| 921 : |
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seamile 
>>920
種類別第六種の「能力追加」だと思われます。
ちなみに「攻撃できない」が特性ではなく、「攻撃できないと言う常在型能力を内包したキーワード能力である“防衛”」が特性です。
(last edited: 2010/10/08(金) 14:03:24)
2010/10/08(金) 13:58:56 
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| 922 : |
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名も無き者
>>920
>「防衛」の「攻撃できない」は、クリーチャーの特性の内、何を変更しているのですか？
何も変更しない。
2010/10/08(金) 15:23:10
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| 923 : |
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名も無き者
なるほど。
やはり何も変更しないのですね。
ならば、
中和 ― クリーチャーの常在型能力はそれが特性定義能力でない限り、オブジェクトの特性を変更しない。
は、「防衛による攻撃できない」を消すことはなく、逆に「クリーチャーは防衛を失なう」「防衛を持つクリーチャーは攻撃できる(これは違う?)」を機能しなくさせる能力になりますよね？
元々の能力とは逆の能力になってしまうのですが、
作者の方はそれで良いのでしょうか？
解釈が間違っていれば申し訳ありません。
2010/10/08(金) 15:57:33
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| 924 : |
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名も無き者
>>923
>は、「防衛による攻撃できない」を消すことはなく、逆に「クリーチャーは防衛を失なう」「防衛を持つクリーチャーは攻撃できる(これは違う?)」を機能しなくさせる能力になりますよね？
防衛が意味する「攻撃に参加できない」には影響しない。
「防衛を失う」は適用されない。
「防衛を持たないかのように攻撃に参加できる」には影響しない。
2010/10/08(金) 16:20:20
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| 925 : |
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>>919
＞(スタック・オブジェクトが解決して作られる効果の持続期間が過ぎたということと、常在型能力の生成する継続的効果が適用されなくなるということとは、継続的効果自体が失われるか否かという点で違いがあります。)
なるほど・・・勉強になります。
＞「影響範囲」
多人数戦に該当する用語があったのですね。存じ上げず語弊のある表現をしてしまいました。すみません。ではあらためて「影響するオブジェクト群」と呼びなおします。
そうですね、ではあらためて厳密に定義をするならば、主格であるオブジェクトが補語により特性の変更を与えられる場合主語に含まれる名詞群の（英語オラクルにおける）個数とします。目的格であるオブジェクトが他動詞によって特性の変更が記述されている例は今すぐには思いつきませんが、もし存在するならばそれも同様に目的語に含まれる名詞群の個数とします。《絵描きの召使い》は主語が３つの名詞群からなるため、３つの影響するオブジェクトを持つように解釈します。
＞「ルールの変更数」
継続的効果を指す文章のうちルールを変更するものは（英語オラクルにおいて）重文を内包することを許せば単文か複文で書かれているので、それを単文に分解したときの単文の個数とします。
o 《ダークスティールの斧》の「ダークスティールの斧は破壊されない。」⇒１つ
o 《ヴィダルケンの宇宙儀》の能力⇒１つ
o (プレイヤーが2名いるとして)秘匿能力の「このカードを追放したパーマネントをコントロールしていたことのあるプレイヤーは、追放領域にあるこのカードを見てもよい。」⇒１つ
>>920以下の方々
特性について大きな勘違いをしていたようです･･･。
防衛に関してはもうちょっと練り直してみます。想像以上に難しいですね。
2010/10/08(金) 23:36:26
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| 926 : |
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名も無き者
>>925
>影響範囲
なるほど分かりました。
すると、青を選んだ《絵描きの召使い》は、手札から唱えられたスタック上の《稲妻》を、2つの継続的効果(「戦場にないカード」に対する効果と「呪文」に対する効果」)によって青くしているのですね。
>ルールの変更数
こちらも理解できました。
まだ、《ドミナリアの審判》が1つなのか5つなのか、とかありますが、ともあれ。
さて、問題はこのカードのプレイヤビリティです。
