っていません。
そもそも私が時間短縮しようと案を出しただけなので。
よろしくお願いします。
>>202
本当にありがとうございます。
まさにその手順を踏むために私は発言しているのです。
判断するには材料足りないので確認のための質問。
（氷雪と違いがわからん！）
↓
私が答える。（not議論）
（この点が違うんスよ～）
↓
それを踏まえ、賛成反対どちらでも。
（ああ、そんなら賛成でいいわ）
（いやそれでも同じだろ、反対）
(last edited: 2012/12/09(日) 22:57:16)
2012/12/09(日) 20:01:18
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| 202 : |
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154
>>201
すばやい回答ありがとうございます。
『より広げた』…というのは、
『より広げるデザインをする（または推奨する）方針』という意味ですよね？
それであるなら、2のピュアマナに賛成させて頂きます。
2012/12/09(日) 20:04:51
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| 203 : |
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名も無き者
>>195
> キッカー（そして向上呪文）との比較を考えていただきたかった
と言われたので、それに対して「キッカーや向上呪文と同じようなことしかできない」と答えたのです。
2012/12/09(日) 20:17:49
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| 204 : |
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148
筋違いの投稿だったんで権利あるかどうかあれですが、一応投票を。
１．《他と相殺する純化カウンターを規程する》
こっちのがカードとして広げやすい気がしたので。
２．賛成
バランス調整は難しそうだけど、やってみる価値はあるんじゃないかと。
2012/12/09(日) 20:58:25
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| 205 : |
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名も無き者
>>184
新語「内容」の案につき一票だからあなたに投票権はないよ
2012/12/09(日) 21:32:12
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| 206 : |
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名も無き者
現在、ピュアマナに関しては賛成14 反対8
残り票数30
2012/12/09(日) 21:35:32
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| 207 : |
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23
ちゃんと読んでなかった。ごめん。
>>205
ご指摘感謝します。
2012/12/09(日) 21:53:41
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| 208 : |
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名も無き者
反対８もある？
2012/12/09(日) 21:56:54
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| 209 : |
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名も無き者
23が抜けたから７かな
2012/12/09(日) 22:18:21
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| 210 : |
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名も無き者
《賛成》がどこまで賛成で、《反対》がどこまで反対なのか、よく分らん。
賛成なら>>163案そのままでピックに入るの？反対なら清純マナ自体が消えて純化みたいにまたお題出してネタ募るの？
塾講師さん自身>>187で「後で調整すれば～」と言ってるから結局賛成・反対が決まったとしてその後どうなるのか分らないから賛成も反対もできない。
2012/12/09(日) 22:19:14
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| 211 : |
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名も無き者
もう今となっては遅いが、「投票始めます」となった時に、実際に始める前に質問受付期間みたいのを設けたらよかったかもな
投票と並行して質問がばらばら出るのは荒れたり投票に支障来す可能性もあるし というか実際にそうなりつつある
2012/12/09(日) 22:26:20
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| 212 : |
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名も無き者
ただ、何から何でも聞きすぎるのもな。そこくらい自分で判断しろよと。
