| 513 : |
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palu
>>512
その中に能力の存在の問題もあって、ライブラリーボトムをテーマにするのなら、それ用の能力が必要だとか云々。
ある意味、PWのピックがそれに通じる所があるのかもしれないし、各色の募集時でもまだ間に合うかなと。（尤も、箱庭の勢力に干渉するのは次の回で、次の回の募集までとりあえず１週間開けた。）
色の特性の振り分けは、今のところ>>3で進めようかと･･･。
ただ、それも再定義するというなら、能力が出揃った次の段階になると思う。
要らない能力・要る能力を挙げて欲しいというのはそういったことから。
>>492でも書いたけども、自分の設定じゃ満足できない人が多いなら、自分自身も全部のリクエストには応えきれない。結局矛盾を押し通す事になってしまう。
･･･例えば、テーマデッキならどういう風に組みます？何種類準備して･･･とか。
個人的には、前出の各種族のデッキ10個と５色デッキ、墓地とライブラリー関連のセット（このどちらかをライブラリーに関連。５色はWDRで出てこさせる予定で、３色が絡むのがSCPなので。）ぐらいかなと思ってますが･･･。
（それも、通例に倣えば、出すタイミングで同じテーマでもガラッと内容が変わってしまう。カードプールの問題は尽きない。）
文章を参加者全員が読む事を期待できないと今まで数人が証明したので、その統一も難しいかな･･･、と。
2008/12/22(月) 08:39:01 
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| 514 : |
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名も無き者
勢力が存在しても、勢力が特殊な能力を持たない場合、
テーマデッキにする必要は無いと思います。
青白パーミッションや、赤緑ビートダウン等の一般的なでっきを作っても微妙かなとか思うので。
後、そんなにデッキを作る暇は無いかなと。
せいぜい5、6個くらいでいいんじゃないですか？
むしろ、能力別にテーマデッキを作るのがいいかと思います。
また、テーマデッキとして、カードが全て作られた後で、
輪廻デッキを作ろう、代行デッキを作ろう、と考えたときに、
サイクルで各色にあるから5色。としてしまっては、
5色デッキばかりになってしまいます。
そのことを考えると、あらかじめテーマデッキとして、この能力はこの色中心で。と考えて作ることで、テーマデッキとしての完成度、ならびにパックで見たときも色の特徴が出てよいのではないでしょうか？
勢力については、テーマデッキになった勢力はその能力を強く持てば良いですし、ならなかった勢力は、テーマデッキ完成後に考えればいいと思います。
・代行や信仰によるPWデッキ ( Wgu、rbも? )
・輪廻中心のライブラリボトム系デッキ ( BW )
・従属のデッキ ( Rbg )
・飽和中心のデッキ ( Grw )
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2008/12/22(月) 09:18:18
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| 515 : |
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名も無き者
話変わりますが、
ルール整備等の現在の話合いと、オリカ投稿が混ざると、
pickerも大変だし、話合いがしたい人も面倒だと思うのです。
ですので、新規に「オリパ管理者」等のドメインで、
投稿場所を作ってはどうでしょうか？
「もっと早く忠告しろよ」「何時そんなタイミングがあったんだよ」という話も減りますしね。
いつでも、話し合いが可能。という場は欲しいかなと思うのですが。
いらなくなれば、向こう側を残すことにすれば、管理人の移動もスムーズに行えますしね。
2008/12/22(月) 09:24:39
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| 516 : |
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名も無き者
>>513
ボトム用の能力は、今回の投稿で作られるんじゃないですかね？
なので、今は心配する必要は無く、
投稿されるであろうという前提で話していいと思います。
むしろ、テーマデッキにボトムデッキを作るとなれば、
確実に投稿されるでしょう。
2008/12/22(月) 09:25:53
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| 517 : |
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500
話が続いているので答えていますが、見送りということでも別にいいんですけどね。
スレ主が後でたいへんになりそうだなぁ、と思っただけのことなので。
>>513
>･･･例えば、テーマデッキならどういう風に組みます？何種類準備して･･･とか。
まさに、それを最初にデザインしましょうよ、ということなのですが。
その見通しがない状況でカードだけ募集してもうまくいかないんじゃないですか？ ということです。
青にこの能力のカード作っていいのかな？
この能力はこのマナ域のクリーチャーに持たせて意味あるのかな？
この能力のカードは何枚くらい作ればいいんだろう？
こういうことを判断するのに、テーマデッキがデザインされていることが役に立つと思うんですよ。
＃ 本当に「どういう風に組みますか？」と聞いてもらえるならば、アイディアは出せます。
2008/12/22(月) 10:06:06
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| 518 : |
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palu@仕事中
今夜中に回答するけども、長引くと思うしテーマデッキの話は一旦打ち切って欲しい。こちらからまた回答するので･･･。
ヒントは、過去のテーマセット、ね。特にマスクスとかインベイジョンとか･･･。
別スレ立てる問題は、基本的にこの投稿の後のお話で。
今夜正式回答します。
2008/12/22(月) 10:49:26
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| 519 : |
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名も無き者
>>518
どっちかっていうと、今回の投稿こそ、別スレがいるのではないだろうか？
2008/12/22(月) 12:39:34
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| 520 : |
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名も無き者
>テーマデッキの話は一旦打ち切って欲しい。
なんだまたかよ。
これは一応アドバイスだが。
paluが議論に一方の立場で参加して、そちらが劣勢になると議論を一方的に打ち切るのはとても印象が悪い。
本当の理由がどうあれ、逃げてるとしか映らないからな。
そうするのではなくて、住民どうしで議論を尽くさせてから、「なるほど分かった。今回はこっちの意見を採用しよう」とやるのが安全だし納得感も高い。
「そんなことをしたら誰も俺の意見を代弁してくれないじゃないか」と思うかもしれないが、もしも本当にそうなるようなら、それは誰もお前の意見を支持していないということだ。
今までも、住民の誰も支持していない決定をすることがほとんどだったpaluにしてみればそんなことくらい何でもないのかもしれないが、普通は気にするもんだぞ。
2008/12/22(月) 14:47:30
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| 521 : |
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palu@仕事中
本当に仕事の合間を縫ってレスつけているのでな。
回答の理由を書かなかった理由は別にある。
正式回答が全て却下案だと思わないで欲しい。
もう、誰かが直ぐに引き継ぎたいのなら渡す方が全てうまく行く気もする。
それも含めて回答させてもらう。
この後誰か気が回らないものが、「それ見たことか！」とか言うかもしれないが。
前にも言ったけれど、別にこの世界観を元に、誰かが別に運営したって構わないんだ。
もうとっくにそこまで行ってしまっているし、自分はこういうやり方を試しただけで、それでだめで管理する状態で無ければつぶすか譲渡する。
もうとっくにそういう話にしてしまっているしなっているんだ。
元より、こんな時間に仕事の合間を縫って返信すること自体おかしいし。
誰も投稿しないという点も含めて。
2008/12/22(月) 15:15:28
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| 522 : |
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名も無き者
結局オリカスレっていうのは中途半端な形で投げ出されるもんなんだな。
2008/12/22(月) 16:21:03
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| 523 : |
