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初Pick、全Pick乙
そして準大賞をありがとう。
可能ならこういうスタイルを続けてもらえたら嬉しいとは個人的に思う。
-ここからチラ裏-
割と入選しそうなカードも選外になってる感じはする。
ここは『実用』の感覚次第だから悪い事じゃないけどね。
-ここまでチラ裏-
2009/11/02(月) 16:22:47 
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赤魔道士 
初Pickにして全Pickお疲れ様です。
選外は残念ですが、より良いものを考えようと思います。
さて、通常Pickか全Pickかですが、
「どちらでも構わない」
と思います。
もちろん、コメントがいただけた方が選外になった理由もわかり（例えば自分の《跳ね回る稲妻》はデメリットの方が大きく感じられたらしいとか）、納得しやすいとは思います。
しかし、毎回必ず全Pickというのは、投稿量などによってはかなりの労力を強いられてしまうと思いますので、毎回状況を見て行うのがベストではないでしょうか？
2009/11/02(月) 18:59:15
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名も無き者
こんな時になんですがまたまたお題リクエストして良いですか＞＜
「テキストが３０文字以内のカード」
最近長いカードが多いと思うので。すっきりとしつつも新規性のあるカードというのが題意です（実際にやる場合は、数え方の誤差も含めて「約30文字」とすべきかもしれません）。
参考(句読点を含めた文字数、半角も一文字とカウント)
大気の精霊 2
予言 9
ハルマゲドン 12
審判の日 16
エルフの幻想家 25
神の怒り 27
破滅の刃 27
暗殺 28
否認 28
???????????
精神の制御 31
怒りの天使アクローマ 32
極楽鳥 33
ジャンプ 33
立ちはだかる影 33
ドラゴンの爪 36
巨大化 40
稲妻 42
地震 43
2009/11/02(月) 19:33:30
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| 19 : |
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名も無き者
それはそうと、「初期手札にあるとき効果を発揮するカード」の変更を受け付けてくださってありがとうございます。
2009/11/02(月) 19:42:08
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名も無き者
＞＞９３
戦場というのは一つしかないものなので、そのような書き方はできなません。書き方は、《鏡編み》というカードを参考になさってください。
あと、部族をつけないと駄目です。
2009/11/02(月) 21:03:17
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名も無き者
>>95
一番上のカードがパーマネントカードでなかったら0/1のままでしょうか?
2009/11/02(月) 21:07:28
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| 22 : |
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名も無き者
通常Pickか全Pickかの話ですが、全Pickと言わずとも、通常の大賞準大賞特別賞の他に、少し目が留まったものに佳作なり何なりを与えてコメントを付ける、っていうのもありなんじゃないかと思います（負担が増えてしまいそうであれですが）。
もちろんpickerの方々に決定権のある事なので、一応参考までにと。
2009/11/03(火) 05:04:41
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名も無き者
どーでもいい話かもしれませんが、ヨーグモス先生はプレインズウォーカーではなかった記憶が…。
ん、感じ感じ、か？
2009/11/03(火) 11:45:18
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| 24 : |
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自分が作ったカードが的外れすぎる評価受けてた…
けなすにしても、内容を理解していないようじゃ…
2009/11/03(火) 16:11:43
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Nybbas
はく様、全pickお疲れ様です！
自分で出したお題で選外されるというダメダメな結果でしたが、絶妙なバランスのカードを発案するべく、今後も色んなオリカを考えて行きたいです。
>>23
ヨーグモス先生はプレインズウォーカーじゃないですね。MTGwikiにも明記されてます。
>>24
せめて自分がどのカードを投稿したか書かないと、単なる愚痴にしか見えないのですが…
2009/11/03(火) 16:49:17
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名も無き者
該当しそうなのは、熱狂火花の精霊くらいかなぁ･･･
まぁ、pickerも人なんだから、偶に変な勘違いしたりすることもあるんじゃないかな。
今まではそもそも理由も言わずにpickされてなかった事だってあったかもしれないし、的外れな評価が嫌なら、分かりやすい解説を着けとくくらいしか無いんじゃないかなぁ。
後、「けなす」ってのが、別に見当たるようには思えないが･･･
そんなひどい記述されてるの？
2009/11/03(火) 17:22:14
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| 27 : |
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名も無き者
>該当しそうなのは、熱狂火花の精霊くらいかなぁ･･･
確かに、コインを投げてダメージを与えた場合にも能力が誘発することを忘れているようだね。
すると、ダメージの期待値は
∞
1+?n(n+3)/2^(n+2)
n=1
か？
こりゃ数学やった人じゃないと簡単には解けそうにないが。
2009/11/03(火) 18:21:27
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27
おっと。
?に化けているのは、大文字のシグマね。
ギリシャ文字が表示されないとは知らなかった。
2009/11/03(火) 18:22:27
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はく
>>allコメントを下さった皆様
