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名も無き者
こういう特定カードへのこだわりは大好きです。
ところでカードプールはどうしてもその範囲でないとだめなのですか？
レガシー準拠にすれば色々と面白いことが出来ると思うのですが
2012/04/07(土) 10:05:11 
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pj26
>>2さん レスどうもありがとうございます。
＞こういう特定カードへのこだわりは大好きです。
どうもありがとうございます♪
カードプールですが、
優先順位Ｄ ジャパンクラシック（４ｔｈ～アポカリプスまで＋デュアルランド）。
禁止カードはジャパンクラシック＋エクステンデッド（アイスランド・デュアルランド期）での禁止カード※ただし、追加された６枚の禁止カードはウオッチリストに留め、現状は使用可能です。
↑は仲間内のエクステンデッドフォーマットです。
簡単に言うと、《稲妻》が使えて《Force of Will》が使えない、当時のエクステンデットです。
優先順位Ｅ レガシー
アドバイスを頂けるのであれば、レガシーのカードプールでも問題ありません。そのカードの魅力やチョイスの理由を自分なりに考えて、自らのカードプール内で応用させて頂きたいと思います。
それでは、オススメカードのみならず、デッキ構築の考え方全般についてのアドバイスや"プレイング"についてのアドバイス、どうぞよろしく御願い致します。
(last edited: 2012/04/08(日) 18:08:11)
2012/04/07(土) 18:48:51
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名も無き者
ちとデッキが見づらいです。
まずデッキを表示して次にデッキの説明をした方がいいと思います。
似てるかどうかは微妙ですが、似てるような似てないようなデッキを作ったことがあります。
具体的には、マイン、拷問の車輪、年季奉公のジン辺りで戦うデッキです。
黒の代わりに青使っていましたので、バウンスで攻めていました。
つーか青単で神の怒りの代わりに《洗い流し》、ゲドンの代わりに《からみつく鉄線》、除去の代わりに《断絶》使ってました。
で個人的な感想としては拷問の車輪を使えば、黒入れる必要ないのではないか？と思います。
あと《吠えたける鉱山》というカードを使う以上、勝てるデッキと勝てないデッキが出るのは仕方ない気がします。
おそらくそのデッキの急所であり、弱点でもあります。壊されるとデッキ回らないし、相性悪いデッキには致命的に不利になるし…。
まあそこら辺サイドで対処するしか無いと思います。
赤はバーンだけではなくスライもいるわけですから、むしろ《寒け》使うべきかと。
その他は、わかりませんが・・・まあご参考になれば幸いです。
2012/04/07(土) 19:53:24
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pj26
>>4さん レスありがとうございます。デッキリスト、並び替えました。確かにこの方が断然見やすいですね。
まずは質問なのですが、《拷問の車輪》ではなくて《鉄の処女》ですよね？ （以下はその前提で話させて頂きたいと思います）
実はそのデッキコンセプトは私も考えて、一時期使ってみたこともありますが、"《鉄の処女》がサイクル落ちで、《万力機械人》に変わっていた"＆"《オアリムの詠唱》の応用性の高さが凄く気に入っていた"。の２点でその時期のスタンダードでは青を採用できませんでした。
ただ、もしもこのデッキをエクステンデットやレガシーの広いカードプールで組み直すなら、そちらのコンセプトの方が有力だと思いますので、その際にはぜひ参考にさせて頂きたいと思います。
＞あと《吠えたける鉱山》というカードを使う以上、勝てるデッキと勝てないデッキが出るのは仕方ない気がします。
＞おそらくそのデッキの急所であり、弱点でもあります。壊されるとデッキ回らないし、相性悪いデッキには致命的に不利になるし…。
やはり、そうなんですか！ この貴重な意見を聞けただけで、デッキを投稿したかいがありました！ なかなかトーナメントレベルで真剣に《吠えたける鉱山》をつかっていたプレイヤーには現役中にも知り合えなかったので、 そう言った方に巡り会えて本当に嬉しいです！
サイドボードの《象牙の仮面》は、当時、赤は冬の時代、メインメタではなかったので、ハンデス対策を兼ねる《象牙の仮面》を選んでいました。赤緑のステロイド型なら《非業の死》も有効でしたし。
が、もし2 Cycle Standardやエクステンデッド、レガシーならば、手札をダンプしてくる赤単は、一番警戒すべきメタなので、《寒け》は確実にサイドに４枚投入させて頂きます。相手の展開を送らせてくれるので、間違いなくこのデッキにおいては《赤の防御円》より有効な対策カードですね！ このカードの存在だけで、白をあきらめて、青単ｏｒ青黒を選択する理由になるレベルだと思います。
(last edited: 2012/04/08(日) 00:05:19)
2012/04/07(土) 23:54:30
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pj26
結局、このデッキの最大の弱点はなんだろうかと、考えてみたのですが、それは"勝ちパターンの幅が狭い事"、これに尽きるのだと思います。
《闇の疑惑》＋《ハルマゲドン》を速攻で決める為にカードを割きすぎると、このデッキの強み（白によるコントロール要素）が消失します。同じ～ゲドンでもアーニーゲドンのようにウィニークリーチャーを伴っているビートダウンデッキではありません。そして、瞬殺コンボデッキでも、完全なロックデッキでも無いのです！ ここを勘違いして、更に《悟りの教示者》を追加したり、《僻遠の農場》や《泥炭の沼地》を過剰に投入して、後悔した事があります。「これなら、最初から素直にコンボデッキやロックデッキを作った方が強いじゃないか」と……。
そこで改めてデッキの強みを振り返ってみます。グッドスタッフかつ互いのカードがシナジーを発揮出来るカード構成になっているのが、このデッキの魅力です。が、それらのシナジーは主に相手をコントロールし、ペースダウンさせる事を得意としています。ですが、青のカウンターの無いデッキなので、"長引けば勝てる"デッキでは無いことが問題です。