例えば《時間停止》はルール上特異な概念を持つカードで、専用のルールが1セクション設けられていたりしますが、それでも一応カードを読めば何をすればいいか分かるように書かれています。
「惰性の鎮圧者」がどんな効果なのか、通常の(つまり、そんなに難しいカードの出ていないゲームにおける)プレイに支障のない程度には読めば分かるテキストでないと、実質的には意味をなしません。
継続的効果の数え方がここまでに規定されたものだったとした場合、単に「継続的効果を最大２つまで選び、それらを終了する。」でプレイ可能でしょうか？
(まあ、可能だと思うから投稿されているんでしょうけれど、たぶんそれは普通の感覚とは少し違うだろうと思います。)
2010/10/10(日) 10:39:10
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| 927 : |
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＞まだ、《ドミナリアの審判》が1つなのか5つなのか、とかありますが、ともあれ。
上のルールに乗っ取りますと１つ以外の解釈はできないと思いますが、どうなのでしょう。何か問題なのでしょうか？
はい、プレイヤビリティについては投稿する以前からどうなることかと思っていました。
しかし読んでもわからないカードやうっかり挙動を間違えそうになるも多いくらいなので、この程度ならまあいいかなという感じです。ちゃんとルールさえ決めてしまえば中学生でも可能な数え方なので問題ないと思います。小学生は単文とか文法構造以前を知らないから無理かもしれませんね。（英語を知らなくても日本語オラクルでもほとんど同じ数え方はできます）
2010/10/10(日) 12:25:54
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| 928 : |
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追記
もしかして文の数と特性の変更数の記述をごっちゃにしてませんか？
上のルールに沿うと文の数は１つですが、特性の変更は５回です。その辺のことを指しているのかな？
確かにそこをそろえると分かりやすいかもしれませんね。
2010/10/10(日) 12:48:26
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| 929 : |
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名も無き者
もう作り直したらいいと思うね。
テーマから外れているというか、ルールを理解せずに作ってるんじゃないかなと思う。
「それが中和でない限り」とか意味が分からない。
2010/10/10(日) 13:28:50
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| 930 : |
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名も無き者
>>863
>抵抗
強すぎ。大量に落として釣り上げるデッキができそう･･･
>潜伏
P/Tがない。
普通は、"-"じゃなくて"()"かな。
間違ってるかもしれないけど、これって相手ターンとかでも唱えれるの？瞬速とかいらないの？
>中和
3以下？中和4？のミスかな･･･
2010/10/10(日) 14:05:12
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| 931 : |
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>>929
建設的なご意見、ありがとうございます。
テーマからは外れていませんね。ルールについては勉強したいと思います。
能力語はそれ自体の能力としての意味がルール上存在しないだけで、それを言及することができないということまでルールは言っていないと思うのですが、意味が分からないと判断した根拠はございますでしょうか。後学のためにご意見を伺います。
ではキーワード能力に変更しますかね。
2010/10/10(日) 18:39:59
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| 932 : |
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鬼識
タイミングがずれてしまった＆1秒早かったですが、お題を投稿させていただきました。
シンプルなので質問は少ないかなと思っているのですが、何かあれば是非是非よろしくお願いいたします。
ところで、今回10日もあるのにお題が1つだけだと(特に前回と比べて)少ないと感じる方がいるかもしれないのですが、自分だけ｢最大2枚まで投稿可能｣とかにしたりするの有りでしょうか？
もし良かったら「制限ありver」と「制限なしver」の2つを募集しようかなと考えているのですが･･･
管理人の方の意見や参加者の意見などありましたらよろしくお願いいたします。
>dennyさん
pickがんばってください＾＾
>管理者一同
もし今後も参加できる場合の話ですが、よかったらお題の交換などいたしませんか？
例えば、今回の「開門」ですが、出した自分も参加したいお題だったりするので、もし他にも自分で考えたお題だけど自分も投稿したいという方がいれば、その方とお題を交換したりしたいなと思いまして。