ありがとうございます。この場にて感謝の意を述べさせて頂きます。
pick方法については、もう少し皆様の意見を頂戴出来たらと思っています。
安直な批判コメントでも良いので、思うところを聞かせて頂きたいです。
>>16様
確かに今見直してみれば、と思う作品も幾らかありました。実は、評価最中にも幾度となく評価は入れ替わっています……
一応私基準での『実用性』でしかないので、皆様が「これは絶対実用的だ！」と思って投稿されたものが選外評価になっている場合もある、
というかそちらの方が実は多いのではとも思います。かなり的外れだというコメントを頂いても致し方ないところです。
初pickなので勝手分からぬところも多く、何せ全pickなので一つ一つの作品をどう捉えたか、というのを表さなければいけなかったので、
知識の偏りと浅学な部分が如実に目立ってしまったというのがあります。
ですがこれを叩き台にして貰えれば、今後の私自身がどうすれば上手く、納得出来るpickになるかを考えられますし、
色々な１枚の見方というものを知る事が出来ますので、どうか忌憚なき意見、感想をよろしくお願いします。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/11/03(火) 18:37:34
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はく
期待値3.5、でしょうか。数学は久しぶりなので合っているかどうか定かではありませんが……
2009/11/03(火) 18:43:15
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| 31 : |
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ひまじん
全pickお疲れ様でした。コメントも楽しんで読ませていただきました。
>>30
確率は不勉強なので苦手ですが、ちょっと気になったので一言。
2^-nの確率で1+2+…+n=n(n+1)/2を与えるので期待値Eは
E=Sum(n=1,inf;n(n+1)/2^n+1)
になります。ここでE1=Sum(n=1,inf;n/2^n+1),E2=Sum(n=1,inf;n^2/2^n+1)とおけば（ここだけの記号なので意味は汲み取ってください）、
E1+(1/4+1/8+1/16+…)=Sum(n=1,inf;(n+1)/2^n+1)=2(E1)-1/2
E1=1
E2+2(E1)+(1/4+1/8+1/16+…)=Sum(n=1,inf;(n+1)^2/2^n+1)=2(E2)-1/2
E2=3
E=E1+E2=4（簡単な式変形でE=Sum(n=1,inf;n/2^n-1)=4(E1)なので検算しても同じ）
な気がするんですけど、どうなんでしょう。期待値4って案外大きいですね。投稿者の方は3.4と書いているので計算が間違ってるかもしれませんが。。
あと期待値ってあんまりあてになりません。簡単に利益の期待値∞でかつ大半の場合損をする投資の例を作れます。
2009/11/03(火) 19:17:18
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名も無き者
平均って言った方が当てにならなさっぷりが分かると思う。どうでもいいけど。
2009/11/03(火) 19:53:26
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| 33 : |
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名も無き者
統計学では平均(算術平均)と期待値は別の意味になるので注意です。
今知りたいのは期待値の方ですね。
2009/11/03(火) 21:50:13
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名も無き者
どう違うのかしらないけど、ここで話題になってる量は統計学で言うところの「期待値」ってこと？
統計学の意味を話題にしてるんじゃなくて普通に使う意味での期待値や平均が話題になってると思うんだけど。
2009/11/03(火) 22:03:00
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| 35 : |
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名も無き者
>>31
>Sum(n=1,inf;(n+1)/2^n+1)=2(E1)-1/2
これが成り立つ理由が良く分からないのですが、結果が合ってるから合ってるのかな。
別の解法：
Eb=Sum(n=1,inf;1/2^n+1) とすると、
E1=Eb+Eb/2+Eb/4+Eb/8+...=Sum(n=1,inf;Eb/2^n-1)
なので、
Eb=Sum(n=1,inf;1/2^n)/2=1/2 ですから、
E1=Sum(n=1,inf;1/2^n)=1
>Sum(n=1,inf;(n+1)^2/2^n+1)=2(E2)-1/2
同じくこちらも良く分からないのですが
n^2=Sum(i=1,n;2i-1)なので、
E2=Eb+3Eb/2+5Eb/4+7Eb/8+...=Sum(n=1,inf;(2n-1)Eb/2^n-1)
ですから、Eb=1/2を代入して、
E2=Sum(n=1,inf;(2n-1)/2^n)=Sum(n=1,inf;4n/2^n+1)-Sum(n=1,inf;1/2^n)=4E1-1=3
となり、結論は同じですね。
2つの別の解法で期待値4が得られたので、たぶん正解じゃないかと。
2009/11/03(火) 22:25:18
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| 36 : |
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名も無き者
>>34
あ、そうですね。
この場合、平均を求めてもあまり意味はないので、期待値を計算する方がいいと思います。
2009/11/03(火) 22:29:12
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| 37 : |
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31
>>35
説明省いててすみません＾＾；
Sum(n=1,inf;(n+1)/2^n+1)=Sum(n=2,inf;n/2^n)（←n+1をnで置きなおしました）
=Sum(n=1,inf;n/2^n)-1/2=2(E1)-1/2
により導出されます。後者もほぼ同様の「級数をずらして差を取り次数下げ」により計算できます。（高次の算術和の公式1+4+9+…+n^2=n(n+1)(2n+1)/6などを求めるときと同じ解法です）
2009/11/03(火) 22:31:45
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| 38 : |
