| 145 : |
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赤魔道士 
Pickお疲れ様でした。
「カウンター」もシステムの一つである事を失念していましたので、Pickを元に提案いたします。
１．カウンターの種類
このエキスパンションで主に使用するカウンターは、以下の4種類とする。
・『+1/+1カウンター』
・『-1/-1カウンター』
・『覚醒カウンター』
・『胞散カウンター』（後述する挙動の為、名称を変更しています）
２．カウンターの挙動
・『+1/+1カウンター』と『-1/-1カウンター』が対消滅するように、『覚醒カウンター』と『胞散カウンター』も対消滅する。
（ファンガス化が覚醒の妨げとなる。また、覚醒状態であればファンガス化に抵抗できる、と言うイメージ）
・『覚醒カウンター』は緑を除く四色のクリーチャーが、戦場にいる間にそれらの能力や呪文によって置かれるカウンターである。
（戦場に出るときに置かれるなど、例外もありうる）
・『胞散カウンター』は緑のクリーチャーが戦場に出るときに置かれるカウンターであり、それらの能力により他者に移し変えられる特徴を持つ。
（戦場にいる間に置かれるなど、例外もありうる）
３．覚醒カウンターの用途
白・・・エクシル⇒天使への変容。
（エクシルが覚醒し天使となる事をカウンターにて表現）
青・・・蓄知されたカードを見るための条件とブレーナーの一部の能力の起動条件とコスト。
（ただの人間が覚醒しブレーナーとなる事をカウンターにて表現）
黒・・・魂喰したカードの活用。
（少数ではあるが、自分が喰らった命でただ変容するのではなく、それを活用できるように進化するものが現れる事をカウンターにて表現）
赤・・・ウォーミー⇒ドラゴンへの変容。
（ウォーミーが覚醒しドラゴンとなる事をカウンターにて表現）
４．各色におけるカウンターの割合
白・・・覚醒＞+1/+1
青・・・覚醒（使用するカードは多いが、置かれる数は多くは無い）
黒・・・-1/-1＞+1/+1＞覚醒
赤・・・+1/+1＞覚醒＞-1/-1
緑・・・胞散＞+1/+1＞-1/-1
(last edited: 2009/12/01(火) 20:18:08)
2009/12/01(火) 17:46:43 
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| 146 : |
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赤魔道士
※以下に記述されている『蓄知』に関しては、現在廃止を提案しています。
新しく来られた方は読み飛ばしてくださると幸いです。
長くなりましたので分けます。
上記>>145にて提案したものを元に、『蓄知』をキーワード能力としてリライトします。
【キーワード能力】
『蓄知』
『蓄知』は、二つの常在型能力と誘発型能力からなる。
『蓄知Ｎ』とは、「このパーマネントは、Ｎ個の覚醒カウンターが置かれた状態で戦場に出る。」と「このパーマネントが戦場に出たとき、あなたのライブラリーのカードを上からＮ枚、裏向きに追放する。このカードが裏向きに追放されている限り、それは蓄知されている。」と「このパーマネントの上に覚醒カウンターが置かれている限り、あなたはあなたがオーナーである蓄知されているカードを見てもよい。」という意味である。
一つのパーマネントが複数の蓄知を持っている場合、それらは独立して機能する。
【サンプル・カード】
《ブレーナーの教育者》 (１)(青)
クリーチャー ― 人間・ウィザード
蓄知１
(Ｔ)、手札を１枚捨てる：あなたのライブラリーの一番上のカードを裏向きに追放する。それが裏向きに追放されている限り、それは蓄知されている。その後、ブレーナーの教育者の上に覚醒カウンターを１個置く。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/12/03(木) 04:33:00)
2009/12/01(火) 19:46:00
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| 147 : |
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名も無き者
>>146
戦場の外に裏向きのカードがカウンターもなしに置かれている状態を作るカードは、好ましくないと思います。
どうして蓄知カウンターをやめちゃったんですか？
2009/12/01(火) 20:15:30
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| 148 : |
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名も無き者
どうして好ましくないのでしょうか。
既存のカードにも裏向きに追放するものなら幾つかありますが。
http://whisper.wisdom-guild.net/search.php?name=&name_ope=and&mcost=&mcost_op=able&mcost_x=may&ccost_more=0&ccost_less=&color_multi=able&color_ope=or&rarity_ope=or&text=%CE%A2%B8%FE%A4%AD+%C4%C9%CA%FC&text_ope=and&oracle=&oracle_ope=and&p_more=&p_less=&t_more=&t_less=&supertype_ope=and&cardtype_ope=and&subtype%5B%5D=&subtype_ope=and&legal_ope=or&set_ope=or&illus%5B%5D=&illus_ope=or&flavor=&flavor_ope=and&sort=name_en&sort_op=&output=
2009/12/01(火) 20:20:54
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| 149 : |
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赤魔道士
>>147
元々蓄知カウンターは目印としての役割でしかなく、「蓄知されている」という状態の記述があればルール的には問題ありませんでした。
また蓄知されているカードはすべて一纏めに管理できるため、目印としてカウンターを置く事の恩恵よりも、カウンターの種類が増える事によるプレイアビリティの低下の方が懸念され、今回は敢えて置かない事としました。
追記１：あくまでも案ですので、やはりカウンターを置くべきということになれば、戻すのもやぶさかではありません。
追記２：今回は議論にて決定したいというような意見もあったと思いますが、できるだけ質問・意見等は増刊号を活用して頂いた方が良いのではないかと思います。http://forum.astral-guild.net/board/21/214/
(last edited: 2009/12/01(火) 20:46:19)
2009/12/01(火) 20:33:29
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| 150 : |
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名も無き者
>>148
それらはすべて、特定のパーマネントと関連付けられているか、または、追放されたターンのうちに領域を移動するものばかりです。
パーマネントと関連づけられているものは、戦場にあるパーマネント・カードの下に重ねておけるから、紛れる心配がなく、問題ありません。
ターンの内に処理が終了するものは、覚えておけるから、これも問題ありません。
蓄知の場合、戦場の外側に置いておくことになるので好ましくないのです。
2009/12/01(火) 20:35:52
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| 151 : |
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ブラックサン
>>142 鬼識さん
>>144 名も無き者さん
コールドスナップはアイスエイジ・ブロックの最終セットでしたが、そのブロック自体はすでにエターナル専用のカードでした。つまりスタンダード・エクステンデッドレベルで見た場合、突発的に現れた独立エキスパンションでしかなかったので、このバルトーザもそういった形で作りたいと考えています。
カードバランスとしては、スタンダードのカードと極悪極まる相互作用を起こすようなカードは基本的に作らない方向で行こうと思っています。
2009/12/01(火) 20:37:19
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| 152 : |
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名も無き者
>>147 >>150
領域としての戦場の外と、物理的な戦場の外は区別してもらえないでしょうか。
懸念している点についてはCR406.4に従って、蓄知されているものを束にして置けばよいでしょう。
2009/12/01(火) 20:47:44
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| 153 : |
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赤魔道士
次に、アウトキャストについて提案します。
１．アウトキャストは5色それぞれに均等な枚数を配置する。
２．蓄知との相互シナジーを無くす為、裏向きで追放されているカードはアウトキャスト出来ない事とする。
１は、各色に普遍的に存在する能力が無いからです。現在Pickされている能力で色・種族を問わないのはアウトキャストしかありません。
２は、各色に存在する能力で一つの色だけ極端に恩恵を受ける事は好ましくない為です。また、ブレーナーのプレイを許可する能力が見劣りしてまうと言う事もあります。
(last edited: 2009/12/01(火) 21:12:31)
2009/12/01(火) 21:04:34
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| 154 : |
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名も無き者
>>153
アウトキャストのことだけを考えたら、それはいい考えだと思います。
しかし、そもそも、追放領域の利用って、サブテーマだったはずですよね。
唯一5色に存在する汎用性の高い能力が、サブテーマの能力っていうのはいくらなんでも、と思うんですが。
その前に、メインテーマである、変容やカウンターをどうするかをもっとちゃんと考えてからでもいいんじゃないでしょうか。
2009/12/01(火) 21:20:07
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| 155 : |
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赤魔道士
>>154
確かに、仰るとおりです。
アウトキャストの為にカードが大量に追放される環境を作るとなると、もはやサブテーマではなくなってしまいますね。
サブテーマであることを鑑みると、アウトキャストは各色に３、４枚程度（それでも多いかも？）の枠とした方が良いのかもしれません。
ただでさえ、追放領域を活用する能力の方が多いですし。
となると、やっぱり他のシステム（キーワード能力に限定する必要は無いですが）が欲しくなりますね。
自分でももう少しその辺り考えてみます。
(last edited: 2009/12/01(火) 21:34:10)
2009/12/01(火) 21:30:48
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| 156 : |
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名も無き者
>>152
>懸念している点についてはCR406.4に従って、蓄知されているものを束にして置けばよいでしょう。
CR406.4は、表向きに追放されているカードも、特定のカードと関連しているカードも、すべてカバーするルールです。
CR406.4に従って、我々は、秘匿したカードを秘匿土地の下に置いたり、憑依したカードを、憑依しているクリーチャーの下に置いたりして、それがどのような方法でゲームに関係しているかを示しているのです。
(Wisdomの総合ルールは最新ではないようなので、憑依のようなケースについては何も書いてませんけど、最新の総合ルールでは、憑依のようなケースもちゃんとカバーされています。)
蓄知の場合でも、CR406.4に従うなら、プレイヤーは、「この束は蓄知されている」ということを示すことが求められます。
たぶん、何か目印を置いたりすることでしょう。
であれば、ルールで区別する方法を規定する方が簡単です。
2009/12/01(火) 22:35:40
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| 157 : |
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もふー
あんまり本線に関係ない事なんですけど、「アウトキャスト」を漢字二文字にリネームしたいのは自分だけですかね？
