| 80 : |
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名も無き者
>どっか別の所でそのご自慢の持論をいかしてください。
いやそれは困る。
現にこいつにめちゃくちゃな診断された板だってあるんだし。
適当にあしらいつつここに隔離してくれ。
2009/01/07(水) 12:09:48 
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| 81 : |
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名も無き者
主は診断を黙って聞きいれたほういいよ。
自分のスタイルを崩したくないって言われると
診断する側も気分悪くなるし、こちらとしては
よりデッキを強くしようと助言しているわけだからさ。
2009/01/07(水) 12:23:21
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| 82 : |
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名も無き者
>主は診断を黙って聞きいれたほういいよ。
…ということでもないんだけどね。
理に適ったアドバイスはほとんど無視して、デッキを弱くする方向のアドバイスしか受け付けないので、みんな首を傾げている、ということだろう。
もっとも、>>1のデッキとそこに書いてあることを読めば、スレ主が初心者であることはすぐに分かるわけで、適切な助言を取捨選択する能力がそもそも欠けていてもムリはない。別段珍しくも恥ずかしくもないよ。みんなだって覚えがあるだろう。
まあ、好きなようにやらせてあげて、その結果を見て、それから考えればいいんじゃないか。
2009/01/07(水) 12:34:31
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| 83 : |
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名も無き者
不必要なまでの丁寧語と所々散見される考え無しの暴言を見ると、初心者と言うよりも幼いんだと思うがな。
そこそこ回しながらはやってるようだし別にいんじゃないか。人格なんてマジックには関係ない。
2009/01/07(水) 12:42:35
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| 84 : |
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74
《時間の把握》の方が好みか・・・俺としては《熟考漂い》がいいと思うが。
>>76
《安寧砦の精鋭》は決して弱いカードじゃない。現にドランにはレンを使えない代わりにこいつを使ってるタイプもある。
こいつは壁にも使えるし、何よりフェアリーに対しては「アタッカー」になれる。
2マナと軽く、3ターン目から殴れて、殺されてなお残るこいつはアタッカーとしても十分優秀。フェアリーからすればウザイ存在。
《糾弾》の様な除去と比べてこの点で優れてる。
しもべとの相性もいい。
ところで他に勧めておいたカードに関する診断主の感想が聞きたい。
どれもデッキのコンセプトに合わせたつもりだが
2009/01/07(水) 13:28:20
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| 85 : |
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名も無き者
>>77
勘違いしていると言ったのは、主の書き込みが《目覚ましヒバリ》いなきゃ《熟考漂い》いれちゃダメみたいに感じたから。
>提案いただいている内容ですが、そこまで行っちゃったら天使も減らしてヒバリデッキにしたほうが明らかに強いと思います…
ここね。別にヒバリいなくても《熟考漂い》いれればカード引けるし、飛行クリーチャーも増えるんだから、一挙両得じゃんって思ってたんだけど、そう返されたからね。
>《熟考漂い》を否定する気もありませんが、トーナメントシーンで活躍してれば100%正解の強カード…とも言い切れないと思いますよ。
それはわかってる。ただ、
>（そんなに強いなら赤白ヒバリにタッチ青で突っ込んでもいいんじゃ？引けますよ？）
何でそこで赤白ヒバリが出てくるんだよ。主のデッキは青入ってるんだし、無理やり採用するわけじゃないじゃん。ってか、赤白ヒバリに青タッチで《熟考漂い》入ってるの見たことあるよ。アラーラ出る前の走りの頃でデッキコンセプト自体違うから、知らないのが普通だけど。
あと、《安寧砦の精鋭》で複数のカードにタッチできるって言ってるけど、そんなことはない。対戦相手だってバカじゃないんだから、損するようにはアタックしないし、損するようにはブロックしない。せいぜいこいつにできるのは、地上でにらみ合うか、《苦花》の返しで殴るだけ。それでも弱いわけじゃないけど（ってか俺もこのカード好きだしバントビートで使ってたこともある）、それなら他のカード、除去とかドローカードでもいいよねってこと。
2009/01/07(水) 13:52:15
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| 86 : |
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ruru
>>85
>あと、《安寧砦の精鋭》で複数のカードにタッチできるって言ってるけど、
引き合い対象が違いますよ。《時間の把握》のほうです。
こっちのほうが1枚多くタッチできますよね？かつ1ドロー。
>>84
>>74
>ところで他に勧めておいたカードに関する診断主の感想が聞きたい。
えぇと>>75で自己完結されてるとおり、《霊魂放逐》は構えてるようなテンポのデッキじゃないですね。
その他のカードは差し替え増量ですよね。
《時間の把握》と《熟考漂い》についてはケースバイケースですね。
なんでもいいから枚数が重要になる調整なら《熟考漂い》
ドローの質が重要なら《時間の把握》
じゃないですかね？
流行のデッキ見るとどーも、２積み３積みが多いですね。
最近はとにかく枚数引きゃなんとかなるって方向性ですか？
>>82
コンセプトに無理があるのはわかっとるけどね。
多少無理でもやっちゃいかんということはあるまいて。
別にいいじゃん、MWSで遊んでるだけなんだし。
方向性捻じ曲げて提案されるほうがよっぽど邪魔。
>>81
昔赤緑の初心者ステロイドを赤単スライに変更させるというネタ診断があってだね？ご存じか？
2009/01/07(水) 14:21:24
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| 87 : |
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名も無き者
無理なコンセプトで挑むのと謎なコンセプトで組むのとでは違うんだがな
取り合えず実戦を経験してみる事を勧める
実戦しないのならいつまででも屁理屈こねて遊んでると楽しいと思う
俺もそれに近いし
2009/01/07(水) 14:32:36
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| 88 : |
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名も無き者
>別にいいじゃん、MWSで遊んでるだけなんだし。
MWSで遊んでるだけのデッキだって、それを真剣に強くしたいと思っている者はいるし、この診断板で診断している者の多くはそういう人達を応援したいと思っている。
自分にとってさして重要でないデッキなのだとしたら、それを真剣な診断の場に持ち込むのは失礼だよ。
2009/01/07(水) 14:42:13
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| 89 : |
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気に入らないなら放っておけよ
>>1の理論も意味不明だが、初心者叩きでこんなに伸びるastralは異常。
2009/01/07(水) 14:49:04
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| 90 : |
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名も無き者
>方向性捻じ曲げて提案されるほうがよっぽど邪魔。
あー、ちょうど診断板マナースレで協議されてることですね。
2009/01/07(水) 14:54:25
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| 91 : |
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名も無き者
方向性ねじ曲げるってのは純正パーミッション作りたいのにフィッシュに方向性チェンジしろと言う様な診断の事。
なんだかよく分からないコンセプトのデッキをある勝ち易い方向に誘導するのとはまた意味合いが違う。
2009/01/07(水) 14:58:37
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| 92 : |
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ruru
>>87
結構まわしとるよ
>>88
MWSで回すだけでも当然勝ちに行くんだが…あなたは負けるためにゲームするの？
>>91
天使中心の生物主体のコントロール（別に《熟考漂い》を山ほどぶち込むことじゃない）から天使がフィニッシャーになってるだけのパー密書人に路線変更させるのは方向性捻じ曲げと違うんかな?
