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オリエキスレ管理人
予備欄です。
(last edited: 2010/03/01(月) 10:28:03)
2010/01/14(木) 00:01:59 
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オリエキスレ管理人
予備欄確保
2010/01/14(木) 00:02:06
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夜魔リリス 
寝る前にスレ読み返してましたが、赤魔道士さんがスレのごく初期に張ってくれてた資料すら自分の頭に残ってないことにショックを受けました。
1.問題設定が絞り切れていない：
>よく「ブレストしよう！」と言い出す人に限って、いくら言い合ったところで解決できない問題を議題に挙げることがありました。これはブレインストーミングをしているのではなくて、現状への不満をどれくらい別の言い方で言えるか試しているに等しいことがあります。まず議題を明確にしておかないと失敗は保証済みです。
2.問題に対する背景の共通認識を作らないままセッションを開始している：
>まず最初に、バックグラウンドの説明がないと、せっかく提出したアイディアが別の人に「いや、それにはこういう話があってダメなんだよ」という具合に否定され、ブレインストーミングが一進一退になってしまいます。
3.その問題を議論するのに必要な人材が欠けている、あるいは多すぎる：
>よくある話だと、企画を作る人と実装する人とが同じテーブルについていないので、片方だけでブレインストーミングをしても何の成果も上げられなかったという場合があります。また、アイディアが豊かで議論に参加してくれる限られた人を選んでブレインストーミングをするとことも必要なのですが、人材不足や組織の壁でなかなかできませんね。
4.自由に意見が言える環境が整っていない：
>これが致命的です。意見が批判されたり、揶揄されたり、上下関係で押しつぶされないようにする工夫がとられていない場合が多すぎます。ブレインストーミングをしているときはアイディアへの評価は後回しだということを忘れてしまうことがなんと多いことか（自分を含め）。
5.セッションのまとめ役の経験不足：
>意見の交通整理をしたり、理解しにくいアイディアをかみくだいて全員に提示したり、時間管理や、問題から議論の流れが外れたときの対応など、D&D のダンジョンマスターのような経験をもっている公平なまとめ役がいない。
一体どれだけ我々はこの項目に当てはまるんでしょうね。
(last edited: 2010/01/14(木) 01:41:16)
2010/01/14(木) 01:40:22
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夜魔リリス
もう一個抜粋
まぁ、必要ないかもしれませんが
■ブレインストーミングの4原則
批評・批判をしない（批判厳禁）
>各人のアイデアに対して、批評・批判することは慎む。個々のメリット・デメリットなどの評価は、ブレインストーミングの次の段階で行う。批評・批判については、各自メモをとるなどしておく。
粗野な考えを歓迎する（自由奔放）
>誰もが思いつきそうなアイデアよりも、奇抜な考え方や、ユニークで斬新なアイデアを重視する。新規性のある発明は、たいてい最初は笑いものにされる事が多く、そういった提案こそを重視すること。
量を重視する（質より量）
>様々な角度から、多くのアイデアを出す。一般的な考え方・アイデアはもちろん、一般的でなく新規性のある考え方・アイデアまで、あらゆる提案を歓迎する。
アイディアを結合し発展させる（結合改善）
>別々のアイデアをくっつけたり、一部を変化させたりすることで、新たなアイデアを生み出していく。他人の意見に便乗することが推奨される。
2010/01/14(木) 01:46:12
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赤魔道士
私自身、提示しておきながら守れていませんので、あまり偉そうな事は言えませんが。
>>5
>ブレインストーミングの4原則
ここに私なりの考えを追加します。
《最初のアイディアに固執しない》
これは「アイディアを結合し発展させる（結合改善）」にも関わることですが、議論する中でアイディアは変化していきます。
このアイディアの変化・発展こそがブレインストーミングの狙いの一つですので、『最初と違うから駄目』と言ってはいけないのだと思います。
増刊号での議論で言うならば、《ライフ》がそれに当ると自分は考えています。
元々の提案からずれていても、それこそが《ライフ》をテーマとする上で必要な事であるのですから、その事だけを理由に巻き戻しをするのは宜しくないと思います。
（最初の多数決を重視して議論の結果を蔑ろにしてはいけない、ということです）
ただ、ずれた結果がスレの方向性として好ましくないのであれば、巻き戻しも致し方ないところでしょう。
問題は、やはり《Wish》の全体像の把握。その共通認識がなされていない事ですね。
オーナー会議の最初は、今晩にでもその点について行いたいと思います。
(last edited: 2010/01/14(木) 06:37:12)
2010/01/14(木) 06:19:32
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夜魔リリス
とりあえず、突っ込みから。
>>2
>《議長・オーナー会議での発言には、レスの先頭に【議長・オーナー会議】とつけることとします》
>※オブザーバーの発言条件
>１．先頭に【議長・オーナー会議】と《つけないこと》。
我々が発言する際は「必ずログインした状態で発言すること」これだけで十分です。
というか、このサイトで我々がそれぞれ自分であることを証明するにはそれ以外の方法が無いです。
ここから意見です。
>>6
たぶんそれは違うでしょう。Wishの開発を大きなブレスト会議の場としてとらえるのであれば赤魔道士さんの認識で良いと思いますけど。
開発計画上一度決定したものは、解釈や変更というものは行うべきではないと思います。なぜなら全体としてブレるからです。