序盤を制圧し、中盤で《闇の疑惑》が活躍して、勝ちきる。このパターンしかありません。
（ただし、このパターンが強かったからこそ、このデッキが歴代最高のお気に入りデッキだったのですが）
《闇の疑惑》の他に有効な少数精鋭のダメージソースがあれば、もう少し勝ちパターンが広がると思うのですが……。
サイドボードまで含めて有効な戦略について引き続きアドバイスを頂けたら嬉しいです。皆様どうぞよろしく御願い致します。
(last edited: 2012/04/08(日) 00:09:56)
2012/04/08(日) 00:04:31
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4
アドバイスというより雑談程度になりますが…。
まず《吠えたける鉱山》に頼っているデッキは、限界があります。
相性的に勝てないデッキというのが存在しますし、出された次のターン解呪されるとそれだけで（カード1枚損する上に）デッキが機能しなくなります。
ただ《吠えたける鉱山》デッキはやってて楽しいわけで、それが最大の魅力だと思いますｗ
実際私もよく作っていましたｗｗ
（おそらく大抵の勝ちパターンは２T目に鉱山貼ってますよね？）
ちなみに私も青白で似たような（？）デッキ作ってました。
その時は、吠えたける鉱山を貼って、神の怒り、停滞、生命の噴出、ブーメランで耐えて、エンドカードは吠えたける鉱山の性質上相手方のほうがライブラリーが尽きる+念のため1枚だけ孤島の聖域が入っていました。
一応停滞デッキの一種とも言えますが、コンセプト的には《吠えたける鉱山》デッキだと思います。（停滞は最後まで維持するというより2-4T時間を稼ぐためのものでした。）
でデッキに関しては白を入れるのはいいと思います。ただ黒はどうなんだろう？と思います。
優先順位Ａ ６ｔｈ＋ＵＳ＋ＵＬ＋ＵＤ＋ＩＮ＋ＰＳ
ならば、《鉄の処女》使えるわけです。そうすると黒を入れる理由があるのか？と思います。
あとちょっとつまらない話ですが
デッキレシピの
土地 ２２枚
や
追加マナソース＆ドロー基盤 １６枚
などの下は1行開けないほうがすっきりすると思います。
どうでもいいことですが、今後デッキ診断を投稿するときなどもありますでしょうから参考にしてください。
2012/04/08(日) 08:02:10
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２
では広いカードプール的な診断を。
えーとですね。
まず《闇の疑惑》と《鉄の処女》の違いを理解し、
その差を利用するような構造を考えてみましょう。
その違いというのは、
１、最大ダメージ
２、自分の手札管理の必要性
です。
１がいわゆるロックでなく「アグロコントロール」構成にする理由となりますね。
なので、出来るだけ最大ダメージを出せることが望ましいです。
ですが、現状の構成で最大ダメージ出せていますか？
手札をダンプ出来ていますか？
これが２の要素ですね。
つまり、攻撃をしつつ、手札をダンプしつつ、コントロールしなければ
《闇の疑惑》である理由がなくなってしまうのです。
ということでオススメカード。
《ゾンビの横行》
《ハルマゲドン》《神の怒り》後でも即座に生物を出せ、
かつ《冥界のスピリット》の邪魔をしない。
不要カードを攻撃ソースに変換しつつ、《闇の疑惑》のダメージを増やせる。
このデッキにとって、メリットてんこ盛りなカードです。
是非とも御検討を。
2012/04/08(日) 09:30:09
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pj26
>>4さん 再度のレス、どうもありがとうございます。それに充分にありがたいアドバイスです、感謝♪
そうなんですよね、本当に《解呪》に弱いんです。で、できれば《吠えたける鉱山》が破壊されても回るデッキにしたかったのですが……。当初は《極楽鳥》などのマナクリーチャーが即座に焼かれて困るぐらいの被害だと思っていたんですが、実際にはそれ以上に深刻な影響がありました……。
いやでも本当に、２ターン目に《暗黒の儀式》から《吠えたける鉱山》＋《乳白色のダイアモンド》と回った場合は、大抵気持ちよく勝てるんですよね。後、《吠えたける鉱山》は対戦相手のテンションも上がるので、真剣勝負でありながらも楽しい対戦が多かったのも印象に残っています♪
その青白デッキもなかなか面白そうですね。動きが想像できます。私もメインでの試合展開の流れやサイドからの《石臼》でライブラリーアウトで勝った事が何度かありますよ。
で、《鉄の処女》ですが、すみません、ブロック表記を間違えて表記していました。当時のスタンダードの組み合わせですので、６ｔｈ＋マスクスブロック＋インベイジョンブロックです。故に《鉄の処女》は使えませんでした。
ですが、何故あえて白黒を選んだかをお応えしますと、《闇の疑惑》は《鉄の処女》に比べて遙かに爆発力のあるダメージソースだったからです！ このデッキが機能しているときは１枚の《闇の疑惑》が毎ターン４～６点のダメージを与え、２枚、３枚と重ね張りできれば、ほんの数ターンで勝利することが出来ました。
自分の手札を常に消費しないとダメージを与えられないので、青と組み合わせてのドロー＆カウンター戦略との相性が悪いのが欠点です。そのあたりの安定感は《鉄の処女》の方が上ですね。ちなみにお聞きしたいのですが、氏の《吠えたける鉱山》デッキにはカウンターは数枚でも採用されていましたか？ ちょっと興味があるので、よろしければ教えて下さい。
デッキリストの書き方、修正させて頂きました。確かにこの方が読みやすいですし、無駄な行を消費しないので良いですね！ これからの投稿にもぜひ参考にさせて頂きます。
(last edited: 2012/04/08(日) 09:44:12)
2012/04/08(日) 09:35:46
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pj26
>>2さん レス、どうもありがとうございます。
まず、私のデッキ意図を正確に組んでくれて頂けて、本当に嬉しい限りです！ そうです、「ロック」ではなく「アグロコントロール」のデッキを組みたかったのです！