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名も無き者
ってことは、
「(R) 1/1 プレイヤーに攻撃時のみ4/1 速攻 エンド生贄」だと考えられるわけか。
直接攻撃できなかったら悲しいから、やっぱ実用性は低そうに個人的には感じるなぁ。
他人のオリカにぐだぐだいうのは筋違いだけど。
2009/11/03(火) 22:32:13
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| 39 : |
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名も無き者
>>37
おー、なるほど！
というか、そのくらい気付けっていうハナシですね。
丁寧な解説ありがとうございます。
2009/11/03(火) 22:34:48
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| 40 : |
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名も無き者
>>38
そうですけどあくまで期待値、ですからね。
4点与えられない確率が3/4もある反面、逆に20点以上与えられる確率が1/32あります。わりとシャレにならないこともありますね。
2009/11/03(火) 22:36:40
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| 41 : |
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名も無き者
32分の1の確率で先制1キルとかｗ
実用性以前にゲームが壊れるｗｗｗ
2009/11/03(火) 22:41:51
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| 42 : |
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赤魔道士
>>29
実用的云々に関しては、環境に左右される面も有りますので、一概にどうこうは言えないと思います。
例えば自分の提出した《跳ね回る稲妻》 (http://forum.astral-guild.net/board/21/177/898/)は、優秀な軽量火力が豊富で実戦レベルのバーンデッキが構築可能な環境では、わずか１マナで《稲妻》を越える（かもしれない）ダメージ期待値を持つ為、必ず選択肢に入って来ると自分は思っています。
（火力が多いほど、プレッシャーで対戦相手がコピーしない事を選ぶ場面も多そうです）
しかし優秀な軽量火力が少なく、クリーチャー戦主体の現環境では、確かに実用的とはとても言えません。
（それでもバーンデッキやＲＤＷなら入りそうな気もしますが）
そういう意味では選外も致し方ないと思っています。
ですので、「優秀火力が多いと選択肢から外れる」と言う点にだけ反論させていただきましたが、
基本的にはPickerの方の感性にお任せするしかありませんし、後からどうのこうの言ってもしょうがないと思います。
今回は感想を聞きたいとの事でしたので、少し悩みながらも敢えて言わせて頂きましたが、今後はPickに対する異議や反論はするつもりはありませんし、すべきではないと思っています。
初めての事ですので失敗や後悔を感じる事もあると思いますが、それでも思うがままにPickされるべきだと思います。反省点があれば、それは次回以降のPickで生かされるでしょうから。
それでは長くなりましたがこの辺で。
全Pick、本当にお疲れ様でした。
個人的には応援していますので、次回もよろしくお願いします。
(last edited: 2009/11/03(火) 23:08:05)
2009/11/03(火) 22:42:48
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| 43 : |
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名も無き者
Pick評価だけれど、五段階の点数付けするといのかも。
例えば
・お題に合致
・バランス
・フレーバー
・発想
・Pickerの好み
の五項目×５点＝２５点満点みたいに。
そうすれば、何が評価されて、何がダメなのか分かりやすいんじゃないかな。
まあ、負担だとも思うし強制はしないが。
2009/11/03(火) 22:44:45
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| 44 : |
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名も無き者
お題をリクエストします。
１．「同盟者」
２．「罠」
旬な話題ですし、今なら数も少ないので、色々作れるのではないでしょうか。
2009/11/03(火) 22:59:32
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| 45 : |
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名も無き者
【ワールドウェイクのカード】とかぶってる気がしないでもない。
まあpickerの方が決めるべき事だし、選択肢が増えるという点においては何の問題もない気もするが‥
2009/11/03(火) 23:08:29
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| 46 : |
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名も無き者
>>30
上の計算結果とかに従うと前本スレ>>891の期待値の評価も間違ってる気がする。
ついでにこれはサンクトペテルブルクのパラドックスにも当てはまってない気がする。
2009/11/03(火) 23:41:39
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| 47 : |
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名も無き者
>>本スレ112
クリーチャータイプの個数が定義されない場合の挙動が記されてません。
2009/11/03(火) 23:51:08
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| 48 : |
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名も無き者
本人じゃないけど、クリーチャータイプの個数が定義されないのってどういう時ですか？
2009/11/03(火) 23:55:08
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| 49 : |