最近のキーワード能力の名前は極力漢字二文字になるように翻訳の人も頑張ってるみたいですし(例外は武士道みたいにそれ以外の訳が出来ない物や、墓地ストームみたいに単語に使われている語が既にテンプレ訳にある場合)、それに合わせてみてもいいんじゃないかなー、とか思ったりするんですが。
2009/12/01(火) 22:48:03
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| 158 : |
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名も無き者
>>156
カウンター置くなりして区別したいなら、プレイヤーが自分ですればいいだけの話。
ルール上全く無意味な目印をわざわざカード（キーワード能力）の記述に含むというのは冗長だしむしろ不自然。
>>157
（少なくとも日本人には）効果が直感的にわかりやすいしそのままでもいいと思うけど、いい名前があるようなら最近の風潮に合わせるほうがよさそう。
2009/12/01(火) 23:12:34
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| 159 : |
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名も無き者
>CR406.4は、表向きに追放されているカードも、特定のカードと関連しているカードも、すべてカバーするルールです。
もちろん裏向きに追放されたカードもカバーします。
>CR406.4に従って、我々は、秘匿したカードを秘匿土地の下に置いたり、憑依したカードを、憑依しているクリーチャーの下に置いたりして、それがどのような方法でゲームに関係しているかを示しているのです。
CR406.4に「戦場のカードの下に置かれるべきである」という記述はありませんよ。それは、あなたが勝手にやっていることです。
>(Wisdomの総合ルールは最新ではないようなので、憑依のようなケースについては何も書いてませんけど、最新の総合ルールでは、憑依のようなケースもちゃんとカバーされています。)
おかげで、蓄知されたカードを他の領域に移動する効果が無くても、問題なく機能しますね。
>蓄知の場合でも、CR406.4に従うなら、プレイヤーは、「この束は蓄知されている」ということを示すことが求められます。
ルールで示すことが求められているのだから、能力の方で何かをする必要はないでしょう。
>たぶん、何か目印を置いたりすることでしょう。
１枚１枚カウンターを置くのは面倒です。
自分なら「ここに蓄知されたカードを置きます」と宣言して、そこに蓄知されたカードの束を置くでしょう。
2009/12/01(火) 23:40:47
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| 160 : |
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はく
Pickお疲れ様です。メカニズムの採用有難うございます。
さて、今回のお題についてですが。
エクシル等の変容を表現するキーワードとして“経身(***)”などはどうでしょう？
安直に、エクシルは修験、ゴブリンは戦闘によって覚醒するための経験を積む、といった意味合いからです。
あと「その身を経て戦場に姿を現す」といった意味合いにも取れます（これは日本語ならではの話になりますが）。
経身の挙動云々に関しましては、ルールに詳しい識者の方々にお任せ致したいところです。
この能力を経て戦場に出たクリーチャーは、通常で召喚する以上の何らかの追加能力を得ると、より能力が活きるのではないかと思います。
個人的には、経身を持つクリーチャーは、既存でその能力に適したマナ・コスト＋無色マナコスト２点程度、と考えるのですが、
その辺りは実際に覚醒カウンターの乗せ易さなどと比べてみないと何とも言えないですね。
あと、アウトキャストは、既存で言うマッドネスやサイクリング、ストームのようにそのまま片仮名表記で良いと思います。
何と言いますか、イメージにぴったりなので。「アウトキャスト(X)」が一番テキストとして個人的にはしっくり来ます。
畜知、魂喰も名前はそのままで良いかと。胞子カウンターは言うに及ばず、です。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/12/01(火) 23:44:17)
2009/12/01(火) 23:43:46
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| 161 : |
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ターコイズ
どうもどうも
献身と覇権を考えると、何故それらを持つカードは17枚しか作られなかったのかという点が気になります。
つまり、献身や覇権のリソースが少なかったから（同時にプレイできにくかったから）新キーワード能力でありながらあまり数が作られなかったのではないのかと思います。
そこでアイディアを逆にして、
《神変する兵士》
(W)
クリーチャー-エクシル・兵士
神変（天使）（あなたは、天使・カードをこのクリーチャーを生け贄に捧げるとともに、その天使・カードとこれの間のマナ・コストの差分を支払うことで唱えてもよい。マナ・コストは色も含む。そうしたならば、それは覚醒カウンターが1個置かれた状態で場に出る。）
1/1
《神々しい天使》
(3)(W)(W)
クリーチャー-天使
飛行
神々しい天使の上に覚醒カウンターが置かれている限り、それは絆魂と警戒を持つ。
4/4
というように、元クリーチャーを何か天使に神変させてやると、その天使が覚醒カウンターを得て強くなるというのはどうでしょうか。神変と龍変は、まとめて『覚醒/Awakening』あるいは『卓絶/Transcendence』なんてキーワードではいかがでしょうか。
あと、アウトキャストは本当に青だけにするのですか？ 各色にあってもいいと思います。しかし、アウトキャストをサブ・テーマ・キーワード能力にするなら、そのアウトキャストを持つカード自身がアウトキャストできる可能性を持つカードにしなければ意味がないと思うのです。
《外界の稲妻》
(R)
インスタント
クリーチャー1体かプレイヤー1体を対象とする。外界の稲妻はそれに2点のダメージを与える。
(R),外界の稲妻を追放する：クリーチャー1体かプレイヤー1体を対象とする。外界の稲妻はそれに1点のダメージを与える。この能力は、外界の稲妻があなたの手札にある時にのみ起動できる。
アウトキャスト(1)(R)(R)
というように。
積極的にでも消極的にでも、カードを追放するガジェットが必要と思われます。
(last edited: 2009/12/02(水) 00:31:57)
2009/12/02(水) 00:21:20
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| 162 : |
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ブラックサン
「霊峰スターン」と「ウォーミー」を採用案に入れるのを忘れていました。追加しておきます。
>>160 はくさん
余談について了解しました。
2009/12/02(水) 00:27:54
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| 163 : |
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名も無き者
カウンターを使うかどうかはともかく・・・
>>159
>１枚１枚カウンターを置くのは面倒です。
>自分なら「ここに蓄知されたカードを置きます」と宣言して、そこに蓄知されたカードの束を置くでしょう。
これは、そういうことはできないと思いますよ。
どのカードが、どのパーマネントによって蓄知されたカードであるかは、明らかに分かるようにする必要があります。
他のプレイヤーも、ライブラリー・トップのカードを何らかの方法で知っている可能性があります(ライブラリー・トップに戻す効果を使ったとか、ライブラリー・トップを公開させる効果とか)。
裏向きではあっても、どれがどのパーマネントによって取り除かれたかという情報を使って、どれがどのカードの可能性があるかを、ある程度知ることが可能です。
ひとまとめにしてしまうと、その情報が失われます。
2009/12/02(水) 00:27:58
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| 164 : |
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名も無き者
カウンターを使うかどうかはともかく・・・
>>159
>１枚１枚カウンターを置くのは面倒です。
>自分なら「ここに蓄知されたカードを置きます」と宣言して、そこに蓄知されたカードの束を置くでしょう。
これは、そういうことはできないと思いますよ。
どのカードが、どのパーマネントによって蓄知されたカードであるかは、明らかに分かるようにする必要があります。
他のプレイヤーも、ライブラリー・トップのカードを何らかの方法で知っている可能性があります(ライブラリー・トップに戻す効果を使ったとか、ライブラリー・トップを公開させる効果とか)。
裏向きではあっても、どれがどのパーマネントによって取り除かれたかという情報を使って、どれがどのカードの可能性があるかを、ある程度知ることが可能です。
ひとまとめにしてしまうと、その情報が失われます。
2009/12/02(水) 00:27:59
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| 165 : |
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ブラックサン
蓄知とアウトキャストをなぜ２つに分けたのか、これらを青の能力としたのか説明をさせて頂きます。
前者は、蓄知で取り除かれたカード全てをそのままプレイできるようにしてしまうと、ドロー能力と変わらなくなってしまうか、「プレイする」能力を持ったものがごく少数しか作れずに結果弱すぎる能力になってしまうかのどちらかになると考えたからです。
また後者は、各色にアウトキャストを多数配置すると今度はアウトキャストを円滑に使用するための共鳴者のようなカードが各色に必要となり、結果蓄知の存在感が薄れてしまうと考えたからです。
2009/12/02(水) 00:39:48
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| 166 : |
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名も無き者
>>164
>どれがどのカードの可能性があるかを、ある程度知ることが可能です。
これに関しては、ライブラリーやエターナルでの墓地のように蓄知されたカードの束の順番を保つことで解決できると思います。
「対象のパーマネントによって蓄知されたカードを墓地におく」といったカードでも作られれば、別の方法をとりますけどね。
2009/12/02(水) 01:29:38
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| 167 : |
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名も無き者
アウトキャストの提案者として、アウトキャストを無くすことを提案します。
追放領域の利用という新しいテーマに対して、提案が少なかった様に感じたために提案した能力ですが、今回のテーマには適していなかったと反省しています。
メインテーマであるカウンターをより生かせる能力にした方が良いでしょう。
一方で、青の蓄知を生かしたいなら、以下の様なカードを青に作ればいいと思います。素直に蓄知にプレイまで含めるのが良いとは思いますが。
ブレーナーの知見 (1)(U)
インスタント
カードを1枚引く。
これが蓄知されている限り、このカードをコスト(U)を支払うことで唱えることができる。
2009/12/02(水) 01:39:18
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| 168 : |
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167
そもそもの問題として、蓄知を能力として採用しなければ、今回の問題は結構大きく解決するのではないですかね？
もしくは、一時的に不採用という形をとって、変容、カウンターに関する能力が完全に決着後で考えるとか。
変容：神変?(白赤)
カウンター：覚醒カウンター(白赤)、胞子カウンター(緑)
これだけ決まっていると考えると、青がなぜ変容やカウンターに属さないのか世界観から分かりませんし、黒が魂喰ならばカウンターを利用しない理由も今一分かりませんね。
メインテーマへのアンチとして特定の色を使うなら、それ様の世界観が必要かと思われます。
ぶっちゃけ、今決まっている部分だけを基にして、再度投稿した方が解決が早いと思われますが、どうでしょうか？
2009/12/02(水) 01:48:45
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| 169 : |
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名も無き者
とりあえず、今決まっている能力だけを見ると、
メインテーマが「変容」かつ「カウンター」であるとは思えない。