そして、フォーマットの壁さえ無ければ、まさに《ゾンビの横行》は理想的なカードですね！ マナコストも２マナなので、２ターン目に《暗黒の儀式》、《吠えたける鉱山》、《ゾンビの横行》と決まれば、まさに理想的な流れ！ 頑張って２／２クリーチャーを２～３体並べればそれだけで勝利が見えてきますね！
幸い、オデッセイブロックはインベイジョンブロックのすぐ次のブロック。私の仲間内の環境は基本的に【懐古厨】なので、あんまり新しいブロックは嫌がるのですが、オデッセイブロックならまだプレイしていた友人もいますし、フォーマットに追加してもらえるかも知れません。ちょっと相談してみます。
2012/04/08(日) 09:56:46
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４
たぶん《ゾンビの横行》追加するだけで勝率かなり変わると思います。
頑張って交渉してください。
なお、オデッセイブロックが使えるなら、土地まわりも強化できるので、
さらにデッキが良い物になると思います。
2012/04/08(日) 10:03:51
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あ、失礼。>>11は名前間違えました。
２です。
2012/04/08(日) 10:10:39
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pj26
>>２さん さっそくの応援、どうもありがとうございます。
実際、私も過去に"自分の手札を捨てて～"という能力を探した経験はあるのですが、大抵はクリーチャーでした。エンチャントやアーティファクトで最適なものはカードプール内ではなかなか見つけられず……。
正直、そもそものデッキコンセプトに限界があるのかな感じていたのですが、やはり格別に思い入れの強いデッキなので、どうにも諦められなかったのですよ。
その上、冷静に考えて、広がったカードプールでこのデッキコンセプトが通用するとはあまり思えませんでした。元々、このデッキはあくまで当時のスタンダード環境（６ｔｈ＋ＭＭ～ＰＳ）に対する"ソリューション"デッキとして構築したものだったので。その環境に対してはかなりの自信があった（《吠えたける鉱山》さえ壊されなければ）ので、こうして【懐古厨】として、いまでもその環境に拘っていたのですが。
それでも！ やっぱりそもそも無条件で愛着のあるデッキなので、《ゾンビの横行》が使えるフォーマットで、もう一度《闇の疑惑》＋《吠えたける鉱山》デッキを組んでみたいという思いが、もうムクムクと沸き上がってきました！
そうなると、４さんの話を聞いて、青黒で組んでみたい気持ちもあります。仲間が説得できたら、いろいろ検討してみたいと思います！
(last edited: 2012/04/08(日) 12:47:46)
2012/04/08(日) 10:25:09
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4
そうなんですよね。鉱山デッキは相手もハイテンションになって楽しいんですよねｗｗ
で鉄の処女はああそういえば、インベンションブロックならウルザブロックは使えませんよね。
ではまあ自分のデッキの説明
■青単デッキ
カウンターですが、確か対抗呪文入れてました。
まあカウンターはたしなみって感じでマナは基本使い切る方針でしたね。出されても戻せばいいわけですしｗ
ドローは大慌ての捜索を使ってました。
鉱山デッキは手札効率？何それ？？ですし、手札回転させることが重要ですからねｗ
いらんカードと使えるカードを入れ替えられて便利でした。
渦巻く知識は使ってたかどうか定かではありません。
まあ手札を増やすカードは鉱山だけでした。
■青白デッキ
こっちではカウンターはマナ漏出とパワーシンクを使ってました（計3-5枚）。
そもそもカウンターされずにマナ払ってくれるだけでもいい感じでした。
ドローは渦巻く知識だか大慌ての捜索だかを使ってました。
ちなみにデッキ的にどっちもコントロールに弱かったです。
ぎりぎりまで耐えられた挙句、最後にコントロールされて終わるって感じでしたね。
ただ速攻デッキと戦うとお互いの長所が咬み合って楽しかったです。
でこのデッキにはオアリムとゲドンがあるからまだ少しはやれるかもしれませんね。
確かに、当時オアリムの詠唱を見た時なんか、あの青白デッキに入れたかったとか思いましたよｗ
ただ基本的に鉱山デッキはトーナメントで勝つためのデッキではなく、楽しむためのデッキなんじゃないかなと思います。
自分にとって思い出深いデッキは、緑単ストンピー、黒単ネクロ（ランデス、ヨーグモスの意志）、青白コントロール（ウルザブロック時代）以外には鉱山デッキくらいです。
ウルザ前後の時代に一番ハマってたこともありますが、やはり穴はあるけど楽しいってのが鉱山デッキだと思いますし、まあそういうもんだとわりきるしかないのではないかとｗ
2012/04/08(日) 10:44:39
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■追記
鉱山壊されたら厳しい→鉱山破壊対策を想定→デッキの楽しさが損なわれる。
こんな感じになりがちだと思うんで、鉱山壊されたらしかたないと思う方が楽しいのではないかとｗ
2012/04/08(日) 10:46:20
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名も無き者
どうでもいいことかもしれないけど、
＞デッキに４枚いれたカードが初手にくる確立は約５０％
MTGプレイヤーによく知られてる確率は４０％なのだが・・先輩プレイヤー・・
2012/04/08(日) 11:57:09
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pj26
>>４さん 丁寧なレス、どうもありがとうございます。
青単デッキ
《吠えたける鉱山》 ←さあ、お互い景気の良いマジックを楽しもうじゃないか！
《大あわての捜索》 ←カード１枚損をしている？ このバブルの時代にケチな事を気にするなよ。