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名も無き者
>>47-48
クリーチャー・タイプは、総合ルールにて「何が存在するか」が明記されていますから、その数は有限です。
さあ、数えてみよう。
CR204.3k
2009/11/04(水) 00:11:30
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| 50 : |
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名も無き者
>>46
そうだね。
期待値は2だし、期待値が有限ということは、サンクトペテルブルグのパラドックスの例でもないことになるね。
2009/11/04(水) 00:15:31
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| 51 : |
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赤魔道士
>>47
>>48
個数が定義されない場合として、考えられるのは二つありますが。
１．クリーチャー・タイプを持たない場合（例：《Nameless Race》）
この場合は、当然マイナス修正を受けない物と思われます。
２．多相等ですべてのクリーチャー・タイプを持つ場合。
現在約210ある（さっき数えてみたのですが適当です）クリーチャー・タイプをそれぞれ個数として数えるなら、《霧衣の究極体》と多相を持つクリーチャーはほぼ例外なく墓地送りになりそうです。
確かに、この点に関しては確認が必要ではないかと思います。
>>本スレ112
キッカー時の挙動ですが、現在のテキストでは書かれてある順番に処理する為、マイナス修正を与えた後にすべてのクリーチャー・タイプを持たせることになりますが、それで良いでしょうか？
仮に、すべてのクリーチャー・タイプを持たせた後でマイナス修正を与えるのでしたら、「《》がキッカーされている場合、各クリーチャーはターン終了時まですべてのクリーチャー・タイプを得る。その後各クリーチャーは、ターン終了時まで自身の持つクリーチャー・タイプ1つにつき-1/-1の修整を受ける」といったテキストになると思います。
また、すべてのクリーチャー・タイプを持つクリーチャーは（だいたい-210/-210の修正を受けて）ほぼ確実に墓地送りとなるということで良いでしょうか？
(last edited: 2009/11/04(水) 00:54:50)
2009/11/04(水) 00:21:55
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| 52 : |
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名も無き者
サンクトペテルブルクって初期値０だけど期待値２なの？
計算方法を誰か詳しく。
2009/11/04(水) 00:21:56
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| 53 : |
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48
>>49
無限とか有限とかじゃなくて、>>47の方は、書き方からすると「あるクリーチャーのクリーチャータイプの個数が不確定になる場合がある」と言ってるんじゃないですか?
私はそんな場合が思いつかなかったので質問しました。
さすがにクリーチャー・タイプの総数が有限な事くらいは知っていると思いますよ。
2009/11/04(水) 00:24:39
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| 54 : |
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名も無き者
サンクトペテルブルクの期待値は普通に計算したら無限だろ（だからパラドックス）。
意味ある期待値の計算は、大学院レベルの数学が必要になるようでわかりません。。。
2009/11/04(水) 00:26:52
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| 55 : |
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48
>>51
それは十分クリーチャータイプの数が定義されている事になるのではないでしょうか？０であるにしろ210であるにしろ。
>>47の意図が良く分かりませんね。。。
2009/11/04(水) 00:28:29
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| 56 : |
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赤魔道士
>>55
確かに、「定義」はされてますよね。
自分にはちょっと他には思いつきません。
失礼しました。
2009/11/04(水) 00:30:34
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| 57 : |
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24
軽くスルーされると思ってたけど、予想以上にレスが付いたな…
>>26
確かにけなされてはいないですね。言い過ぎました。
>>31>>35
期待値は4点で合ってます。突っ込まれる事は無いと思ってたし、そもそも名無しなので、訂正出来ませんでした。
ダメージ上限20だと、期待値は3.7位に落ちるみたいです。
>>38
「(R) 1/1 プレイヤーに攻撃時のみ4/1 速攻 エンド生贄」
そんなカードが有ったら俺だったらバーンデッキに4枚積みますね…
それよりは、確実性に欠けるのとオーバーキルなのとでずっと弱いカードだと思います。それでも、運ゲー好きがバーンデッキに積む分には遜色ない実用性だとは思います。
>>41
初手にこのカードと赤マナが出る土地又はフェッチランドが無いといけないので、1ターンキルの確率は1/32よりもっと低くなります。土地枚数にもよりますが、大体1％位か？
2009/11/04(水) 00:34:01
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| 58 : |
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名も無き者
>>52
>サンクトペテルブルクって初期値０だけど期待値２なの？
質問の意図がいまいちわかりませんが・・・。
「サンクトペテルブルグのパラドックス」とは、ほぼすべての試行で有限の値しか取らないのに、期待値が無限大に発散する確率事象を指します。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/サンクトペテルブルクのパラドックス