2009/01/07(水) 15:10:50
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| 93 : |
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名も無き者
>初心者叩きでこんなに伸びるastralは異常。
叩いてるのはごく一部で、ほとんどは>>1を何とか助けてやりたいってことだと思うんだが。
誰しもこういう段階を通って強くなってきたわけで、昔のことを思えばいろいろ掛けてやりたい言葉もあるだろう。
>方向性捻じ曲げて提案されるほうがよっぽど邪魔。
そこが問題なんだが。
今スレ主が採用しているアドバイスのほとんどは、このデッキのコンセプトとは逆行する方向のアドバイスであって、このままこのデッキを強化すると結局《冷静な天使》が抜けて緑白ビートダウンになってしまう。
確かに、《冷静な天使》コントロールより緑白ビートダウンの方が今のメタには合ってるし、勝ちやすいだろう。結果もついてくると思う。
でも、多くの者は、それこそが「方向性を捻じ曲げる提案」だと思っていて、そういう状況を心配しているのだと思う。
一方ちゃばさん達は、現在のデッキはともかくとして、コンセプトに書いてあることができるようなデッキに直すための提案をしているのだが、それをスレ主は「方向性を捻じ曲げる提案」だと言って聞き入れない。
コンセプトに逆行する話は聞くが、コンセプトに沿った話は聞かない、となれば、みんなが疑問に思うのも当然だとは思わないか？
2009/01/07(水) 15:14:55
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| 94 : |
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名も無き者
もうちょい冷静になって貰えると別に1を非難してるんじゃないとなんとなく分って貰えるとは思うが。
天使が中心の 生物主体の コントロール の3つの命題が上手く機能して無い、と言うだけ。
その命題を解決するには特殊なメタを考えないといけないが、1からはそれが提示されて無いので謎のイメージしか残らないな。
2009/01/07(水) 15:21:00
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| 95 : |
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名も無き者
>MWSで回すだけでも当然勝ちに行くんだが…
そうだよね。
だったら、
>別にいいじゃん、MWSで遊んでるだけなんだし。
とか言わない。
2009/01/07(水) 15:30:37
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| 96 : |
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冷静になるんだ天使たちよ
2009/01/07(水) 16:17:04
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| 97 : |
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名も無き者
そうだ、冷静になるんだ。
主はここに喧嘩しにきたのか？
落ち着くんだ天使よ。
2009/01/07(水) 16:24:18
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| 98 : |
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杉
一つだけ言えることは。
半年回せ、半年ROMれ。半年このスレを読み返していかに不毛か悟れ。
あれ、三つだ（ぉ
(last edited: 2009/01/07(水) 16:27:34)
2009/01/07(水) 16:25:08
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| 99 : |
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名も無き者
>>86
そりゃ申し訳ない。こっちの読解力不足だったかな。ただ、直前に精鋭の話してるし、勘違いし易いとは言っとくよ。タッチってのも、カードに触りにいくって意味だけじゃなく、パーマネントに触りにいくとも読める。ま、お互いの認識の違いだろうけどね。
ってか、何で《ロクソドンの戦鎚》が入ってないんだっけ。前に書いてあった気がするけど忘れた。
打撃力が足りないって言ってるんだから、ハンマーはいい選択肢だと思うんだけど。これだけクリーチャー多いわけだし。
2009/01/07(水) 16:40:52
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| 100 : |
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名も無き者
今まで来て採用されたカードが《雲打ち》《誘惑撒き》《時間の把握》《原初の命令》なんだよなあ…どれ一つとして天使の能力が生きてこないカード。
>>99
主的に重いらしい
2009/01/07(水) 17:08:32
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| 101 : |
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名も無き者
>>100
それは天使のためより、メタに対してじゃないのか？
2009/01/07(水) 17:14:35
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| 102 : |
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名も無き者
常に《バントの魔除け》や《謎めいた命令》を構えたいんなら、《ロクソドンの戦槌》が重いと感じることもあるだろう。
プレイングの問題な気がしないでもないが、土地22だし、きついんじゃない？
2009/01/07(水) 17:52:15
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| 103 : |
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名も無き者
１つ言いたい。
人の話を『吟味して』聞け
あ、あと
土地増やせば？？？
2009/01/07(水) 18:13:32
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| 104 : |
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ruru
>>103
吟味ねぇ…
毎度長文でのレスがえしで申し訳ないですね?
