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２３
＞クロックパーミで重要な２ターン目の防御手段を安定させないのはデメリットの方が大きいと思う。
では仮になのですが《否認/Negate》を4枚入れたとします。
すると「安定」して２ターン目に非クリーチャー呪文をカウンター出来ます。
でも相手はクリーチャー呪文を唱えるかもしれません。
「安定してクリーチャー呪文を打ち消す体勢を整える」ことが
「安定して相手を妨害する」こととイコールでしょうか？
だから一長一短という中途半端なこと言いました。すいません。
私は「安定」という言葉に惑わされてる様に感じましたね。
＞コントロール相手なら基本的には小粒な生物かつ場では無能な生物の方が相手にとっては後々対処しやすいから結果的に寿命が長くてダメージが入りやすい。
よく分かりました。
では待機カードでも、小粒で、場では無能なクリーチャーなら採用もありという事ですか？ニヒリス推してないんでまあ、どうでもいい質問ですが。
2011/12/27(火) 23:17:46 
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２３
「安定してクリーチャー呪文を打ち消す体勢を整える」ことが
ではなく
「安定して非クリーチャー呪文を打ち消す体勢を整える」ことが
でした。すいません。
2011/12/27(火) 23:20:21
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名も無き者
>では仮になのですが《否認/Negate》を4枚入れたとします。
普通は２マナカウンターとしては《マナ漏出》を優先して採用するんじゃないかな。その場合後半の瞬唱でフラッシュバックした時に難があるけど。
>では待機カードでも、小粒で、場では無能なクリーチャーなら採用もありという事ですか？
ありえないでしょ。瞬唱がデッキに採用されるのは
１、クロックとして最低限の性能がある。（2マナでパワー2）
２、フラッシュバック付加能力により後半も仕事をする
って前提があるから。特にクロックパーミでは１の目的も重要だって事を忘れるなって言ってるの。そもそも何で場に出すのに手間と時間を掛けた挙句なんの取り得も無い生物を使うって発想が湧いてくるのよ？
こっちも暇で一々レスしてる以上人のこと言えないけどさすがに>>25みたいなアホな質問はどうかと思うがな。
2011/12/27(火) 23:48:35
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名も無き者
もう>>2に触れてやるなよ……自分の理論ボロクソ言われて顔真っ赤にして正当化してるだけなんだから
2011/12/27(火) 23:54:11
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>>17
モダンのコンボ事情
双子型フェアリー←このデッキのほぼ上位互換
神秘の指導コンからのむかつき←母聖樹＆瞬唱経由ピッチカウンター付
続唱コンボ←基本は血編みビートで速度が違う。3T目にランドが飛ぶ
ドラン←ハンデスしつつサーチから5/5~3/3がうじゃうじゃ…
ケチやら神秘の指導やらであっという間にパーツが揃います。
瞬唱から《天使の嗜み》とかあるのでマナが揃うと終わりっぽい。
スタンでも遅くて小さかったニヒリス使います？
2011/12/28(水) 01:33:22
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名も無き者
>>27
その場合後半の瞬唱でフラッシュバックした時に難があるけど。
と、思いつつも結局４枚積むかどうかの意見を言わないってどゆこと？
2011/12/28(水) 02:18:49
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モダンのUBクロックパーミを名乗る以上
三人衆＋瞬唱＋《ギタクシア派の調査》＋《外科的摘出》
は最低限のマナーだと思う。
2011/12/28(水) 03:53:40
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sabe
まず、最初に《ニヒリス》について。これを書いておくべきでした。
私が何でまた《ニヒリス》を採用しているかと言えば、"トップデッキ火力に耐えうる《墓忍び》と同等のクロックが欲しい"と思ったからで、コンセプトが守られていて尚且つ代わりがいれば、リスト構成は何でも良いです。ただ、《ニヒリス》自体が結局《墓忍び》と同じタイミングで出すことができることと、実質2マナで4/4回避能力持ち程度の性能のカードが他にないので、"現状は"メインに積んでいます。
なので、レガシー環境でプレイしている身としては十二分にコンボに有効なカードを積んでいるつもりでしたが、足りないようなので耐久性を妥協して《ヴェンディリオン三人衆》をメインから積むことを前向きに考えておきます。
>>18
そうすると完全なるコントロールデッキに…あと装備品は試してみましたが、装備先が少ないので腐ることが多々ありました。そのため、安定性を考慮して今回は見送っています。
>>20
他の方がご指摘なさっているように、
>まず待機が使いたいのかクロックパーミが使いたいか～
のくだりまでは今更説明する必要は無いでしょう。