初期値が0かどうかは関係ないですし、期待値が2だったらサンクトペテルブルグのパラドックスではありません。
2009/11/04(水) 01:00:44
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| 59 : |
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はく
み、身に沁みるコメントが多いです……
>>期待値
すみません、これはかなり混乱する用語でしたね。実質∞回の試行を行える場合にどれほどなのかという
目安にでもと思ったのですが、かえって色々と面倒な事を頼んでしまったようで、申し訳ないです。
本当のところ、あまり期待値は当てにならないと思います。今回はあくまでカードパワーの一つの物差しという事でお願いします。
実際に使ってみると《熱狂火花の精霊》は30回も勝負すれば１ターンキルが決まるというような事にもなりかねないみたいですし。
>>24様
《熱狂火花の精霊》、こちらの全面的見落としによるミスでした。重ねて申し訳ありませんでした。
>>赤魔道士様
確かに現在の環境を念頭に置いた評価になってしまったのは申し訳ないところです。
ただどうしても環境を別けて考えると別々の評価基準になってしまう恐れもあったので、
今回はこういったpickだという事でご理解頂けたら嬉しく思います。
そして忌憚なき意見をありがとうございます。得るものも多くありました。
今後も精進を積み重ねてまいりますので、どうかよろしくお願いします。
>>43様
……何かピンと来るものがありました。それは良い評価方法かも知れません。参考にさせて頂きます。
2009/11/04(水) 01:02:44
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| 60 : |
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名も無き者
入賞した
思念波(http://forum.astral-guild.net/board/21/177/885/)
って滅茶苦茶弱いカードだと思うんだけど。0マナ呪文じゃないと確定で打ち消せないし、1マナ呪文でも5割。おまけにソーサリーインスタント限定。
むしろ選外の
詐術(http://forum.astral-guild.net/board/21/177/916/)
の方がずっと実用的じゃないかな。
全ピックは見てて面白いし、指摘できるのがいい。
pickerは突っ込みを恐れずに多くコメントしてほしいね。
2009/11/04(水) 03:17:22
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| 61 : |
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60
0マナ呪文じゃないと確定で打ち消せないし、って書いたけど、呪文が0マナだとコイン投げられないから打ち消せないな。
2009/11/04(水) 03:36:49
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| 62 : |
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名も無き者
実質的に、混合１マナで、１マナのインスタント・ソーサリー呪文に対する不確定打ち消し
ってことになると思う（２マナ以上の呪文には四回に一回しか打ち消せないから誰も打たないと思う）。
単純には比べられないが《呪文嵌め》よりは大分劣る気がする。コピーも選べる事でバランスを取っているのかもしれないが‥
2009/11/04(水) 04:02:41
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| 63 : |
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名も無き者
>>111
名も無き者が何を指しているか明確にする必要があると思われます。(クリーチャーを、自分のコピーにするのか、《名も無き者》にするのかわからなくなっているので）
2009/11/04(水) 05:20:17
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| 64 : |
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名も無き者
普通に自体を指すときはその名詞を使うだろ。別のものを指すなら他に補足的な文章がつく。
2009/11/04(水) 07:49:07
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| 65 : |
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63
>>64
オリカの場合、特に今回のように普通ではないカードの場合は、「普通」どう書くかで意図を判断するのはナンセンスだと思います。「普通」ではないテンプレで書く人なんて沢山いるのでしょう。
名前がかぶっているのが意図なのか間違いなのかも含めて、本人以外は判断する術を持たないと思います。
2009/11/04(水) 08:10:53
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| 66 : |
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名も無き者
>>62
オリカで実用性云々考えてどうするのかと
1マナ混成の呪文の方が、デザインの上でずっと面白い
アンダーパワーな点には気を遣った方が良かったが
>>65
明確。単純なカードだし、これは明らかにそのカード自身を指している。
そういった基本を知っていれば64はナンセンスどころか常識だと分かる。
2009/11/04(水) 08:27:46
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| 67 : |
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名も無き者
>>66
お前は何を言っているんだ･･･
実用性が全てだろう。お題読めよ。新参。
2009/11/04(水) 08:36:24
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| 68 : |
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63
>>66
何を根拠に言っているのか良く分かりませんが‥‥きちんと>>65を読みましたか?あなたには名前の重複の意図などもすべて明確ということでしょうか?
>>オリカで実用性云々考えてどうするのかと
今回は実用性の観点で評価すると書いていたのを読んでいませんか?