《からみつく鉄線》 ←まあ、そう最初から慌てるなよ。ゆっくりと準備運動から始めようじゃないか。
《年季奉公のジン》 ←遠慮せず３枚ドローしてくれたまえ、気にするな、私には４／４飛行のジンがいる。
《断絶》 ←キミは今ここにいるべきじゃないな、さあ、さっさと家にお帰り。ふう、タダとは良いものだな。
《洗い流し》 ←マナクリーチャーからの理想的な展開を台無しにして済まない。だが、本当の悲劇はこれからさ。
《鉄の処女》←金もカードも天下の回りもの。貯まったカードを消費しない、強欲な貯蓄者には罰を！
《対抗呪文》 ←ポケットにはハンカチーフ、デッキには《対抗呪文》これが青い紳士の嗜みってものさ。
コメントをいれつつ、デッキの動きを想像しました！ なるほど、《吠えたける鉱山》で有り余るカード、普通のスペルならば、マナが足らずに手札の持ち腐れになってしまうところを、フリースペルを織り交ぜて、さっそうとプレイしていくデッキですね！ なかなかに機能的で美しいデッキですね♪
(last edited: 2012/04/08(日) 12:02:40)
2012/04/08(日) 12:01:13
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pj26
青白デッキ
《吠えたける鉱山》 ←バブルはいつか弾けるもの、私はそれを知っている。……だが、今を楽しもうじゃないか！
《停滞》 ←確かに少しマナに元気がないようだ。が、アンタップしないなら、セットランドすれば良いだけだ。
《渦巻く知識》 ←必要な呪文を思い出せるのならば、この程度のマナを惜しむべきではないのだ。
《大あわての捜索》 ←だが、マナを支払わずに済むならば、それに越したことはない。
《ブーメラン》 ←せっかくの努力を不意にして悪いが、何もう一度チャレンジしてくれたまえ。
《マナ漏出》 ←その呪文、タダで見過ごすわけにはいかないな。何、少し余分にマナを払ってくれればそれで良い。
《魔力消沈》 ←どうしてもその呪文を通したければ、全力でかかってくるのだな。
《神の怒り》 ←温厚な私にも、時に許容できないガマンの限界というものがあるのだよ。
《生命の噴出》 ←何度、私を傷付けようと、何度でも私は蘇る。その度に更に強くなって、だ。
《孤島の聖域》 ←こう見えて私はいざという時には慎み深いのだ。そんな私を攻撃しようなんて、恥を知りたまえ。
《停滞》させつつ、それを無理してでも維持する事に拘らず、適切に使い回すところに、ＭＴＧセンスを感じます。《生命の噴出》は強力なライフゲインですね、まるで某サイヤ人のような印象を受けました。
P.S. 勝手なキャラ付けして、申し訳ありません。あくまで、私がこのデッキを回したらこういう気分だろうなと言う想像ですので、このキャラは４さんとは無関係ですので、どうぞお許しを。
(last edited: 2012/04/08(日) 12:02:58)
2012/04/08(日) 12:02:50
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pj26
確かに速攻デッキとはなかなか噛み合って、楽しい対戦になりそうですね。出すカードを片っ端からカウンターされるフルパーミッション戦では味わえない、お互いに妥協し合いながら、ここぞの隙を探り合う独特の停滞感。
私の白黒デッキは、元々のデッキコンセプトが、クリーチャーデッキとパーミッションデッキの２つには勝てるデッキだったので。そもそもパーミッションってそもそもドローエンジンを積んでいるから、せっかくの《吠えたける鉱山》のドローを生かしきれないことも多く、序盤から抱えた手札をディスカードするような展開もしばしば。そこでなんとか相手のマナ基盤が整わないうちに、《ハルマゲドン》や《ミシュラのアンク》でカウンターを消費させて、《オアリムの詠唱》で守られた《闇の疑惑》が通れば、ほぼ勝ちです。……《解呪》さえ、《解呪》さえ引かれなければ。
確かに《吠えたける鉱山》は楽しいカードでした。そして、トーナメントレベル当落線上のカードパワー。後もう一工夫できれば、本気でトーナメントで通用する《吠えたける鉱山》デッキが作れるんじゃないかと、夢を諦められずに……今に至ります。
当時は、例の先輩のアドバイスもあり、《赤の防御円》があってもトーナメントで上位入賞する赤単バーンのように、たった４枚の《解呪》はたった４枚の《吠えたける鉱山》とはぶつからない！ と信じて本気で勝利を目指していました。が、人間力とプレイングスキルが足りなかったようで……。
確かに、そもそも運ゲーで、トーナメントデッキだってメタがあり、得手不得手があるのが、マジック。だから、《解呪》を引かれたら仕方がないと諦めて、本来のデッキコンセプトを崩さない事も大切なデッキ構築における判断ですよね！
(last edited: 2012/04/08(日) 12:27:36)
2012/04/08(日) 12:26:59
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pj26
>>16さん 貴重なツッコミ、どうもありがとうございます。
そうですか、正確には４０％なんですか。勉強になりました。訂正、どうもありがとうございます。
割とおおざっぱな感じの先輩だったので、それぐらいの誤差はまあ教養範囲かと。私自身、４／６０→２／３０→１／１５。なら、初手７枚の確立は５割弱か。倍の８枚入れれば、８／６０→４／３０→２／１５→１／７、５で、だいたい初手に来るか。１２枚入れれば、安定して計算出来そうだな。っていう感じなので。
その先輩は、デッキ構築は割と適当で、でもさすがベテランという豊富な経験に基づいたプレイングが光る先輩でした。リミテッドも好きで、よくミニシールドやら１ブースタードラフトやらで遊んでいました。
えっ、ちなみにそうしたら、４０％×４０％でお互いの初手に《解呪》と《吠えたける鉱山》が揃う確立はおよそ１６％ということですか？ （この確立計算は合っていますよね？）
もちろん、青にはドロースペルが有り、私自身も《吸血の教示者》で２ライフ分の血反吐を穿き、カードアドバンテージをロスしながらでも《ネクロポーテンス》……ではなくて《吠えたける鉱山》を探してくるので、確立は上昇するのは理解できているのですが。
(last edited: 2012/04/08(日) 12:42:31)