賛成したのに思ったのと違うってことが受け入れられないなら去ればいいだけ……普通の人は受け入れられると思うけど。
2012/12/09(日) 22:32:25
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| 213 : |
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塾講師
>>211
そうですね・・・明確に期間を区別すればよかったです。反省です。
>>210
現段階ではマナソースの数を難点として限定的賛成またはそれを理由に反対されている方が数人いらっしゃるので、それについては《純化》ブラッシュアップと同時に考える予定です。
カード収録枠に関わる話ですので。
その他については個別デザイン段階でなんとでもなるでしょう。
反対ならばピュアマナは没です。
最初からネタを募らせていただこうと思っています。
>>21のように新たなシステムを考えていただきます。
(last edited: 2012/12/09(日) 23:32:24)
2012/12/09(日) 22:39:12
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| 214 : |
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名も無き者
>>その他については個別デザイン段階でなんとでもなるでしょう。
この発言が混乱を招いてるって分かってる？
それならわざわざ賛否の決を採らずにじゃあ純マナ使いますねって言えばいいじゃん。わざわざ賛成票を集めて「いかにも皆さんの総意でこのメカニズムは成り立ってます」みたいな形をとらなくてもさ。
土地を使うかどうかも、カードパワーの強弱も、もっと言えば純マナの適用方法だって「個別デザイン段階」で決めようと思えば決められる。
最終的に今見えてるものと全く違うものになる可能性を付きつけて賛成か反対かを迫ってるわけで、それは詐欺のやり方と同じ。
なので純マナに関しての賛成反対は
「清純なマナ」という存在をこのパックに適用するかどうか
への賛成反対だとそう言うべき。今の塾講師案がどうあれ456案がどうあれ変わりますよアピールをするならそこを根本的に説明しておかないと賛成票も反対票も全く意味が無い。
2012/12/09(日) 23:37:07
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| 215 : |
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名も無き者
>>201の塾講師さんの
>>リミテ上機能しづらいという点はまさにその通りだと思います。
>>構築でも親和以上に偏ったデッキを生み出す可能性があるというのもまさにそうだと思います。
>>ですが、私はこれらが重大な問題であるとは思っていません。
とありますが、塾講師さんが思われる重大な問題ってなんでしょうか？
プレイヤーからすればこのあたりの調整は死活問題ですし、パックを作る上で最も考えなければならない場所だと思うんですが……
参考までにお聞かせ願えると助かります。
2012/12/09(日) 23:43:12
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| 216 : |
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塾講師
うーん・・・押し問答になるので今回以降は無しということでお願いします。
私は基本的にリミテ用のカードと構築用のカードは別だと思っています。
リミテで達成は難しくとも最低限使え、構築では特化したデッキを成立可能にするのが今回のピュアマナだと。
構築用のカードがリミテで活躍しなくても問題はないと思うのですよ。
普段より弱いカードで状況を切り開くなんてザラでしょう。
特化したデッキが成立して何が悪いのでしょう。
《金属ガエル》は親和デッキ以外に入らず、サイクリングや発掘や感染もそれを積極的に利用するデッキ以外に普通は入らないでしょう。
（例外的に汎用的に強いカードは除くとして）
このスレにはありがたいことに複数の人間がいます。
一方はリミテの達成の難しさを重要視する。
そして他方では構築の汎用性を重要視する。
私の考えもそのうちの一種に過ぎませんので、ほんとに参考までに。
＞詐欺
えぇぇー・・・・・・・・？
まさにそれだけを聞いているつもりなんですが・・・。
デザインは押し付けないように幅を持たせていることも言っていますし。
（つまり強弱・デザイン含めて今見えるものは無い、後で自由にデザインしてくれというスタンス）
反対の場合にはピュアマナそのものをなかったことにすると言ってますし。
（存在そのものについての裏返し）
マナ源についてはこだわりがありましたが、どうしても！というほどではないのでブラッシュアップ時に、と。
ですが、そうしたほうが分かりやすいのですね。
以下投票なさる方は
《清純なるマナというものの存在の肯定・否定》
について投票するようにお願いします。
(last edited: 2013/01/02(水) 12:07:12)
2012/12/10(月) 00:25:45
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| 217 : |
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115
1.純化カウンター
>>153で概ね問題ないと思います。
清純化の部分は清純なるマナの見通しによってはオフ、あるいは変化させればいいでしょうね
2.賛成
ギミックの土台として考えてみるには良いと思われます。
ただバランス取りは難しそう…というか何を作り何を採用するかが重そうで