皆さんはどう思いますか？
2009/12/02(水) 02:06:07
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| 170 : |
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名も無き者
>>168
>ぶっちゃけ、今決まっている部分だけを基にして、再度投稿した方が解決が早いと思われますが、どうでしょうか？
2つのメイン・テーマを1つずつ片付けていくのがいいと思う。
まずは、変容かな。
神変とやらだだけでは弱そう。
もう神変は献身みたいに五大超獣専用にしてしまって、他のメカニズムを検討する方がいいのでは。
魂喰も一応変容だよね。黒はこれでいいとして他の色をどうするか。
能力名さえ変えれば、黒以外にも魂喰を広げてもいいような感じはするんだけど。
もちろん、カウンターが先でもいいと思う。
2009/12/02(水) 02:09:45
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| 171 : |
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名も無き者
そもそも、小型エキスパンションなのに、テーマが四つもあるのが欲張り過ぎなんじゃないの？
変容はすっぱり諦めてしまって、メイン・テーマはカウンターだけにしてしまうとか。
今、変容に割り当てられている能力って、他のテーマも兼ねてるよね？
神変は五大超獣でもいいし、魂喰は追放領域でもいいし。
2009/12/02(水) 02:13:43
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| 172 : |
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名も無き者
例えば、カウンターがテーマなら、世界観を踏まえて、
青：他のブレーナーとのカウンターの共有
黒：他人のカウンターを奪って自分のカウンターにする(カウンターは変化させても良い)
とかがアイデアとしてはありそう。他にもあるだろうけど。
+1/+1カウンターの様に、カウンターそのものにルールがあるというアイデアが出ていたけど、それが結構変容も含んで面白いんじゃないかな。戯言だけどね。
>> 171
あきらめるなら追放領域では？
というか、超獣は世界観であって、テーマとは思えないが。
2009/12/02(水) 02:28:21
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| 173 : |
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名も無き者
天使が住んでいると思われる場所
「ユーピディア」
ブレーナーの学院
「ブレンヘル」
ナイトメアの住む土地（用はフェイレクシアのような感じのところ）
「ナイドリム」
狂戦士の通称
「バルカス」
有名な武具作成集落
「ベヘルタス」
ファンガスの森（世界で一番汚染させてファンガスが群生している場所）
「スティールトアッド」
変容し損ねた者達への詐称
「ノイジー」
物語方面ないのでいろいろだしてみる
基本的にそれっぽい単語の読みを適当に変更しただけ。
2009/12/02(水) 02:34:19
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| 174 : |
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赤魔道士
>>164
これに関しては、対戦相手が蓄知されているカードを個別に対象とすることができるような呪文・能力が（ゲーム環境として）必要とされない限り問題ありません。
>>ブラックサンさんへ
>>167>>168にて提案されたアウトキャストと蓄知の一時保留について自分も賛成いたします。
>>172の方も仰っておられるように、何かテーマを切るとしたら「追放領域の活用」にすべきでしょう。
アウトキャストについては、フラッシュバックと違ってそのカードが追放される機能が自身か環境に存在する必要があり、能力として魅力的なものにするには「追放」を全面的に押し出す必要がでてくると思われます。
蓄知に関しては、未だに議論の的となっていること。また、アウトキャストと絡める形での実現に私自身が反対であることなどが理由です。
種族イメージの再現としては良いアイディアであったと思いますが、しかしもっとテーマに即したより良い能力があるかもしれません。
追記：『蓄知』に関してのみ、「一時保留」ではなく「廃止｣に意見を変更します。
メインテーマ『変容』と絡まない点と、下手をするとゲームバランスを壊すほど強力になるか、逆にブレーナーという種族が全く使われなくなるかのどちらかになりかねないと感じた為です。
(last edited: 2009/12/03(木) 02:37:50)
2009/12/02(水) 05:47:30
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| 175 : |
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赤魔道士
>>160にて提案された『経身』を元にした提案です。
赤と白だけでなく、他の色にも採用可能であると思われます。
（ただし、緑はファンガス以外のマイナー種族のみです）
>>176の指摘を受けて、修正しました。
>>178での名称に関する意見がもっともであると感じたのと、元の能力とは若干機能が違う為、名称を変更しました。
>>181の提案を取り入れて能力が直感的に理解できるよう修正しました。
【キーワード能力】
『転身』 ※名称を変更しています。
『転身』は、常在型能力と誘発型能力である。
『転身（文章）Ｎ』とは、「このクリーチャーはその上にＮ個の覚醒カウンターが置かれた状態で戦場に出る。」と「あなたのアップキープ開始時に、このクリーチャーの上に覚醒カウンターが置かれている場合、あなたは(Ｘ)を支払うとともにこのクリーチャーを追放してもよい。そうした場合、あなたのライブラリーから、点数で見たマナ・コストがＸ以下である（文章）・クリーチャー・カード１枚を探し、それの上にこのクリーチャーに置かれていた全てのカウンターが置かれた状態で戦場に出す。Ｘの値の最大値は、それの上に置かれていた覚醒カウンターの個数に等しい。」と言う意味である。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/12/03(木) 02:59:57)
2009/12/02(水) 06:26:48
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| 176 : |
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名も無き者
カウンターを全部移す案は良いと思いますが、
ライブラリーから出現させるのは強すぎるのでは？
例えば、エクシルの放浪者なら、
覚醒カウンターが3個で神話天使がライブラリーから出現することになるため、
相手からしたら確実に除去しないといけない2マナクリーチャーになってしまっていると思います。
これが、手札からでしたら、
どうせいつか出現するクリーチャーなのでそこまで強くないですし。
後、これは初心者の考えかもしれませんが、
能力が内部に起動能力を持つのってどうなんでしょうか。
微妙に分かりにくいと思うのですが。
2009/12/02(水) 09:35:50
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| 177 : |
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赤魔道士
>>176
ご指摘ありがとうございます。
上では長くなるので、こちらで。
まず能力が強すぎるのは仰るとおりです。効果を手札から出すようにするか、（起動型能力で行く場合は）起動コストにマナが必要にするかのどちらかに変更しようと思います。
キーワード能力が起動型能力であっても問題はないと思います。
ただ、注釈文が書ける程度の能力であることが望ましいでしょうから、そうなるよう検討しています。
追記：現在は、解決時にマナを要求する誘発型能力で検討しています。
追記２：テキスト修正済みです。>>175
(last edited: 2009/12/03(木) 03:08:17)
2009/12/02(水) 10:07:15
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| 178 : |
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鬼識
変容は、覚醒する感じが無い(突然変異とか恐ろしい変化とか)ので、
別の単語が良いですかね。
変容後が持つイメージで。
経身(タイプ)
あなたは、このカードを、覚醒カウンターが置かれたタイプを1体追放するとともに、そのクリーチャーとの間のマナ・コストの差分を支払うことで唱えてもよい。そうした場合、このカードはそのクリーチャーに置かれていたカウンターと同じカウンターが置かれた状態で戦場に出る。マナ・コストは色も含む。
とか？
献身のソーサリータイミング＋コスト指定＋カウンター移動と使いにくいので、
献身の方が強いでしょうが。
普通に変身前が持つほうが良いですかね。
全ての天使を考える必要があって、面倒ですが。
(last edited: 2009/12/02(水) 14:44:30)
2009/12/02(水) 14:08:55
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| 179 : |
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ターコイズ
>>178
例えば
《天使の守護神》
(4)(W)(W)
クリーチャー-天使・アバター
飛行
献身（覚醒カウンターが置かれたエクシル）
天使の守護神が献身したとき、それは覚醒カウンターが1個置かれた状態で場に出る。
天使の守護神に覚醒カウンターが置かれているかぎり、それは警戒と絆魂と二段攻撃を持つ。
4/4
ではどうでしょうか。
(last edited: 2009/12/02(水) 14:52:55)
2009/12/02(水) 14:52:29
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| 180 : |
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名も無き者
蓄知は、(多少問題がありそうなこともあるので、)却下でいいと思うんですが、アウトキャストはとっといた方がいいのじゃないでしょうか。
というのは、変容もカウンターも、今のところ検討されているメカニズムはすべて、パーマネント(なかんずくクリーチャー)の持つものですよね？
増刊号でも指摘があったのですが、セットには非パーマネント呪文も入ります。
150枚のカードの中の何枚で変容とカウンターをサポートするつもりなのか分かりませんけど、そもそも量的に限られた範囲の話になってる気がします。
非クリーチャー・パーマネントや非パーマネント呪文にも変容やカウンターを広げていくことを検討したらどうでしょうか。
それがうまくいかない場合、アウトキャストは、検討されているものの中では唯一、非パーマネント呪文が自然に持てるメカニズムなので、そこで再度検討してもいいように思います。
2009/12/02(水) 14:52:36
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| 181 : |
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名も無き者
元の「修験カウンター１つにつき、この呪文のマナ・コストを(1)少なくしてもよい」を尊重した上で"変容前のクリーチャーは最初からカウンターが置かれた状態で戦場に出る"というのはどうでしょうか。
【変貌Ｎ(テキスト)】
・このパーマネントは覚醒カウンターがＮ個置かれた状態で戦場に出る。
・あなたは(テキスト)か多相の戦士であるカードを、あなたがインスタントを唱えられるときならいつでも、このパーマネントを追放することでプレイできる。そうした場合、そのカードを唱えるためのコストは、このパーマネントに置かれていた覚醒カウンター１つにつき(1)少なくなる。
《怒りの覚醒者》
２赤
クリーチャー―ゴブリン・狂戦士
変貌３(ドラゴン)
怒りの覚醒者が戦闘ダメージを与えるたび、怒りの覚醒者の上に覚醒カウンターを１個置く。
怒りの覚醒者から覚醒カウンターを３個取り除く：アーティファクト１個を対象とし、それを破壊する。
2/2
2009/12/02(水) 18:24:42
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| 182 : |
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赤魔道士
現在までに出ている皆様の意見等も踏まえて考えた結果、『蓄知』に関しては廃止の方向で行くべきだと思いました。
（>>174でのブラックサンさんへの提言にも追記しています）
代わりにブレーナーに与える能力としては、
１．赤と白に採用される変容能力の亜種（キーワード能力）。
２．自身だけでなく他のブレーナーの上に置かれている覚醒カウンターをコストとして取り除く事ができる起動型能力（個別テキスト）。