ライフを投票した人には色々な思惑があったかもしれません。なかったかもしれません。私は最初の提案者さんの言っていた通り、「一定値以下＋増減トリガー＋ライフ操作」みたいな認識でいました。
ほかの人はどうなんでしょうね。投票した人してない人。
7人は7人とも納得してるんでしょうか。ライフに敗れたアイデアの提案者たちも「これだけ時間を取ってみんなで意見を出して発展させるつもりだったなら自分のアイデアだって…」
このようには思わないでしょうか。
だから私は「変わってしまったのなら今一度再審議をしてみるのはどうか？いや、するべきではないか？」という結論を持ったわけです。
もちろんそういう気持ちの面を考えただけではなく、ライフ自体に対するテーマとしての限界？のようなものも感じてます。
■コストとして扱う場合、当然「その価値は問題ないか」という事を議論せねばなりません。
>今までに正式に発売されたカードの中で、「《シヴ山のドラゴン》のパンプ能力や《ジェイムデー秘本》の起動コスト」の様な価値観を持たれている、ライフをコストとして何かを行うカードで強すぎず弱すぎないものはいったいどれくらいあるのでしょう。正直出来上がった環境いかんでいくらでもライフの価値は変動します。遅い環境なら3点程度ゴミのように支払うでしょう。4ターン程度で殴りきられる環境であれば1点ですら大切に扱うはずです。こんな難しい資源を掲示板で数週間話し合った程度で適正なコストとして設定するのは非常に厳しいと思います。
■1アクションだけでは完結させづらい。
>「●●●の場合、N点回復する」これだけではメカニズムとして弱いです。「ライフを払う：●●●」ただのコストですね。「あなたがライフを失った場合、●●●」「あなたのライフがN以下の場合、●●●」自発的に起動するためにはライフを失うカードを作らねばならずデッキにも入れなければならないです。ほかにもあるかもしれませんが割愛します。要はライフメカニズムを作る場合これらを複合的にバランス良く採用せねばならず、それぞれのカードは非常に密接に（それもバランスをとる上で重要な）関係性を持ってしまいます。我々はそんな危ういバランスを取れますでしょうか。
まぁ、こんな考えも投票から長い時間を経たことにより持つことができたわけですけど。
>《Wish》の全体像の把握
これは私が方向性を打ち出すべきなんでしょうか、それともオーナー間3人で協議して出すべきですか？それとも広く参加者に伺って打ち出すものですか？
2010/01/14(木) 07:51:25
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はく
TOP編集ありがとうございます。
上記の意見について、私が思うところを述べさせて頂きますと。
>>最初のアイディアに固執しない
>>開発計画上一度決定したものは、解釈や変更というものは行うべきではない
双方ともに、議論を行う上では重要な事であると考えます。
前者は円滑かつよりよい最終決定への昇華の為、後者は議論参加者や現在の方針を混乱させない為です。
ちなみに夜魔リリス様、前者の考えは《議論の中で》のものであって、《決定事項》に対してのものではないかと。
>>「自分のアイデアだって…」このようには思わないでしょうか。
分かります。ですが、このWish作成スレでは、様々な意見を“競わせて”より良い意見を決定案とするような議論方針でしょうか？
夜魔リリス様は（もしかしたら）そのような議論を望まれているのかも知れませんが、私の中では、あくまで議論というものは、
様々な意見を“集約させて”より良い決定案に導く、そのような議論が最も好ましいものだと考えています。
自分の意見を曲げない、そういった信念を否定する事は出来ません。ですが、後者のような議論の場所では、斯様な信念での発言は、
時として鬱陶しがられ、議論をあらぬ方向へ導いたり、流れを停滞させかねない、とは前にも申し上げた通りです。
更に言わせて頂ければ、最終決定の場で、自論以外のアイディアが決定された時、『理解するが納得しない』と仰られていますが、
そのようなフラストレーションが今後も続いていくような状況は、あなた様にとって望ましいものでしょうか。
一参加者なら、今回は仕方がない、もう嫌だから来ない等と済まされるものの、オーナーである方が、そのような考えの下で議論を
仕切り、作成へと向かっていこうとされるのであれば、私はWishの完成に不安を禁じ得ないです。
今一度、議論の方針として望ましいものを確認し、より柔軟な考えを持って下さる事を切に希望します。
>>ブレインストーミング
このような議論方針が確立すればどれほど有意義な事か……
実際問題、では皆さんブレストをよろしくお願いします、と言ったところで、形になるものとは思えないですし、
抑々>>4で挙げられた問題点を解決する事が不可能であるからして、ブレストによる意見の出し合いと取り纏めは夢のまた夢でしょう。
あくまでブレストは理想像と置き、議論の中で水掛け論になったり、否定的な意見が目立つようになってきたら、
議長がその都度それを修正し、レールから脱線させないようにする、そのようなところで手を打つのが良いかもしれないです。
>>Wishの全体像の把握
現在、是非とも必要としているものです。意見が多分に食い違っているところがあったのも知れた事ですし。
……とは言っても、私はそこまで明確な全体像を持っているわけではないので、夜魔リリス様と赤魔道士様がそれぞれ、
自分が今までこれを念頭に議論を進めてきた、というものを打ち出して頂くのが一番良いのではないでしょうか。
一般参加者の方も、自分の意見との比較に出来たりしますし、どれぐらいの認識の差があったかを明示出来るでしょう。
その後、それらを煮詰め、Wishの全体像を一つのものとして認識出来るようにする、で良いのではないかと。
恐らくですが、完全な全体像を参加者全員が把握出来れば、スムーズな議論が出来るようになるのではないでしょうか。
オリエキスレ存続のためにも、早めに全体像を完成させる事が必要かもしれません。
さしあたっては、その全体像を打ち出すにあたって、どのような項目が必要か、ですかね……意見を求めます。
(last edited: 2010/01/14(木) 13:37:10)
2010/01/14(木) 10:30:39
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名も無き者
>全体像