少なくとも>>3で例示されてる程度のアイデアに留まるなら最終的に切り捨てられても(またはごく少数のレアに限るか)然りだと考えます
2012/12/10(月) 02:32:52
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| 218 : |
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εδη
>>118 で投稿させて頂いてます。1票です。
まず、投票内容とそれに至った簡単な理由を。
1. 純化カウンター
ミラディンブロックの大テーマ1つであろう「カウンター」(感染含)にうまく適合している点が好み。
>>116の方の様なデザインを考慮するのであれば、単独でも機能しやすいデザインを作りやすい点でも、今後のエキスパンション制作に向いていると思う。
2.清純なるマナという存在：《賛成》
ファイレクシアマナと対比する形としてその存在は直感的に受け入れやすいシステムだと思う。
また、現状で「清純マナ」の基盤概念が「氷雪」と重複している点に置いても、
氷雪システムの際に開拓できなかった活用方法は多く残っている様に感じているし、
清純なるマナの「存在」を認めた上で、その細かな基本概念をみんなで調整していく事で差別化は計れると思う。
~~~~~以下賛成への細かな理由~~~~~~~~
今回の「清純」で意見が意見がわかれやすいのは（それが悪い事では全くないのですが）、
《特殊タイプを第３（最終）小型エキスパンションで採用しようとしている》点が大きい様に思います。
タイプ参照（氷雪、伝説、アーティファクト、部族、秘儀等）をテーマとするエキスパンションは、
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2012/12/10(月) 09:00:53)
2012/12/10(月) 08:16:03
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| 219 : |
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巨乳伝説万歳三唱
>>104です
１、新語２案のうちどちらが良いか
《他と相殺する清純カウンターを規定する》
２、『清純なるマナ』について賛否
反対に１票
１つ言いたいのは、マジックのメカニズムは「それを使ってプレイヤーが勝利に近づくことができるもの」だと私は思います。
取り除くだけではあまりにもパッシヴ。なのでアグレッシヴに清純カウンターで強化/起動するカードを作って欲しいです。
清純マナは、清純カウンターがあるならもういらないかなと。
(last edited: 2012/12/10(月) 09:45:36)
2012/12/10(月) 09:44:07
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| 220 : |
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135
1.カウンターを規定
2.賛成
>>219
清純なるマナに反対なのはいいとして、理由がよくわからない。
キッカー寄りな例が挙げられてきたのにパッシブだと考える理由と、取り除くっていう言葉がどこから来たのか…何かの書き間違い？
2012/12/10(月) 12:42:56
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| 221 : |
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名も無き者
>>219の下の三文、上の二行は単純にキーワード能力についてだと思うが。カウンターを取り除く能力はパッシブすぎるという意味だろう。
2012/12/10(月) 13:12:17
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| 222 : |
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220=135
>>221
ああ、そういうことか…
解説サンクス
2012/12/10(月) 13:23:25
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| 223 : |
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名も無き者
それにしても清純カウンターがあれば清純マナがいらないってのもよくわからない
2012/12/10(月) 13:30:08
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| 224 : |
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名も無き者
>>223
純化決定時のコメントによると、
>純化
ファイレクシアに対抗するために、肉体を純化して戦う
>清純マナ
ファイレクシアに対抗するために、マナを純化して戦う
だろうから、どちらも似たようなことを表現しているからじゃないかな。
新ファイでは、ファイレクシア・マナの登場だけだし、金属術というメインメカニズムがある以上、2つも新規で必要は無いというのもあるかも。
2012/12/10(月) 13:38:26
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| 225 : |
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名も無き者
投稿番号>>86
①他と相殺する清純カウンターを規定する
その2つであればこちらになると思います。
イメージ的に相手にデメリットを与える能力ではなく、自己強化なイメージでした。