発言する前にもっとよく文章を読みましょう。
2009/11/04(水) 08:59:20
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| 69 : |
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名も無き者
>>66
そもそもオリカで実用性を考えちゃいけない理由が全くわからない
2009/11/04(水) 09:03:51
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| 70 : |
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名も無き者
>>64
>>66
ただ単に自分を指すのだとしたら、何で名前がオンスロートの《名も無き者》と被ってるのかわからないって意味だろ
オンスロートのを指していて、間違えてカード名まで《名も無き者》にしてしまった可能性もあるし、色々考えられるな。
>>66の頭の中ではどう明確なのかは知らんが、こんなこと本人にしかわからんだろ。
2009/11/04(水) 09:35:23
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| 71 : |
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名も無き者
66が本人で実際に自作自演してるんじゃね？
2009/11/04(水) 10:17:19
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| 72 : |
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名も無き者
流れぶった切ってすまんが、本スレ>>113のドッペルってループ起きる？
ルールにあまり明るくないんで解らんのだが、効果的にどうなるのかなーと。
ついでに、複数クリーチャーが同時に出た場合の挙動どうなるんだろ。
A《不確かなドッペルゲンガー》キャスト
B《不確かなドッペルゲンガー》キャスト、置換効果によりAのコントロール下に出る。Aの《不確かなドッペルゲンガー》がBの《不確かなドッペルゲンガー》のコピーとなりBのコントロール下へ。
A他のクリーチャーをキャスト、Bの《不確かなドッペルゲンガー》の置換効果によりAのコントロール下へ、それに対しAの《不確かなドッペルゲンガー》が置換 ×ｎ？
2009/11/04(水) 10:41:58
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| 73 : |
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名も無き者
>>72
１つの置換効果は、それが置換してできたイベント（を別の置換効果で置換してできたイベント）に対しては適用されない。
CR613.5
２つのダメージ移し変え効果がループしないのといっしょ。
2009/11/04(水) 10:53:41
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ん？まてよ、コピーになって新たに能力を得なおしてるから、CR613.5 には当てはまらないな。
ちょっと考え直してくる。
2009/11/04(水) 10:56:38
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73
結論から言うと、ループしない。
置換効果は起こる予定のイベントを置換していくけど、実際にそのイベントが起こるのは、すべての置換が終わった後で、まとめて行われる。
プレイヤーＡ：不確かなドッペルゲンガー１
Ｂ：ドッペル２
・予定：Ａのコントロール下で灰色熊が出る
↓ドッペル２が置換
・予定：熊はＢのコントロール下で出る。ドッペル２のコントロール移動と熊のコピー
↓ドッペル１が置換
・予定：熊はＡのコントロール下で出る。ドッペル２のコントロール移動と熊のコピー。ドッペル１のコントロール移動と熊のコピー
この時点で、適用できる置換効果は無くなる（まだコントロールの移動もコピーも起こっていない）。
ここの理由はやっぱりCR613.5 で、同じ置換効果は２度は適用されないから。
2009/11/04(水) 11:10:52
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名も無き者
>>72
A《不確かなドッペルゲンガー》(a)キャスト
B《不確かなドッペルゲンガー》(b)キャスト
ここで入れ替えが行われるが結局お互いの場に《不確かなドッペルゲンガー》が居るだけなので無視
A：生物をキャスト
《不確かなドッペルゲンガー》(b)の誘発で生物がBの下に出る。
《不確かなドッペルゲンガー》(a)の誘発が起こるが解決中なので保留。
《不確かなドッペルゲンガー》(b)がAの下に移る。
《不確かなドッペルゲンガー》(b)は生物のコピーとなる
この時点で場の状態は
A:《不確かなドッペルゲンガー》(a)、生物(コピー)
B:生物
保留してた《不確かなドッペルゲンガー》(a)の誘発が解決
生物がAの下に出る。
その後《不確かなドッペルゲンガー》(a)がBの下に移る
《不確かなドッペルゲンガー》(a)は生物のコピーとなる
生物が2回目のAの方に出たときはまだ《不確かなドッペルゲンガー》(a)はAがコントロールしてるから無限は起こらない
と自分なりに解釈してみたがどうなんだろう？
2009/11/04(水) 11:17:44
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名も無き者
>>71
まぁその可能性もないわけじゃないがそんなこと疑ってたら始まらなく無いか?