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名も無き者
× 誰か気が回らないものが
○ 誰か心あるものが
まああれだけ大勢スレからいびり出せば、過疎にもなるだろうよ。
2008/12/22(月) 16:31:09
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| 524 : |
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名も無き者
>日本人である僕には全く関心がありません
paluって日本人だったのか。
てっきり外国のひとだと思ってたよ！
ああ、でも、帰国子女って可能性もあるか。
2008/12/22(月) 20:25:36
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| 525 : |
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palu
正式回答の前に。
>>514
>>517
能力云々もそうだけども、例えばこういったことも含むということでしょうか？
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%AC%E3%83%99%E3%83%AB%E9%80%A3%E5%90%88/Rebels_Unite
http://mtgwiki.com/wiki/%E9%97%87%E3%81%AE%E7%A5%88%E7%A5%B7/Sinister_Devotion
http://mtgwiki.com/wiki/%E7%A5%9E%E3%81%AE%E5%86%8D%E8%AA%95/Kami_Reborn
http://mtgwiki.com/wiki/%E7%8A%A0%E7%89%B2/Sacrificial_Bam
http://mtgwiki.com/wiki/%E5%B9%BB%E5%BD%B1/Spectral_Slam
http://mtgwiki.com/wiki/%E6%BF%80%E6%89%93/Trounce-O-Matic
http://mtgwiki.com/wiki/%E7%99%BA%E5%B0%84/Liftoff
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2008/12/22(月) 22:03:11
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| 526 : |
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名も無き者
普通に考えれば除外でしょう。
わざわざオリカで普通のデッキを組みたい。
というのが、paluさんの考えなら否定はしませんが、
何で”他にこのオリパを特徴づける能力等があるのに”テーマデッキにこれ(何の特徴も無いパーミッションやビートダウン)を選んだの？
と逆に質問せざるを得ませんね。
mtgのテーマデッキが云々というよりも、
パック全体での特徴をより分かりやすくするために、色や勢力と能力の対応を付ける、どういうイメージで作るのかを固める
という目的でテーマデッキを先に作ろう。
と言っていると、流れから判断したため、
この目的を満たせない、一般的なデッキをテーマデッキに作ることには反対ですね。
もちろん、各勢力毎に、パックのサブテーマです。と断言できるような特徴があるのでしたら、各勢力作ってもいいとは思います。
ただ、特徴が既存の能力（例：スレッショルド）等であれば、
パック内では作るとしても、テーマデッキにまでする必要は無いと思います。
2008/12/22(月) 22:20:09
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| 527 : |
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palu
>>526
それを解った上で。
工程的には、それはどちらからでもいけるということ。
組みやすいのはテーマデッキかもしれないけども、例えば、ある一定数のプールをコモンやアンコモン等の募集時に常に確保しておけば、望める色でテーマデッキを組む事が可能。
もしするのであれば、アンコモンのPWの提案を取り入れた上で、PWのデッキも出来るだろうし、>>514の言っているようなことが出来るとは思う。
それがいいという話で、今、誰も投稿していないのなら、速やかにそうするべきと思うし（それで満足する人が少しでも居るのなら）、誰も投稿しないのは、今までの自分に対する無言のシュプレヒコールなのかが単純に気がかりかな･･･。
どっちにしたって、上の段落のいずれかなら僕自身は一晩で募集内容を撤回する事になるだろうし、もういっそ別スレで、テーマデッキをつくろうにしてしまう方が色んな意味でわかりやすいなぁと。
そんな事を考えていたわけで。
>wiki
誰だか知らないけども･･･じゃないわ、名前は出さないけども某氏ありがとう！
（一部追記）
(last edited: 2008/12/22(月) 22:38:10)
2008/12/22(月) 22:29:16
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| 528 : |
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名も無き者
作らないこと、プールに空きを作っておくことが、
パック全体のコスト対能力のバランスの基準を決めたり、勢力のイメージを固めたり、能力の補助はどのようなものかを考えておいたり、といった事以上のメリットを持つならば、それでもいいのではないですか？
結局のところ、テーマデッキを作る目的は、上で述べたような、パック全体を作るうえでの一過程という位置づけですし。(今は)
私がオリカを投稿しないのは、話し合いの邪魔になりそうだから。と、全体がまとまっていないのに投稿してもまた何時か再投稿になりそうだから。
話し合いが終われば投稿するかな。
まぁ、>>526 なんて、たくさんいる参加者の中のひとつの意見ですし、テーマデッキを作ろうという人の中にも違う意見があるでしょうし、そもそもテーマデッキ反対の人もいるでしょう。
個人の一意見に左右されすぎても、危険ですよ。
まぁ、他の人の意見待ちって感じで。
それはそうと、オリカ投稿となれば、今まで立ち去った人を呼び戻したり、参加者を増やす行動が必要ではないでしょうか？
今何人生きているのか分かりませんが、書き込みを見ても10人いないんじゃないのかなぁとか思っているのですが。
2008/12/22(月) 22:40:17
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| 529 : |
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500
>能力云々もそうだけども、例えばこういったことも含むということでしょうか？
そうですそうです。
含みます。
>ということは、こういうデッキは除外という事ですよね･･･？
いえいえ、積極的に除外する必要はないと思います。
昔のセットは、すべてのカードがそのセットのテーマに直接関わっていたわけではありませんでしたよね。
そうしたカードを使うテーマデッキを作ることで、そのセットの中の、テーマには直接関わらないけれどもそこにあるべきカード達が、リミテッドやブロック構築でどういう役割を果たすべきかを具体的にイメージし、デザインする手助けになるでしょう。
このパックにもそういうカードがある程度の量存在するなら、作ってもいいと思いますが。
>その場合、今まで議論していた能力問題を洗い出してから決めるという手順になりますが･･･。
そうなりますね。
というよりもその方がいいんじゃないですか？
>誰も投稿しないのは、今までの自分に対する無言のシュプレヒコールなのかが単純に気がかりかな･･･。
わたしに関しては、単に他の人の様子を見てるだけです。
まあでも時期も時期だからなぁ。
諸君は年末進行真っ最中なのでは。
2008/12/22(月) 22:55:50
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| 530 : |
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palu
>>528
>作らないこと、プールに空きを作っておくことが、パック全体のコスト対能力のバランスの基準を決めたり、勢力のイメージを固めたり、能力の補助はどのようなものかを考えておいたり、といった事以上のメリットを持つならば、それでもいいのではないですか？
ある種、最低限のパワーバランスの例は示さなければならないのだけども、それにおいて、オデッセイですとか神河物語ですとか、既存のセットのカードをある程度指針にすることで、コスト対能力のある程度の基準を定められるかと･･･。先に、ある程度、能力がついたものを決めてしまってから、補助カードを作る環境にしてしまうというのも有効なのかもしれない。
ただ、投稿してくれた人の中には、自分が投稿していたカードでシナジー形成する人も居たが･･･。
>それはそうと、オリカ投稿となれば、今まで立ち去った人を呼び戻したり、参加者を増やす行動が必要ではないでしょうか？
10人どころか、今建設的に参加してもらっているのは５人前後だと思う。もう少し多いのかどうか、様子見かはともかく。