のどちらか片方、もしくは両方とするのが良いのではないかと思います。
１．に関しては、「彼らに起きる変容は知識による内面の変化なため、外見からはなにも変わってないように見えます。」と言う設定から、ウィザードからウィザードへの『変容』とするのが自然であろうと考えた為です。
２．に関しては、「知識の共有」という部分を『蓄知』のような複雑なシステムを用いずとも覚醒カウンターの共有化で再現できると考えた為です。
（『蓄知』廃止の理由として、これを代案とする事ができたのも大きいです）
(last edited: 2009/12/03(木) 03:17:24)
2009/12/03(木) 02:50:37
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| 183 : |
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赤魔道士
ここまでの流れを踏まえると、やはりまず決めなければならないのは複数の色で使用される『旧 神変・龍変』能力でしょう。
今後の議論の参考に、今までに出て来た意見を私なりに纏めさせてもらいます。
あくまでも私見ですので、異なる意見をお持ちの方もいらっしゃるとは思いますが、ご了承ください。
■１．大型クリーチャーが持ち、自身を唱える際のマナ・コストを低減。
>>132（Pick）、>>178、>>179
（概要）
クリーチャー１体を追放し、その上に置かれていた覚醒カウンターの数だけ自身の不特定マナ・コストを低減する。
（長所）
・変容後のクリーチャーが限定される為、ゲームバランスの調整が容易い。
（短所）
・能力持ちが大型クリーチャーに限定される。
・能力の多様性が無い。
・能力の使用機会が少ない。
■２．小型クリーチャーが持ち、指定したタイプのクリーチャー呪文を唱える際のマナ・コストを低減。
>>161、>>181
（概要）
自身を追放する事で、その上に置かれていた覚醒カウンターの数だけ指定したタイプのクリーチャー呪文の不特定マナ・コストを低減する。
（長所）
・多くのクリーチャーに持たせることが出来る。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/12/03(木) 04:45:13)
2009/12/03(木) 04:11:15
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| 184 : |
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名も無き者
ここで議論していいのか分からんが、
３は天使、ドラゴンクラスを出す場合は覚醒カウンターを６?７個は貯めなければいけない算段になるわけだが、そんなに貯まるもの？
２の短所は、バルトーザのドラゴン・天使に固有種族名を持たせることで回避は可能。ただし種族が増えすぎて既存のエキから大きく離れる。
１が世界観にも合ってるが、まあ地味だという意見は否めないし、献身という先例もあるからどうなの、となってしまうか。
2009/12/03(木) 04:43:24
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| 185 : |
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赤魔道士
>>184
どうも第３．５回に限ってはそういう流れのようですし、こちらで返答します。
３に関しては、覚醒カウンターが置かれた状態で戦場に出る常在型能力をキーワード能力に含むようにしてありますので、その個数で調整が可能です。
また、４から５マナ域の天使・ドラゴンをデザインする事もできますし、条件次第で覚醒カウンターを多く置くことができたり、覚醒カウンターを置く呪文によるサポートなどもあって良いと思います。
(last edited: 2009/12/03(木) 05:06:03)
2009/12/03(木) 04:53:14
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| 186 : |
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鬼識
>>182
ブレーナーの能力ですが、変容は世界観にないため不要でしょう。
知識の共有が特徴ですので、
共有能力(タイプ)
「このクリーチャーに置かれているカウンターを取り除く場合、代わりにあなたがコントロールする(タイプ)に置かれているカウンターを同数取り除くことを選んでもよい。」
とかにして、覚醒カウンターに拘る必要は無いかな。と思われます。
後、個人的には、この世界には+1/+1カウンターおよび-1/-1カウンターは存在しない方がうれしいなとか。
この世界での全てのカウンターはそれ単体では何も意味は持たないが、多くのカードは自分の種族が最も多く利用するカウンターが決まっており、多くのカードがそれらを参照している。
という方が、色々とカードが作りやすそうです。
(例えば、カウンターのコピーは、普通のカウンターのコピーなら影響は少ないですが、+1/+1カウンターをコピーすると戦場への影響が大きい)
+1/+1とかがなければ、ブレーナーの能力として、
「他のブレーナーに置かれている種類のカウンターは、このクリーチャーにも置かれている」
や
「このクリーチャーが戦場に出る際、他のブレーナーに置かれている種類のカウンターを1つずつ置いた状態で戦場に出る。」
とかを作っても、
問題が発生する可能性を極端に下げることができると思われるので。
この世界だけのカウンターであれば、
特殊ルールとして、カウンター間の消滅関係も作れるかも知れませんん。
(胞子カウンターが置かれているクリーチャーに置かれている覚醒カウンターは全て取り除かれる)や(胞子カウンターと覚醒カウンターが同じクリーチャーに置かれている場合、それらを1つずつ取り除く)など
2009/12/03(木) 13:54:29
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| 187 : |
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鬼識
いっそ、赤白緑黒には固有のカウンターがあり、
青はそれらのどのカウンターも利用する能力を持たても良いかもしれませんね。
>>183
>1
大型が持つというのは、やはり献身と比べて何が違うの？
という疑問をもたれるでしょうね。
献身と比べて、ぜんぜん違う様に見える能力にすることができるのであれば、この能力はきれいにまとめれそうです。
>2
元々、小型が成長した結果、大型になる。というこの世界においては、この能力が一番世界観にはあっていそうに思えます。
バランスが難しいのは確かに同意です。
まぁ、手札からしか出てこないなら、そこまで問題視しなくてもバランスは取れると個人的には思いますが。
>3
レベル等が活躍したように、能力としては強力なのですが、こんな能力を大量に持つクリーチャーがいればゲームが破綻しそうですが。
各色に1体ずつで、超獣のためにあるような能力なら良いかもしれません。
もしくは、この能力を持つクリーチャー自体も重くしてしまえば、バランスはとれますかね。
小コスト→中コスト→大コスト という様に、変容を繰り返して成長していくイメージを出すには、これが一番適しているかもしれません。遊戯王のLVみたいなイメージで。
2009/12/03(木) 14:02:57
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| 188 : |
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鬼識
連続してすいません。
変容というテーマ自体が暗にクリーチャーを対象としているように思えるため、呪文に使いにくいというのはしょうがないかなと思います。
新たに追加能力を募集するか、上手く既存の能力やメカニズムの発展で補えれば良いかと思います。
呪文に関する変容的なカードとしては
「キッカー」：コストを支払って大きな効果に変化
「向上呪文」：色により効果が変化
「変成」：呪文そのものの変化
また、カウンターに関するカードとしては
「追加コストや強化条件にカウンターを利用」
「捨てることで何らかのカウンターを乗せる補強的効果」
くらいが思いつきました。
2009/12/03(木) 14:10:29
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| 189 : |
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名も無き者
>>183
1と2は、変容というよりも成長ですよね。
「成長」という提案を捨て、「変容」の方を採用した主旨に合うのかな、というのが疑問です。
「変容」からは、もっと大胆に、いろんなタイミングでいろんな特性がくるくると変わるようなイメージを受けます。
もちろん、成長も変容の一種ではあるでしょうから、この能力が、数ある変容テーマの能力の中の一つだという位置付けなら、悪くはないのかもしれません。
1.はこれまでにもあったフレーバーだと思います(献身,覇権)。
そして、フレーバー的にも機能的にも献身に劣る感は否めないです。
フレーバーが劣るというのは、献身は、変容っぽいフレーバーだったけど、これは覚醒カウンターを使う分、成長っぽいという意味です。
「変容」と言うなら、1.よりは、献身や覇権を無変更で使う方がまだ近い気がしますから。
機能で劣るというのは、
・覚醒カウンターが必要なので、タイムラグが生じる。
・インスタント・タイミングで使えない
です。
1.の能力を使うと、時間とカード・アドバンテージを失って出すことになるので、出てくるクリーチャーは相当強力でないと割に合いません。
ところが、それほど強力なクリーチャーだとすると、それに応じた高いマナ・コストを設定せざるを得なくなります。
すると、唱えるにはより多くの覚醒カウンターが必要になり、さらに強力でないと割に合わなくなります。
実は、こうしたいたちごっこは、献身でも生じています。
そのため、(かどうか分かりませんが、おそらく、)献身は、献身で使うほどでもない弱いクリーチャーばかりで、あまり使われませんでした。
(献身するとインスタント・タイミングでも使えるよ、というのは、この点をカバーするための工夫だったのだろうと推測しています。それでも使われませんでしたけども。)
一方、覇権がある程度(厳密に言えば《霧縛りの徒党》だけですが)成功したのは、覇権できないと戦場に留まれないようにしたために、マナ・コストよりも強力なクリーチャーにすることができたからだと思います。
逆に言うと、1.の能力を使わないと唱えられないようにするなら、いいカードを作れる可能性はあると思います。
2009/12/03(木) 15:39:51
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| 190 : |
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名も無き者
>>183
3.ですけど、もうちょっと進めて、こういうのはどうですか。
・小型クリーチャーだけでなく、パーマネントなら何でも持てるようにする。(余った土地がクリーチャーになったっていいじゃない。)
・クリーチャー・タイプ以外のタイプや性質を指定できるようにする。(「基本土地」と書いてあれば、それなんて《桜族の長老》？「インスタント」と書いてあれば、ゴブリンが《稲妻》に変身する。)
・ライブラリーからだけでなく、手札から探すやつ、墓地から探すやつ、サイドボードから探すやつ、などバリエーションを持てるようにする。(ライブラリーやサイドボードから出すようなやつは、あんまりいろんなものを探せないようにしておけばいいだろうし、手札や墓地から探すやつは、いろいろ探せてもいいと思う。)
・折角マナ・コスト払わせるのなら、直接戦場に出すのではなく、唱えさせる(プレイさせる)ようにする。(想起もキッカーも使えます。コスト増加効果や《三なる宝球》も受けるし打ち消されちゃったりするけど。)
・指定された量以下の点数で見たマナ・コストを持つカードしか探せないようにする。
カウンターたくさん貯めて大物を出すというよりも、低コストで、その場その場の状況に応じたいろんなものに変身する感じになると思うのですが。
テクニカルだけどフェイタルではないという感じになれば良いと思うのですが。
2009/12/03(木) 16:14:34
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| 191 : |
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鬼識
案の押し付けになりますが、
世界観、以前の能力を参考に、以下の様な設定はどうでしょうか？
基本アイデアというか話し合いの雛形にでもなれば良いなくらいで書いているので、バランス等がおかしかったらすいません。
----------------------
各色はそれぞれほぼ固有のカウンターを利用する
> 白 (エクシルの成長、エクシルから天使への変容)
修行カウンター：エクシルに特定の条件を満足するか時間が経過するかで乗る
エクシルは修行カウンターに関する能力を持つ(単体で機能する)
> 青 (変容無し)
知見カウンター：ブレーナーに非戦闘(主に能力のおまけ等や、呪文を唱えたことで)で乗る
ブレーナーは知見カウンターに関する能力を持つ
ブレーナーは他のブレーナーの知見カウンターをコストにしたり参照したりできる
この世界の青の大型は親和(知見カウンター)を持つ (ブレーナーはその高い知識によりクラーケン等を操ることができるとかのイメージ)