アーキタイプについて、確かにこのリストはコントロールデッキに近いものとなっています。ただ、クロックの数が少ないからコントロールデッキに分類されるとも限りません。
デッキ内のクロックの数が少ない割りにクロックパーミッションに分類される最大の要因、それはクロック以外の目的にあると考えています。内容に差がないように思えても、それがクロックに関わるためのものであれば、コントロールではなくなるのではないでしょうか。要するに、前提の問題だと言うことです。
ここまで色々書きましたが、アーキタイプに固執した憶えはありません。アーキタイプというよりコンセプトを間違えて認識している方がいますが、アーキタイプ中心に考えられているのではないわけです。コンセプトが"所謂コントロール要素によって全力でクロックを守る"ことなので、結果的にクロックパーミッションに分類しているだけです。
2011/12/28(水) 09:21:00
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sabe
>>24
始めに聞いておきますが、モダン又はレガシーの環境で実際にプレイしていらっしゃるのでしょうか？ 瞬唱やヴェンディリオンの件を聞いている限り違和感を覚えることが多いので、確認させてください。
加えて、そこまで自身の理論に固執なさるのであれば、お手数ですが荒削りでも構いませんので理想のリストを教えていただきたいです。恐らく、私が当初考えた全く調整していないリストになると思うのです。
>>27
だからこそ、打消しなどを散らしているんですけどね。相手としても種類を断定できない方が困るでしょうし。
クロックはパワー2でも一応機能して、相手もあまり除去に乗り気にならないことも承知しています(それが《闇の腹心》のようなシステム系なら話は別ですが)。ただ、どうしても今後数・種類ともに増加すると思われるアグロ勢に対して回避能力を持たないパワー2のクロックが腐り果ててしまうことしか考えられません。それに、仮にその様なクロックしかいなかったら、相手側も流石に除去しますよ。
2011/12/28(水) 09:42:27
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名も無き者
＞そこまで自身の理論に固執なさるのであれば、お手数ですが荒削りでも構いませんので理想のリストを教えていただきたいです。恐らく、私が当初考えた全く調整していないリストになると思うのです。
>>2がリストをだしたら「私が当初考えた全く調整していないリスト」っていうんだろｗｗｗ
ひっでぇあとだしジャンケンだな・・・。
>>2にしろ>>1にしろなんだかなぁ・・・もっとれいせいになれよ・・・
2011/12/28(水) 09:55:39
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sabe
>>29
デッキの目的が違うので、
>双子型フェアリー←このデッキのほぼ上位互換
は如何なものかと。
モダンはコンボ開始が遅い代わりにサポートやリカバリーに力を入れているわけですか。確かにそれは厳しいです。ドランはどうでも良いですが、あなたの発言から推測するに結構ランデスが刺さりそうですね。あと、確かに最序盤からの妨害を今以上に重要視した方が良いので、最序盤に展開することを前提とした《ニヒリス》は解雇することにします。それは《ヴェンディリオン三人衆》をメインから積んだ方が良さそうです。
>>31
色々ツッコミたいことがありますが…
>モダンのUBクロックパーミを名乗る以上、
知らんがな。
>《ギタクシア派の調査》
軽量ハンデスが6枚も入っていて、>>1の(2)でライフロスについて悩んでいるのに、ですか？
>最低限のマナー
"私の脳内で考えた"の節を書き忘れていますよ。
2011/12/28(水) 10:00:56
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名も無き者
そんなことより
おおそうじしようぜ
2011/12/28(水) 10:16:13
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sabe
>>34
流石にそこまで小さい人間ではありませんｗ
恐らく>>2は(いろんな意味で逃げなければ)多くの有名カードを4枚ずつ積んだリストを考えていると思います。そして、調整して>>6のようになります。瞬唱、ヴェンディ、打消し、手札破壊をそれぞれ4枚にしろって言ったわけですから、ほぼ間違いないはずです。
いきなり《ニヒリス》のようなマニアックのカードから試すほど、私は冒険心が強くないので、>>2と>>6が考えた様なリストを考えたことがあります。それらに個人的に好ましくない欠点(主に耐久性)があったため、それを補った>>1のリストを作りました。そして、それが>>1のような結果になってしまったので、モダンに大して詳しくない私は知っている人に助けを求めたと言うわけです。
(last edited: 2011/12/28(水) 10:28:07)
2011/12/28(水) 10:23:24
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sabe
>>36
うちは29日に行う予定なので…
そういえば、失礼ながら明日から1月初頭まで投稿することができないと思うので、ご了承を。