ずうずうしくて申し訳ありません＾＾；
(last edited: 2010/10/11(月) 00:10:48)
2010/10/11(月) 00:05:38
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| 933 : |
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AP
pickの方式ですが、お題発表のトコにしっかり記述するなら多少の変更は問題無いかと。
後で本スレ1の方を更新しときましょうか？
お題の交換はメールで、ですかねー…
2010/10/11(月) 00:27:08
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| 934 : |
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denny
皆様投稿ありがとうございます。ただいま鋭意pick作業中です。
>鬼識さん
>pickがんばってください＾＾
ええ、頑張りますとも。
今回はかなりめんどくさいお題だったにもかかわらず、複数の能力についての投稿をしてくださる方が多く、
また編集を使って推敲、追記してくださる方も多数居られて、pickのやりがいがありそうです。
ところで、pick結果は出来次第書き込んでしまうということで大丈夫でしょうか？
まだしばらくかかりそうではありますが。
>お題の交換
私は構いませんが、お題作成者ご本人が参加しちゃうと公平性の観点から反対される方もいるかも。
こちらのスレで皆さんの意見を聞いてGOサインが出るようでしたら、やってみるのもアリですね。
2010/10/11(月) 00:29:22
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| 935 : |
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鬼識
>>933
お題の方、2通りのお題募集の記述に変更させていただきました。
>>934
そうですね。ちょっと難しいですかね。
2010/10/11(月) 00:59:28
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| 936 : |
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鬼識
***************************************************
皆さんへ
>>867とスレトップが一致していないので注意して下さい。
***************************************************
>>869-874
>873 (1)
能力による色変更は対象外になります。
>874 (1)
3色は対象外になります。
一応、どちらも(2)としての投稿なら対象内になります。
2010/10/11(月) 02:50:10
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| 937 : |
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denny
>>875のpick内容につきまして、何か問題がありましたらご指摘をお願い致します。
問題がないようでしたら、今後も続けさせていただきたいと考えております。
2010/10/11(月) 04:17:21
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| 938 : |
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自分が投稿したとき２色とかいう話は無かったような気がするが・・・まあいいか、記憶殺し記憶殺し
（１）（２）ともに破棄します
また興に乗れば再投稿させてもらいましょう
2010/10/11(月) 04:34:30
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| 939 : |
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926
特別賞おめでとうございます。
>>927
すみません。《ドミナリアの審判》はオブジェクトの特性を変更する効果だから単文重文は関係ないんでした。
言いたかったことは、《ドミナリアの審判》は単文と誤解されやすい重文だということでした。
オラクルの文章はちょっと長いので、同じ構造の別の例文で。
例えば、
I had American apples, Brazilian bananas, and Chinese cassis'.
は単文ですが、
I had apples while I was in America, bananas while in Brazil, and cassis' while in China.
は
I had apples while I was in America, I had bananas while I was in Brazil, and I had cassis' while I was in China.