内容を「吟味」して読んでいただける助かります。
まず《冷静な天使/Stoic Angel》を主軸に置いてのコントロールデッキ。
これがスタートです。
当然タップアウトできるのが好ましいわけで《謎めいた命令/Cryptic Command》は初期から採用。
ですが毎ターン1体多ければ２体のアタックは予想できるわけでそれに対処するための手段として、「除去」「ブロック」「通しても死なないライフ」が必要になる。
「除去」ここの枠に《バントの魔除け/Bant Charm》《忘却の輪/Oblivion Ring》《糾弾》
「ブロック」「通しても死なないライフ」ここに《台所の嫌がらせ屋/Kitchen Finks》《ロウクスの戦修道士/Rhox War Monk》
残りはこいつらと相性のいい《萎れ葉のしもべ/Wilt-Leaf Liege》に《極楽鳥》
こんな感じで組み上げたデッキですがヒバリに全く勝てません。
そりゃそうです、同じカラーで似たような攻撃力。かたや半端な地上戦力とマナブースト。
かたや徹底的なカードアドバンテージ。
さらにフェアリーとかいういかさまじみたデッキにも当然勝てません。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/01/07(水) 21:43:38)
2009/01/07(水) 21:24:51
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| 105 : |
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>>まずメタを設定しろだの、勝つこと目標ではなく寝かすこと目標のようなレスが続きまして若干嫌気がさしてきます。
皆好意でやってくれている。特にメタはルール上設定しなきゃいけないものだし、勝ちたいデッキがある程度絞れなければ診断する側も困る。
>>さらにどっかの大会のコピーデッキ飛んできます。
これも「参考にしてください」という好意から紹介してるんだろ。何人かの荒らしに惑わされて診断者全員が敵だと思ってないか？どうやらデッキ自体は真面目に考えているようだし、そんな喧嘩腰にならずにやんわりといけば丸く収まるんだが。
2009/01/07(水) 21:32:41
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| 106 : |
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ruru
>>93
こちらの表現不足の問題ってことでご容赦ください。
>>94
命題を解決する特殊なメタ？ごめんなさい意味がわかりません。もう少し噛み砕いていただけると助かります。メタって仮想敵のことですよね？僕は作ったデッキで狩れる相手を探す旅に出ればいいのですか？
>>95
すみません、非常にトーナメント志向な「は？こっち使えば楽に勝てるのに何で入れねぇの?馬鹿なの？死ぬの？」って感じに発言をとらえていたため「別にカジュアルプレイヤーなんだからいいだろ別に。カジュアルで楽しんで毎回勝てればいいじゃん」と思った次第です。
>>96
>>97
ですよね。もっと物腰柔らかくなるよう心がけます。
>>98
うん、この流れすげー不毛。もうレス返しだけで疲れた。デッキ完成遠いよ…
>>99
こちらこそ申し訳ない。「ドローの話してるんだから当然こっちだろ」って思ってました。
ハンマーは２Tに分けて利用するか１Tで一気に装備するのが使用法と思うんですが、3マナ払うとスペル用のマナ残せないんですよね。後半は生物展開は極力しないで呪文用にマナ残したいんですよ。それに7マナも8マナもまたってるようではデッキ的にすでに勝てないような状況ですしね。
>>100
ｷﾘ番ｵﾒ
《時間の把握》はデッキの動作安定用。
《雲打ち》《誘惑撒き》《原初の命令》こっちの3枚は天使を盗む《誘惑撒き》対策であって全部天使用ですよ。雲打ちって最悪召喚できる2点ハリケーン程度に考えてますからね。
>>102
手札全部土地でも天使ひとりで殴りながら４，５枚土地抱えて4マナ残してエンドするね。そういうプレイが好き。
2009/01/07(水) 21:44:04
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| 107 : |
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ruru
>>105
>>まずメタを設定しろだの、勝つこと目標ではなく寝かすこと目標のようなレスが続きまして若干嫌気がさしてきます。
>>さらにどっかの大会のコピーデッキ飛んできます。
ここの下りは古臭いプレイヤーの最近の人への心の声ですね。表に出してなかったつもりですよ。あえて書いときました。
2009/01/07(水) 21:45:23
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| 108 : |
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名も無き者
カジュアルで楽しんでいるなら、診断いらないんじゃない？
もうまともな診断は来ないと思うし、閉じた方がいいと思うよ。
2009/01/07(水) 21:49:56
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| 109 : |
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名も無き者
土地をある程度並べてからハンマーを置くというのはどうでしょう？そうすればカウンター構えながらでも装備できますし・・・
ハンマー置いた結果隙ができてしまい天使が除去されてしまっても、こちらにある程度生物が生き残っていると思うので戦線を有利にできる力がハンマーにはあると思います。
でもそのためには土地がもう２?３枚欲しいところですが。
2009/01/07(水) 21:52:49
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| 110 : |
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名も無き者
もう無視してあげればいいんじゃない？
お年玉もらってうかれている気持ちは分かるが、メタの重要性すらわかってない超絶バカのくせに、人様が与えてくれた意見を全否定するとか調子に乗ってんじゃねーぞ。
2009/01/07(水) 21:54:58
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| 111 : |
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名も無き者
申し訳ないレーティング1800とかないもので分からなかったよ。
そもそもレーティング1800に自信を持ってるならレーティング1800に届かないような連中の発言なんてもうとっくに考えたことだろうしね。悪かった悪かった。
>ですが毎ターン1体多ければ２体のアタックは予想できるわけでそれに対処するための手段として、「除去」「ブロック」「通しても死なないライフ」が必要になる。
天使の警戒っていう二文字が泣いた
2009/01/07(水) 22:01:44
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| 112 : |
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ruru
上から目線で否定だけの名も無き者さま方
[>>1]もろくに読まない、数レス前も読まない、意見も出さない…
書き込まなくていいですよ。
>>109
そうしたいのは山々なのですが、そうなる前に勝ちたいデッキなんです。またそのための勝ち筋がなくなった状況ではハンマー1枚では何ともならないため不採用になってます。