ただ、清純カウンターをおけるのは他の人も何人かいってますが自分だけのほうがいいとおもいます。
②清純なるマナの存在：反対
まずはバランス調整が非常に難しいというのがあります。
ちょっと強ければ他デッキが淘汰され、弱ければ存在が空気となる。
その間の調度良いバランスを取るにはかなりのブロック全体を見た調整が必要と予想されます。
又、「清純カウンターの置かれた土地」から清純カウンターを取り除く方法も用意する必要があります。
そんなカードは清純マナが強い環境でしか使用されない≒清純マナデッキの横行となります。
もし、清純マナを使うなら本当にちょっとした能力であることを希望します。（微ライフ得る、ライブラリトップが見えるとか）
2012/12/10(月) 16:11:58
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| 226 : |
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名も無き者
ちょっとした能力になるなら達成の難しさと釣り合わない
すごい能力になると環境が一色
難しいね
2012/12/10(月) 17:06:45
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| 227 : |
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名も無き者
>「清純カウンターの置かれた土地」から清純カウンターを取り除く方法も用意する必要があります。
必要なくない？
2012/12/10(月) 17:16:58
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| 228 : |
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名も無き者
そんなカードは清純マナが強い環境でしか使用されない
自分で言ってるな、必要ないじゃん
2012/12/10(月) 17:19:56
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| 229 : |
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456
「清純マナそのものの存在」ならば、２には賛成します。以前の書き込みを修正しますので、この書き込みはカウント対象外でお願いします。
１のブラッシュアップはまだ先ですが、手短に自分の考えを…
ミラディン陣営側の能力は、金属術・喊声のように横に並ぶことを重視しているため、純化も同様にすべきだと考えています。そのため、あえて自己完結させず、他のパーマネントを要し、かつそれを支援する>>153のような形を提案しました。
清純カウンター自体が消極的だという点は、おっしゃる通りで、>>153の例のように「清純なら強化」という個々のデザインで解消しようと考えていますが、もし清純カウンター自体に積極的な効果を与えうるアイデアがあれば、ブラッシュアップの時に提案していただけるとありがたいです。
駄文失礼しました。
2012/12/10(月) 17:31:17
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| 230 : |
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名も無き者
>あえて自己完結させず、他のパーマネントを要し、かつそれを支援する>>153のような形を提案しました。
>>153の形はできることが狭いのがなぁ。
しょせんは、キャントリップ程度のおまけでしかない。
今ある欠点は、カウンターを参照する効果が作りにくい点、どのパーマネントに置くかが強制されている点、リミテで使えない点かな。
一方、自分に置くタイプは、自分がそのカウンターを参照する能力を持たせることができる。
1枚で使えるために既存のデッキに数枚の追加やリミテでの活躍が見える。
清純マナと同居するなら余計に自己完結型を増やすべきかなと思う。
2012/12/10(月) 18:11:30
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| 231 : |
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名も無き者
>どのパーマネントに置くかが強制されている点
実質強制のミス
(例だと土地に置けと言わんばかりだし、警戒付与により-1/-1を回復させるためよりは自分の大型におかないと損した気になる)
2012/12/10(月) 18:16:42
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| 232 : |
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名も無き者
【議論禁止】
2012/12/10(月) 18:30:33
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| 233 : |
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Third
2012/12/12(水) 11:07:19
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| 234 : |
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塾講師
こんばんは。
少し早いですが、このレスを以って>>162-の『決選投票』を締め切らせていただきます。
たくさんのご意見ありがとうございました。