たぶん、お三方が想定されている「全体像」のデータ構造(何と何を決めたら「全体像」を決めたことになるのか)は、それぞれ異なることでしょう。
各人各様に解釈できる抽象的な単語は、議論を曖昧にして煙に巻くのには便利ですけれど、意見を集約する役には立ちません。
概念を導入する際は、具体的な説明を伴うように心がけたいものです。
2010/01/14(木) 10:40:46
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名も無き者
オブサーバとして質問します。
>>7
そのやり方だと、オーナーが雑談に参加できなくなる気がします。
付けることにデメリットが無いので、つけたほうがいいんじゃないですか。
つけてなければ雑談ですが、つけていれば会議が始まるんだなと分かりやすいので。
オブサーバーとしての意見です
>ライフ
単純に、参照・誘発・操作だと捕らえました。
例えば「ライフ10以下(ライフを2段階にする)」や「魂結(ライフが返ってくる)」は、それを強化する為の話ですが、それが失敗したとしても参照・誘発・操作やライフが失敗だとは思いません。
また別の強化する為の話を作ればいいと考えていました。
また、「墓地利用」で「スレッショルド45枚」「フラッシュバック30」、それらに共通して使える「共鳴者」の様なシナジーのあるカードを作るイメージだったので、メインとなるメカニズムと同等なレベルのサブが存在することやシナジー様のメカニズムが存在する事が問題だとも思いませんでした。
どちらかというと、ライフの話をしているときに同時に願いの話が出てくる方が投票者の思いを無視していた気がしました。(何が作りたいのかが分かりませんでした)
2010/01/14(木) 13:54:03
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名も無き者
オブザーバーとして
はく氏
赤魔道士氏
夜魔リリス氏
がそれぞれ《wish》の作成で何をやりたいのかがわからない。
デザイナーなのかピッカーなのか世界観作りなのか仕切り屋なのか。
何をしたいんですか。
2010/01/14(木) 17:14:33
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朱霊
難しいですよね（´・ω・`）
思ったのは、あまりガチガチに決めずにおいたほうがいいんじゃないかということです。
大テーマとしてライフ、願いと後ひとつくらいキープしておいて、全部作ってみて面白いならOK、ダメっぽいのはカット。ライフにしても、ライフ１０、貸し借り、その他いろいろ作ってみて選別、修正。
そもそも本家の開発部の人たちでさえ、「テストプレイしてみるとこういう問題点が」とかいうのがよくあるそうですし。
んーでも、難しいんだよなあ（´・ω・`）
2010/01/14(木) 18:40:58
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赤魔道士
帰宅しました。遅くなりまして申し訳ありません。
取り急ぎ、オーナー会議に向けて準備します。
>>7
仰られていることはわかりますが、やはりレスの先頭に【議長・オーナー会議】とつけるようお願いします。
これは、オブザーバーの方の発言を許可する為のシステムです。
また、私たちがオブザーバーの方と会話する際に、会議の発言とごっちゃになる事を防ぐ事も必要であると思われます。
(last edited: 2010/01/15(金) 00:12:55)
2010/01/14(木) 22:30:07
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赤魔道士
《緊急オーナー会議を開催します》
【目的】
オーナー３人の《Wish》に対する認識の確認と共有化を図ります。
現在メカニズムにまで議論が進んでいた為、セットの概要・テーマ・メカニズムの３つについて認識の共有化を図る事で、オーナーとしての方針を統一しましょう。
【議題１】
《M10拡張エキスパンション》セットとしての《Wish》の概要をどのようなものだと考えているか。
例１）『クロニクル』方式
完全にM10と混ぜて一つの大きなカードセットとする。
メカニズム等の枚数も、小セットとしてではなくM10と合わせた一つの大セットとしてバランスを考える。
例２）『小エキスパンション』方式
M10と合わせて一つのブロックを構築する小セットとする。
メカニズム等の枚数も、あくまでも小セットとしてバランスを考える。
【議題２】
テーマをどのように捉えているか。
例１）テーマはあくまでも一つ。《ライフ》ならライフだけでメカニズムや世界観を考える。
例２）テーマはあくまでも一つだが、テーマを基にコンセプト（《ライフ》であれば『生と死』など）も決定し、テーマ・コンセプト両面からメカニズムや世界観を考える。
例３）テーマが不足であれば、複数のテーマを用いてセットを構築する事も考える。
【議題３】
メカニズムの構成はどうすれば良いと思うか。
例１）メインとなるテーマメカニズム一つを多く（12サイクル程度？）投入する。
例２）テーマメカニズムは多く作らず（5から7サイクル程度？）、それとシナジーを構成するメカニズムを作成する。
例３）テーマメカニズムは多く作らず（5から7サイクル程度？）、テーマ以外の（コンセプト等からの）メカニズムも作成する。
以上です。
(last edited: 2010/01/15(金) 00:10:02)
2010/01/14(木) 23:07:37
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名も無き者
「どうやって作るか」をここで話すのは大いにやって頂きたいのですが、「何を作るか」は本スレの議題にして頂きたいものです。
2010/01/14(木) 23:26:47
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赤魔道士
>>15
議長・オーナー会議で決定するのは、あくまでも方針・指針です。
オーナーの足並みが揃わず、意思が参加者の方に伝わらない状況では、議論を行ってもなかなか上手く行きませんでした。
現実に何を作るかは、仰られているとおり、本スレ・増刊号にて皆様の意見を基に決定すべきであると思います。