強いんですけどね…
>>110
メタがないとデッキ組んじゃいけないと？メタ張らないと遊ぶなと？
メタゲーム自体はトーナメントで有利に試合を運ぶためのデッキ選択構築の段階からのゲームの一環では？いつのフォーマットもまずはメタ無視でそれぞれ自分が強いと思うデッキを組むのでは？その上でトーナメントに出るならメタゲームを始めるのでは？
>>111
いやそういったつもりで書いたわけではないです。申し訳ない。
1800あったとしてもそれは過去の話であり、おはずかしながらフォーマットのカードプールや流行デッキすら把握しておりません。
温かい目で見ていただけると幸いです。
警戒は考慮に入れておりましたが、天使を簡単に死なすわけにはいかないためパワー2程度でもアタックされると警戒してブロックできないチキンです…
2009/01/07(水) 22:13:58
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| 113 : |
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名も無き者
>メタがないとデッキ組んじゃいけないと？メタ張らないと遊ぶなと？
組むのも勝手ですし遊ぶのも勝手ですけど、
診断に出す以上、メタを書きなさいって>>2の誘導先にかいてあるでしょう。
2009/01/07(水) 22:19:50
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| 114 : |
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名も無き者
みんながメタを気にするのは勝つためですよ
最近、流行りのデッキはどれもデッキパワーが強くて無視できない物です。
勝つつもりがないなら診断する意味も無いので皆さんメタを気にするわけです
2009/01/07(水) 22:22:19
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| 115 : |
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名も無き者
メタっていうのはトーナメント云々以前に、「どんなデッキに勝ちたいか」ってこと。すべてのデッキはある程度どんなデッキに勝ちたいかビジョンを作りながら構築されている。
>>上から目線で否定だけ
一度自分のレスを読み返してください。診断者を見下した態度で、まっとうな意見すらも跳ね除けているのはあなたですよ。
2009/01/07(水) 22:22:35
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| 116 : |
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ruru
>>113
だから[>>1]に明記させていただいておりますよ？
診断じゃなくて揚げ足取りしていい気分になってるだけのレスにはそれなりの反応しますよ。
2009/01/07(水) 22:23:37
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| 117 : |
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名も無き者
＞＞メタがないとデッキ組んじゃいけないと？メタ張らないと遊ぶなと？
誰がそんなことを言った？>>105の
＞勝ちたいデッキがある程度絞れなければ診断する側も困る。
を受けて書いたことだが理解できないのか？勝ちたいからここに診断してもらいに来てるんじゃないのか？楽しみたいだけなら自分で組んだ方が楽しめるぞ？
2009/01/07(水) 22:24:47
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| 118 : |
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名も無き者
わかった、>>1は全てのデッキに勝ちたいと思ってるんだｗ！
2009/01/07(水) 22:26:01
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| 119 : |
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ruru
>>115
相手によりけりじゃないでしょうか？
丁寧な発言をいただけた方へは極力丁寧な敬語を使って返答させていただいておりますし
単に揚げ足取り的な「は？ばかじゃね？」って書き方の人へは見下した態度で反応させていただいておりますし、おおむねそのような方は[>>1]にあるコンセプトをご理解いただけておらず、またスレッド内のやり取りすら読まれていないので、残念ながら撥ね退ける意見になることが大半です。
2009/01/07(水) 22:26:51
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| 120 : |
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ruru
>>118
そうやって書いてますよ。全部勝ちたいよ、うん。
1プレイするのに１，２時間しか時間が取れないような中２０分とかまったりするんだよ？
勝ちたいじゃんw
負けるにしても「あぁやってプレイすれば勝てたかも…」とか思えるデッキにしたいじゃん。
「はいはい、メタメタ。クソゲークソゲー」なんて思ってたら面白くないでしょ？
2009/01/07(水) 22:29:43
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| 121 : |
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名も無き者
ちなみに質問があります。
「メタ」は、友人が使用するデッキを挙げてもＯＫですか？
でしたらruru氏も、
対戦相手が使用するデッキを挙げてみたら如何でしょうか？
例えば、俗称（というか）世間で呼ばれている構成のデッキ
相手の策・戦術がこのようなものだ
ちょっとした意見です。
2009/01/07(水) 22:30:24
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| 122 : |
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ruru
>>117
名も無き者さんですよね？
引用なしで「は？空気読めよ。俺がこの発言受けてしゃべってるに決まってんだろ？」ってのはちょっと無理がないですか？
せめてコテつけて発言してください。
極力空気読みに行きますから。
2009/01/07(水) 22:32:21
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| 123 : |
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ruru
>>121
ごめんなさい…実際に本物のカードは所持していないネットワークプレイヤーなんです。
なので対戦相手が同じ人に偏ることはほとんどないです。申し訳ないです。
その辺りもあって「初期書き込み時」はメタの設定をしておりませんでした。
今現在はよく見かけるデッキを仮想敵として指定させていただいておりますよ。
2009/01/07(水) 22:34:59
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| 124 : |
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名も無き者