2012/04/08(日) 12:38:58
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名も無き者
＞えっ、ちなみにそうしたら、４０％×４０％でお互いの初手に《解呪》と《吠えたける鉱山》が揃う確立はおよそ３６％ということですか？ （この確立計算は合っていますよね？）
？
2012/04/08(日) 12:41:15
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pj26
>21さん ちょっと説明しますね。
……確か、その先輩から話を聞いた後で、デュエリストジャパンの記事にも似たような話が載っていたので確信したのですが。……部屋の本棚を探したらその記事があったので一部抜粋しますね。
以下、引用
イン・ザ・カード “世界”にはどれくらい「憎悪」があふれているのだろう？ 文ランディ・ビューラー 訳佐藤義浩
～あなたがあるカードをデッキに４枚入れている場合、最初の手札にそのうちの(少なくとも)１枚が入っている確立は、ほぼ５０％だ。
したがって、２枚のコンボ・カードが最初の手札に含まれている確立は、大体２０％～２５％ということになる。このことを覚えておけば、対戦相手が特定のカードを引いている可能性がどの程度あるかを推測することができる。もちろん、相手がどういう風にプレイしたか、ということも相手の手札を推測する手がかりになる。
メナードの最初の手札に《憎悪》が入っている確立は、約５０％だ。そのあと、彼にはドロー・フェイズが４回あったので、《憎悪》を手に入れている確立はさらに高くなっている。だが、《憎悪》をもっているだけでは十分とは言えない。彼には、それをプレイするためのマナが必要だ。つまり彼には、さらに《暗黒の儀式》か《裏切り者の都》が必要だということになる。メナードがそのどちらかを持っている確立も、５０％を超えている。だが、そうだからといってメナードが《憎悪》と高速マナカードの“両方“をもっている確立が５０％を超えているということにはならない。
(last edited: 2012/04/08(日) 13:15:02)
2012/04/08(日) 13:13:59
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pj26
ここで、メナードが《憎悪》を持っている確立が７０％、高速マナ生成カードを持っている確立も７０％だとする。その場合、彼がその両方を持っている確立は、０．７掛ける０．７で０．４９、つまり４９％ということになる（この７０％という数字は、単に私がそう仮定しただけで何らかの計算を行って導き出された数字というわけでない）。彼に残された手札は３枚で、彼の残りのドローについてもかなりの情報が得られているから、この時点での確立を７０％と仮定するのは少し高すぎるとは思う。だが、仮に彼がコンボに必要な２枚カードのそれぞれを持っている確立が７０％あったとしても、ここでタップ・アウトして《マスティコア》を出して無事でいられる確立は、負ける確立を上回っているのだ（それぞれ５１％以上と４９％以下）
(last edited: 2012/04/08(日) 13:15:20)
2012/04/08(日) 13:14:28
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実際は先手2T目に鉱山貼ったとして、後手は1T目と2T目に鉱山と通常ドローで計3枚引けるから16%より上がるかと。
2012/04/08(日) 13:16:54
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>>20の時点で40%x40%を36%にしてたから疑問符出してたんだろ？
そのあと、>>20を修正したからイミフになってるだけで。
そう見えるってだけだから違うかもしれんが。
厳密な計算は、ツールがネットにあるからそれを使えばいいし、
そこまでシビアに考えなきゃならん問題でもないかと。
2012/04/08(日) 13:25:15
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| 26 : |
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pj26
以上です。
この確立を応用します。私の初手の７枚に《吠えたける鉱山》がある可能性が４０％、相手の初手の７枚に《解呪》がある可能性が４０％であるとい仮定します。すると私が２ターン目に《吠えたける鉱山》をプレイできた時に、相手が即《解呪》をしてくる確立は１６％だという事です。
（４０％×４０％＝１６％）
ちなみに過去の経験からすると、その確率が１６％というのは低く感じます。もう少し高い５０％とは言わないけれど、３～４割程度の確率で青白パーミッションには《解呪》を受けた印象があります。
そこで、ドロースペルの存在と、人間力、プレイングスキル、そして、私の印象はおそらく大げさであることを考えると、２５％前後（ランディビューラーの＆私の先輩の確率論、初手５０％を採用）というのが、割合頼りになりそうな数字だと思います。
数学的には正確ではないが、MAGICのプレイ経験に基づく目安としての大まかな数字として、ランディービューラーは４枚の初手の確率をほぼ５０％といい、仮定の％を７０％と考えたのだと思います。
2012/04/08(日) 13:30:58
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pj26
って、ここまで書いて、修正前の３６％を突っ込まれていることに今気付きました。
>>25さん 後から掲示板を読む方に分かりやすいツッコミ、どうもありがとうございました。
いや、素で４０％×４０％を３６％として、しばらく計算ミスに気付かないぐらい数字に弱いので、この計算式そのもの（確率×確率＝それが揃う確率）の適用の仕方も間違っているのかな、と不安になりまして。
デュエリストジャパンの記事を引用したのも、自分でこの記事を要約して説明できる自信がなかったためにとった手段です。
>>21さん ケアレスミスにつぐ勘違いで無用な混乱を招いてしまい、申し訳ありませんでした。
>>24さん 丁寧な解説、どうもありがとうございました。