その為に>>519の言葉があるのだけれども、実はそろそろ“年末年始”という色んな意味であがらいようも無い問題が･･･。（>>502の意見もそうだけども実際、去年の年末年始は普通にWisdomは過疎ってた。今年だと、１月２週目ぐらいから人が増えはじめた雰囲気。それぐらい人が減る。）
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2008/12/22(月) 23:12:04
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| 531 : |
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>>530
>正直言うと、お題を出した後に速攻議論とか･･･眩暈がした。
>･･･あの流れ止めなかったら、どうなっていたのかという気はする。
おやそうですか。それは失礼しました。
それではわたしは反省して降りることにします。すみませんでした。
もう邪魔はしません。さようなら。
2008/12/23(火) 00:41:17
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| 532 : |
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palu
>>531
一言投稿でもあればよかったんだけどねぇ。
もはやこういう事が序盤のしくじりから積み重なりすぎている。
「以後気をつけます」が許されない世界･･･ねぇ。
こっちは２回までならセーフだが。（注意はするが）
>>533
まとめるも何もという話でもあるけどな･･･。
強行採決がきれなければ、住民によがるしかない。
１つ異を唱えれば消えていく。自分の意見は通せない。ましてや名誉挽回もし損ねる。
器量のいいこともしなかったが、普通のやり方でやれば良かったなとは思っているし、どうしようもないわな･･･。意見を処理する能力は確かになかった。pickする判断力とはまた違う事だしなぁ。
(last edited: 2008/12/23(火) 00:58:21)
2008/12/23(火) 00:45:06
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| 533 : |
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名も無き者
ある程度まとめるだけの脳がある奴の企画じゃないとな
2008/12/23(火) 00:53:59
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| 534 : |
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名も無き者
>>532
終わっちゃうんだ、お疲れ様。上手い事盛り上げられなくて残念。
もし良ければ、今回の反省点を簡単に、箇条書きでも良いのでまとめて貰えないだろうか？ひょっとしたら今後こういったスレをやる人の参考になるかもしれない。
2008/12/23(火) 01:54:04
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| 535 : |
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>>534
・スレの運営のルールだけがっちり決めてそれを貫く事
・丁寧語は標準
・カードの募集は一番最後
（※世界観→テーマ→種族設定＆色の役割設定→能力の規定→カード募集）
・迂闊な間を空けすぎない（議論に必要なら別）
・失敗はすぐに復旧する
・感情的にならない
・野次は見抜くこと
その内、研究も兼ねて紙束でも作ろうかと思う。
2008/12/23(火) 02:05:18
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| 536 : |
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名も無き者
スレ主は、自分のある「行動」に失敗があったと思ってるようだけど本質は違う。
何気ない会話や反応で、参加者のほとんどに「ああ、こいつはなんて底の浅いやつなんだ」と思わせてしまった。
「だが」やら「かと」やらを使って、参加者を馬鹿にすることに終始していた者にどれだけの人がついていこうか。
「だが」はそこで終わらない、必ず反対の意味が後に続き、文のメインもそちらになる。
>「以後気をつけます」が許されない世界･･･ねぇ。
>こっちは２回までならセーフだが。（注意はするが）
この文の意味を省略せずに書けば、「こっちは２回までならセーフだが、慈悲深い私とは異なり君達は狭量である」、となる。
最新の投稿を取り出してみたが、初期の投稿から最後まで同じようなことを続けている。
それがスレ主の意図通りであるならば、それを早期に看破したスレ住人に文句を言うのはお門違いであるし、そうでないとすれば致命的な国語能力の欠如としか考えられない。
社会人を自称するならば後者は無いと考えて、馬鹿にされたと受け取るのも至極当然の結果でしょう。
2008/12/23(火) 02:58:34
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| 537 : |
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名も無き者
>>536
社会人の知り合いも最近、朦朧とした目でしゃべるようになっていたけど･･･。
皮肉に皮肉で返すやり方は多過ぎたとは思う。
2008/12/23(火) 03:05:31
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| 538 : |
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>>532
やる気と誠実さとMTGの知識があれば誰でも出来る。
特に前二つを途中で無くした自分が、管理なんて出来る器じゃなかった。
2008/12/23(火) 03:34:51
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| 539 : |
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名も無き者
>やる気と誠実さとMTGの知識があれば誰でも出来る。
結局この勘違いが最後まで続いたので、それ以外の要素を求める住民の要求に答えられなかったんだろう。
>>535にもまとめられているが、
・カード・セットを作るための現実的な作業方針
・多くの人が出ては入るスレの運営方針(議題設定、交通整理、意思決定などの方針)
についての見通しがほとんどなかったんだよな。
これらについては、「こういうふうにしたい」という独善的なプランだけしかなくて、「世の中には自分より優秀な人がいて、優れた提案をしてくれるかもしれない」という考えが欠如していたため、そういう事態に直面して住民のほとんどがそれを支持したときに、スレ主の想定が意味をなさなくなってしまった。
自分の能力以下の部下しか使えない上司みたいな状況だね。
なお、やる気と誠実さももちろんだが、MTGの知識も(特にルール回りが)だいぶ怪しかったように思う。
が、MTGの知識は住民に補ってもらえればいいので、必須のことではないと思うんだが。
要は、住民の能力を活用する術を知らなかった。
あと、自分の考えを(日本語の)文章で伝える力が不足だったと思う。
スレ主の文章は、明白な単語の誤りも多かったけど、それ以前に、いくら読んでも意味の掴めない文章が多過ぎた。
何か一生懸命言ってるらしいことと、パラグラフ単位でのだいたいの意味は分かるんだけど、こういう作業ではそれだけじゃだめで、もっと精密な表現が必要。
歴代のオリカスレ管理人の中でも、このスレの他の住民の中でも、群を抜いて表現が稚拙。
多分言いたいことの半分くらいしか住民には伝わっていないと思う。
実社会でも問題を起こしているのではないかと心配になる。
つまり、普通の文章力のある人が同じことをやる場合は、それだけでこのスレよりはうまくやれる可能性が高い。
2008/12/23(火) 05:26:44
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| 540 : |
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名も無き者
>>535
やはり肝心な部分が分かってないようだ
>やる気と誠実さとMTGの知識があれば誰でも出来る。
>特に前二つを途中で無くした自分が、管理なんて出来る器じゃなかった。
途中で無くしたのではなく、"最初から"誠実でなかったからついてくる人がいなくなったんだ
誠実であれば、やる気を奮い立たさせる者がついてくる
誠実であれば、知識を持った者がついてくる
およそ誠実な意思を持った人から語られるとは思えないような言葉を、そんな人達にかけておいて言えるセリフとは思えない
2008/12/23(火) 06:11:04
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| 541 : |
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540
申し訳ない、アンカーミスです
×>>535
○>>538
2008/12/23(火) 06:12:57
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| 542 : |
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名も無き者