オーナーの方針が皆様に明らかであれば、賛成・反対と言う形で議論がスムーズに進むと思います。
反対意見が多ければ、それに合わせて方針を修正・転換して行く予定です。
(last edited: 2010/01/14(木) 23:52:51)
2010/01/14(木) 23:45:30
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赤魔道士
【議長・オーナー会議】
それでは、私の意見を述べていきます。
【意見１】セット概要
例２の『小エキスパンション』方式が良いと思われます。
基本的なカード枠が不足していた４版と異なり、M10はセットとして完成しています。
『M10＋《Wish》の巨大セット』を作るよりも、一緒に遊ぶ事を念頭に置いた小型エキスパンションとして『M10＋《Wish》ブロック』を作成する方が、既存のセットにおける参考例も多く、作りやすいだろうと思われます。
【意見２】テーマ
例２のテーマ＋コンセプト方式が良いと思われます。
テーマ一つよりも広がりを持たせることが出来、複数テーマよりも統一感を維持できると思います。
【意見３】メカニズム
これはセットの概要やテーマにも左右されるところですが
例３のテーマメカニズム＋コンセプトメカニズムが良いと思われます。
メカニズムはテーマと違い、複数採用のメリットの方が多いと思います（それぞれのカードタイプにメカニズムを搭載できる、特定デッキの有利・不利の防止など）。
コンセプトメカニズムを推すのは、メカニズムが特定のリソース等に偏りゲームバランスを崩す事を防ぐ為です。
(last edited: 2010/01/15(金) 00:42:36)
2010/01/15(金) 00:20:01
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はく
議論に参加出来るのは少し遅くなりそうです。
夜魔リリス様が来られたら先に始めておいて下さい。
【議題１に対しての回答】
M10拡張、という事なので、M10と組み合わせて遊ぶ小型エキスパンションだと思ってました（独立して遊ぶ事も可能なセットだと考えています）。
M10拡張にした理由は、基礎的なカードを作らなくてよい（Wishから参入するであろうメカニズムにそれなりの数を割ける）からかと。
【議題２に対しての回答】
テーマは一つ、そこから良いコンセプトが生まれれば、そこからメカニズムを考えていく事は吝かではない、と考えます。
世界観は融通が効くので、無理矢理コンセプトを決めてそれを元に作成する、という方針ではなくてもいいかと思います。
【議題３に対しての回答】
テーマメカニズム自体は一つに限定はしない、と考えていました。複数のメカニズムを採っていく程の余裕はあるかと思います。
私の中では、ゼンディカーでいう上陸をメイン、探検サイクルや罠をサブと見て、それら全てがテーマメカニズムと呼べるものだと思ってます。
そして、その例でいうメインに当たるメカニズムは５?７サイクル程、サブに当たるメカニズムは３?４サイクル程の採用かと。
2010/01/15(金) 00:27:26
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赤魔道士
【議長・オーナー会議】
>>9の方の意見を無駄にするところでした。
《テーマメカニズムとコンセプトメカニズムについて》
ゼンディカーのメカニズムは、どれも広義の意味ではテーマメカニズムだと思います。
しかし、狭義の意味でテーマメカニズムと呼べるのは「上陸」と「キッカー」だけだと思います。
その他の同盟者や探索カウンター、罠カードなどは、ゼンディカーのコンセプトである『探検・冒険』から作られたコンセプトメカニズムであると思います。
(last edited: 2010/01/15(金) 00:51:48)
2010/01/15(金) 00:51:19
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赤魔道士
【個人的発言です】
>はくさんへ
会議を開催したばかりですが、体調が限界です。
申し訳ありませんが、夜魔リリスさんが来られたら、お二人で意見交換をよろしくお願いします。
今日結論を出せなくとも、私たちの考え方を周知できただけで前進であると思いますが、お二人で合意が得られるなら私はそれに従う用意がありますので結論とされても構いません。
それではよろしくお願いします。
(last edited: 2010/01/15(金) 01:08:40)
2010/01/15(金) 01:03:23
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はく
【個人意見】
>>夜魔リリス様
私も流石に眠いので……申し訳ありませんが、今夜のところは取りあえず議題に沿った意見の提示だけをお願いします。
会議は、全員が参加出来る日時を確かめ、２日前ほどから告知しておくべきですかね……
足並み揃わない会議ほど、意味のないものもないでしょうし。
【サブオーナー意見】
>>Wish作成に携わって下さっていた参加者様
本スレの方が滞ってしまい申し訳ありません。今回の議題…Wishというエキスパンションの大まかな認識…が固まり次第、
元の通りの議論の再開を希望していますので、今しばらくお待ち下さい。
>>11様
私は《完成したオリジナル・エキスパンションを見たい》、その一心でこのスレをお手伝いさせて頂いてますので、
特にWishの中で何がしたい、といった事はありません。議長をやってくれと言われればさせて頂きますし、アイディアが
不足していると感じたら意見も出します。不足しているところを補っていく、私はこのスレにおいてそのような存在でありたいです。
あまり積極的でない思考ですが……ともかく私はその程度の奴なんだ、という目で見て下さればそれで構いません。
>>12 朱霊様
ガチガチに決めるな、仰る通りだと思います。固すぎず、でも適度な骨子と柔軟性を持って……難題ですね。
とりあえず、どのような形であれ、明確に解決しておかなければいけない問題がなければ、先へ進むあるのみだと思います。
何より完成させたいですからね……問題は山積みですし、これからも山のように出てくると思いますが、頑張っていきたいところです。
2010/01/15(金) 02:34:52
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赤魔道士