の略であり、重文です。
「Brazilian」は「bananas」を形容していますが、「while in Brazil」は「bananas」ではなく「had bananas」にかかっていて、「had」+「bananas while in Brazil」とは分解できません。
したがって元の文は
「had」+「apples while in America」and「bananas while in Brazil」and「cassis' while in China」
ではなく、
「had apples while in America」and「had bananas while in Brazil」and「had cassis' while in China」
なのです。
でも、英文法を知らないと、そしてオラクルの正確なワーディングを知らないと、この判断はできません。
2010/10/11(月) 06:25:42
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| 940 : |
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>>939
ありがとうございます。そしてpickerの方も迅速なpickお疲れ様です。
やはり特性の変更の場合とルール変更の場合で数え方を替えるのは誤解を生みやすかったですね。そこのところは私の配慮が足りていませんでした。
単文と重文は区別しないつもりでしたが、おっしゃりたいことはむしろ「単文と誤解されやすい複文」のことですよね？
確かに連続した主語や動詞や目的語の省略が置きやすい英語において、それらの区別は文法をちゃんと分かっていないと挙動の整理ができませんね。
やはり使いにくさの問題が一番大きいまま残ってしまいました。。
ですが、特別賞にpickしていただいたのは他でもない推敲していただいた皆様の貢献があったですね。今回は私の能力不足でユーザビリティの問題の解決へ至りませんでしたが、これからも是非よろしくお願いします。
何度も懇切丁寧なご指摘、心から感謝申し上げます。
2010/10/11(月) 12:15:34
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| 941 : |
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名も無き者
>>940
一応、言及しておくと、あのテキストだと本当はテーマ外だからね。
中和にルール上の意味が無い以上、それはキーワード能力とは言えない。
本人がしたかったことを考えると「中和する」というキーワード行動にするのが一番近い気がする。
後、能力語を参照してはいけないルールがあるのかという質問だけど、
普通ゲーム中で意味を持たない。とあればそれは参照されないという意味。(参照されるなら、それを持つかどうかで強さが変わるから)
また、同様に意味を持たないフレーバーやシンボルを参照しているカードが現実に存在するけど、それは全部銀枠。
銀枠としての投稿ですよ。って言っとけば、特に誰も突っ込まなかったんじゃないかな。
関係ないんだけど、なんでこっちで話すときはINしないの？実は別人？
質問してるのにsageてるから気づかないし･･･
2010/10/12(火) 02:43:13
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| 942 : |
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>>941
あのテキストだとテーマ外というのがいまいちよく･･･。
ルール上の意味や専用ルールもつけましたよね？
能力語が意味を持たないのはその言葉自体が指すルールがないと言う意味かと思ったのですが、普通参照されないと捉えるべきと考える根拠は何でしょう
各能力語自体はルールで説明されていますので、ただ単に意味を持たないだけで参照されないということを表している根拠が見つかりませんでした
本人です。ログインすると目立つので
sageてるのも駄文で他の皆様の目を汚さないように配慮しているだけです
2010/10/12(火) 08:02:59
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| 943 : |
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名も無き者
どんなカードでも投稿するのは構わないのだから問題はないのでは。
それよりもdennyはアレを賞賛したピッカーということが記憶されたわけで、そっちの方が心配だ。
フレーバー系のお題ならともかく、ガチガチのルール系のお題でルール的にアンプレヤブルなカードをピックしたんだからねぇ。
2010/10/12(火) 09:02:15
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| 944 : |
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名も無き者
総合ルールやWIKIをいっしょうけんめい調べて真面目に能力を考えて投稿した努力は実は全然見当違いだったのか、という感じはしたかな。
でも大賞じゃなくて特別賞だから、そういうのもアリなのでは。
2010/10/12(火) 12:31:13
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| 945 : |
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名も無き者
最初は初心者に助言してるくらいの気持ちだったのだが、どうしてこうなった…
>>942
ルール上意味を持つとは、その単語がMtGのゲームにおいて特定の意味のある単語として扱われるということだし、その特定の意味に置き換えることができるということ。