色々あったけど、お疲れ様。
誰も立ち上がろうとしなかった中、最初にスレを立てた勇気には敬意を表します。
関係ないけど、タイトルは残してて欲しいんだが。
「オリジナルエキスパンション作成スレ(未完成終了) - 現在反省会中」
くらいにして、反省会スレにして欲しいなぁ。
まぁ、paluさんが悪いって話に文句を言うわけでもないが、
それだけ言っていても、あまり建設的ではないわな。
何か、それ以外の失敗要因があったのか調べないと、
別の人が管理人をした時に問題がおきるかもしれん。
今の話し合いをまとめると、管理人が別なら100％成功するとなるが、それは無いだろう。
何か問題あったかな？
俺としては、とりあえず時期が悪かったかなと。
これが夏くらいなら、まだ管理者募集時に人が参加したんじゃないかな。
年末だから、手伝いけど、自分も忙しい云々。
が多かったし。
俺も似たようなものだし。
2008/12/23(火) 06:37:58
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| 543 : |
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名も無き者
ところで、次回以降やるとしたら、どういった管理体制がいいのかな？
ちょっと考えてみた。
・オリカ投稿と話し合いの2スレ存在
→投稿中に意見を出せない、意見中に投稿できない。という問題が存在したため。
また、投稿と、以前の問題の対策を平行して行える。
これは、投稿にしか興味が無い人が、話し合いを見てやる気がなくなるのを防ぐこともできる。
・投稿以外で名無しは原則非推奨
→名無しの発言は無責任なその場の発言が多かったり、訂正が別レスになったりして把握も面倒なため。
・投稿されたオリカの投稿は、管理人とコテハンの投票的なもので決める
→管理人1人に全責任を持たせるのは、ルール知識なども含めて面倒ごとになり易い。
副管理人というほどではないが、コテハンの人のサポートを受けつつ、管理人が最終決定する。
この段階で、ルール的な問題はできるだけ解決できるようにする。
また、コテハンのサポートを初めから期待することで、
「ルール詳しくないから管理人できない」という心配をなくす。
（まとめる人と、採用する人は、別の方が本来は良いが、まとめるだけはやりたい人がいないでしょうしね）
・話し合いは適度にコテハンの人たちに任せる。そのときに参加していた人の意見を重視する。
→できれば話し合いはコテハンが望ましい。
また、管理人が参加していないときに話が進んだ場合は(それが一部のコテハンだけでない限り)、管理人はスレ全体の意見としてそれを重視する。
基本的に、管理人も話し合いの時点で参加し、話し合いの中で多数派の意見をスレ全体の意見とする。
スレ全体の意見に対する、個人的な反論は、全体の決定なので。ということである程度は却下。
・ある程度予定を先に出しておいて、管理人が忙しい場合は、その予定に沿って動かして見らう(投稿終了や開始はコテハンの人が適度に手伝う)
→管理人が忙しい場合の対策。
予定がある程度分かっている方が、参加者もやりやすいと思う。
コテハンの人が手伝ってくれるような流れにしておく。
ちょっと、参加者よりかな･･･
もうちょっと、管理人の権力が強くないと、まとめるのが困難か･･･
2008/12/23(火) 07:46:46
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| 544 : |
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名も無き者
>>543
そもそも投稿によってカード・セットを作るのが最善かどうか分からないよね。というか、あまり良くない方法だと思う。
唯一の理想の管理体制というものはないのでは。どういう人(たち)が管理しているかにより、いろいろやり方はあると思う。
という前提に立ってコメントするけど、
>・オリカ投稿と話し合いの2スレ存在
管理方法がうまくいかないからスレを2つにするんじゃなくて、スレが1つで済むようなやり方を工夫すべきだと思う。
乱立とは言わないけど、オリカ系のスレが多くなることを白い目で見ている人もいることには注意しておきたい。
内部の意見対立で自滅するのは自業自得だけど、外部から荒らされたくないよね。
>・投稿以外で名無しは原則非推奨
そういう>>543自身が名無しなんだけど…。つまり、言うは易し行うは難しの類だと思う。
誰が言っても正しい意見は正しい。誰が言ったかが見えない方がいいこともあるんだよね、人間って。
>・投稿されたオリカの投稿は、管理人とコテハンの投票的なもので決める
これは、意思決定プロセスをどうすべきか、という話題なんだけども。
多数決には多数決の良さが、議長裁定には議長裁定の良さがある。
何を意思決定するかに応じて、柔軟に考えたいところ。
ところで、あくまで投稿でやるとして、そもそもお題をどうやって設定するかはどうやって決めるんだろうか？ それも多数決？
それが多数決じゃないとしたら、お題を出した意図っていうのがあるだろうと思うんだけど、それが採用に適切に反映されるだろうか？
つまり、採用だけ多数決にすることに意味はあるんだろうか？
お題の設定をどうするかということは、「スレの管理体制」の話ではなく、「カード・セットのデザイン戦略」の話になると思う。
それを都度多数決で決めていくのがいい方法なんだろうか？
ある戦略(例えば、今回出たような、テーマ・デッキのデザインを優先する戦略とか)を最初に設定し、それを中心に進めていくべきものなんじゃなかろうか。
ルール上の問題が生じることを気にしているようだけど、それはカードを採用してから、手を入れても悪くないのでは。
本家同様、ルール・チームみたいなのが編成できればいいと思う。中には詳しい人もいるし。
2008/12/23(火) 09:15:07
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| 545 : |
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終った途端、責任すべてスレ主に丸投げされててワロタw
これじゃ誰が何やっても同じ事だな。
もう何人かでぼくのつくったすごいエキスパンションを各々作ってきて、そっからスレ立てるなりして辻つま合わせに終止するとかの方がいいんじゃないか？w
まあそれでもどこかの糞餓鬼共が暴れて終わるんだろうけどな。
2008/12/23(火) 09:23:39
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| 546 : |
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名も無き者
>>545
やりたいことができずに終って悔しいのは分かりますが…。
でも実際このスレが失敗した原因を4個挙げろと言われたら、そのうちの少なくとも3個はpaluさんの人格と進め方と不見識でしょう。
そうやって何でも他人のせいにするのは良くありません。
それに、そのように総括するだけでは終らないようにしませんか、という人も若干名いるようですよ。
wikiも更新されているようですし。
以後は邪魔しないで下さると助かります。
というか「終った途端」じゃないし。途中でも何度もpaluさんの責任を問う声は上がっていたと思うんですが。
2008/12/23(火) 10:01:12
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| 547 : |
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>>546
そうやって丁寧な言葉を使っていれば何でも許されると思ってるのか？
結局スレを潰したのはお前らだろうが。お前らが賢い人間なら潰さず生かせただろうに。
大体、人格批判できるほど立派な身分なのか。人格なんぞ枝葉にすぎないものに捕われるからいけないんだよ。
それと、邪魔をするなと言うが、俺はただ意見しただけだぜ？ そんなのは人の勝手だろう。
つーか、邪魔なんだから下げろよw
2008/12/23(火) 10:26:08
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| 548 : |
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>>546
paluが責任放棄して逃げたんだから誰かがすればいいんじゃね？
なんだかんだでpaluに責任取らせたいなら、そういう風に仕向ける必要があるだろうし。
確かにwikiは更新されてたな。
だが、palu自身ぶっ潰れているだろうから、結局は代理が要るかもしれないがな。
2008/12/23(火) 13:44:51
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| 549 : |
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>>547
の日本語がおかしい上に内容が矛盾だらけな件について
一番悲惨なのは「何でも許されると思ってるのか」と
激しく批判する姿勢を見せておきながら、具体的に何も指摘できていないこと
まあ叩かれて沸騰するのは分かるが少し落ち着こうね
これだけ圧倒的に自爆する奴も珍しいよ
2008/12/23(火) 16:39:27
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| 550 : |