個人的な意見としては>>70に同意かな
MTG自体同じ名前のカードが発売された場合、後から出たものの名前を変えるなりして混乱をなくしてるから
誤って同じ名前にしてしまったんじゃないか？
もし、意図して同じ名前にしたのであれば、それはカード製作上許されない行為となると思う
2009/11/04(水) 11:27:07
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本スレ112
>>51
ご指摘どうもです。意図としてはキッカー込みでクリほぼ全滅だったのですが、適用順を考慮できてませんでした。
2009/11/04(水) 11:34:12
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名も無き者
>>73-76
ルール+解説ありがとう。
最初の相手のコントロール下に出る置換が発生し続けて次に行かないかなーとか思っちゃって混乱した。
>１つの置換効果は、それが置換してできたイベント（を別の置換効果で置換してできたイベント）に対しては適用されない。
あー…以前ルールスレでこんな話を見た気がする、すっかり忘れてた…orz
CR613.5の例にあるようなダメージは解り易いんだけどね、今回みたいな例だとイメージしにくくて混乱しちゃう。
何はともあれ感謝感謝。
2009/11/04(水) 11:42:50
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名も無き者
>>76
この効果は誘発型能力によるものではありません。
たぶん>>75があってると思います。
2009/11/04(水) 12:05:36
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ジョークカードにここまで煩わされるとは思わなんだ。
色々考えられることは理解できるし、そうすることはとても有益だろうが、>>64が一番素直な態度だということだけ言っておく。
この辺で必要なら本人の弁明が欲しいところだが、一応不適切な発言をしたことについて謝罪して終わる。
2009/11/04(水) 12:33:09
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LS.
>>63-68
>>70
>>77
>>81
本格的に下調べ忘れです。
効果は「このクリーチャーのコピーとなる」の方が適切です。
名前とテキスト修正入れてきました。
ご指摘ありがとう御座いました。
2009/11/04(水) 15:45:52
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名も無き者
質問なんですが、
「戦場に出ている多相の戦士ではないクリーチャーを他のクリーチャーのコピーに変える能力」は何かルール上の問題を生じえますか？今までそういう能力を持つカードがないようなので、何か問題でもあるのかなあと思って。
ナイトメア能力が宙ぶらりんになりそう位しか思いつきませんでした。
2009/11/04(水) 20:53:23
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名も無き者
>>本スレ120
《ペミンのオーラ》てのがあってな
2009/11/04(水) 20:53:37
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名も無き者
>>120
つ《ペミンのオーラ》
これはひどい
2009/11/04(水) 21:06:35
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名も無き者
>>83
《鏡編み》じゃダメなの？
2009/11/04(水) 21:18:33
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名も無き者
>>118,>>>125
同一人物ですか？ でしたら複数の投稿はpick対象外になりますので、どちらか一つに絞られるほうが良いでしょう。
同一人物でなければ既に同じハンドルが>>118で使われているので、>>125さんはハンドルを変えて再投稿されたほうが良いでしょう。
2009/11/04(水) 23:32:15
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名も無き者
どうして姿分けって多相の戦士しかコピーにできないのでしょう？
2009/11/05(木) 12:47:08
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名も無き者
それがローウィンの多相の戦士の（あるいは《姿分け》の）フレーバーだったんだろう。
単純に、ゲームバランスの問題もあるとは思うけど。
2009/11/05(木) 13:08:25
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名も無き者
>>88
勝手な解釈だけど、もし《姿分け》が何でも選べたら《スパイクの飼育係》のような元々0/0の生物を対象にすると無双するからじゃないか？
2009/11/05(木) 14:45:33
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88
>>90
なるほど。また、もしかすると《寄付》と同じように、今後のカードデザインに大きく影響が出てしまうからかもしれませんね。
（いちいち「このカードが寄付されたらどうなるか」を考えなくてはいけなくなってデザインの幅に著しい制約が加えられたように、「これがコピーされたり、何かのコピーにされたらどうなるか」をいちいち考えなければいけなくなる）。
オリカで何でもコピー先に選べるカードを投稿したので、一応質問しました。
2009/11/05(木) 16:41:19
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名も無き者
>>93
「ゲームの外部にあるクリーチャーを追放する」とはどういう意味でしょうか?
2009/11/06(金) 06:04:31
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| 93 : |
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名も無き者
>>92
サイドボードのカードを追放領域に移動するという意味です。
2009/11/06(金) 06:59:05
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名も無き者
なるほど。ありがとうございました。
2009/11/06(金) 07:19:16
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名も無き者
>>87
句点まで一致したＨＮなんだし同一人物じゃないかな。
もし誰かに成り代わられてるなら、ユーザー登録しちゃった方がいいかもね。
2009/11/06(金) 08:21:13
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名も無き者
>>92-93
こういうのは大好きだ。
2009/11/06(金) 10:35:13
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名も無き者
↑本スレとこのスレどっちを指してるのかわかりません＞＜
2009/11/06(金) 10:39:07
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名も無き者
>>96
こっちのスレで合っているなら俺も。
Simple is best.