言っておくがすべてのデッキに勝てるデッキなんて存在しない。だがある程度なら勝ちたいデッキを絞ることは出来る。それがメタ。良く見かけるデッキとかじゃなくて、本当に勝ちたいデッキをメタに設定した方が良いと思う。
2009/01/07(水) 22:43:53
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| 125 : |
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ruru
>>124
100%すべての相手に勝利できるデッキは存在しないと思います。
ですが、どんなデッキ相手にも50%勝てるデッキとかならどうですかね。
その割合を高めたいと思ってるだけなんです。
5種デッキがあったら1種2種切り捨てないといけませんか？
1種だけ徹底的に打ちのめす攻勢にしないといけませんか？
黒嫌いだからってメインに《因果応報/Karma》4積みして「これがメタですよ！」なんて言ってるカジュアルプレイヤーって寒くないですか？
というか、もうメタの言葉の意味の話はいらないですよ。
(last edited: 2009/01/07(水) 22:52:51)
2009/01/07(水) 22:52:33
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| 126 : |
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ruru
だいぶデッキが変わりました。
IN
1:《樹上の村/Treetop Village》
1:《反射池/Reflecting Pool》
3:《森/Forest》
2:《鮮烈な林/Vivid Grove》
1:《剃刀毛のマスティコア/Razormane Masticore》
2:《エレンドラ谷の大魔導師/Glen Elendra Archmage》
3:《熟考漂い/Mulldrifter》
3:《神の怒り/Wrath of God》
2:《氷の干渉器/Icy Manipulator》
OUT
4:《鮮烈な草地/Vivid Meadow》
1:《ロウクスの戦修道士/Rhox War Monk》
4:《萎れ葉のしもべ/Wilt-Leaf Liege》
4:《安寧砦の精鋭/Safehold Elite》
1:《誘惑蒔き/Sower of Temptation》
1:《バントの魔除け/Bant Charm》
3:《時間の把握/Telling Time》
・困っている点を変更しました。
・メインデッキを大幅に変更しました。
・テスト後のカードを追加しました。
2009/01/07(水) 22:54:46
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| 127 : |
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名も無き者
メタに対する理解が悲惨なのと時折極論で反論する稚拙さが解説好きの名無したちの琴線に触れてるんだと思うが。
取り合えず赤白ヒバリに勝てるようにすれば解決？
2009/01/07(水) 23:02:04
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| 128 : |
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名も無き者
>>5種デッキがあったら1種2種切り捨てないといけませんか？
はい。はっきり言って、5種デッキが合ってすべてに勝とうとするとスペースが足りなくなり、中途半端なデッキになるのは目に見えています。だからこそ勝ちたいデッキをある程度絞った方が良いと>>124氏は言ってるんだと思いますよ。勝つために捨てなければならないものは当然あります。その辺を考えるのもマジックの楽しみ方の一つかと思います。
2009/01/07(水) 23:13:51
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| 129 : |
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ruru
>>127
MTGの1レギュレーションに対するメタゲームへの理解として悲惨な点を挙げていただけるとありがたいです。
別に嫁さんとのキッチンゲームとかまで引用されなくとも構いませんが。
赤白ヒバリに勝てるようなアドバイスは熱烈歓迎中です。
よろしくお願いします。
2009/01/07(水) 23:14:51
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| 130 : |
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名も無き者
《遍歴の騎士、エルズペス》は一枚なんですね
＋３と飛行付加は誰もがフィニッシャーになれる力だと思います。またトークンもブロックに使えますしおすすめですよ
《剃刀毛のマスティコア》《氷の干渉器》って重くないですか？カウンターを構えることを考えると難しいと思うのですが
あとメタを意識することは重要ですよ
このコンセプトと今のスタンダードのカードだと、どうしてもフェアリーやヒバリと比較してデッキパワーで劣りますからそのままでは勝てません
2009/01/07(水) 23:17:23
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| 131 : |
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名も無き者
なんというか、スタンにおいては過去にレーティングいくらとか関係ないと思うんだ。いったんちゃんと世の中に出回ってるカードリストやデッキリストを確認してからどうしたいかを考えるべき。
かみついている連中も主も両方悪いのが今の状況だと思う。主は全部とは言わないけど、猛プッシュされてるものはとりあえず使ってみた方がよかった。
周りの連中も喧嘩しないでちゃんと診断しろよ、ガキじゃないんだから。
無駄に流れてどんな状況になってるかわからん。もちろん診断する方は１から全部読んで診断するべき。
とまあこの辺までにして、《剃刀毛のマスティコア》と《氷の干渉器》はメインから入れるものじゃないと思う。昔の《マスティコア》はコントロール力があったけど、こいつにはそこまでの力はない。
この辺をサイドに持って行って、せっかくよりコントロール寄りになったんだがら《糾弾》を入れてもいいんじゃない？
あと、《誘惑蒔き》はこの構成になっても強いから（ヒバリとかカメコロとかシャクれる）入れた方がいい。
2009/01/07(水) 23:26:31
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| 132 : |
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名も無き者
勝ちたいって言っておいて
>黒嫌いだからってメインに《因果応報/Karma》4積みして「これがメタですよ！」なんて言ってるカジュアルプレイヤーって寒くないですか？
と急に「身内メタ寒い」っていう話を持ち出されても。じゃあサイドボードの価値ってなんなんだよ。
「スタンダードのデッキに勝ちたい」そのものがメタなんだぜ？(デッキを作るには広すぎるメタだけど)
2009/01/07(水) 23:28:23
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名も無き者
メタに対する理解の悲惨さは120と125の2レスからでも充分に判る。
自分でつけたレスをじっくり読んで何故それがダメなのかを考えてみると良いが、そう言う事は苦手そうだな。
ヒバリデッキは一般的に全体除去をベースとするコントロールデッキに強い。
ビート志向を強めて個別除去を墓地以外に飛ばすものに変更すると勝ちやすくなると思う。
2009/01/07(水) 23:28:33