そうですよね、相手には《吠えたける鉱山》による追加ドローが先に来るわけで、そこで《解呪》を引かれる可能性も当然高くなるんですよね。
こんな感じで、基本的に細かい数字に強いわけではないので、厳密な可能性を計算したいわけではなく、あくまで、必要以上に《解呪》に怯えずに自分のデッキコンセプトにそって、アグレッシブにプレイしよう！ というポジティブマインドについて話したかったのです。
ちなみに、デュエリストジャパンの記事の主旨も、青単コントロールのプレイヤーは、カウンターのマナが残らないことに怯えずに、フルタップして《マスティコア》をプレイしろ。負けないためではなく、勝つための可能性に向かってプレイするべきだという内容でした。
(last edited: 2012/04/08(日) 14:03:57)
2012/04/08(日) 13:37:51
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２
横に伸びて読みにくいです。
多分原因は>>3のアドレスだと思うので、下段のアドレスを消していただけませんか。
で、アグレッシブさを追求するのはいいのですが、
《闇の疑惑》の理由である最大ダメージをたたき出せていますか？
３点程度ならば《鉄の処女》のほうがよいと言わざるを得ません。
そして、この構成で手札を使い切ることが出来ているようには見えません。
そこで、《ゾンビの横行》を使わないアプローチですが、
マナファクトをもっと多くするのはどうでしょうか？
いわゆる茶単とまでは行かなくとも、マナファクト７、８枚にするだけで
効率よく手札を減らしていけるかなーと思うわけですが。
別のアプローチとしてはもっと軽くするなんてことも考えられます。
もしもウルザブロックを使えるなら白茶単を参考にすればよいかと思います。
2012/04/08(日) 18:02:12
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pj26
>>2さん レスありがとうございます。
まず、アドレスは削除しました。Firefoxでは折り返されていたので、気付きませんでした。今後は注意します。
まず、《闇の疑惑》の最大ダメージですが、相手の手札は５～６枚、自らの手札は１～２枚で３～５点ぐらいのダメージが多いですね。特に手札の土地を処理しきれない事が１つの悩みです。
ただ、それでも初手に《暗黒の儀式》＋《吠えたける鉱山》＋《乳白色のダイアモンド》or《浄化の印象》が揃えば、良い感じでマナを加速しながら、手札をダンプできます。もし揃わなかった場合は、１～２までならマリガンして始めることができるのも魅力の１つです。
で、フォーマットなんですが、基本的には【懐古厨】同士の仲間なので、6th＋マスクスブロック＋インベイジョン、プレーンシフト期（7th入れ替わり＆アポカリプス登場前）のトーナメントデッキと戦いたいといったら、それでプレイしてくれます。（一応、頼めば優先順位BとCのデッキも組んでくれます）
ですが、基本的には、優先順位Ｄのジャパンクラシック（４ｔｈ～アポカリプスまで＋デュアルランド）が主流です。禁止カードはジャパンクラシック＋エクステンデッド（アイスランド・デュアルランド期）での禁止カード※ただし、追加された６枚の禁止カードはウオッチリストに留め、現状は使用可能です。
ですので、《鉄の処女》や《ゾンビの横行》（←これはオデッセイブロック追加の承認がおりたら）を使うなら、一気にこのカードプールでのデッキになるので、コンセプトを受け継ぎつつ、新規にデッキを組み直す形になります。
ですので、個人的にはできれば優先順位Ａの当時のスタンダードで、調整できればベストではあります。そして、この環境で自分の満足のいくデッキが組めた後に、仲間内の主流のジャパンクラシック用にもう一度《ゾンビの横行》や《鉄の処女》等を使ったデッキを組めれば理想です。
2012/04/08(日) 19:02:15
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２
あ、《鉄の処女》はそもそもウルザブロックでしたね、すいません。
勘違いして並存してるもんだと思っていました・・・。
自分の手札１、２枚ですか。
先ほど同じデッキをMWSで作って回してみましたが、そこまで低く抑えられませんでした。
プレイングにもよるのでしょうか？
私なら、ファイヤーズを相手取ることもあって、軽量除去を積みますね。
＞初手に《暗黒の儀式》＋《吠えたける鉱山》＋《乳白色のダイアモンド》or《浄化の印象》が揃えば、
とあって、確率の話をされているのようなので触れますが、これって１割なかったり。
それとなぜここで《浄化の印章》の話が？
以上のことを考えると、やはりもう少し全体をスリムアップさせたほうがいいのでは・・・？
2012/04/08(日) 19:29:09
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pj26
では、アドバイスを受けた上で、もう一度当時のスタンダード環境のカードリストを全て読み直して、ピックアップしてみました。
まず、前提として、現在>>1で公開しているデッキリストは、何度も組み直した中で、デッキの安定感を優先した基本形です。もう少し尖ったVerも何度も試していますが、たたき台という意味でも、デッキの基本形を公開させて頂きました。
まずマナアーティファクトですが、《厳かなモノリス》のような無色のマナ加速のタイプはほとんど存在しませんでした。
○《炭色のダイアモンド》 すでに《乳白色のダイアモンド》は４枚差しているので、追加する形で。
◎《レイモスの歯》《レイモスの頭蓋骨》 土地を減らしマナアーティクトを増やし、手札をダンプする為に試す価値有りか。
×《アシュノッドの供犠台》 《冥界のスピリット》とのコンボになりますが……。
○《僻遠の農場》 《泥炭の沼地》 以前から何度か試していますが、既に２２枚の土地でペインランドの無い環境なので、マナバランスが相当厳しくなりマナ事故が増えます。それでも、爆発力とハルマゲドンとの相性は魅力的です。本格的に試すなら、１ターン目に呪文をプレイすることを諦める事を念頭に置いて、マナカーブを組み直す必要がありそうです。
△《トロウケアの廃墟》《漆黒の要塞》 タップインのデメリットを考えると、能力が中途半端。