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>>546を読んでいると>>545と>>547はpaluなのかと思ってしまう。しかしまあ、そうでなくともこんな奴が管理人なら確かに企画起こす事自体が間違っているよなあ。自分の力量を知らなかったんだろうなぁ。
まあでも、そんなクソ管理人おろしたのだから、そろそろ建設的な話をするべきか？
それとももうこの話は無かったことにするべきか？
2008/12/23(火) 17:26:31
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| 551 : |
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名も無き者
paluがsageを入れてきたタイミング、それまでのsage出現頻度、奇怪な文章構成の一致から十中八九そうだろうな
人格批判できるほどというけど、殆どのやつが少なくとも今までの経験から批判するに足ると感じたからそうしてるんだろう
あれだけ人くった文章書いておいて批判するななんて、どの口が言ってるんでしょうね
2008/12/23(火) 18:31:23
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| 552 : |
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名も無き者
>糞餓鬼共
これ、paluがよく使う単語。
2008/12/23(火) 18:36:00
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| 553 : |
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palu
いや、笑える事にさ、>>535と>>548と>>550が自分の自演なんだが、>>545は全く知らない。真面目な話、その時間は寝てたしな。
誰かIPアドレスでも解析してくれればいいが、>>546にしろ>>551>>552にしろ、とことん俺を悪者に仕立てたくしようとしているみたいで不謹慎にも笑ってしまった。昔のUBR思い出したわ。
元より俺は、企画はそこまで本気でやる･･･というか、紙束でもエキスパンションが１つできればいいと思っていただけで始めたから。
色々意見は飛んでいるけども自分がある意味管理だけに徹底して、性格を矯正すればよかったんだろう。あと、エキスパンションの生成を１年以上かけるとか。
どのみち、計画的建設的手法を持ち出す気はなかったので、それを求められた時点で、無いものを生成せざるを得なかった。
それは大いに反省している。
あと、タイトルは変える気はない。このスレは汚点のまま残す。
(last edited: 2008/12/23(火) 19:02:34)
2008/12/23(火) 18:42:33
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| 554 : |
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名も無き者
投稿を考えていたら、議論が始まったので、どうしたらいいものかと様子を見ていました。そうしているうちに、このような結果になり、残念です。
参加者として、力になれなかったことを反省しています。
2008/12/23(火) 21:00:43
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| 555 : |
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名も無き者
ーーーーーーーーーーー以後paluの言い訳スレとなりますーーーーーーーーーー
2008/12/23(火) 21:11:01
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| 556 : |
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あと、続けてやりたい方はこちらへどうぞ。
http://www27.atwiki.jp/pljwiki/
(last edited: 2008/12/23(火) 21:21:42)
2008/12/23(火) 21:20:02
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| 557 : |
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>>555
有効利用しておいた。
>>558-561
どっからきた。
だからもう一度立て直せばいいのではないかと。
Wikiに関しては、特に何も言うつもりは無い。
タイトルに関しては試験もかねた。こういうこともできるんだなと。デッキ診断板で使えると思う。（ ）
(last edited: 2008/12/23(火) 23:27:55)
2008/12/23(火) 21:21:09
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| 558 : |
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名も無き者
タイトル、変えないんじゃなかったの？
結局、最後に残されたのも君の不誠実さだけなんだね。
もう俺にはどんな辞書を紐解いても、君を形容するに相応しい言葉を見つけられそうにないよ。
2008/12/23(火) 22:34:51
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| 559 : |
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名も無き者
最後までクズだな。
失敗したスレの見本として見れる様にしとけよ
2008/12/23(火) 22:43:45
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| 560 : |
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名も無き者
ここまで酷いとは思わなかった。
これが参照しづらくなるのって、paluさんが自分の汚点を残したくないだけで、他の人には何のメリットも無いだろう･･･
エキスパンションの反省会とか、どうするつもりなのだろうか･･･
やってることが、荒らしと変わらない･･･
そのうち、自分の書き込みも全部消しそうだ。
2008/12/23(火) 23:01:40
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| 561 : |
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名も無き者
連投すまん。
ところで、wikiの方は、なかなか話すのがコテハン？というかwiki担当の2名だけになっているようだが、実際、このまま進める感じなのかな？
wikiはいまいち使い方が分からないため、
話し合いやカードの投稿等には不向きなイメージがあるのだが。
参加者の方々はどうしていますか？
また、今後どういう風に進めようと考えていますか？
（参加する意思がある人がどれくらいいるのかな？と思って）
-----------------------------------------------------
paluさんは、何もしなければ、このままいいスレになったのかもしれないのに、なんでわざわざ飛ぶ鳥後を濁す行動をとったのか謎。
>>553 さえなければ、このまま普通の話し合いになったと思うんだけどねぇ･･･
一週間もたてば、誰も興味なくしてるだろうし。
現に、私は既に去ったpaluさんとか、わかりしどうでもよかったんだが･･･
誰も見ないだろう、スレに書き込んでも無意味って感じだけどね。
2008/12/23(火) 23:08:38
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| 562 : |
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名も無き者
>>560
wikiで普通に議論してるっぽいな。
2008/12/23(火) 23:30:41
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| 563 : |
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名も無き者
>>561
スレの流れ的に、>>553の前に煽り臭いレスがいくつかあるんだが･･･。これでもいいスレの流れになるとかいえるのか？
よくわからんな。
もうこんなスレは放っておいて、wikiがあるならそこで議論すればいいだろうに。
で、今度はもっとまともなスレ立てろと。
2008/12/23(火) 23:36:27
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| 564 : |
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名も無き者
>>562
使い方が分かってないからか、管理人？2人(オカメ八目さんと、triageさん)が意見を書いているように思えるのだが、同じ場所に勝手に意見を書いていいのかな。
スレと違って、wikiは話し合う場って感じに思ってなかったから、意見を言いたくてもどこに書くのが適切なのかが分からない。
甘えすぎ。って話ですね＾＾；
>>563