2009/11/06(金) 11:09:15
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名も無き者
最近追放領域ができたからそんな書き方になるんだね。
何が好きなのかはワカランが、フレーバーのよく見えてこない能力ではあると思う。
2009/11/06(金) 16:58:00
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名も無き者
>>96
趣味が悪い
2009/11/06(金) 17:04:40
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名も無き者
＞ゲームの外部にあるあなたがオーナーであるクリーチャー１体を選んで追放してもよい。
「クリーチャー・カード」であるべきところが「クリーチャー」になっていて、能力も一見すると間違っているように見えるスレスレだから、突っ込みが入って当然。間違いだらけの答案中の正解にバツをつけてしまった先生を責めて、生徒を賞賛するような行為は確かに趣味の悪い感じがする。
2009/11/06(金) 17:19:52
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名も無き者
単に92に対する93の説明がシンプルだからいい、って事じゃないのか。
2009/11/06(金) 17:31:20
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| 103 : |
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名も無き者
>>99-102
おいジャック、見ろよこの安価！
2009/11/06(金) 17:57:40
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| 104 : |
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名も無き者
>>103
ヘイ、マイケル、見たけどお前が何を言いたいのか分からないぜ？
2009/11/06(金) 18:36:22
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| 105 : |
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名も無き者
本スレ>>134
ガーゴイルになったとき、プロテクションはルール上残る？
2009/11/06(金) 19:13:12
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| 106 : |
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名も無き者
>>105
残る。他の能力も全部残る。
能力は、失うとか「能力を持たない…になる」とか書かれない限り、失わない。
2009/11/06(金) 19:23:02
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| 107 : |
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名も無き者
＞本スレ136
(Ｇ)での起動型能力が置換効果なのか単にゲームの状態を確認したいのかよく分からないんだけどどっち？
前者なら「代わりに」を加えて、後者なら「与える場合」を「与えている場合」とかに変えたらいいんじゃないかな。
2009/11/06(金) 20:17:21
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| 108 : |
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名も無き者
(U)の効果も同じテキストだから、
ダメージを与えたときに誘発させたいんじゃないかな？
5色とはいえ、(U)払った回数だけドローできて(G)払った回数だけ土地サーチって強力だねー。
(R)だけしょぼすぎるだろう。って思うけど＾＾；
2009/11/07(土) 00:33:07
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| 109 : |
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名も無き者
>>138は普通に唱えた場合は特に何も効果を及ぼさない、ということでしょうか?
2009/11/07(土) 08:25:18
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| 110 : |
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名も無き者
>>109
呪文の解決時の効果はありません。
2009/11/07(土) 08:29:55
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| 111 : |
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名も無き者
>>139
フレーバー的にトークンというのはイリュージョン・トークンの事を指しているのは分かるのですが、
この場合はトークンの種類を明記しなくてもよいのでしょうか？
あと「クリーチャーで」という文章も意味は分かりますが少しおかしい気がするのですが、どうでしょう？
2009/11/07(土) 09:52:58
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名も無き者
本スレ>>140
ゴ、ゴブリーン！！
2009/11/07(土) 09:56:07
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| 113 : |
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名も無き者
>>本スレ141
ええと、>>111は多分そういう意味じゃないんじゃないかと・・・。
・フレーバーの問題
多相を持ったトークンが出るのに、能力を起動したら(普通は)多相ではなくなりますね。
そうして多相でなくなった場合でも、それにも関わらず更に能力を起動して別のクリーチャーのコピーにできますよね。
すると、何のための多相なのかが、フレーバー的に疑問だということではないでしょうか。
出てくるトークンに多相を持たせないことで、何かフレーバー上のダメージがありますか？
能力の対象が「多相を持つクリーチャー・トークン」だったら、「なるほどね」という感じはしますが(でもその場合フレーバー・テキストは修整が必要ですね)。
・トークンの種類の問題
やりたいことをやるには、例えばこう書く方がいいと思います。
万華鏡の精体が場に出たとき、多相を持つ1/1のイリュージョン・クリーチャー・トークンを3体戦場に出す。
(Ｘ): クリーチャー・トークンＸ体とクリーチャー1体を対象とする。前者は後者のコピーになる。
0マナで無限に起動できるので、各種コンボにも使えますね。
5マナの生物だからそのくらいできてフシギはないですが。
2009/11/07(土) 12:00:24
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名も無き者
>>本スレ140
戦場に本人が出ているときのＰ／Ｔの定義が無限ループ。こういうのは特性定義能力特有のバグが出やすいから修正頑張ってね。
2009/11/07(土) 16:25:34
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名も無き者
>本スレ146
実際に反転後に多相もちがいたときパワーとタフネスいくつになるのかな
2009/11/08(日) 11:10:06
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