> 黒 (ナイトメア自身が強化)
魂カウンター：
ナイトメアは魂カウンターに関する能力を持つ
(能力により追放した相手クリーチャーにカウンターが載っていた場合、同数の魂カウンターを得る等)
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/12/03(木) 16:26:03)
2009/12/03(木) 16:22:46
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| 192 : |
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夜魔リリス
>>183
自分は>3がイメージに一番合うと思います。
懸念されている短所も、概要を若干変更すればどちらも解決できて超獣などにも繋げやすいと思います。
（概要）「変更案」
自身を追放しマナを支払う事で、各カードに指定されたカードをライブラリーから直接戦場に出す。
例（便宜上「変容カウンター」と呼称）
Ｘ,《Ａ》を追放する。：あなたのライブラリーから《Ｂ》という名前のカードを１枚探し、それを変容カウンターをＸ個乗せた状態で戦場に出す。その後、あなたのライブラリーを切り直す。Ｘはこれの上にあった変容カウンターの個数に等しい。
（長所）
・Ａ→Ｂ、Ｂ→Ｃ、Ｃ→Ｄというように次々に変化していける為、1回の変化で多くの強化をさせなくともよくなるのでバランスがとりやすい。
・変化先の通常のマナコストと変化時のコストをカウンター数で調整しやすい。（2マナから4マナのに変化させるならカウンターは２から３個で…とか）
（短所）
・デザイン時に変化先を決めておかねばならない。（デザイン時の負担が増える）
・1枚のカードに書かれるテキスト量が必然的に増えていく。（変容するクリーチャーは全部上のテキストを持つことに）
変身は特定のタイミングに限定したほうが、悪さしにくくていいのかな…
2009/12/03(木) 16:51:52
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| 193 : |
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名も無き者
>>190
世界観も考慮に入れてくれ。デザインだけならそのような意見は間違ってないが、少なくともバルトーザのゴブリンは《稲妻》にはならない。
>>192
進化先（こんな表現でいいのだろうか）の存在、ってのは進化前の存在から出すことによって初めて強さを発揮するようなもの？
つまり、進化を経由しなくても、素で出せたりするデザインで、尚且つ素で出しても十分強いとなれば、その進化前の存在は空気になるわけだが。
しかもクリーチャーである以上、除去なども考えると折角あと一段階でドラゴンになれたのに…という事にもなりかねず、今一つ使い難いのでは？
世界観に合っている、という点で言えばこのような段階進化の考え方は十分合致していると思うけれども。
2009/12/03(木) 17:13:07
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| 194 : |
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名も無き者
>>192
例えば3段階に進化するんだとすると、デッキの中のカードを、たぶん、9枚固定することになりますよね。
それだと、専用デッキ化しちゃいませんか？
>>193
>少なくともバルトーザのゴブリンは《稲妻》にはならない。
ここまでに決まっている世界観には、そんなこと書いてないよね。
「変容」がテーマなら、ゴブリンが《稲妻》になっても、ファンガスが《巨大化》になってもいいんじゃない？
柔軟に発想しましょうよ。
2009/12/03(木) 17:31:41
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| 195 : |
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名も無き者
>>194
ここの>>2を見たか？ 変容がテーマという上でブラックサン氏がまとめた世界観なんだが、それこそゴブリン→稲妻は書いてないぞ。
勿論変容しないとは言わないが、少なくとも議論の内容はエクシル→天使、ゴブリン→ドラゴンという流れを基調にした能力のはず。
そこでいきなりエクシル→エンチャントだとかゴブリン→インスタントという意見を押し出すのはどうにもおかしくないか？
2009/12/03(木) 17:41:45
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| 196 : |
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名も無き者
>>195
>それこそゴブリン→稲妻は書いてないぞ
「変容」に関するすべてが>>2に書ききられていて、>>2に書いてあることしかカードにしちゃいけないってことじゃないでしょ？
ブラックサンさんは、そんなつもりで>>2を書いたんじゃないと思うよ。
そんなことより、>>190が検討に値する内容かどうかが重要なんじゃないの？
2009/12/03(木) 17:53:00
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| 197 : |
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名も無き者
>>192
カード名の指定はさすがに幅がなくなるから、
レベルみたいに、以下の様に変容持ちでまわせるようにするとか？
変容(タイプ) : (覚醒カウンターが置かれたこのクリーチャーを追放する：あなたのライブラリーから点数で見たマナ・コストがX以下である変容を持つ(タイプ)クリーチャー1体を選び戦場に出す。Xはこのクリーチャーの点数で見たマナ・コストにこのクリーチャーに置かれた覚醒カウンターを加えた数である。この能力はソーサリーとしてプレイする。)
>エクシルはより強いエクシルや天使に変容できる。
変容 : (タイプを持たない変容は変容能力を利用できない)
>基本、天使は変容先を持たない。
エクシルの従者 (1)(W)
クリーチャー-エクシル
変容(エクシル・天使)
あなたのアップキープ開始時に《》の上に覚醒カウンターを1個置く。
(1),《》から覚醒カウンターを1個取り除く：エクシル1体を対象とし、それに覚醒カウンターを1個置く。
1/2
エクシルの修練者 (2)(W)
クリーチャー-エクシル
警戒 変容(天使)
《》がブロックに参加するたび、《》に覚醒カウンターを1個置く。
1/3
バルトーザの天使 (3)(W)(W)
クリーチャー-天使
飛行 変容
変容した《》は警戒を得る。
《》が変容により戦場に出たとき、あなたは5点のライフを得る。
4/4
2009/12/03(木) 18:07:06
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| 198 : |
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名も無き者
追記。
この世界の天使が全てエクシルから成長したものであるならば、
「天使・エクシル」にして、変容を「このクリーチャーと同じタイプのクリーチャー」にできるかもしれませんね。
ゴブリン→ドラゴンが面倒になりそうですが。
2009/12/03(木) 18:12:13
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| 199 : |
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赤魔道士
>>190の他のタイプのカードに変容すると言うアイディアは、今回のキーワード能力の応用とするかどうかはともかく特筆すべきものだと思います。
メインテーマが変容ですので、キーワード能力一つにこだわること無くさまざまな形の変容がある方がセットとしての面白さも増すと思います。
2009/12/03(木) 19:57:10
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| 200 : |
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名も無き者
↓こんな感じで、どんどん変容を繰り返すようにしたいです。
ゴブリン→ゴブリン
ゴブリン→ゴブリン・狂戦士
ゴブリン→ゴブリン・多相の戦士
ゴブリン・狂戦士→ゴブリン・狂戦士
ゴブリン・狂戦士→ゴブリン・多相の戦士
ゴブリン・狂戦士→ドラゴン
ゴブリン・多相の戦士→赤のソーサリー
ゴブリン・多相の戦士→赤のインスタント
ドラゴン→ドラゴン
ドラゴン→超獣
2009/12/03(木) 21:30:27
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| 201 : |
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名も無き者
多相の戦士からクリーチャー以外への変容ってのは良いね！
しかしこうなるとバルトーザの（現状赤、白の）ほぼ全ての上位種族以外のクリーチャーは変容能力を持つようになるのかな？
そこまで徹底するとリミテッドとかでも面白そうだけど、既存とのシナジーとかも厳そう。
2009/12/03(木) 21:40:27
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| 202 : |
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名も無き者
時間を掛ければいいアイディアが出てくるもんだね。
テーマも一週間、基本メカニズムも一週間、っていうスケジュールが悪かったんじゃない？
テーマ毎に順番に見直していけば、もっと良くなる気がしてきた。
>しかしこうなるとバルトーザの（現状赤、白の）ほぼ全ての上位種族以外のクリーチャーは変容能力を持つようになるのかな？
別に赤白に限定する必要もないように思えてきたんだけど。
あと、色によっては、クリーチャー以外にも少数、変容させてもいい気がする。
2009/12/03(木) 22:09:44
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| 203 : |
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赤魔道士
>>200
>>201
確かに、多相の戦士から他の呪文に変容と言うのは良いですね。
そのタイプのクリーチャーの数を制限できると共に、今までぱっとしたアイディアがなかった多相の戦士に光が当てられそうです。
カラー・パイ的には、
エクシル・多相の戦士 ⇒ エンチャント（法そのものとなるイメージ）
ブレーナー・多相の戦士 ⇒ インスタント（知識そのものとなるイメージ）
ナイトメア・多相の戦士 ⇒ すべて（ただし、ライフ消費か魂喰による制限をつける）
ゴブリン・多相の戦士 ⇒ ソーサリー（暴力そのものとなるイメージ。このあたりは苦しいか？）
ファンガス・多相の戦士 ⇒ 土地 （大地に帰るイメージ）
こういった感じが基本になりそうです。
追記：既存のカードをベースとして考えましたが、ゴブリンは設定上アーティファクトとの関連が強いので、アーティファクトとなるでも良いかもしれません（その場合は、ナイトメアに「恐怖への変容」としてソーサリーを割り振る事になるでしょうか？）。
また、タイプを縛らない方が良いかもしれません。このあたりは今後の議論次第ですね。
>>202
確かに、3.5回になってからの方が（ベースが出来ているとは言え）アイディアが出ているような気がします。
だらだらするのも考え物ですが、ある程度形になるまでは延長も検討したほうがいいかもしれません。
(last edited: 2009/12/04(金) 06:02:12)
2009/12/04(金) 05:43:14
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| 204 : |
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名も無き者
ところで、この世界の多相の戦士は呪文に変身したりしませんよね？
世界観的に。
また、全部多色で、2つの種族を持つのが、この世界の多相の戦士の特徴だということに決まったように思うのですが、それを覆して、これにしようとしている理由は何でしょうか？
また、赤魔道士さん以外が名無しなので、このスレの総意がこの案に賛成だとも思えないのですが。
とりあえず、自分はまだそこまで考える段階には行っていないと思います。
それよりも前に、決まっている能力についてより詳しく考えるべきであり、現在やっていることは流れを無視した暴走に思えます。
2009/12/04(金) 09:20:06
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| 205 : |
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名も無き者
>それよりも前に、決まっている能力についてより詳しく考えるべきであり、現在やっていることは流れを無視した暴走に思えます。
もし本当にそうなら、ブラックサンさんが何か言うでしょう。
2009/12/04(金) 09:47:42