>>550だったすまん。
まぁ、そんなに長く話題にする価値も無いって感じかな(失礼だが)。
実際、途中で建設的な話題になれば、批判してる人も、出てこなくなるんじゃないかな。
具体的には、>>543-544 みたいな話題とかね。
2008/12/23(火) 23:43:16
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| 565 : |
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palu
む、まちがって書き込んだ。
(last edited: 2008/12/23(火) 23:51:54)
2008/12/23(火) 23:50:07
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| 566 : |
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というか、誰も新しくやろうっていうのもない以上、この企画いらないだろ。黙って落としとけこんなクソスレ。
>>558-559
お前ら煽るな。また名前付けて上がってるじゃねえか。
2008/12/24(水) 00:10:59
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| 567 : |
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>>564
別に混ざればいいじゃん。適当に判別付くぐらいの名前名乗ってさ。
wikiでの議論も他のページ行けば結構やっているから問題なんと思うぜ？
2008/12/24(水) 00:25:36
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| 568 : |
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どうもどうも
しかしオリジナルエキスパンションは一度は達成したいですね。
今はまだまずいですかね。
2008/12/24(水) 00:43:20
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| 569 : |
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>ターコイズさん
wikiの人をひっぱてきたら？
ただ、今回みたいに、一度意見が反発するたびに当該者が去っていくような集まりじゃあどうにもならないな･･･。
するなら協力はしますが･･･。
2008/12/24(水) 00:53:24
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| 570 : |
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スレ閉じたんですね。
わたしがこらえ性がないと言われているみたいなので言い訳すると、これまでにも何度もいろいろ言われていたのを我慢してきたのが限界になったので降りたということです。
番号コテをつけたのが500になってからだったので、新参者のように見えたかもしれませんが、比較的初期からいました。
わたし自身は他の人が追い出されてからも少しは辛抱したと思っているのですが。
ところでwikiですが、あれはあくまでこのスレの議論の結果をまとめるために作られたものだと思うので、どうやって管理するかはこのスレで決めるのが本来あるべき姿ではないでしょうか。
ただ、どんなプロジェクトでもそうですが、リーダーが必要です。
wikiの方は今はオカメ八目さんがリーダーとして続けて下さっているので続いているのだと思います。
このスレに主導権を戻すのなら、スレのリーダーがいります。
わたしには務まらないので、誰かが手を挙げて下さるのを待ちたいと思います。
誰も現れなければこのままかもしれませんが、誰か現れてくれるといいですね。
基本的にここの住民はみんなとても協力的なので(このスレの最初の頃がそうだったように)みんな手助けしてくれると思うんですが。
2008/12/24(水) 08:15:39
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| 571 : |
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スカルクランプ
少し覗いてなかったと思ったらこれか。「オリジナルエキスパンション投稿スレ」がなくて、まさかと思って「閉じます」ってスレを開いてみたらこのスレだった時の衝撃と言ったら。情けない。某人物が。俺自身が。
時期が良ければ俺がある程度手伝っても良かったんだけども（ルール関係に関しては疎いので無理だったろうが）。だが、結局スレの運営者や運営体制自体の出来が非常に良くない限り上手くいかないのかもしれない。それをこのスレが証明したわけで。結局掲示板でのオリカエキスパンション生成自体が非常に難しいのかも知れない。
で、どうですpaluさん。自分がしてきたことが理解できましたか。↑の文章、ムカつくでしょこれ。名無しならともかくコテハンが、まして管理者がこれだなんて有り得ない話です。
個人的にあなたのことは嫌いではない、というよりも少なくともこのスレの惨状を見るまでは「好感を持っていた」くらいなんですが、今回の件はあまりにも酷すぎたと言わざるを得ません。
運営側が喧嘩腰ってのは最悪ですよ。
それにしても、あれだけの能力やPWのアイデアがあるのにこのまま消えるのも勿体無いなぁ。落ち着いた頃に上手く引き継いでくれる神が現れるのを祈りましょうか（私は…実際は多分無理。今後生活がガラリと変わるので全く予測がつかない）。その際にはpaluさんも事を荒立てないで参加してくれるかもしれませんし。
個人的には、管理人がpaluさんでなくとも、オリカエキスパンションは難しいのは事実だとは思いますけどね。１００枚以下とかの超小型なら成功例も見たことがあるんですが。
>>560
同意。
せめてタイトルは前のまま…少なくともこのスレだとわかるようにしておいて欲しいものです。paluさんのためではなく、他の参加者のために。
(last edited: 2008/12/24(水) 12:05:15)
2008/12/24(水) 12:03:15
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| 572 : |
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色々と
意見するもの多いけど
引継ぎいないよ
これ現状
やりたいなら仕切ればいいし他人任せでできないならこのままsageてきゃよし
2008/12/24(水) 12:13:30
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| 573 : |
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名も無き者
>>571
いや一度タイトルすら消して、直接アドレスを入力しないとここに入れない様になってたんだ…閉じます。って書いてあるだけ良い方
とりあえず今後どうするかだけど、年末年始は外した方が良いだろ。忙しい人も多いだろうし。
2008/12/24(水) 12:30:18
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| 574 : |
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よければ、コテハンとって引き継ぎましょうか？
2008/12/24(水) 12:36:58
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| 575 : |
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俺は構わない
2008/12/24(水) 12:46:28
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| 576 : |
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>>574
こんな状況で申し訳ありませんが、是非やりたいという熱意があるのでしたらば、一票入れたいです。
2008/12/24(水) 12:46:45
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| 577 : |
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AP 
いくらなんでもこの流れは酷すぎるだろ。
何で「とりあえずリーダーを」とか「引き継ぎます」とか言えるの？
バカなの？何も学習してないの？
それとも万全の準備があるの？
やる気だけじゃどうにもならないって分ったばかりでしょ？
周りに意見聞けば
進行案とか今回の反省点とかいくらでも出てくるじゃん。
そういう情報をある程度まとめて
それを見て「出来そう」って判断した人が、とか考えないの？
2008/12/24(水) 14:47:30
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| 578 : |
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名も無き者
>それを見て「出来そう」って判断した人が、とか考えないの？
考えない。