2011/12/28(水) 10:26:33
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名も無き者
>>37
＞そこまで小さい人間ではありませんｗ
そりゃすまんかったなｗｗ
でもここまでモダンで見ないリストだともう試した人間にしかその真価はわからないんじゃないか？
俺たちにできるのは
「なんでこれが入ってないの?」とか「これも入るんじゃない？」とか言うくらいかな。
それで
「その発想は無かったわ」って思えば試せばいいし
「それはこれこれこういう理由で入ってない」っていうならそれはそれで再確認になって良いのではないかと。
つまり
言葉が粗いからスレ荒れてるけどこれの診断にはこれまで通りの形をとるしかないよね、と
思うんだけど、どうよ？
正直ほとんど>>2スレになってるのは問題だと思うのよね
2011/12/28(水) 11:07:13
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sabe
>>39
仰るとおりです。
正直に言わせてもらえば、このスレの殆どは再確認、及び>>2への対応でした。そして、このスレ全体の中でデッキ構築において有益だったレスは>>29だけです。何て言っっても、診断して欲しい点の(2)(3)については誰もが触れていませんからね。いかに見慣れないリストだとしても、診断スレとは別のものになっている感が否めません。
私がこのスレに来る時間が時間なのでテンポ良く話し合うことができないことも問題ではありますが、これでは流石に効率が悪すぎますし荒れ事が起きても悪いので、やはり1人で調整を続ける方が良いように思えてきました。既存のデッキは強いことを重々承知で診断スレに来たわけで、ここまで来て既存のものに拘る人が多いと方向性がぶれてしまいます。誰にとっても得しないスレになってきていますし、診断を終了させていただきます。
ありがとうございました。
(last edited: 2011/12/28(水) 11:46:01)
2011/12/28(水) 11:45:06
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あなたがあまりにも賢すぎる為に全てが無益でただの再確認だったのですね。
クロックパーミに固執してるわけでは無いと言いつつもコントロールに寄ることを嫌う辺りとか、正直頭の中覗けって言うのかとおもた
2011/12/28(水) 12:34:53
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>（2）5点以上ライフロスが環境的に改善しなければならないかどうか。
日本語でおK
>>41の言うこともそうだけど正直最初から残念感たっぷりの>>2に全力返信した時点で流れはそっちに持ってかれちゃうのわかるよね?
それを確認したうえで聞きたいのだけれど
＞やはり1人で調整を続ける方が良いように思えてきました。
既存のデッキは強いことを重々承知で診断スレに来たわけで、ここまで来て既存のものに拘る人が多いと方向性がぶれてしまいます。
俺たちの責任にして逃げるのってどうなん？
上で書いた（２）に関してもそうだけど「既存のデッキ」じゃないのにこちらに与える情報が少ないよね。
そりゃ>>1がやっかいさんの相手すりゃそっちの話題になるさ。
2011/12/28(水) 13:19:16
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１８
デッキ名的にニヒリスに拘りがあると思ったのでリリアナ等を薦めたまでで、最終的にはニヒリス解雇なんですか？
>>2を否定してたからニヒリスは固定で、その上で相性いいカード薦めてくれって意味かもと・・・違ったんですね。
＞あと装備品は試してみましたが、装備先が少ないので腐ることが多々ありました。
そう思ってクリーチャードロー率高める腹心とミシュラランド薦めたんですけどね。これならインスタント減らさなくてもいいと言う利点があります。
それと、そもそも瞬唱に打撃力まで望む方が高望みなわけで、それを無駄にしたくないとするなら《ルーン唱えの長槍》とかどう？と考えました。腹心に付けてもなぐれますし。
＞確かにこのリストはコントロールデッキに近いものとなっています。ただ、クロックの数が少ないからコントロールデッキに分類されるとも限りません。
そこまで考えた上で打撃力が心配なら、単純に生物増やしてクロックパーミに見えるようにしろ、って思うのは自分だけ？
全て考えた上で今のデッキリストなんでしょうが、イマイチ方向性がわかりません。
なんにせよ、無益だったようでごめんなさい。
問題とされてる点に最善策では無いにしろ１つの案として提案したのに(2)(3)に触れてないとの理由で気分を害されたのでは診断者もうかつにモノも言えないですね。
無益と言われてイラっとくる人が出てくると思いますが、それも、重々承知の上での発言てことなんでしょうね。
2011/12/28(水) 14:41:09
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はじめは粘着されてるスレかと思ったけど、いきなりスレ主が態度変えた感。
スレ主はもう見てないかも知れないけど
>・診断して欲しい点(2)(3)には全く触れられなかった。
そもそも(2)(3)への意見を出して欲しいなら督促しなよ。