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| 206 : |
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名も無き者
そうですね。言い過ぎました、すいません。
2009/12/04(金) 10:36:48
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| 207 : |
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たびー
私としてもクリーチャー以外への変容は少しやりすぎかなと思う。
ソーサリーやインスタントに変化してしまうカードは最早チューターとして扱われるのは目に見えている。
>カードバランスとしては、スタンダードのカードと極悪極まる相互作用を起こすようなカードは基本的に作らない方向で行こうと思っています。
主がこう発言しているのだから危険要素となるカードは出せないと思うよ。３マナ域の多相の戦士を出したおかげでブライトニングがいつでも飛び出してくるとか個人的には非常に困る。
(last edited: 2009/12/04(金) 12:51:49)
2009/12/04(金) 12:51:11
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| 208 : |
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名も無き者
クリーチャーへの変容でも、あまりサーチが多いとどうかと思う。
2009/12/04(金) 12:54:30
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| 209 : |
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名も無き者
>３マナ域の多相の戦士を出したおかげでブライトニングがいつでも飛び出してくるとか個人的には非常に困る。
6マナと3ターンを費やしてブライトニングを撃ちたいなら、挑戦させてあげてもいいと思うけどなぁ。
その3マナの多相の戦士の代わりに何だったら困らないんだろう？
《粗石の魔道士》？ 《永遠の証人》？ 《惑乱の死霊》？ 《ファイレクシアの抹殺者》？
2009/12/04(金) 13:00:59
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| 210 : |
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名も無き者
>>207
>非常に困る
そうだね。
しかし、使われて困らないようなカードばかり作られても困る。
難しいね。
2009/12/04(金) 13:22:29
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| 211 : |
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たびー
ごめん。物凄い勘違いをしていた。
どう勘違いしていたかと言うと、何故か「その多相の戦士を追放したら、点数で見たマナコストが等しいソーサリーがライブラリーからマナコスト無しで唱えられる」と思っていた。
誰もそこまで言ってないのにどうしてそう考えていたのか今の自分でも分からない。
とりあえず変な発言をして混乱させたことは謝らせて下さい。
本当に申し訳ありませんでした。
2009/12/04(金) 15:51:51
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| 212 : |
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名も無き者
どこからこうなったか知らんけど、とりあえず今回のお題には「設定の追加募集」もある事だし、
追加設定として「バルトーザの多相の戦士は様々なものに変容してしまう」という設定を提案する、という事でいいんじゃないか？
龍変あたりからここまで変えてしまうのは無理があるし、神変龍変の「より良い形への昇華」という訳でもなさそう。
あくまで龍変などとはメカニズムを異にした、別個の変容を主題とするメカニズムの提案とした方が丸く収まる。今の世界観にも影響ないし。
もし意見あれば求む。
2009/12/04(金) 16:54:07
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| 213 : |
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名も無き者
>龍変あたりからここまで変えてしまうのは無理があるし、神変龍変の「より良い形への昇華」という訳でもなさそう。
神変龍変があまりにもヒドイから、何とかしようしてこうなったんじゃなかったっけ？
2009/12/04(金) 17:23:31
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| 214 : |
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名も無き者
全然違うだろ。お前は何を言っているんだ…
神変、龍変の名前募集＋問題があればバランス調整レベルの話で、
ここまで変更したがっているのは、ここにいる数人が勝手に言ってるだけ。
そもそも、選ばれたカードが気にくわないからといって全然違う効果にするとか、
第3回をした意味が無い。
>>212 さんが言うことが正論だな。
第3回から全然違うことをするなら、別のメカニズムになり何なりにするべきで、
その前に神変、龍変を決定してからだな。
2009/12/04(金) 18:51:28
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| 215 : |
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赤魔道士
>>204
今の段階で、「しない」と決め付ける必要は無いと思います。
もちろん今後の議論で「世界観」「ゲームバランス」により否定される可能性は十分あると思いますが、メインテーマである以上クリーチャー⇒クリーチャー以外の変容も欲しいと思いました。
>>212
>>214
仰るとおりです。
自分としても、（>>199で趣旨を述べたように）呪文への変容は『旧 神変・龍変』とはまた別の話のつもりでしたが、勘違いさせてしまったようであれば申し訳ありません。
2009/12/04(金) 19:16:08
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名も無き者
お題：「この呪文を唱えるに際し、あなたがコントロールする[種族名]１体を追放することで、それに乗っていた覚醒カウンター１つにつき、この呪文を唱えるためのコストを(1)少なくしてもよい。」をよりわかりやすく、また魅力的なものにする。
問題点：マナを支払って出したパーマネントを失ってコストを軽減しても魅力的ではない。
改善案１：覚醒カウンターの数に加え、[種族名]１体の(点数で見たではない)マナ・コスト分だけ減少する。
改善案２：追放した[種族名]１体は何らかの方法で再活用できる。あるいは、追放されずに手札に戻る。
2009/12/04(金) 20:00:19
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| 217 : |
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名も無き者
>>216
>改善案１：覚醒カウンターの数に加え、[種族名]１体の(点数で見たではない)マナ・コスト分だけ減少する。
「年老いた生け贄を使うとさらに安くなる献身」だね。
しかし、それで問題点が改善されているだろうか。
仮に、覚醒カウンターが1ターンに1つずつ乗るのだとすると、1ターンで1マナ安くなる計算だよね。
その交換レートが妥当なのだとすると、トータルで見て収支に変化はない。
つまり、
問題点：マナを支払って出したパーマネントを失い、かつ、時間を掛けてコストを軽減しても、魅力的ではない。
に書き換わるだけのような。
>改善案２：追放した[種族名]１体は何らかの方法で再活用できる。あるいは、追放されずに手札に戻る。
こちらはつまり忍術みたいなものだね。
忍術も、ある程度成功したメカニズムだし、いいように思う。
2009/12/04(金) 20:43:03
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| 218 : |
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名も無き者
>>216
追放ではなく自分のライブラリーの一番上に戻すとか。
さすがに軽コスト手札に戻すと派手に回る気がする…。
種族縛りの擬似《食物連鎖》つきクリーチャーですか…。
2009/12/04(金) 20:43:14
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| 219 : |
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名も無き者
>>216
「何らかの方法で再活用できる」→覇権
「追放されずに手札に戻る」→忍術
だよね。
改善前よりはもちろんいいと思うけど、だったら覇権/忍術でいいじゃん、という感じがしてしまう。
覚醒カウンターというのが使えて、時間もマナに変換できます、という点が新しいということなんだろうけど、メカニズムがフクザツになっただけで、能力として魅力的になってない。
(覚醒カウンターがあるから、覇権持ちよりも新しいカードの方を使いたい、という感じにならない。)
正直な感想を言うと、もともと劣化献身でしかない神変竜変にいつまでもこだわってても進展がない気がするんだけど。
スレ主だって神様じゃないんだから間違えることだってあるよ。
金科玉条みたいに考えて思考停止して、見込みのないアイディアの周りで堂堂巡りしてないで、生産的な方向にリソースを使う方がいいんじゃないの？
例えば、上の方で検討されている、ライブラリーからサーチできたり、別のタイプのものに変われたりするのは、強そうだし、楽しそうな感じがする。
2009/12/04(金) 22:36:49
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| 220 : |
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名も無き者
こんなときはアイデアでも出しとくか
神/龍変のアレ
名前：覚醒
案１：コスト軽減+追放領域
「あなたはこのカードを、[文章]であるパーマネントを追放することで唱えられる。そうした場合、このカードを唱えるためのコストは追放されたパーマネントのマナ・コスト分だけ減少する」
「覚醒 能力のコストの結果として追放 領域にあるカードは、そのコストを支払って唱えられたクリーチャーに『覚醒している』。『覚醒しているクリーチャー』とは、覚醒 能力のコストを支払ったオブジェクトのことを指す。そのオブジェクトがその時点でクリーチャーであるかどうかは関係しない。」
※(献身+憑依or刻印)/2なイメージ
天使のサンプル (2)(白)(白)
クリーチャー ― 天使
飛行、覚醒(エクシル)
天使のサンプルが覚醒している限り、+2/+2の修整を受ける。
2/3
案２：誘発型
覚醒 ― このクリーチャーが誘発条件を満たしたとき、このクリーチャーを生け贄に捧げてもよい。そうした場合、あなたの手札から点数で見たマナ・コストがX+1である天使(またはドラゴン)を戦場に出す。Xはこのクリーチャーの点数で見たマナ・コストに等しい。
※+1じゃなくてもいいけど
案３：シンプルイズベスト
献身の採用
つか献身でよくね？
2009/12/04(金) 22:43:32
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| 221 : |
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212
この手のスレで作るオリカエキスパンションって、実戦クラスの十分な強さを「先に置いて」求めるものなのだろうか？
正直龍変なりを新しいものに変えた方がいい、献身で十分って言ってる人は、それなら第２回の世界観そのものに物申すべきだろう。
エクシルは天使ばかりでなくエンチャントにも変容します、ゴブリンは怒りが滾ると暴走して炎や雷へ変容します、という追加設定を出せばいい。
能力が先にある、というよりは世界観が先にあって、それから能力に結びついた、って事も少しは分かってくれ（だから多相の戦士云々と言った）。
それに弱い弱いって言うけれども、その弱いに全員の意見がある程度合致するまでこの能力について話し合ったか？
ただ誰かが言った目新しいアイディアに飛びついて、それを前面に押し出しているだけにしか見えない。申し訳ないが。
あらゆるアイディアが出尽くしたと思われるくらいにまで意見を出し合い、それでもなおこの能力は使えない、となればスレ主にそう言えばいい。
神変龍変を使えないと言ってる人、何も考えずに非難したり却下したりするのは止めて欲しい。
2009/12/04(金) 23:22:37
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| 222 : |
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夜魔リリス