昨晩は失礼しました。
《会議を一旦休止し、雑談スレに戻します》
私とはくさんは既に意見を出していますので、夜魔リリスさんが来られてから会議を再開することに致します。
【追記】
>>2の編集を行いました。
主に議長・オーナー会議の進行についてです。
確認よろしくお願いします。
(last edited: 2010/01/15(金) 07:06:48)
2010/01/15(金) 07:05:04
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赤魔道士
【サブオーナーとしての個別レスです】
>>7
>開発計画上一度決定したものは、解釈や変更というものは行うべきではない
仰るとおりだと思います。
はくさんにも>>8で補足して頂いていますが、《最初のアイディアに固執しない》はあくまでも議論の中での話しです。
なお、テーマ《ライフ》についてですが。
私は、テーマを《ライフ》にすることは開発計画上の決定事項であると思いますが、それを基に実際に何をどうするかは何も決まっていない状態であったと思います。
提案された方の思い、投票された方の思いもあるでしょうが、《ライフ》と決めた以上はその中での最善を求めて議論を行い、結果としてその最初の思いと異なるものになっても致し方ないと考えています。
>>10の方も仰っておられますが、オーナーが開発計画上一度決定した《ライフ》を否定し《願い》に関する発言をする方が、参加者の方は良く思われないと思います。
巻き戻しが必要ではないかと思われたならば、今後は増刊号での議論の中で言うのではなく、こちらで緊急会議を開催すべきでしょう。
時間が無くなったので、他の方へのレスは改めて行います。
(last edited: 2010/01/15(金) 07:41:34)
2010/01/15(金) 07:29:26
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夜魔リリス
自分の質問に答えてませんけど？って人は指摘ください。
《オーナー会議について》
今現在私はギミック完成までそういったものに参加したくないと感じてますが…
個人としての発言と銘打ったところでオーナーとしての強権と取られますので…
とりあえず、過去どう思っていたかだけ。
【議題１】例1です。
【議題２】例3です。不足した、ととらえるのはいつなのかという話もありますが…
【議題３】メインとして12から14サイクル。シナジーなどに別段こだわりませんがメインと衝突しないメカニズムを合計で8から10サイクル（3,4種ほどが望ましいです）。
《個別レスです》
>>10
>>赤魔道士さん
このスレの1のIDは3人で共有しているので別に発言を抑制するわけでもないし、そもそも雑談状態へオーナー等としての発言をすることは望まれないと思いますが…
まぁ、そんなことなんだっていいので赤魔道士さんが言うように頭につけます。
>私がライフを蹴った理由
>>7に挙げているものでほぼすべてです。「投票時と内容が変わった」「ライフ自体に限界を感じた」この2点です。「無理そうなら次点案へ切り替える」とあらかじめ決めておりましたので《個人的に》《提案をした》というのが経緯です。
>>11
《完成したオリジナル・エキスパンションを見たい》この点ははくさんと同様です。ただ自分でスレを発足させた以上方向性というか方針というか…抽象的で申し訳ないですが、そういうものは出していこうと思ってました。とりあえず現状は黙ってたいです。
>>15>>16
「どうやって作るか」＝方法論
「何を作るか」＝方向性
ということであれば、方向性は本スレの内容ではないです。私はそう思います。
どちらもWishを作る上でしっかりさせとくべき部分で、誰が言ったかわからんような意見にころころ変更されて良い部分ではないはずです。
どんなお名前でも構いません。ログインして発言をお願いします。（方向性に口を出すなら、最後までその名前で発言をしてください。）
ちょっと過激な内容ですが、別段名無しの方からのアイデア自体を軽視する発言ではありませんのでご理解ください。
>会議
前もって開催日時を提示してください…。今日の今日では厳しいです…。
>>23
>基に実際に何をどうするかは何も決まっていない状態であった
これこそが大問題ではないでしょうか。第1回でテーマを決めた際に、テーマとしての方向性・できること・したい事は打ち出して投票したはずです。
決定後に変えて行くというのは、「時間もないから融通がききそうな物にとりあえず決めといて、細かい部分はおいおい先送りで…」みたいでどうかと思います。
そうでなくても「とりあえず深く考えないで打ち出してみたけど、よくよく考えたら無理だから変えればいいや」というのも投票の意味がありません。
2010/01/15(金) 10:35:16
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名も無き者
「NASAゲーム」というレッスンがある。
君は宇宙飛行士で、仲間と共にバギーで月面を走行中に、バギーが故障して遭難した。
全員徒歩で数日かけて宇宙船のある場所に戻らないといけないが、持っていける荷物の量には限界がある。
ゲームの参加者全員に、バギーに積んである物品のリストが渡される。
食料、水、酸素ボンベ。星座表とか、拳銃とか、パラシュートの布とか、粉ミルクとか、意味不明のものもある。
まず、持っていく物の優先順位を、自分独りで決める。
その後、参加者を数名単位のチームに分けて、チームのみんなで意見を出し合い、チームとしての結論を出す。
最後に、NASAの専門家たちが会議で検討して出した模範解答とつき合わせて答えあわせをする。
するとフシギなことに、どんなに優秀な者であっても、チームの結論よりもいい答えに独力でたどり着くことはできないんだ。
その日初めて顔を合わせたチームであってもね。
みんなで作業するっていうのはそういうことだよ、と最後に講師の先生が締めるわけ。
企業研修なんかでときどき使われる教材なのさ。
「船頭多くして舟山に登る」は誤りなのよ、現実には。時間はかかるけど、最適解に到達できる可能性は高い。(メンバーの間に十分な協調性があればね。)
>誰が言ったかわからんような意見にころころ変更されて良い部分ではないはずです。