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ruru
>>130
《遍歴の騎士、エルズペス》は確かに強力ですね。追加したいです。
が…どこを削るか非常に悩みます…
《剃刀毛のマスティコア》《氷の干渉器》ともに天使にマッチしてるのとどんなカードであれどのみちマナ払う瞬間は無防備になりますから、その辺はプレイングとあきらめています。
でももっといいカードがあれば教えていただけるとありがたいです。
《剃刀毛のマスティコア》天使ロック中に相手生物を減らしていけるため保険にもなり、かつ強力なアタッカーとして使ってます。
《氷の干渉器》天使ロックの補佐、ラスゴの効果UP、フィニッシュ補佐
こんな感じで使ってます。
2009/01/07(水) 23:31:35
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名も無き者
《誘惑蒔き》は確かに悪くないが…《雲打ち》が入ってるからなぁ…
2009/01/07(水) 23:36:05
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名も無き者
>ですが、どんなデッキ相手にも50%勝てるデッキとかならどうですかね。
40%ならなんとか。それもフェアリーをかなり集中的にケアした上でだけど。
50%は絶対にムリ。それはトップ・メタのデッキの水準だよ。みんなそういうデッキを作りたいとは思ってるけどね…。
昔と違って今は情報の流通が非常に早いから、環境が更新されるやあっという間にさまざまなアーキタイプが虱潰しに試されていく。
《冷静な天使》コントロールだって何千何万と作られてるよ(たぶんね)。実績を残していないからそれほどレシピを見ないだけであって。
カード・パワー自体が昔と違うしね。
昔のカードはただ強いだけだったけど、今はその上デッキに入ってシナジーまで形成するように計算されたのがわんさと印刷されてるから、スタンダードのデッキのパワー自体がかなり上がってるんだよね。
今、環境のトップ・メタに位置しているデッキは、そういう過程を経て峻別されていているデッキ達であって。
その中で、ちょっと思いついたようなデッキ(失礼)で互角に戦うのは、まあムリなんだわ。
でも、>>1デッキの方は、カード・アドバンテージの取れるカードの数が飛躍的に増えて、だいぶコントロールらしくなった。ちょっと見ただけでも基本コンセプトに忠実な形に近づいてるね。
何か言うと文句を言われそうだから何も言わないけど、良くなってると思うよ。
2009/01/07(水) 23:36:27
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名も無き者
診断者が反論恐れてどうするｗ
2009/01/07(水) 23:39:52
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ruru
>>131
おっしゃる通りです。過去のレーティングなんてゲーセンのスコアランキング程度にしか役立ちませんよね。
あえて出したのは[>>25][>>28][>>33][>>35][>>44][>>47][>>60][>>66][>>67][>>68][>>78][>>79][>>83][>>103]みたいなのが少しでも黙ってくれればなどと思って書いたわけです。
自己完結で意味がないことも分かってますが…空しい。
マスティは効果の有無が割と激しかったりもするのでまだテスト中だったりします。《誘惑蒔き》って《原初の命令》で引っ張ってくるために1枚とかでも効果あります？インパクト的にはせっかく引っ張るからおっきい子のほうが費用対効果の面でいいかなぁ、とおもったりします。
アイシーは…《糾弾》以外だと《忘却の輪/Oblivion Ring》とかでしょうか？何度でも使いまわせるのでできれば使っていきたかったりもしますが…
2009/01/07(水) 23:49:19
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ruru
>>136
そうですね、ある種理想です。スライや1Tｷﾙコンボデッキとかもそういうの目指してますよね。
僕もデッキ作る時は常にそういう気持ちでいきたいと思っています。
でも、ちょっと思いついただけのデッキってのはその通りなのでw
気にしないでくださいｗ
評価ありがとうございます。
でもマスティ抜いたら《熟考漂い/Mulldrifter》抜くと思うのできっとまた非難されますw
《熟考漂い/Mulldrifter》無し状態のデッキで数回回してもらえると意味が伝わると思うんですけどねぇ…
2009/01/07(水) 23:55:38
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名も無き者
今のデッキなら、ターン4に天使ターン5にアイシーで一匹タップで間に合うでしょ。
それまでにプレイされた脅威に間に合わせたいなら、3マナ域の生物とかぶる《忘却の輪》よりも、《今わの際》じゃないかな？ ドランも除去できるし。
2009/01/07(水) 23:56:07
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名も無き者
うーん、ちょっといいかな？
相手が３枚の中から１枚引くのと、２枚引くのとどっちがいや？
俺は２枚引かれる方がイヤ、だから《時間の把握》より《熟考漂い》を選ぶ。インスタントタイミングで動けるのも強いけど、コントロールはやっぱりハンドの枚数が勝負でしょ。
他には《ジェイス・ベレレン》とかもあるよ？
白い除去はたぶん好み、《忘却の輪》はインスタントで打てない、《糾弾》《今わの際》はライフゲインされるし打てない時もある。《損ない》は色拘束きついしなぁ…
2009/01/08(木) 00:08:27
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ruru
>>141
どっちもどっち…という回答はきっと期待されてませんね。
インスタントで純粋に3枚を操作されるのと、ソーサリーで2枚引かれるのでは前者のほうが嫌ですね。
インスタントで純粋に3枚を操作されるのと、2/2飛行が出て2枚引かれるのであれば後者のほうが嫌です。
皆様猛プッシュの《熟考漂い》ですが、やはり通常召喚と（理想を言えば）リアニメートを視野に入れてこそのカードじゃないでしょうか。
僕の順位づけでは…
青が基本色でありごく早いテンポのデッキ…《思案》
5マナで2/2飛行を呼ぶ事が意味のないデッキ…《時間の把握》
通常召喚しかできないかつ生物不足に悩まないデッキ…《盗人の運命》
通常召喚も再利用も可能なデッキ…《熟考漂い》
だと思います。
コントロールは純粋枚数より引いたカードの質が重要ではないでしょうか？
パーミッションは純粋枚数でいいと思います。
すみません1種忘れてましたm(__)mお詫びして訂正します。
(last edited: 2009/01/08(木) 00:34:28)
2009/01/08(木) 00:19:19
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名も無き者
《ジェイス・ベレレン》は飛行ブロッカーのいないこのデッキではちょっときついかな。
環境にフェアリーや白黒トークンがいなけりゃいいんだけど。
3マナ域が詰まりまくるのもイタダケナイところ。
ドローに関しては現環境は正直不作だよね。
ほとんどの場合には《熟考漂い》が最良のドロー・カードだろうけど、他に選択肢がないから仕方なくって感じじゃないかな。
2マナ域がないのと、タップ・イン・ランドが4枚だけだから、《精神石》っていう手もあるかもね。
まあ、《神の怒り》や《エレンドラ谷の大魔導師》が地道にカード・アドバンテージを稼いでくれるはずで、ドローだけがアドバンテージ・ソースではないし。
2009/01/08(木) 00:22:00