(「飛行」なら「このクリーチャーは飛行か到達を持つクリーチャーによってしかブロックされない」を表わすし、カードには、「飛行(説明)」でそう記述されている)
「中和」は何という意味を持つの？
カードには、中和(継続的効果を終了・変更・一時的に無効化するルール変更を含む効果)と書かれるという事？
>能力語の参照に関する根拠
正確には、能力語そのものを参照してはいけないというルールは無いね。（して良いという根拠も無いけど）
そこは元の論点じゃないから、こっちが謝るよ。すまんね。
問題なのは、「能力語 - 能力」に対して「その能力は能力語(である単語)である」というルールが無いこと。
つまり、「「中和」を持つカード」は参照できるかもしれんが（過去されたことは無いし、似たカードは銀枠にしか無いが）、
「「中和」である・ない能力」は参照できないってこと。
例えば「上陸である能力」ってどれの事？ってこと。
>>943
自分もそれは思った。あれをピックしてしまうってのはな…
まぁ、1回目だし、特別賞だし、使い勝手が悪かろうが面白いカードにはピックするんです。っていう姿勢ならそれはそれで良いんじゃないかな。
（逆に、ここでこういう意見を受けて、ピック姿勢をころころ変えない方が良い気がする）
余り気にしないで欲しいな。
2010/10/12(火) 15:35:30
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| 946 : |
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名も無き者
冷静になると結構失礼なことを言っていたな。
気分を害したら申し訳無い。
既に終わった話だし、根拠も示せてないし、俺が悪いな。申し訳ない。
2010/10/12(火) 16:08:08
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| 947 : |
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名も無き者
というか単にピッカーもルールに疎いというだけでは？
>《》のパワーとタフネスはこのターンに《裂け目溢れのウーズ》がプレイされた回数に等しい。
>《》がこのターンに５回以上プレイされた場合、・・・
こんなこと書いちゃうくらいだし。
2010/10/12(火) 18:03:27
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| 948 : |
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名も無き者
Pickerがルールに疎いかどうかなんてそう問題でもない気がするがな。そもそも投稿者が完璧な投稿をすればピッカーが間違うことはないわけだし、それに間違いったってそう酷くないだろ。
大体ルールを完璧に把握してる人間がやってくれるだろうという希望は愚かしいもんだ。誰もやろうとしない中、声を上げてくれただけでもありがたいと思わにゃ。
2010/10/12(火) 18:57:21
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| 949 : |
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denny
では、やはりここで辞退させていただきます。
私はあのpickについて、取り消すつもりもありませんし、今後基準を変えるつもりもありません。
オリカ作成において、テキストの厳密な表示はそこまで重要なファクターではない。という考えにおいて今回のpickを行いました。
例のカード以外でもそのままでは正しく機能しないものもいくつかpickしてしまいましたしね。
ですが、このような流れになってしまった以上、今後私がpickerを続けてもこのスレの益とはならなそうですね。
一介の名無しに戻ることにいたします。
不愉快な思いをさせてしまった方々、申し訳ありませんでした。
管理をしてくださったAPさんはじめ、pickerの方々、お手数をお掛けしてしまい申し訳ありません。
2010/10/12(火) 19:12:21
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| 950 : |
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名も無き者
>>dennyさん
いや、辞退する必要は無いし、今後もこのピックを続けたら良いと思う。
そういうスタンスですよ。と宣言していれば、他の人もそういうつもりで作るだろうし、
そもそもルールが完璧な人間なんていない訳だし。
後、スレを思うなら続けることが益だと思う。
とは言え、気分を害されただろうし、引き止める権利も俺には無いけれど。
そもそも悪いのは終わったことなのに蒸し返した俺達だから、dennyさんは悪くない。
責任を取るなら俺達が妥当だし、この話題はもう終わったほうが良いな。
申し訳ない。すまんかった。
個人的には少しでも未練があるなら続けて欲しい。
2010/10/12(火) 19:35:52
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| 951 : |
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名も無き者
ちょっとお題が背伸びし過ぎてたんじゃない？
もっと自分の得意な分野のお題を出せばいいんじゃないかな。
2010/10/12(火) 21:03:07
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| 952 : |
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>>945