ところがその「誰が言ったかわからんような意見」の方がマトモなことが多いのが現実なんだよね。
君達三人がここで決めるよりは、本スレで議論させた方がいいと思うよ。
「夜魔リリス隔離スレ」のつもりで作ったのでなければね。
2010/01/15(金) 13:40:15
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名も無き者
＞「船頭多くして舟山に登る」は誤りなのよ、現実には。時間はかかるけど、最適解に到達できる可能性は高い。
それぞれ想定する場面が違う。
時間がかかるのが問題なわけで。
特に「メンバー」の人数が多ければ多いほどね。
多人数で時間をかけて議論すれば最適解を導き出せるという点には同意。
そして、そこから見れば「船頭多くして舟山に登る」が誤りなのにも同意。
でも「現実には」ってところは違うよ。
最適解ではないかもしれないが、限られた時間の中で必要に十分な解を見つけ出すには船頭は少ない方がいい。
2010/01/15(金) 14:08:10
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名も無き者
そりゃ、本スレでみんなの意見を汲み取るよりも、三人で決めたことを決定事項としてスレに伝える方が楽だわな。
それでうまくいくならね。
2010/01/15(金) 14:15:56
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名も無き者
>>25
超上から目線で自分でもよくわかってないたとえを出して言いたいことが「夜魔リリス隔離スレ」ってのだけはよくわかった
2010/01/15(金) 14:19:32
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名も無き者
なんで《Wish》作成をあの３人がやってるかわからん。
2010/01/15(金) 14:21:10
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名も無き者
皆で意見を出し合ってる間に、新しい人が参入したり、意見出ししてた人が（音も無く）消えたりするんだよ、掲示板なんだから。
で、しかも傍目には新しい人なのか前から居る人なのかは分からないし、今までの議論を踏まえた発現になってるかも分からない。
一般の会議や議論とは違う部分も多いから、>>25とかブレストとかは、参考にこそなれ、そうすべきって指針にはならなくないか。
2010/01/15(金) 14:22:37
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はく
【個人意見】
>>夜魔リリス様
「自分の意見はオーナー強権に聞こえるからもう発言しない」という事に拘りすぎです。そうでなくともそのように見えます。
今後は一参加者の意見であると明言すればそれである程度理解出来る事なのですから、いい加減に立ち直って下さい。
この流れで進んでいくと、「赤魔道士、はくのスレ乗っ取り」とかいう意見が出てきて、悪い方向へしか流れません。
オーナーであるあなたが、少なくともWish完成までは確たるオーナーとして、しっかりと舵取りをして下さい。
現状ですら、認識の違いからこうした会議を行わざるを得ず、そうした流れに否定的な意見もあります。
一刻も早くこれを終わらせ、元の流れに戻す事が必要だと思いますので、お願いします。
【サブオーナー意見】
>>25以下皆様
ここで現在話し合っている事は、本来であれば第１回が始まる前に共通の物差しとして図っておくべきものでした。
まさかここまで認識が異なるものだとは思わず、第３回まで進めてようやっとずれを確認出来たものですから、浅薄な限りです。
こういった認識の共有も、メール乃至チャットでやれば済む話だとも言えますが、それだと参加者の方々に、オーナー陣が
どのように考え、どのような結論に至ったか分からない、だからこういった公共の場で、雑談スレも兼ねて『会議』と銘打ち、
意見の交換を行う、そういう考えの下で斯様な現状になっているのだと思います。
議論に参加出来ずに不満を感じていらっしゃるコメントも見受けられますが、ここでの話し合いは抑々議論ではありませんし、
複数のオーナーがいるからこそ、そのオーナー同士が了解し合ってしっかりと結論を出し、皆様へ伝える義務のあるものです。
ここばかりは、皆様に理解を求めたいと思います。
あと、高圧的な物言いは、出来れば控えて頂きたいです。
>>29様
即ちそれは、何故オリエキスレ作成に向いていないあの３人がオリエキを作ってるのか、という事でしょうか。それとも？
>>30様
その考えで臨んでいます。あらゆる議論形態、会議形態は理想とすべきものであって、それをすべきだという決定は下したくないですし、
皆様にそれを強制する事はありえないでしょう。ある程度、そういった議論の仕方もあるのだな、と心に留めて置いて下さるのは嬉しいですが。
2010/01/15(金) 15:24:35
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赤魔道士
【サブオーナーとして、皆様に説明します】
私の説明不足のためだろうと思いますが、皆様に議長・オーナー会議の役割が上手く伝わっていないような気がします。
（はくさんには、>>31にてかなり正確に私の狙いを代弁して頂けましたが）
私が考えている、３スレッドによる《Wish》の基本進行は以下のようなものになります。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
【会議スレ】
議長・オーナー会議により、方針と議題の決定（議長・オーナー）
※他参加者はオブザーバーとして意見具申可能。
↓
【増刊号】
決められた方針・議題に基づき、議論する（他参加者）
※議長・オーナーは調整役として参加し、自分の発表したアイディア等の意見を（特に、反論に反論を重ねるような形で）強く推さないよう留意する。
《方針・議題への反対意見が多い場合、方針・議題の修正・変更を行う》
↓
【本スレ】
議論の内容を基に絞り込んだ案を、多数決にて決定（全員）
↓
【会議スレ】
決定した内容を基に議長・オーナー会議を行い、次回の方針と議題を決定（議長・オーナー）
※他参加者はオブザーバーとして意見具申可能。
↓