神変龍変に限らず、全色同じギミックで変化できるようにして、色によって変化先やカウンターの溜まり方で味付けをしていくのがいいと思います。
>>193
変容カウンターからの変身の方が分割して払うことになるのでマナコストが結果として安い。というようにデザインすることで解決できるのではないでしょうか。
その代償として時間という資源を払うことになりますが。
例（カウンターはアップキープに１つ増える物と想定してます）
2マナ2/2から3ターンと3マナを追加コストとして支払うことで、6マナ4/4能力持ちクラスへ変化可能。
>>194
そうですね、確かに一本道になりがちかもしれません。
ただ、>>1にもあるとおりコールドスナップクラスのカード数を想定するのなら、各色25枚。
うちクリーチャーに限定しても15枚前後でしょうか。
幅を広げ過ぎても結局は特定のカードの組み合わせのみ使用される気がします。
ただ、ご指摘の通り若干自由度が低すぎる気もしましたので少し変えてみました。
改定案
Ｘ,《Ａ》を追放する。：あなたのライブラリーから《Ｂ》という名前のカードを１枚探し、そのマナ・コストを支払うことなくプレイしてもよい。その後、あなたのライブラリーを切り直す。この能力は変容カウンターがＸ個以上ある状態でしかプレイできない。
これならば1枚のカードに2通り位の変化先を設定可能ではないでしょうか。
また>>200さんのクリーチャー以外への変化も面白そうに感じたので、その案が採用になった場合にも対応できるようにしてみました。
2009/12/05(土) 02:58:30
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| 223 : |
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名も無き者
現在のような議論する雰囲気が醸成されてきたのが、3.5回が始まってからですよね。
それまでは、他人の提案に対して突っ込んだ議論をする雰囲気そのものがなかったのだから、ここまでの決定がある程度生煮えなものであるのは仕方がないと思います。
今ようやく議論できる雰囲気になってきたので、みんな素直な感想を述べているところではないでしょうか。
実は、参加者は、けっこう不満があった、ということでしょう。
神変龍変については、いろいろ問題が指摘されていて、それらの指摘自体は当を得ているようです。
それをなんとかしようとしている人と、とっとと諦めろと言っている人がいるわけですが、なんとかなると思う人はどんどん調整提案をして、それを議論すればいいのじゃないでしょうか。
ここまでのすべての調整提案が却下されているわけでもないようですし。
なんともならないと思う人は、新しい提案をどんどんしていけばいいと思います。
個人的には、世界観は後付けでいいと思うのですが。
最も融通の利く部分ですから。
デザインの発想を促すために、先に大枠を示すと、アイディアが生まれやすいということはあるでしょうけれど、デザインがそれに縛られてしまうのは本末転倒だと思います。
2009/12/05(土) 03:00:14
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| 224 : |
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夜魔リリス
長くなるので分けました
>神変龍変に限らず、全色同じギミックで変化できるようにして、色によって変化先やカウンターの溜まり方で味付けをしていくのがいいと思います。
このように考える理由としては以下３点です。
各色ごとに全く別口の能力を設定しても
・遊ぶ側が５つ分能力を把握しないといけない
・結局上位２種位の強力種族のみ使われてしまう
・別種の能力をパワーバランスを均等に５つ作成することは難しい
また、コールドスナップに倣って各色25枚程度（うち生物は１５枚程度）になると思いますが
>>2にあるように
>メインテーマとして
>『変容』『カウンター』
>サブテーマに
>『追放領域の活用』『五大超獣頂上決戦』
これをこの枚数で再現していくとなると、『変容』『カウンター』を生物枠と一部呪文。
『追放領域の活用』を一部呪文で少量。『五大超獣頂上決戦』を神話レア程度の枚数で５から６枚ほど。これくらいの分量になるんじゃないでしょうか。
風呂敷を広げていくのは悪いことではないのですが、最終的な枚数を視野に入れてデザインしていかないと結局中途半端で広がりのない能力になってしまう気がします。
2009/12/05(土) 03:19:03
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| 225 : |
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夜魔リリス
連投ですみません
各色カウンターを得る方法を１案として提示してみます。
>白
・アップキープ開始時に自動的に得る。
・タップすることで得る。
>青
・追放領域にカードが１枚移動するたびに得る。
>黒
・起動型能力で対象にマイナス修正（-1/-1もしくは-1/0程度）の結果得る。
・ダメージを与えたクリーチャーが戦場から離れるたび得る。
>赤
・攻撃に参加するたび自動的に得る。
>緑
・アップキープ開始時に自動的に得る。
・ファンガスをプレイするたび戦場のファンガスが得る。
白と緑は設定的にややかぶりがちで困っちゃいますね…
青に関しては、ＣＩＰやタップなどでライブラリの上から1枚追放、《起動型能力で追放領域から手札に移動可能アーティファクト》《追放領域からプレイ可能呪文》などを盛り込んであげれば赤魔道士さんの《蓄知》もアイデアを棄てることなく生かせるのではないでしょうか。
（《蓄知》というキーワード能力を青に持たせるのはやり過ぎだと思いますが、よくできているアイデアなのでただ捨てるのはもったいないと思います。）
2009/12/05(土) 03:47:22
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| 226 : |
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名も無き者
>>225
これについては、カード・パワーの調整とも関係するので、
コモン：各ターン１つ得る。
アンコモン：その色が得意な何らかのイベントで得る。
レア：レアは変容の到達点だと思えば得ない。得るとしたら、何かもっとぶっとんだ方法で得る。
というようなのがいいのではないでしょうか。
コモンは、基本的なメカニズムを体現するカードですし。
2009/12/05(土) 03:54:12
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| 227 : |
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名も無き者
ソーサリー・インスタントへの変容ですが、部族呪文を使えないですかね。
エルフ・クリーチャーへの変容
エルフ・パーマネントへの変容
エルフ呪文への変容
と、部族呪文を利用すれば、危険ではないレベルで呪文への変容を表現できると思うのですが。
>>225
なかなか面白そうですね。
個人的にはブレーナーはカウンターを使うよりも、蓄知されたカードそのものを墓地に戻す等のコストの方がキレイな感じはしますが。
もしくは、蓄知されたカードのカウンターを乗せて、そのカウンターを取り除くとか。
全ブレーナーでカウンターの数を共有したいですね。
2009/12/05(土) 04:07:18
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| 228 : |
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名も無き者
>>225
個人的には以下でもカウンターが乗っても良いかも。
>白
・ブロックすることで得る
>黒
・魂喰したら得る
>緑
・ファンガスが行動するたび戦場のファンガス以外が得る。
2009/12/05(土) 04:11:39
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| 229 : |
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赤魔道士
>>221
実戦クラスの能力であるかどうかも、やはり重要であると思われます。
決定した世界観を尊重すべきだと言う意見に関してはその通りであるのですが、それを理由にアイディアを否定はすべきでないと思います。
（ブレインストーミングの手法として、「批判を厳禁とする」、「突拍子も無いアイディアを歓迎する」というものがあります。参考URL→http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0）
最終的にはブラックサンさんが決定権を持っているわけですし、アイディアは自由に出すべきでしょう。
アイディアを出す事とそれが通る事はまた別の話です。
(last edited: 2009/12/05(土) 06:42:59)
2009/12/05(土) 04:21:21
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| 230 : |
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赤魔道士
>>222>>224>>225>夜魔リリスさん
自分も『変容（仮名）』は赤と白に限定せず、各色共通のメカニズムとしての採用が望ましいと思います。
ただしファンガスに関してのみは、世界観として「覚醒による変容に真っ向から対立する存在」とするのが良いのではないかと思われます。
（拙案ではありますが、>>145にてそれぞれのカウンターを用いた二種類の変容による対立軸を提案しております）
『蓄知』に関してアイディアを拾っていただきありがとうございます。キーワード能力としての採用は廃止とするよう提案しましたが、個別カードの投稿ならばアイディアの一部を流用可能ではないかと考えていました。
今回のキーワード能力に無理に絡める必要は無いと思いますが、自然な形で実現できれば喜ばしい限りです。
>>227
部族カードの存在を失念していました。
確かにそれならばゲームバランスの調整も容易く、良いアイディアであると思われます。
今までに皆様から出たアイディアを元に、>>183の3番を自分なりに改良して見ます。
（『神変・龍変』とは全く異なる能力ではないかと言われればその通りですが、より良い能力とする為の努力であるとご容赦ください）
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/12/05(土) 06:32:24)
2009/12/05(土) 04:49:21
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| 231 : |
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名も無き者
スレ主さんはいないの？
また隠れて誘導してるの？
2009/12/05(土) 08:00:29
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| 232 : |
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夜魔リリス
>>230赤魔道士さん
レスありがとうございます。
個人的には1つのセットでいくつもキーワード能力を新たに作成することはあまり好ましくないと考えているので、作るのであれば１つもしくは多くとも２つまでに絞って簡略化することが望ましいと思います。
（理由：１つのエキスパンションで新作能力がいっぱい追加されても、遊ぶために覚えることが増えるだけになる）
>>145
上記理由ともう一つの理由によりこのルール付けは好ましくないと考えます。
もう一つの理由とは、ファンガスの存在により折角作成した新能力が非常に起動しにくいものになってしまうことが想像できるためです。
例：《ファンガス熊》と《エクシル熊》が１体ずつ場にいた場合、《ファンガス熊》は順調に育つが《エクシル熊》は全く成長できない（毎ターン貯めることを選択し続けるにもかかわらず！）
>白・タップすることで得る。
>緑・アップキープ開始時に自動的に得る。
これをテストケースとして想像しています。
2009/12/05(土) 10:03:58
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| 233 : |
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夜魔リリス
>>230
いくつか理由があって改善案を作ってみました。
またサンプルカードもいくつか用意してみました。
■キーワード能力『覚醒』（仮名）
・『覚醒』は、起動型能力である。
・『覚醒（文章）』とは、
「１つ以上の覚醒カウンターを取り除く，このカードを追放する：あなたのライブラリーから点数で見たマナ・コストがＸである（文章）・カードを１枚探し、そのマナ・コストを支払うことなくプレイしてもよい。その後、あなたのライブラリーを切り直す。Ｘの値は取り除いた覚醒カウンターにこのカードの点数で見たマナ・コストを足した値に等しい。この能力はソーサリー・タイミングでのみプレイできる。」
変更点
・能力を１つにして簡略化しました。カウンターを持ったまま出ることがあるものはＣＩＰで処理すればよいと考えます。