○《見捨てられた都市》 デッキを安定させ、手札を減らすために、検討の余地はあるかも知れない。
○《リシャーダの港》 マナバランスの点で非常にリスキーな選択だが、それを超えて挑戦する価値有り。
△《黄塵地帯》 もしも《リシャーダの港》が回るようならば追加の選択肢に上がる。
基本的に引きの弱いプレイヤーなので、出来る限りマナバランスは安定志向が望ましいのですが、このデッキをこのフォーマットで拘るならば、多少のリスクを背負ってマナバランスを尖らせる必要もあるかも知れません。その際、《暗黒の儀式》《吸血の教示者》（←このカードのスロット４枚は大きな見直し対象ですが）を優先し、《オアリムの詠唱》で相手の序盤を妨害する戦術をあきらめる事が必要かと思います。
2012/04/08(日) 19:29:14
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pj26
>>2さん 度々親切に診断して頂き本当にありがとうございます。
現在、当時のスタンダードのカードプールから検討の余地のありそうなカードリストを作成しております。が、まずは、ご質問に答えさせて頂きます。
そうですね、まず、そこまで綺麗に回るのは運の良い対戦で、マリガンを含めても、サイドボードを含めた３デュエルで１～２回あるかないかです。ただ、それに準ずるパターンも多いので何とかなっています。
そして、《浄化の印章》ですが、このネメシスのエンチャントは１白で先における《解呪》なので、マナカーブを整える事ができます。
このデッキのキーは２ターン目の《暗黒の儀式》からのダンプなので、いくつかパターンを紹介致します。
２マナ×２ 《吠えたける鉱山》《乳白色のダイアモンド》《浄化の印章》（このうちの２枚の組み合わせ。ダイア＋印章や、同じカード２枚のパターンも。マイン２枚張りはギャンブル！）
１マナ＋３マナ 《吸血の教示者》＋《冥界のスピリット》
後攻２ターン目で《ハルマゲドン》
《暗黒の儀式》×２からの《闇の疑惑》１点マナバーンor《吸血の教示者》
これだけで《沼》or《平地》＋《暗黒の儀式》＋《吠えたける鉱山》＋《乳白色のダイアモンド》と手札が４枚なくなり、１ターン目にスペルを打てていれば、２ターン目にして手札は既に２枚です。
(last edited: 2012/04/08(日) 19:58:10)
2012/04/08(日) 19:56:00
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pj26
３ターン目に追加ドローして４枚、そこから土地をプレイして《闇の疑惑》プレイで、手札は２枚で、相手の手札はおそらく６枚以上あるので、４～５点ダメージ。
４ターン目に土地が置ければ、後は手持ちのカードと相手を見ながらのプレイになりますが、理想を言えば、《神の怒り》→《オアリムの詠唱》→《ハルマゲドン》とつなげれば、ほぼ勝ち。まあ、たいていそこまで上手く回りませんが、この段階で《闇の疑惑》を張れていれば、２枚目《オアリムの詠唱》、《物語の円》、《浄化の印章》などで、何とか時間を稼いで、勝ちに持っていきます。２枚目の《闇の疑惑》が張れれば大きいです。
こういう回り方をするので、《吠えたける鉱山》の追加ドローと《吸血の教示者》の使い道が鍵になります。
また、質問なのですが、"スリムアップ"とは全体的にマナカーブを低めに抑える、という意味でしょうか？ そうなると、《神の怒り》と《物語の円》を外すのが、有力な選択肢になりますね。
今は勝つときは割とライフも大漁に残して完封勝利、負けるときは何も出来ずに負け、というパターンが多いので、ライフ１点残れば勝ちというギリギリのバランスに持っていく事で、このデッキの可能性が広がるかも知れませんね。
2012/04/08(日) 19:58:29
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pj26
では、カードリストに戻ります。
追加のダメージソース候補
△《キマイラ像》 相手のブロッカー除去が機能すれば。なんどか試しましたが、Firesのブロッカーに困らず、《まばゆい天使》に封殺され、《冥界のスピリット》でも止まります。
○《ミシュラのアンク》 現状はコントロール相手のサイドボードですが、これを思い切ってメインから回す構成にしても良いかも。その場合、マナアーティファクトとの組み合わせも良好。《火薬樽》や《ネビニラルの円盤》、《破滅的な行為》などの無い環境なのは利点。
△《まばゆい天使》 《火炎舌のカヴー》さえいなければ……
○《獅子将マギータ》 《火炎舌のカヴー》さえいなければ……。
○《宝飾のスピリット》 試したことのないカードの中では期待感の高いカード。
○《疫病吐き》 単体でのスペックは上々。ただし、このカードに合わせて全体をチューンする必要有り。
△《ファイレクシアの盾持ち》 回避手段がないのがツライが、そのパワーは魅力。ただし、この環境には《終止》がある……。
△《石臼》or素ライブラリーアウト戦略 勝ち筋の薄いコントロール相手のサイドボード戦略が限界かと。
2012/04/08(日) 20:17:28
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pj26
ロック要素を強めるカード
◎《からみつく鉄線》 何度も採用実績有り！ 《闇の疑惑》がある時は、自分の《吠えたける鉱山》をタップするのも検討すべし。
◎《パララクスのきずな》 プレイング次第でその価値が何倍にも高まりそうなカードです。相手の序盤を封じ、その隙に、《闇の疑惑》or《ハルマゲドン》もしくはその両方をプレイし、消散が無くなって溢れる手札！ 自分に打てないのが欠点。
○《暴露》 手札を減らすことでピッチスペルで相手のカードを選んで捨てられる。また、自分に打つことで一気に３枚の手札を減らせるが、その際に土地を捨てられないのが痛い。また、現状のデッキ構成だと黒のカードで取り除けるのは《吸血の教示者》《冥界のスピリット》ぐらいなので、これに合わせたチューンが必要。ただし、《解呪》を捨てられる！
○《頭の混乱》 《強迫》の無い環境では優秀な手札破壊。問題は環境が多色だということ。まあ、ディスエンをディスカードするが主任務ですけどね！