（以下同様）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
上記のように、各スレにて役割分担をしながら回していく事を想定しています。
ですので、決して《Wish》の作成をオーナー３人のみで行おうと言う事ではありません。
方針の決定によるスレ進行の牽引は議長・オーナーが行いますが、具体的にどうするのかと言った最終決定はあくまでも他参加者の皆様の手で行われます。
(last edited: 2010/01/16(土) 00:06:12)
2010/01/15(金) 20:43:42
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赤魔道士
>>32の続きです。
現在の状況は、夜魔リリスさんがテーマ《ライフ》そのものについて懸念を表明している為、第一回まで巻き戻すかどうかを考えなくてはいけない所です。
（仮に《ライフ》を止めたとしても、現在の状況では単純に《願い》にシフトして良いものかどうかわからないからです）
つまり、
【本スレ】
第０回の決定事項《Wishを、M10拡張エキスパンションとする》
↓
【会議スレ】
第０回の決定事項を基に、今後の方針を決める。 ←今ここ
【本スレ】
テーマ《ライフ》の続行・棄却の投票 ←今ここ
↓
【増刊号】
会議スレの方針と本スレの投票を基に、第二回の議論を続行するか、第一回に巻き戻して議論する。
と言う状況であるとご理解ください。
(last edited: 2010/01/15(金) 21:45:46)
2010/01/15(金) 21:19:14
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赤魔道士
【サブオーナーとして】
>>24
>今現在私はギミック完成までそういったものに参加したくないと感じてます
今まで私も含めて散々夜魔リリスさんには厳しい提言をしてきましたのでお気持ちはわかりますが、議長・オーナー会議は、《オーナーとして堂々と意見を表明できる場でもある》と言う事をご理解ください。
なぜならば、参加者を議長・オーナーに限定している為（他参加者によるオブザーバーはいらっしゃいますが）、参加者が全員同列であり、そこに強権は無いからです。
（厳密にはオーナーが上位となるわけですが、この会議においてはそれは無いと考えてください）
また、夜魔リリスさんが希望されている、オーナーが意見を述べることが出来、かつ最終決定は参加者に委ねる、と言う形を実現するには、これしかないだろうと考えています。
もちろん上記は狙いの一つであり、オーナー方針の共有・統一化やその周知も重要でありますが、
《夜魔リリスさんには、オーナーとしてもっと発言していただきたい》
と思います。
増刊号での議論で私たちが声を大にする事は弊害が大きい為、この場を用意したのです。
どうか、ご理解ください。
>前もって開催日時を提示してください…。今日の今日では厳しいです
この点は大変申し訳ありませんでした。
緊急の事案とは言え、お二方のスケジュールも自分の体調も確認せず開催宣言した事は失敗であったと思います。
《1月17日の21：00か22：00から会議を再開したいのですが宜しいでしょうか？》
その日で現在の議題を終わらせ、本スレの投票を確認し、テーマ《ライフ》の続行か棄却を決定したいと思います。
(last edited: 2010/01/15(金) 22:06:44)
2010/01/15(金) 21:53:03
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名も無き者
オブサーバーとしての発言です
この一言がなくてもオーナーで無ければオブサーバになるのでしょうが･･･
１．MSNでやってログを張れば良いのではないでしょうか
特に緊急の話題を掲示板でするのは時間がかかるので難しいと思います。その間他がまったく動けないわけですし。
今回に限った話でも良いので、1月17日はチャット系でやるのが良いと思います。
１．１
本気でパック作成を考えるならば、専用チャットとかあったら役立つかもしれませんね。
２．今回のパック、レア度設定等はあるのでしょうか。
そういった細かい部分も含めて、完成系の形をオーナー側で決めてもらえないでしょうか。
全XX枚、各レア割り当て、etc
2010/01/15(金) 23:08:41
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夜魔リリス
オーナーです
>>34
会議の再開は大丈夫ですが、1時間で足りますか？
2時間くらい見た方がいいような。一応20：00頃からPC前にいますね。
あと>>35さんがおっしゃるように、メッセンジャーでやるのがいいと思います。もしくはスカイプ。後からログをうｐすればよいのではないでしょうかね。
2010/01/16(土) 04:30:54
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名も無き者
>>33に、
>【会議スレ】
>第０回の決定事項を基に、今後の方針を決める。 ←今ここ
>【本スレ】
>テーマ《ライフ》の続行・棄却の投票 ←今ここ
>↓
>【増刊号】
>会議スレの方針と本スレの投票を基に、第二回の議論を続行するか、第一回に巻き戻して議論する。
と書いてあるので、当面会議スレでは、「今後の方針」を考えるのですよね。
ところが、実際に議題になってるのは、
>【議題１】
>《M10拡張エキスパンション》セットとしての《Wish》の概要をどのようなものだと考えているか。
>【議題２】
>テーマをどのように捉えているか。
>【議題３】
>メカニズムの構成はどうすれば良いと思うか。
ですね。
これらを決めることがどうして「今後の方針」に繋がるのかが分からないのですが。
例えば、「ライフはやめよう」という投票結果になったとして、上の議題でどういう結論が出たらどのように進めることになるのですか？
決めるべきことと議題とがズレてませんか？
それで、「今後の方針」は、議長が決めることだと思います。
議長は、議事進行が悪いとリコールされてしまう立場です。
自分がいいと思う方針で進行できないのにリコールされるのは理不尽です。
一方、上の議題１２３については、参加者はみんな意見があるはずではないでしょうか。
それは、どういうカード・セットを作りたいか、ということだからです。