理由１（変化していく過程をカウンター量で表現するので、最初から変化途中にあるのはややイメージにそぐわない。）
理由２（変化後に次の変化までの時間が短縮され手がつけられなくなる可能性がある。２＞４＞６と一気に変化されてしまう。）
・起動タイミングをソーサリー限定でプレイヤーの任意起動とした。またインスタント・ソーサリーへも変化可能とした。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/05(土) 11:31:47
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| 234 : |
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名も無き者
>>232
ファンガスが全てを駆逐する世界観は面白いですが、
ゲームとしては面白くなくなるのではないでしょうか？
例えば、ファンガスとエクシルがいた場合、ファンガスだけが成長するというのは、
エクシルデッキを利用している人にとって、
ファンガスと当たった場合、自動的に敗北が決まる様なレベルですよね？
それって、エクシルデッキを使う人は出てくるのでしょうか？
どんなに良いメカニズムを考えていても、勝てないデッキがある限り、それを使う人は少ないでしょうし、多少有利くらいに抑えるのが良いかと思いますが。
2009/12/05(土) 13:40:57
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| 235 : |
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夜魔リリス
>>234
あれ…>>232は>>145のファンガスの《胞散カウンター》がその他の《覚醒カウンター》を消去していくルール付けに対するアンチ意見として書いたのですが…
表現がわかりにくく申し訳ないです。
>>145の《胞散カウンター》ルールに対して反対します。
理由は>>232>>234です。
2009/12/05(土) 15:20:58
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| 236 : |
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名も無き者
>>231
スレ主は、
・忙しくて見に来られないか、または、
・スレの現状に満足していて、介入の必要を感じていない
のでしょう。
匿名で議論に参加して楽しんでいるかもしれませんね。
2009/12/05(土) 18:02:45
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| 237 : |
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名も無き者
原案と全然違うけど、思いついたので書いてみる。
キーワード処理【変容】
・「[パーマネント]を[性質]に変容する」は「[パーマネント]を追放する。そうした場合、変容を行うプレイヤーのライブラリーの一番上のカードを、点数で見たマナコストがＸである[性質]であるカードが公開されるまで公開し続ける。[パーマネント]のコントローラーは、そのカードをマナコストを支払うことなく唱えてもよい。その後、残りの公開されたカードを、オーナーのライブラリーの一番下に無作為の順番で置く。Ｘは[パーマネント]の点数で見たマナコストに、[パーマネント]に置かれていた覚醒カウンターの個数を加えた数である。」を意味する。
サンプルＷ
白白
クリーチャー―エクシル
あなたのアップキープの開始時に、サンプルＷの上に覚醒カウンターを１個置いてもよい。
Ｔ：サンプルＷをエクシルか天使に変容する。
2/2
サンプルＵ
１青
クリーチャー―ブレーナー
１青：サンプルＵをブレーナーに変容する。
サンプルＵが追放されている限り、各ブレーナーは飛行を持つ。
1/1
サンプルＢ
１黒
クリーチャー―ナイトメア
魂喰
各アップキープの開始時に、あなたは１点のライフを失う。
Ｔ：対戦相手１人を対象とする。そのプレイヤーはサンプルＢをサンプルＢに魂喰されたカードと同じサブタイプを持つカードに変容する。
3/3
サンプルＲ
２赤
クリーチャー―ゴブリン
サンプルＲが攻撃に参加するたび、サンプルＲの上に覚醒カウンターを１個置く。その後、サンプルＲをドラゴンに変容してもよい。
2/2
サンプルＧ
１緑緑
クリーチャー―ファンガス
あなたのアップキープの開始時に、クリーチャー１体を対象とする。その上に胞子カウンターを１個置く。
サンプルＧを生け贄に捧げる：胞子カウンターが置かれたクリーチャー１体を対象とする。それをファンガスに変容する。
3/3
2009/12/05(土) 18:10:13
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| 238 : |
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名も無き者
>>232
>1つのセットでいくつもキーワード能力を新たに作成することはあまり好ましくない
全くその通りだと思います。
しかし、このセットは、小型セットであるにも関わらず、四つものテーマを持っています。
メイン・テーマの魅力を表現するのに、キーワード化される種類の能力や能力語を使えないというのもちょっと制限のある話です。
テーマを減らすか、複数のテーマの共通する能力を工夫するか、好ましくない状況を甘受するか、というようなことかと思います。
その点、「覚醒」は、二つのメイン・テーマに関わる能力で、この問題の回答の一部になりそうです。
2009/12/05(土) 18:11:22
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| 239 : |
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名も無き者
>>233
覚醒は、ちょっと強すぎと思います。
青の覚醒持ちが、みな「ブレーナーの研究者」のような能力を持っていたら、
ターン2に研究者を出す
→カウンター乗せる
→覚醒させて3マナ域のブレーナーを呼ぶ
→呼んだブレーナーにカウンター乗せる
→覚醒させて4マナ域のブレーナーを呼ぶ
→(ry
で、どんどん連鎖しますよね。
クリーチャーに速攻のつく効果と組み合わさると、白でも同じことが起きるかもしれません。
マナ無しで覚醒させちゃマズいと思うのですが。
最低でも、取り除いた覚醒カウンターの数だけのマナは支払わせましょう。
あと、黒の覚醒持ちが《帰化》に化けたりすると、黒単でエンチャントを簡単に壊せるようになって、カラー・パイ的な問題が生じます。
()の中に何を書くかで、そういうことの生じないようにコントロールするということなんですよね。
黒にも天使はいますし、赤くないドラゴンもいますから、フレーバー的にもだいじょぶなのかな、という感じもします。
それは、そのように注意する、で済ませるのか、そういうカードを作れないように、能力の方でもう少し工夫するのか、考えても良いように思います。
2009/12/05(土) 18:26:21
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| 240 : |
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赤魔道士
>>233
能力がかなり強化されていると感じます。
（種族）・パーマネント・カードのみの制限と、誘発型能力にする事での能力の使用タイミングと回数の制限は外すべきではないと思います。
>>239でも言われていますが、同じターンで次々に覚醒する事ができてしまいますので、起動型能力であるならばコストにマナの支払いなどが必要になるようにすべきでしょう。
>>232>>234
申し訳ありませんが、なぜ>>145の案でファンガスだけが成長し覚醒デッキを駆逐する結果になるのかがわかりません。
例として提示されている《ファンガス熊》と《エクシル熊》の能力がどう想定されているのでしょうか？
仮に、（自分の想定している能力ではありませんが）以下の能力であるとすると
《ファンガス熊》 (１)(緑)
クリーチャー ― ファンガス
あなたのアップキープ開始時に、《》の上に胞散カウンターを１個乗せる。
あなたのアップキープ開始時に、クリーチャーを１体対象とする。《》の上の胞散カウンターを１個、それの上に移し変えてもよい。
2/2
《エクシル熊》 (１)(白)
クリーチャー ― エクシル
(Ｔ)：《》の上に覚醒カウンターを１個置く。
2/2
互いに打ち消しあって、どちらも成長はしませんよね？
また、さらに言わせてもらえれば、このような無条件で対象クリーチャーに胞散カウンターを置く能力は、まったく許可しないか、もしくは一部のレアか神話レアのみに制限すべきであると考えています。
このあたりに関しては、システムが決まった後ゲームバランスの調整の段階で話せば良いと考えていたのですが、やはり具体的な形を提示すべきだったでしょうか？
長くなるので分けますが、次に胞散を用いた能力を提案する事にします。
(last edited: 2009/12/05(土) 19:09:13)
2009/12/05(土) 18:53:05
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| 241 : |
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名も無き者
>>240
割り込みすいません。
例の2体ですが、
そもそもファンガスは相手の妨害を行う事が仕事なので、相手のカウンターを打ち消しているだけで十分な仕事をしています。
一方、エクシルは成長することが仕事なのに、まったく機能が働いていません。
これは誰がどう見てもファンガス側が有利な状況なのですが、赤魔道士さんは何を根拠に自説を展開しているのでしょうか？
ちょっと理解ができなかったので詳しい説明をお願いします。
簡単な話、デッキ内の変容で出したいカードがすべて腐っている訳ですから、その状況でエクシルがファンガスに勝てるとは到底思えませんね。
2009/12/05(土) 19:30:22
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| 242 : |
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名も無き者
単純に思ったまでなんだけど、
別に覚醒カウンター打ち消しとかそんな強烈なアンチ能力じゃなく、胞散カウンターが乗った相手クリーチャーは-1/-1修正を受けるとともに
種族にファンガスが入る、とかでいいんじゃないの？ これはあくまで能力的にイメージしたものだけど。
ファンガスの数を参照にするロード的存在とか、胞散した相手の能力を無くしたり出来るファンガスを作ったりすれば割と活きそうだが。
覚醒は覚醒で、それが胞散で邪魔されるのはどうも分からん。
2009/12/05(土) 20:01:10
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| 243 : |
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名も無き者
>>237
面白いね。
変容自体は、いいかなと思う。
でもサンプルGはさすがにマズイでしょ。
緑が、こういう直接的なクリーチャー・コントロールを持ったらいけないと思う。
「ファンガス・デッキには4マナのファンガスはいるけど5マナのファンガスはいないから、ファンガスでないデッキのフィニッシャーは5マナの生物よりも4マナの生物にすべきだ」みたいな話はしたくないし。
2009/12/05(土) 20:11:06
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| 244 : |
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赤魔道士
>>241
どうも、上手く伝えられなくてすみません。
>>240のカード例に関しては、自分の想定するファンガス能力ではありません。
あくまでも>>232における「ファンガスは成長するがエクシルは成長しない」と言う部分への反証としての記述です。
妨害の仕事は出来ている、というのはまさにその通りですので、そのように直接胞散カウンターを乗せることが出来る能力は制限すべきとも述べています。
で、ファンガスの能力に関する提案ですが、書いてみるとどうにもまだ上手く練れていない感があります。
受動的な能力であると言う点だけは汲んでいただけると思いますが。
■キーワード能力：『胞散』
『胞散』は二つの常在型能力である。
『胞散Ｎ』とは、「このクリーチャーは、その上にＮ個の胞散カウンターが置かれた状態で戦場に出る。」と「このクリーチャーがクリーチャーをブロックするかクリーチャーにブロックされるたび、そのクリーチャーの上にＮ個の胞散カウンターを置くことを選んでもよい。そうした場合、このクリーチャーはこのターンの間、戦闘ダメージを与えない。」と言う意味である。
【サンプル・カード】
《菌類の壁》 (１)(緑)
クリーチャー ― ファンガス・壁
胞散１
防衛
ファンガスでないクリーチャーは、-X/-0の修正を受ける。Ｘの値はその上に置かれている胞散カウンターの数に等しい。
0/3
(last edited: 2009/12/05(土) 20:57:58)
2009/12/05(土) 20:19:56
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