結果
《純化》内容：清純カウンターを規程する。
Φマナ相当要素：清純なるマナの存在を規程する。
になりました。
以後の進行は、以上を絶対の前提としてくださいますようお願いします。
さて、では次のステップへ進みます。
次のステップは《ブラッシュアップ！》です。
以下をテンプレとしてお使いください。
★★★★投稿様式★★★★
to234 （←記事検索で一発で出るように）
１、『清純カウンターについて』
or『清純なるマナについて』
or『清純カウンターと清純なるマナの相互関係について』
２、題目について、原案からの追加・変更案（端的に）
（例：ピュアマナ源は基本地形とする等、
デザインの幅の限定等も含む）
３、具体的な理由（例：原案ではリミテの戦闘が緩慢になる等）
★★★★★★★★★★★★
原案はそれぞれ
純化カウンター>>153（暫定的にですが）
清純なるマナ>>3
とします。
★★注意事項★★
《基本的に議論はしない》
のですが、ブラッシュアップ時にそれを厳格にしては、逆に進むものも進みません。
なので、
《他者の案の問題点を論理的に指摘》する発言はOKとさせていただきます。
指摘された方もそれに対し、冷静に自分の考えを説明するか、冷静に指摘を受け入れ案を修正しましょう。
賛成・同意等はもちろんOK。（オレもそうしたほうがいいと思ってた等）
そして
《投稿様式に従ったレスのみ正式な案とみなし、その中から独断で決定します》
つまり、決断時にはto234で記事検索し、その中でのみ思案するということです。
このレス以前に自身の考えを表明された方はご面倒ですが、コピペでいいので再度御投稿ください。
また、《思案》なので、複数の要素を入れ込むかもしれません。
以上です。
締め切りは・・・12月18日（火）24:00です。
カード投稿まで多分これが最後のステップです。
それではよろしくお願いします。
(last edited: 2012/12/13(木) 05:28:07)
2012/12/12(水) 22:34:50
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| 235 : |
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塾講師
清純カウンターは暫定的に>>153を原案としましたが、おそらく自分にカウンターを置いて出て来るのか、出て来た時に他のパーマネントにカウンターを置けるのかが大きな争点になると思います。
そのあたりどっちがいいのか皆様のお考えを書いていただけると助かります。
(last edited: 2012/12/12(水) 22:54:18)
2012/12/12(水) 22:51:37
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| 236 : |
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456
to234
『清純カウンターについて』
【純化の変更案】
純化(この呪文が解決した時、プレインズウォーカーでないパーマネント１つを対象とし、それに清純カウンターを１個置く。純化を持つパーマネントは清純カウンターが１個置かれた状態で戦場に出る。)
【理由】
「純化１回につきパーマネント１個ではメカニズムとして動くのに数が足りない」という考えから、以前ご指摘頂いた点も加味し、自身と対象それぞれ１個づつに。
カウンター自体にある程度積極的な意味付けをするためにも、対戦相手のパーマネントにも清純カウンターを置けるように。（ただし幅広いＰＷ対策になっても困るのでＰＷは除く）
あとＸではなく１固定に変更。これは、例えば《太陽の宝球》のような清純カードを作るとして、「元は清純だが自分の能力で清純でなくなる」のはフレーバー的に適切な意味合いを持ちにくく、そういったカードを作りにくくするべきという意図からです。（もちろんそういったカードを例外的に作ることは可能）
『清純カウンターと清純なるマナの相互関係について』
【発生源の変更案】
「清純なるマナとは、清純なパーマネントからのマナである。清純なパーマネントとは、清純カウンターが１個以上置かれたパーマネントである。」
つまり純化により土地が清純なるマナを生み出せるようになります。
【理由】
土地枠の制限となり得る「清純なる土地」を入れなくても機能するように。また、清純なるマナを参照するカード自身が純化を持つなど、ある程度の自己完結性を持てるようにするため。
ただ、「清純なる土地」を完全に否定する訳ではなく、下例のような土地をコモン枠に入れるのは充分考え得る。
例：清純な城塞
アーティファクト土地
純化
(Ｔ)：あなたのマナ・プールに(１)を加える。
(last edited: 2012/12/13(木) 12:33:59)
2012/12/13(木) 01:24:13
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名も無き者
申し訳ないが>>163-165から清純なるマナがどんなものか読み取れません
不精しないで新しく書き直していただけませんか？
2012/12/13(木) 01:33:12
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ドリック
参加させて頂きます。
>>236
確認ですが、清純カウンターと他のカウンターとの相互関係については>>153のままですか？
そうだとすると、
＞清純カウンター
＞「同一パーマネント上に清純カウンターとそうでないカウンターが置かれている時、そのパーマネントのコントローラーは、清純カウンターとそうでないカウンターをそれぞれ同じ数だけ選び取り除く。これは状況起因処理である。清純カウンターの置かれたパーマネントは清純である。」