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名も無き者
遊戯王上がりか。理解。
2009/01/08(木) 00:26:29
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ruru
>>144
青のアーティファクトクリーチャーの方ですか。理解しました。
やったことすらねぇよw
2009/01/08(木) 00:30:04
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| 146 : |
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名も無き者
別に遊戯王やってても問題なんて無いんだが
その他の有意義なレスを捨てても即レスかよ
2009/01/08(木) 00:33:58
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| 147 : |
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ruru
>>146
レスしてますよ。《今わの際》を今考えてるところです。これ差し替えるとカウンター抜けたPWが相当きつくなるんで…
同時に《精神石》も試し中ですよ。
そんなことでかみつかないで下さいよ…
2009/01/08(木) 00:36:59
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| 148 : |
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名も無き者
噛み付いてるのは誰だよ
そんなに焦る必要は無いと思うが？
2009/01/08(木) 00:41:58
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| 149 : |
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名も無き者
とりあえず主は、議論の必要がないレスに反応するなよ。傍目から見てると、煽ってるようにしか見えないから。
2009/01/08(木) 00:50:26
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名も無き者
すべてのデッキに50％以上の勝率は本当に無理。今それができるのってフェアリーぐらいだと思う。
ってか、メインで苦手なデッキってのはあるよ。赤スライのライフゲインデッキとか、ヒバリのフェアリーだとか。それを何とかするのがサイドボードなわけ。でもサイドってのはメインがしっかり固まって、メインが「苦手なデッキ」と「得意なデッキ」がわからないと考えることができない。だからまずは、メインをしっかりと確立させよう。メインでどのデッキをメタってどのデッキを切るのか。それを決めてから話を進めよう。まぁたぶん、前者はヒバリで後者はキスキンとかなんだろうけど。
とりあえず聞いときたかったんだけど、《剃刀毛のマスティコア》以前に《熟考漂い》は試したんだよな。それで主が《時間の把握》の方が強いって感じたのなら、もう勧めはしないよ。でもその辺の書き込み（試したってのが重要）がないから、「こいつ使ってから言ってんのか？」って思っちゃうわけ。そっちがどんなに素晴らしい理論と的確なテストプレイで結論出したとしても、書いてもらわないことにはこっちには伝わらないんだ。
《遍歴の騎士、エルズぺス》は《雲打ち》と差し替えたらいいじゃない？フェアリーにはそこまで不利ってわけでもないみたいだし、《誘惑蒔き》や《熟考漂い》、《エレンドラ谷の大魔導師》もいるし。一枚だけ差しといて《原初の命令》で持ってくるようにすれば。もしくは《ロウクスの戦修道士》を2枚にするとか。
2009/01/08(木) 01:01:59
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ruru
>>149
難しいライン引きですね…
とりあえず明らかなゴミレスには無視で行きます。
>>141
すみません、折角いただいたご意見ですが、貴重なPW対策なので現状ままといたします。
>>143
《精神石》入れるところがいまいち思い浮かばなかったのでマスティの変更と合わせて考えてみました。
OUT
1:《剃刀毛のマスティコア/Razormane Masticore》
3:《熟考漂い/Mulldrifter》
1:《森/Forest》
IN
1:《妖精の女王、ウーナ/Oona, Queen of the Fae》
4:《精神石》
どうでしょうか？
2009/01/08(木) 01:02:00
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ruru
>>150
そうですね、よく読み返すと「試した」って発言ないですね。ごめんなさい。
試してますよ。当時は土地の枚数的に通常召喚できる頃には殴ってとどめがさせる・もしくは事実上の敗北が決まっている、のどちらかでした。
2009/01/08(木) 01:07:26
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名も無き者
>>149
ちゃんと診断してるお前は偉いな
>>150
フェアリーも50となると怪しい
2009/01/08(木) 01:08:39
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| 154 : |
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名も無き者
>>152
《熟考漂い/Mulldrifter》は3マナソーサリー2ドローが基本で5マナはおまけ。
普通にプレイするのは狙うもんでも無い。
2009/01/08(木) 01:13:33
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| 155 : |
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ruru
>>154
であるからこそ生物召喚優先とインスタントでの行動可能などが優先されたわけです。
《熟考漂い/Mulldrifter》なかったらといって《空民の助言/Counsel of the Soratami》採用しないでしょ？
2009/01/08(木) 01:16:22
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| 156 : |
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名も無き者
>>155
その両方が出来る事が偉くて、カードアドバンテージを得られる事が偉い。
更に言うと空民の助言を採用するかどうかはメタ次第。
だがコントロールデッキとしてはライブラリへのアクセスを重視するのはよく分かる話。
無理にドローでカードを稼がなくても問題ない。
2009/01/08(木) 01:29:10
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| 157 : |
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noir
ざっと>>1からよまさせていただきましたが、自分の意図してないものに対するレスを荒らしのように扱われておりますが、それを荒らしとしているならば、それに反応しているあなたも荒らしです。とマナースレにも明記させていただいております。
メタも仮想敵ではありますが、診断板では「このデッキには勝ちたい」や「このデッキに負けやすい」もメタになると思います。すべてのデッキに勝ちたいのであれば、予想しうるデッキのタイプ（ヒバリやフェアリーなどの俗称でよい）をすべて記載されてはどうでしょうか？ＭＷＳなどのネットーワークオンリーで回しているということなので、一回一回戦った相手を記載していけばそれを参考（出来ないけど）して診断をしてもらえるかもしれません。