何故なら結局やらせてみないと分からないから。
やらせてみて失敗する過程が、そのまま次の管理人の学習教材になる。
2008/12/24(水) 14:51:05
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| 579 : |
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名も無き者
>>577
万能のﾘｰﾀﾞｰが欲しい訳じゃない。
とりあえずやる気があって、人としてまともで、時間を多く作れる人がﾘｰﾀﾞｰになってくれればそれでいいよ。ﾘｰﾀﾞｰとか言ってるけど、実際は色々と面倒な雑務も引き受けて貰わないといけないわけだし。
それに反省点をまとめるにしても、進行案を固めるにしても、ﾘｰﾀﾞｰを引き継ぐ人主導で行ったほうがいい結果につながると思う。
2008/12/24(水) 19:16:30
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| 580 : |
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名も無き者
オンブニダッコー
2008/12/24(水) 19:20:29
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| 581 : |
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>>579
･･･あ、じゃあやっぱり止めた方がいいのかな･･･。
>時間を多く作れる人
多くという基準が曖昧だし･･･。日によってはネットに繋げないですし･･･。
paluって人程は繋げないと思います。仕事中にとかムリです。
2008/12/24(水) 19:25:36
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| 582 : |
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名も無き者
時間に関してはゆっくりでもいい思う
前体制みたいにスレ主が自爆するのよりはゆっくりでも確実に進んでいくほうがいい
2008/12/24(水) 19:55:54
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| 583 : |
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ここぞというときに来てくれればいいと思うよ。
思うに、色々な案件を一手に抱え込んで、かつ短期間でそれをすべて処理しようとしてはいけない。
一つ一つ、時間をかけてゆっくりでも進めていけばよいと思う。
今回は特に(不必要に)進行が速かったから。
>>580
オンブニダッコン？
2008/12/24(水) 20:21:51
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| 584 : |
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名も無き者
paluがこの手の企画のリーダーに向いて無いだけで、普通に管理できる人が普通に運営する分にはなんら問題ないかと。
最終的にどうしたいかは各人で異なるだろうが、テキストでのリストの完成程度なら今からでも充分いけると思うがどうか。
一応paluを擁護すると、0から何かを始めるにあたっては勢いと強引さで頑張れる人なんだが、知識と調整能力が足り無いんで企画が長引くと途中で面倒になるタイプっぽいな。
2008/12/24(水) 21:05:49
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| 585 : |
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名も無き者
>>584
それフォローやない。
2008/12/24(水) 21:10:54
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| 586 : |
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名も無き者
>>584
paluは昔オリカの管理人してただろうに。
しかも真ん中の文は完成前提の話だな。
2008/12/24(水) 21:14:56
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| 587 : |
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名も無き者
完成程度ならいけるイコール完成前提
イコールで結べるか？
2008/12/24(水) 21:24:37
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| 588 : |
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名も無き者
一般論として、リーダーの役割は３つ。
ゴールを設定する。意思決定する。責任を取る。
このスレの場合は責任もへったくれもないから実質は前二者のみだな。
それ以外のことは、やりたければやればいいし、やりたくない/できない場合は人を使えばいい。
だから、人を使う術を知らないリーダーだとお互いに困るかもしれない。
でも、このスレの場合はゴールさえ適切に設定すればほっといても住民が動いてくれる気はする。
2008/12/25(木) 00:01:55
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| 589 : |
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名も無き者
しかしなぁ、paluがオリカスレの管理人してた時は
そんなに悪いとも思わなかったんだがなー。
あの時は何だかんだで形にはなるように運営してたのになー。
そういったところを見ると少し残念ではあるな。今回のことは。
2008/12/25(木) 00:20:35
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| 590 : |
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名も無き者
既に>>11-12という早い時点で、クソスレ主と反対意見が上がっている件について。
さて問題は、今回の事と、http://forum.astral-guild.net/board/21/11/を比べて、オリジナルエキスパンションを作るにはどうしたらいいかということを考えてみないか？
2008/12/25(木) 00:38:35
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| 591 : |
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名も無き者
ゴールはセットの必要枚数を満たすことでいいんではないかな
世界設定はそこそこ決まってるし、カード作る自体は難しくないかと
2008/12/25(木) 00:41:56
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| 592 : |
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名も無き者
>>591
具体的には？
クソスレ主は３ブロック620枚（基本地形２０枚を除いて６００枚）の提示だった。
これに関しては、こかのひとの意見も聞きたい。
2008/12/25(木) 00:47:58
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| 593 : |
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592
×こかのひと
○他の人
2008/12/25(木) 00:50:35
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| 594 : |
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名も無き者
んな先まで考える必要ないだろ
独立1セット249枚基本地形のぞいて229枚でいんじゃね
目先の目標大事
2008/12/25(木) 00:53:46
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| 595 : |
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574
戻ってきました。
･･･そういえば、管理人って、何をすればいいのでしょうか？
>>594さん
229枚の理由があれば教えてください。何かあれば誰でも説明できるように。
2008/12/25(木) 01:00:53
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| 596 : |
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名も無き者
商売としてやってる本家はともかく、プレイヤーが趣味の二次創作としてやるには無駄に膨大すぎるんだよな、大型セットの枚数って。