例えば、そのパーマネントの上に蓄積カウンター１個と－１/－１カウンターが１個置かれているときに清純カウンターが置かれると、それぞれ１つずつ取り除かれてカウンターが何もなくなるという解釈で大丈夫でしょうか？（１つのパーマネントに複数のカウンターが置かれている状況はまれだと思いますが……）
「清純なる土地」などのようなパーマネントの特殊タイプを設定するよりは、カウンターを使うことでそれを清純パーマネントとする方が分かりやすいと思うので概ね456さんに賛同です。
(last edited: 2012/12/13(木) 18:56:58)
2012/12/13(木) 11:51:29
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456
>>238
清純カウンター１個は、そうでないカウンター１個だけと対消滅するのを想定しています。
上げられた例で言うと、コントローラーが蓄積カウンターか-1/-1カウンターどちらかを"選び"、それと清純カウンターを取り除くことになり、蓄積（or-1/-1）カウンター１個だけが残ることになります。
厳密なルールテキストから外して分りやすく書いたつもりですが、逆に誤解を招いたようで申し訳ないです。
本当は状況起因処理中にプレイヤーに選択権を与えることに問題があるのですが、まあそこはオリエキの話ということでご容赦を…
(last edited: 2012/12/13(木) 12:25:38)
2012/12/13(木) 12:19:37
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| 240 : |
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名も無き者
純化1固定は分かりやすいかもしれんがデザインの自由さが一切ないと思うが
2012/12/13(木) 12:59:52
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| 241 : |
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名も無き者
純化1固定は分かりやすいかもしれんがデザインの自由さが一切ないと思うが
2012/12/13(木) 13:00:05
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| 242 : |
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名も無き者
>>240
逆に、純化で複数個乗せて面白いのはどんなデザインだと思う？
2012/12/13(木) 13:32:38
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| 243 : |
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εδη
to234
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『清純カウンターについて』
【変更案】
効果の書式は以下の様なものを提案します。
純化X（このカードは、清純カウンターがX個置かれた状態で戦場に出る。このカードは、清純カウンターが配置されている限り、他のタイプに加えてアーティファクトになる。清純カウンターは単一のパーマネントに他のカウンターと共に配置されている場合、他のカウンターと清純カウンターを同じ数選択し取り除く。）
ベースは>>116の方の投稿で、変更した大まかな内容は、
1) カウンターを相殺する効果を、清純カウンター自身の持つ状況起因処理とした。
2) 純化カウンターが配置されている限り、（清純化するのではなく）アーティファクト化するものとした。
の２点です。
【具体的な理由】
>>153の456さんの案と同様に。清純カウンターに、カウンターを相殺するようなルール的処理を持たせる事で、清純カウンター機能する範囲に自由度を持たせた。（例えば、《命運の転送》を用いても継続的に機能するように）
カウンター配置による付随効果を「清純化」ではなく「アーティファクト化」に変更した理由は、そちらの方が（新たなるファイレクシアでいうファイマナパーマネントの様に）有色カード群の中にアーティファクトと勘定できるものが増え、ミラディンブロックの既存のカード群とのシナジーを発揮しやすいと判断したから。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2012/12/13(木) 14:00:11)
2012/12/13(木) 13:56:41
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| 244 : |
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ドリック
>>243
ミラディンマナかー
デザイン的にどうなのか気になるな
以下削除済です
(last edited: 2012/12/13(木) 19:35:07)
2012/12/13(木) 14:45:35
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| 245 : |
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名も無き者
状況起因処理で相殺だとクリーチャーを-1/-1カウンターから守るにはほとんど役に立たないが、それはいいのか？このままじゃ何のための能力かわからんぞ｡
2012/12/13(木) 15:08:12
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| 246 : |
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名も無き者