わたしにも意見はあります。
>>2によると、我々もこのスレで意見を言ってもいいみたいですが、いいのかな。
以下はわたしの意見です。
>【議題１】
「M10」というのはあくまでも例であって、「最新の基本セット」の言い換えに過ぎない、ということでしたよね。少なくともわたしはそういうつもりで賛成しました。
「拡張」の意味は、「普通のセットが持つべきある種の(言い換えると、退屈な)機能を、最新の基本セットの方に押し付けることによって、それ以外の(言い換えると、面白い)機能だけを作ればいいようにしよう」ということでしたよね。
だから、「M10」が「M11」になっても基本的には影響を受けない作りであるべきだと思います。
少しくらい「M10」固有のカードを意識したカードやメカニズムがあってもいいとは思います。
でも例えば、「M10の世界観を継承する」とか、「M10のマナ・カーヴと整合させる」とか、そういう意味ではなかったはずだと思いますが。そういう意味なら反対です。
>【議題２】
「テーマ」とは、「そのセットを使ったデッキの特徴を端的に表現した語」だと思います。
何種類のデッキを作れるかによっても、テーマの数は変わり得るし、そのデッキの特徴をどういう観点から表現するかによっても変わり得るでしょう。
例えば「ゼンディカー」は、「冒険」という単一のテーマを持つセットだ、と言っても間違いじゃないですし、「上陸」「同盟者」「探検」という３つのテーマを持つ、と言っても間違いじゃないです(他にもあって忘れてたら間違いですが)。
「テーマ・デッキ」というときの「テーマ」は、たぶん、後者ですよね。
「テーマの数」について殊更に議論するのは不毛じゃないかと思います。それは数え方によって変わるからです。
「テーマの数を先に決めないと議論ができない」というのはおかしなことじゃないでしょうか。
「ライフ」なら「ライフ」で、ライフで作りたいカードを数え上げていけば、もう一つ別のテーマを抱える余地があるのか、それともそんな余地はないのか、分かるはずだと思います。
>【議題３】
こちらも同様で、最初に数を決めることに意味はないと思います。
そのメカニズムを使ったデッキを作るのに必要なカードを数えていけば、何枚作らなきゃならないか/何枚以上作っちゃまずいかはだいたい分かるはずだと思います。
作りたいメカニズムをひとつずつ調べていって、作るべきカードを数えていけば、どこかで、「これ以上はもう作れないね」という数に達するでしょう。
そのときいくつのメカニズムが採用されているか、今から予測はできません。
でも、通常の小型セットよりも多く出来るはずだと思います。面白い機能しか作らなくていいはずなので。
デッキにならないようなメカニズム(例えば「壮大」)を作りたいとか、デッキに入らないようなカード(例えば《エフラヴァのジェディット・オジャネン》とか)を作りたいという場合はちょっと困っちゃいますね。
でも、そういうのはまた別に考えればいいんじゃないでしょうか。
それが魅力的な提案なら、その枠をちょっと用意すればいいことだと思います。
2010/01/16(土) 18:41:53
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赤魔道士
>>35
ありがとうございます。
メッセンジャーをインストールする事にします。
>>36
それでは、はくさんさえ良ければメッセンジャーで会議を再会することにします。
自分も20：00から大丈夫ですが、21：00か22：00とは、あくまでも開始時間なので、終了時間は投票結果を確認した後、翌1：00か2：00ぐらいになるかと思います。
>>37
御意見ありがとうございます。
>これらを決めることがどうして「今後の方針」に繋がるのかが分からない
仰るとおりですね。本来であれば、増刊号の>>595で提示された《プロセス・デザインの共有を図る》ことこそが今後の方針を決めることにつながると思うのですが、
現在は曲がりなりにも第二回まで進んでいるところであり、そしてオーナー間の認識のズレの為に進捗が滞っているところです。
まず、この認識のズレを話し合いによって解決しない事には方針を話し合うことも出来ないと考えました。
現在の議題は今回の会議のすべてではなく、その後の為の第一歩であると捉えて頂けるとありがたいです。
>それで、「今後の方針」は、議長が決めることだと思います。
>議長は、議事進行が悪いとリコールされてしまう立場です。
仰るとおりです。
しかし、議長が決めた方針がグランド・デザインと根本的に対立してしまわないよう、議長・オーナー会議で話し合う必要があると思います。
決められた方針に従って議事進行していただいている限りはよほどの事が無い限りリコールとはならないでしょう。
そういう形で他の方の意見を方針に取り込みたいので、できるだけ《議長は皆様から立候補して頂きたい》と思います。
これまではだいたい私が議長を兼任してきましたが、それはやはり正常な状態ではないと考えています。
(last edited: 2010/01/16(土) 21:31:51)
2010/01/16(土) 20:38:51
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名も無き者
公開でオーナー会議をやりたいならば、チャットを借りるのが一番かな
どこで借りれるかまでは分からないけど、1日あれば借りれそう
今後も色々使えるし
2010/01/16(土) 21:19:27
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赤魔道士
メッセンジャーをインストールしてみましたが、やはり利便性はIRCチャットソフトの方が上ですね。
LimeChat2というIRCチャット用のフリーソフトがありますので、それで良ければチャット部屋を作成しますが、宜しいでしょうか？
（専用サーバーを使いますので、チャット部屋を予め作成しておく事が出来ます）
アドレス http://limechat.net/
良ければ、必要なサーバー名などの情報をここの>>1に記載する事に致します。
(last edited: 2010/01/16(土) 21:50:25)
2010/01/16(土) 21:44:37
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