だから１００枚以下、というか５０枚程度のセットを次々と積み重ねていく形式がやりやすいんじゃないかと思う
その方が細かくストーリーの展開やゲーム的なシステムの発展を表現できるんじゃないかと
売り物じゃないんだから１ブロック３セットに縛られる必要はなく、１セットでも１０セットでもいいんだから
2008/12/25(木) 01:04:20
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| 597 : |
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名も無き者
管理人をするのであれば、他人に聞く前に調べる癖を身につけると幸せになれると思う。あと、少し高圧的態度と受け取れた。
単純に最新の独立セットのアラーラの枚数が249なだけ。
2008/12/25(木) 01:08:30
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| 598 : |
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名も無き者
>>589
オリカスレとじゃ住民の質が違うから、扱い方を誤るのも無理はない、かな。
向こうの方が冷ややかで謙虚だったと思う。
>>591
ゲームのための背景設定という、最低限に達しているかというと微妙なところ。
今までは作りこみ過ぎていたせいでカードや能力の製作やルール整備が難航していたけど、
今回は逆に、造りが甘過ぎて手出しが難しかったように思う。
2008/12/25(木) 01:09:02
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| 599 : |
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名も無き者
>>596
作るからには実際の商品に引けを取らないものを、って思いあるヤツもいるんだろう。ただ、249枚やそれ以上の枚数の場合は根気勝負になってきて、途中で投げ出される確率高くなるから、やっぱりある程度の区切りつけていった方が○って意見には賛成かな。
>>594
最近のスタンダードの大型エキスパンションの総枚数=249（229+基本土地20）
まあ最近はエキスパンション総枚数ってのは上下してるし、ブロックを構築する単位も3エキスパンションから2エキスパンションに引き下げられたりしてる。
2008/12/25(木) 01:09:08
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| 600 : |
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名も無き者
50程度のセットだとドラフト用のクソレアとかスペースが無さそうだけど
てか、基本的に公式のセット枚数に準拠した方がいいだろ
あんまりその枠から外れるとモチベーション下がる気がする
2008/12/25(木) 01:12:40
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| 601 : |
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noir
小型で小出しに少しずつストーリーを考えていくのはどうだろう？
一セットずつストーリー考える人を変えてみるのも面白い。
よく小説家とかがやってるよね。ここまで書いて残りをリレーする、とか。
１００とか分かりやすく区切っていけばいいんではないだろうか？
2008/12/25(木) 01:12:57
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| 602 : |
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名も無き者
>>595
その口っぷりじゃ、paluの二の舞になりそうだ。黙ってROMった方がいい。
>>601
何かそれ面白そうだな。
５で割り切る数とかばっかりだと、特殊なカード入れにくくなるかもしれないが、色のバランスを細かく気にしなければやれそうだ。
2008/12/25(木) 01:15:23
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| 603 : |
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名も無き者
アーティファクトや土地のスペース考えると5の倍数はナンセンスな気がするな。
114とかの中途半端な数字を提案しておく
2008/12/25(木) 01:20:43
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| 604 : |
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noir
まぁ数字は何でもいいんだけど、毎回同じが分かりやすくていいんじゃないかな、と。
2008/12/25(木) 01:22:13
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| 605 : |
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名も無き者
オリジナルエキスパンションを量産するスレかよ
無謀だろ
2008/12/25(木) 01:25:18
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| 606 : |
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名も無き者
まだ今回の管理人候補そこまで叩かんでもいいだろ
確かに多少口は悪いみたいだがpaluに比べりゃ屁でもないレベルだし
てかpaluの問題点は単純に口が悪いとかいう話じゃなかったしな
とりあえず託してみる価値はありそうだと思う
2008/12/25(木) 01:27:11
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| 607 : |
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名も無き者
>>606
いや、新人で管理人の事をよくわかってないようなやつだぞ？
下手したらただの釣りかも知れないのだぞ？
そういう意味ではコテハン取ってから名乗り上げてくれるほうがまだいろいろ話がしやすいと思う。今なら逃げようが何しようが誰も判らないし･･･。
>>605
量産はあくまで次の段階で、それもいいな程度の話だと思ってた。
そういう準備が出来てもいい程度の話だと。
2008/12/25(木) 01:32:30
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| 608 : |
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名も無き者
量産、と言うか継続を視野に入れちゃうと面倒な気がする
継続の為のルールを決めるより取り合えず今決められる事を決めて遊んだ方が楽しいと思うがなぁ
2008/12/25(木) 01:40:51
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| 609 : |
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初めてこのスレ見て流れを把握するために全部流し読んだが、>>55あたりですでに確信をついててワロタ。
あと>>128の書き込みが未来を見据えてるようだったわ。
2008/12/25(木) 01:43:00
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| 610 : |
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>>55じゃなくて>>54か。
>>54-58くらいの流れ。
2008/12/25(木) 01:43:45
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| 611 : |
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もふー
久しぶりにコテつけて書き込みますよっと。
>>608
今決められる事って、
・新しい管理人の決定
・管理方法の決定
・今ある物を引き継ぐかどうか
の他に何があるだろうか？この手のスレの前例を知らないのでイマイチ判らないけど。
因みにアラーラブロックのスモールエキスパンションの枚数は「145枚」。これくらいなら割とすんなり創れそうではある(余計な事で揉めない事前提ね)。
2008/12/25(木) 02:03:48
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| 612 : |
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名も無き者
>>598
そうか？ オリカスレも結構こんな感じだったときあったけどな。
その最中にいたのはpaluとかじゃなかったけか。
俺の記憶違いかもしれんがね。
とはいえ、確かにオリカ管理人だった時は今とは全然違うかったな。
2008/12/25(木) 02:03:57
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