>>245
うぃきの状況起因処理の項を読む限り、状況起因処理で問題ないんじゃないの？
（一部抜粋）
カウンターを取り除く
単一のパーマネントに+1/+1カウンターと-1/-1カウンターが乗っている場合、その2つのうちで少ないほうと同数だけ、両方のカウンターを取り除く。
これと同様の処理になるんじゃないの？
2012/12/13(木) 15:22:28
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| 247 : |
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名も無き者
>>246
暫定採用された>>153にも書いてあるが、一時的にでもタフ0になると相殺される前に死ぬんだ。
2/2で清純カウンター2個の奴に-1/-1が2個置かれたら死ぬ。清純100個とかでも死ぬ。間違う人が多そうなんだけど。
2012/12/13(木) 15:32:37
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| 248 : |
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名も無き者
横から口出しになるけれど。
> 状況起因処理で相殺だとクリーチャーを-1/-1カウンターから守るにはほとんど役に立たないが、それはいいのか？
別に良いんじゃないかな。
感染クリーチャーに一方的になりすぎないように、あえてそうしているるはずだし。
-1/-1カウンターが乗って弱体化したクリーチャーは救えるしね。
全般的に、ミラディンの傷跡ブロック外のカードとの組み合わせを考えている意見が見られますが、ブロック構築（とリミテッド）しか考えなくて良いはず。
例えば、ブロック外のカードと簡単に無限コンボが発生するような意見だったとしても、ブロック構築で面白く、バランスが崩れないものなら
問題ないはず。
2012/12/13(木) 15:37:04
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| 249 : |
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名も無き者
243は全体的に複雑
そんな婉曲的な使用法では使いにくい
とくにマナの扱いで別途限定が多すぎて使えない
2012/12/13(木) 15:46:18
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| 250 : |
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名も無き者
to234
『清純カウンターについて』(1)
純化カウンター
・純化カウンターが置かれたパーマネントに他のカウンターが1個置かれる場合、代わりに純化カウンターが1個取り除かれる。
・純化カウンターと他のカウンターがパーマネントに置かれている場合、状況起因処理で純化カウンター1個とそのパーマネントのコントローラが選んだ他のカウンターの内1個を取り除く。
・(A)純化カウンターが置かれたパーマネントは清純なるパーマネントである。
・(B)純化カウンターが置かれたパーマネントはアーティファクトである。
・理由
清純カウンターによるバリアはしょせん使い切りなので、-1/-1と相殺して生き残っても問題が無い強さだと判断した(むしろ相殺しないと弱い)
清純なるパーマネトになるか、アーティファクトになるかは、清純マナの決定しだい。
個人的には、アーティファクト化というのも中々面白いように思っている。
『清純カウンターについて』(2)
純化N (このパーマネントは清純カウンターがN個置かれた状態で戦場に出る)
・理由
自己に置く形を取ることにより、バリア持ちのバニラ、清純カウンター消費するタイプ、清純カウンター持ち強化、などが作りやすい。
単体で強いカードを作りやすく、リミテでも活躍が期待でき、既存デッキにも入れれるカードの方が面白い。
解決時に選んでおく方向は反対。
クリーチャー呪文が解決時に何らかの処理をするなんてことがこれまでに無く、必要ならば直接テキストに書けば十分。
他のカードを必要とするカードになってしまい、構築の専用デッキでしか使えないメカニズムに思える。
リミテで使いにくい清純マナが既にあるので、他のメカニズムは自己完結している方が望ましい。
2012/12/13(木) 17:30:16
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| 251 : |
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名も無き者
to234
『清純なるマナについて』
* 題目について、原案からの追加・変更案（端的に）
・ミラディン陣営のみに、清純なる単色土地を作成(赤白のみとか)
・コモンにメリット付き、清純なる無色土地を作成
・アンコに、清純なる多色土地を作成
* 具体的な理由（例：原案ではリミテの戦闘が緩慢になる等）
ファイレクシア陣営の緑・黒(・青？)から削ることで、赤白の人だけが集めやすく使い易いようにする
また、修整案ではないですが、
『清純カウンターと清純なるマナの相互関係について』は、
それぞれ独立して動くようにした方が良いと思います。
というかメカニズム内で別のメカニズムを参照する系はMtGでは作らない方針だと名言されていますし、リミテでの使い難さが増加するだけです。
>>246 のようなメカニズムは反対です。
2012/12/13(木) 18:04:00
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名も無き者
>>243のミスです。
2012/12/13(木) 18:05:01