○《ヨーグモスの行動計画》 上記のカードや《オアリムの詠唱》などを使い回せるのが魅力。ただし、手札を減らす手段と組み合わせるか、《闇の疑惑》以外のダメージソースとの組み合わせの検討が必要。《冥界のスピリット》との相性の悪さも。
？《嵐の大釜》 一番地雷臭のするカード。もし上手く機能すれば！
2012/04/08(日) 20:31:06
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pj26
最後に、スペルシェイバー。クリーチャーであることの脆弱性を覗けば、可能性は大。毎ターン手札がガンガン減っていきます。……けど、本当にすぐに死んじゃうんです。
○《沼の妖術使い》 《暗黒の儀式》が毎ターン唱えられる３マナ１／１です！
△《予言する妖術使い》 私は基本的にこの手のカードに対して運が足りません。
○《チョー＝アリムの錬金術師》 毎ターン《ダメージ反転》は回れば悪夢。
△《ダルの網使い》 《ブラストダーム》は対象に取れません。
△《誠実な証人》 《解呪》連打。密かに３マナ２／２です。
(last edited: 2012/04/08(日) 21:06:46)
2012/04/08(日) 21:06:08
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pj26
そして、彼らを本気で投入するなら、彼らのサポートも要検討です。
◎《チョー＝マノの祝福》 強力な保護！ ただし、単体で引いたときに手札で腐りやすい。
○《魂の交感》 優良なピッチシェイバーなら２点のライフはあり。ただし、上と同じで単体で腐りやすい。
○《夜の断片》 スペルシェイバーをリアニメートして守る。ライフ２点はギリギリの選択かも。
△《終末を招く者の宴》 相手も使えるリアニメートはリスキー過ぎる。
△《遭魔が辻》 軽くて遅いリアメート。
△《畏怖》 あえて使うなら《ファイレクシアの盾持ち》との組み合わせがベストか。
△《死の奈落の捧げ物》 マナカーブを崩す可能性大！ 優良なトークン発生カードも少ないし。あえて組み合わせるなら、《センギアの重臣》？ この場合、《デルレイッチ》の投入も視野にはいるが……どんどん（中途半端な）コンボデッキになってって行く気が。《冥界のスピリット》とは相性良し。
？《冥府からの誕生》 全体的に重めのカードが多いので。↑と組み合わせれば？
◎《霊的避難所》 スペルシェイバーを守るだけならコレが最適かもしれない。
◎《パララクスの波》 プレイング次第で攻守に活躍できるかも。自分のスペルシェイバーを守れるし。
◎《黒死病》 ！これは今気付いたが、《神の怒り》を外したアグレッシブバージョンではキーになるかも！ 基本は《冥界のスピリット》で回し、最後のターンはフルバンプアップで勝負を決めに行ける！
？《天界の収斂》 ７ターンは長い。そして、《解呪》にも弱い。
△《腐れ》 ここまでしてディスカードするのもなぁ。
？《あまたの生け贄》 まず４体もクリーチャーがでない。そして、《ハルマゲドン》と相性悪し。
？《天界の曙光》 最後の手段。しかし、私は基本的に引きが弱いので、尖らせすぎると……。多大なリスクと引き替えにしても欲しい魅力がこの環境の５色にあるか？
△《防衛任務》 常に１／１トークを１対だけキープできてもなぁ。
2012/04/08(日) 21:07:01
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２
＞また、質問なのですが、"スリムアップ"とは全体的にマナカーブを低めに抑える、という意味でしょうか？ そうなると、《神の怒り》と《物語の円》を外すのが、有力な選択肢になりますね。
ちょっと違います。
えーと、必要なカードは４マナでもいいのです。
特にファイヤーズに対し《神の怒り》は必須かと思います。
ですが《物語の円》はどうでしょう？
どうしてもメインボードに必要ですか？
これは気の長いコントロールが使うカードではありませんか？
《浄化の印章》についても同じことが言えます。
サイドでいいのではないかと思います。
ただ手札をダンプしたいだけなら黒ダイアにすべきです。
アグロコンの理念は
『完全にコントロールしなくていい』
ことだと思います。
少しだけ相手の邪魔をしてテンポを乱し、その時間を使って勝つのです。
つまり、《闇の疑惑》を張って、３ターン程度耐えたらいい、といった状況に持っていかなければなりません。
（《鉄の処女》型だと、もっと長い時間コントロールしなければなりません）
その意味で《オアリムの詠唱》は最高に良い選択だと思います。
（疑惑前も疑惑後も役に立つので）
また、《吸血の教示者》を４枚も使ってどうしても揃えなければならないパーツがあるのに、完全にロックできないのは少し本末転倒な感じがしませんか？
できるだけ頼らない構成にしたいものです。
2012/04/08(日) 21:13:20
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pj26
以上です。古いスタンダード（６ｔｈ＋ＭＭ～ＰＳ）というマイナーな環境なので、ある程度のメタも踏まえたコメントを添えて一覧で紹介させて頂きました。
私自身、こうして改めて隅々まで見直して、いくつか試してみたいカードに気付いたので、改めて考え直してみます。
ここまで長々と書かせて頂きましたが、最後まで読んで頂けた方には、それだけでお礼申し上げます。本当にどうもありがとうございました。もし、少しでもアイデアが浮かびましたら、お気軽に提案していただければ嬉しいです。それではどうぞよろしく御願いします。
2012/04/08(日) 21:13:35
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２
で、その視点で考えて見て使えそうなカードをピックアップ
・・・したいところなのですが、この環境だと《血の復讐》ぐらいしか。
ですがシステム生物が多かった環境であると記憶しているので
《渇きの呪文》なんか活躍するかも。
上記の趣旨を汲んで、少し生き延びて勝つために《聖なる日》とかもありか？
せめてAPがあれば。
2012/04/08(日) 21:24:56
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