また診断者は好意で診断をされています。それを受け取るかどうかはあなたの自由ですが、「めんどくさい」「聞き飽きた」「うざい」等の意味合いに取れる言が多いように見受けられます。わざわざそれにレスをするからまたレスが帰ってくるわけで、前述した通り、あなたも立派に荒らしの一員です。
再びマナースレに記述させていただいておりますことを言わせていただきますが、コテハンを取り、なおかつ診断を頼まれているのであれば、言葉遣いくらいはきちんとしていただけませんでしょうか？
デッキの中身を変えて、>>151のように「どうでしょうか？」とおっしゃっていますが、それの感想はあなたが出すもので、診断者に尋ねることでもありません。
長々と書き連ねましたが、まだ他にも目に余るところがあります。もう一度マナースレを見直していただきたいものです。
2009/01/08(木) 01:38:58
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| 158 : |
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名も無き者
通じないし無理だ
コテハン引っさげて説教しても脱力ものの反論聞かされるだけだからやめた方がいい
2009/01/08(木) 01:52:02
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| 159 : |
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ruru
>>157
マナースレからわざわざすみません。
言葉遣いや荒らしへの反応などごもっともです。注意します。
と、事ここに至ってなお「僕がメタを張っていない」ということにされているようですが…
ずいぶん上のほうでメタは明記させていただいてますし、[>>1]にも明記してありますよ。
なおさら言われるということは、「フェアリー、ヒバリ、同系GWU」の3つをメタとして設定するということはメタになっていないということですか？
現環境が上記3つしかいないということなら変更させていただきますが…
またお勧めいただいたカードについて差し替え対象が特に指定がなかった場合に意図したような変更になっているか確認してみるのはNGでしょうか？
お手数ですが上記2点お答えいただければと思います。
2009/01/08(木) 02:21:11
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| 160 : |
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名も無き者
>>159
ちょっと上の方で「すべてのデッキ相手に勝率5割を目指している」って言っといて>>1のメタに特定の3つのデッキしか書かれてないから突っ込んでるんだろ
2009/01/08(木) 02:26:05
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| 161 : |
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名も無き者
そもそも《熟考漂い》と《時間の把握》ってそんな単純に比べられるものじゃないと思う。前者は手札が増えてアドバンテージが取れるが、後者はただドローの質を良くするキャントリップ。コントロールに《時間の把握》は別に悪い選択じゃないと思うが、そこからアクセスできるドローが無いのがちょっと気になるんだよな。つまり基本的に手札が増えるカードが欲しい。というわけで《連絡》を2,3積んでもいいんじゃないかと思うんだがどうだろう。《時間の把握》はあくまでドロー基盤の補佐として考えればいい。
さすがに根本的なドローを無視してキャントリップで量より質だとか言ってたらジリ貧になるだろ。
2009/01/08(木) 02:26:41
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| 162 : |
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名も無き者
＞＞142
人それぞれだと思うけど俺は《思案》《熟考漂い》以外は使う気しないなぁ。思案は1ターン目に撃てるし気に入らなければシャッフルできる点が、《熟考漂い》は他の人も書いてるけど3マナ2ドローのソーサリー、クリーチャーと使い分けできてスペースを圧迫しないのが良いと思ってる。あとは入ってるカードの問題かな。そもそも「インスタントで良質なドロー」ってどちらかと言うと受け身な発想だと思うんだよね。往年のパーミッションみたいにドローゴーが基本なら相手に合わせて動くからそれでいいんだけど、＞1みたいに優良クリーチャーが多い場合は4?5ターン目辺りから手札肥やして優位を絶対のものにする方が相手は嫌だと思う。手札の枚数が多いのはそれだけで相手へのプレッシャーになるしクリーチャー・スペルとまとめて引けるのは大きい。パーミッションとコントロールが怖いのは純粋枚数に加えて質の向上を図れるからであって、普通は手札と言う非公開情報は多い方が怖い。しかもデッキの中に相手への対抗策（カウンターetc）が多ければ少ない手札でも十分なマナさえあれば相手に警戒心を与えられるけど、このデッキだとメインに動くこと多くてそういう怖さが薄くなる気がする。それなら手札を厚くしていく方が堅実だと思うんだ。手札が充実してれば何かされても対処が早くなるのも嬉しい。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/01/08(木) 03:15:59
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162
＞1にメタ書いてあったのか・・・大変失礼したm(_)m
2009/01/08(木) 03:19:03
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| 164 : |
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名も無き者
請いつきも過ぎワロタ
2009/01/14(水) 01:22:54
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>>157
相手はちょっと粋がってみたゆとり厨房だから諦めた方がいい。
>>主
と、煽りから話を振ってみた。
この時点で貴方の言うゴミレスに分類されるし、意図を理解して頂けたら後はスルーして欲しい。
>言葉遣いや荒らしへの反応などごもっともです。注意します。
自覚しているなら結構だが、何より礼節が足りないと思う。
>>159の文章一つ取ってもそうだが、
>ずいぶん上のほうでメタは明記させていただいてますし、[>>1]にも明記してあります
メタを明記したって言うなら、この一文だけでいいだろ？
その前後の挑発的な文章は必要なのか？
正直荒らしへの云々もあるが、好意で診断や注意をしてくれる人への対応も全然なってない。
自身では物腰を柔らかくしてるつもりかもしれないが、主の対応の仕方には棘を感じる。
第三者から見てこれだから相手側は堪らないだろうな。
次からは投稿する前に一度、自分の文章を客観的に読んでみて欲しい。
2009/01/15(木) 21:48:50
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名も無き者
何で他のスレは普通に診断されてて
このスレがこんなになったか比較すれば
一番分かりやすいんじゃね？
2009/01/15(木) 22:19:46
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