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| 253 : |
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名も無き者
違う。>>236のミスでした。ダメダメだ。
2012/12/13(木) 18:13:04
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| 254 : |
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456
自身だけにカウンターを乗せるパターンですが、それだと蓄積カウンターとの差別化がしにくいと考えています。
元々清純カウンターが相殺する場面はそう多くなく、例えば《太陽の宝球》を「純化３」で表現したとして、それは純化を用いるべき理由が乏しいです。他のパーマネントが清純であることを参照するカードを作るならば、それこそ純化を持ったカードを大量に積まねばならず、自己完結性に欠けます。そういった面を踏まえ、他のパーマネントにカウンターを置く方が良いと考えています。
それと、個人的な「純化」についての考えですが、メカニズム的には「部族」「氷雪」などに類しており、それ自体は大きな意味を持たないが、それを参照するカードとのシナジーによってメカニズムとなり得るものだと考えています。
ただ、>>236の純化案と部族で異なるのは、自身の能力で清純なカードを増やし、それとシナジーを持つという自己完結性で、部族で例えるなら「全ての部族カードが《アメーバの変わり身》のような影響力を持ちつつ、かつ部族シナジーを持っている」という具合です。そのため、純化を全く意識しないカードをデッキに入れても、純化の影響を与えることができます。
(last edited: 2012/12/13(木) 18:54:14)
2012/12/13(木) 18:19:44
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| 255 : |
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名も無き者
to234
に関して。
>>254
>メカニズム的には「部族」「氷雪」などに類しており、
>「清純」であることの目印として
似たメカニズムとして、既に清純マナがあり、そこでも問題視されているにも関わらず、純化でもそれをしてしまうとまとまらないパックになってしまうと思います。
このパック、引いたとしても単体なら腐るであろうカードとして、金属術、清純マナと既に2つあるので余計に厳しいと考えますが、その辺りは解決する案をお持ちですか？
2012/12/13(木) 18:26:08
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| 256 : |
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名も無き者
to234
に関して。
清純カウンター参照系は、ロード的に1体または自己が清純カウンター持ちを増やせるようなカードが持つようにすれば、自己完結性は維持できますね。
解決時に〜という形でやりたいことは、こういった形でも可能だと思います。
例：
清純なる指導者 (1)(W)(W)
クリーチャー - 人間・戦士
清純なるクリーチャーは+1/+1の修整を受ける。
清純なる指導者が攻撃するたび、クリーチャー1体を対象とし、それに清純カウンターを1個置く。
2/2
2012/12/13(木) 18:29:17
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塾講師
ああああちょっと待ってください。
to234と付けるのは
《正式な案》として形にしたもののみにしてくださいますようお願いします。
他者の案への質問や意見等には付けないでください。
全て目を通し、熟考するつもりですが、最後のまとめ時に混乱してしまいますので、すいませんが・・・orz
意見を取り入れた上の修正案には付けてくださって構いません。
(last edited: 2012/12/13(木) 18:54:46)
2012/12/13(木) 18:52:20
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| 258 : |
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名も無き者
to234
『清純カウンターについて』
・変更案1
純化Nは、これが戦場に出たとき、清純カウンターを自分がコントロールするパーマネントに望むようにN個割り振るを意味する。
（純化を、CIPで自分含め好きなパーマネントに置く形にする）
・理由
他のパーマネントに置くのは良いと思うが、解決時に置くのはやめた方が良いと思う。
複数の処理を1つにまとめると複雑になるので、メカニズムは単純な方が良い。
これだと他のに乗せる事と自分に乗せる事を両方できるが、処理としてはCIP1つなので簡単だと思う。
・変更案2
純化に、他のクリーチャーに清純カウンターを移動できるような機能を持たせる。
（移植や接合のような）
・理由
自身に乗せると、感染から守るために置く防御的な使い方がしにくい。
他者に乗せると、自己完結型にしにくい。
そのため、最初は自身に乗せておいて、何らかの方法で他者に移動させることもできる形がデザインが広そう。
フレーバー的には、清純な存在に触れることで、清純さが(良い意味で)感染していくようなことを表現できる。
清純な存在がいれば、毒になった人も救えるみたいなことも表現できる。
2012/12/13(木) 18:56:28
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