>>2が臭ってたしあんたも反応してるから皆そっちを向くのは当然だって。
誰も(2)(3)を見てないから黙っていました。
結局「誰も診断してくれなかった」って拗ねました。
という＜まとめ＞だよ、これじゃ。
あと>>40酷くない？
>このスレ全体の中でデッキ構築において有益だったレスは>>29だけです。
>>18とか良いアドバイスしてくれたと思うんだが？
あと>>4とか>>5とかは主が過剰に反応してるから、軌道修正させるためにレスしてたんじゃないの？
それに妙に噛み付くレスにも、正鵠を射てる部分はあるよ。
4積みとかニヒリスとかさ。
それらについても、調整後は瞬唱とのシナジーもあり勝率上がりました、とか、
腹心や三人衆みないな王道を捨てるのはこういう理由です、とか、
それを言うのがあまりに遅いからだし。
これ解決できてたら次に行ったんじゃない？
これを解決できなきゃ次にいきづらいし、それこそ(3)でアグロ対策考えるときにも肝になるでしょ。
そこが一番、問題・疑問だと思うからだよ。
ついでに
>（2）5点以上ライフロスが環境的に改善しなければならないかどうか。
この謎文を善意的に翻訳すると、
ライフロスが環境的に改善しなければならないかってことだよね？
ショックランド使っている以上、動きとして必要なら甘んじて受けるロスってのはわかってるんでしょ。
そして、メタを見るかぎりは超速攻型のデッキもないし。
つまり、「誰も問題に思ってない」んじゃない？
「問題点が解読できてかつ問題に思う人」が少なければ
それに対するコメントする人も少なくなるのは必然でしょ。
あまつさえ前述の問題もあるし。
(3)のアグロにしても同様。
今の炎渦竜巻やら何やらで、何が足りてないの？って話。
あとデッキタイプがアバウトすぎるのも一因かな。
2011/12/28(水) 14:43:04
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名も無き者
>>2が厄介だったにしても、>>2が居てくれたおかげで見えてきたものもあったんじゃないかな？
>コンセプトが"所謂コントロール要素によって全力でクロックを守る"ことなので、結果的にクロックパーミッションに分類しているだけです。
と言いつつも
＞あと装備品は試してみましたが、装備先が少ないので腐ることが多々ありました。
それってあなたの場に生物が生存出来て無いってことだよね？
全力でクロック守れて無いのにクロックパーミを名乗るの？
デッキタイプに縛られる必要はないけど、少なくともクロックパーミとして動けてなくない？
そこは見直す必要があると思うし、有益だったと思うけど、>>1は何も感じないの？
装備品などこのデッキには合わない→無益 としてしか見てないのかな？
＞デッキ内のクロックの数が少ない割りにクロックパーミッションに分類される最大の要因、それはクロック以外の目的にあると考えています。内容に差がないように思えても、それがクロックに関わるためのものであれば、コントロールではなくなるのではないでしょうか。要するに、前提の問題だと言うことです。
自分の読解能力では理解出来ませんでした。誰か助けて。
自分はクロックが１体でも場に居ることが前提だと思う。
あと、腹心入れる＝コントロールになってしまう って考えもよくわかんない。
そうなの？
2011/12/28(水) 18:04:04
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名も無き者
ま、本人は「ひと味違うデッキ」だと思って投稿したけど、誰も褒めてくれないから閉めますってことでしょ？
自分の思う通りのレスがないからって拗ねんなよ
あんたがひと味違うと思ってるのは残念ながら凡俗のそれなんだよ
よくあるコピペそのままだ
2011/12/28(水) 18:26:57
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名も無き者
久々に見たらえらい展開になってるなｗ
身から出た錆というか、>>1の態度次第で投稿者が敵にも味方にもなる好例だな。
2011/12/28(水) 18:55:52
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名も無き者
>>2が登場してスレ主が本性現して一気に面白くなったなｗ>>2の診断力はともかく奴がいなけりゃこのスレ絶対埋もれてたｗ
2011/12/28(水) 19:20:41
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ここまでの問題点
・《闇の腹心》←ドロー兼避雷針(対処されなければ勝ち)という認識が無かった
・レガシーデッキのパーツをモダンに置き換えた際に生じるいくつかの問題を把握できなかった
・基本がなってないと言われた際に疑問を感じなかった事
・一部のレスの挑発能力の高さ←←←←←
2011/12/28(水) 20:35:27
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名も無き者
確かこいつ>>2が登場するまで閲覧200もなかったな。よかったじゃないかたくさんの人に構って貰えて。
2011/12/28(水) 23:55:58
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