＞その特定の意味に置き換えることができるということ。
それはあなたの勘違いではないでしょうか？キーワード能力は必ずしも特定の能力を指さず、その能力についてルールで説明をしただけのものです
例えば予見はキーワード能力でありながら、その能力自体に飛行や速攻のような具体的な意味はありませんよね？
レベルアップシンボルもキーワード能力ですが、文章欄に来うる能力については特に指定していませんし
あなたの理論ですと、予見やレベルアップシンボルはキーワード能力でありかつルール上言及されることの不可能な能力ということでしょうか？
このスレでこれ以上ルールの討論をするのは不適切と思われたのであれば、雑談スレなどで続けていただいても構いませんでしょうか
投稿を破棄すべきとか初心者とか言われてもちろん傷つきはしますが、私はさほど不快に思っていませんし、こうしてルールを把握している人間に勉強に付き合っていただけて感謝しています
＞問題なのは、「能力語 - 能力」に対して「その能力は能力語(である単語)である」というルールが無いこと。
なるほど。そういう根拠があったのですね。分かりやすい説明ありがとうございます。
＞皆様
ルール的にプレイできないことが前提に皆様は問題にしていますが、最終的に投稿した形もルール的にプレイ可能でないことはどなたも明白には提示していない以上そのような姿勢はいかがなものかと･･･
＞dennyさん
私の拙い投稿を引き金にdennyさんに不利益をこうむらせてしまう結果となりまことに申し訳なく思います
しかしながら、私個人としては添削スレはこのように多少の活気があるのは悪いことではないと思います（私が言うのもあれですが、元々そう思っていましたので･･･）
他の皆様も、pickerに対する文句をこれ以上ここに書くようなことはないと思いますし（そういうスレではありませんので）、僭越ながら是非続けていただけたらと思います
2010/10/12(火) 21:33:59
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| 953 : |
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第二波
何か伸びてるけど何の話題かわからんで、スレを見返していました。
---
ちょっと雑感を書いたら長々してしまったので、ばっさりカット。
流れと違ったら突っ込んでください。
---
能力語が参照できない、というルール上の根拠は、どう頑張っても見つからないでしょう。
能力語は参照されることを考慮していませんからねぇ。
だからもちろん、ちょっと頑張れば参照できる、とも言えそうですけれど。
結局のところ、グレーなルールを解決する手段は「ルールの改定」であって、
それを局所的に実行するためには、キーワード能力にしてルール項を追加するのが手っ取り早いのです。
予見を参照させたい場合、どのように予見を参照すればよいかを“予見の項に”書けばいいのですから。
>>949、dennyさん
本人の意志次第ですけど、
一回目のpickerなんですし、あんまり気に病まなくていいんじゃないかと思いますが。
話題を提供するに十分なお題だったってことではないのでしょうか。
(last edited: 2010/10/12(火) 22:31:20)
2010/10/12(火) 22:23:29
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| 954 : |
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名も無き者
>>953
え？予見は能力語じゃなくてキーワード能力なのに改定必要？
飛行と同様特に追加しなくても参照できるんじゃないの？
2010/10/12(火) 22:31:14
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| 955 : |
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第二波
>>954
いやぁ、要らないかもしれません。
どういう能力で、何をしたいかによるんじゃないでしょうか。
予見は起動できない、とか予見を失う、とかならそのままでもいい気がしますが、
プレイヤーが誤解し得る、とか、論理的にマズイ“かも”、と思えば、項を設けて注記すればいい、とそういうことです。
（私は比較的、疑い屋で勘違い屋なので、他とバッティングのない限り、総合ルールの注記はどしどし書いて欲しいのです）
要は、能力語にはない特権ですよ、って言いたかったんですよ。
(last edited: 2010/10/12(火) 22:42:15)
2010/10/12(火) 22:41:33
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| 956 : |
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名も無き者
>>955
ははぁ、そういうものなのかね。
言われてみれば、矛盾しない限りは注記多いに越したことはないか。
どうも専門家から見てもそこそこグレーらしいし、dennyさんがルールに疎いと決め付けるのはお門違いなんじゃないか？
dennyさん叩いてた連中も謝って継続を求めてるし、dennyさんがまだ許す気があるならpicker続けて欲しいのだが。
いずれにしても、前もあったがここでpicker叩くのは論外だと思うんだが。
2010/10/12(火) 22:57:16
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| 957 : |
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名も無き者
すいません。
これは別に誰かを否定したり文句を言う意図は含みません。
単に気になったための発言です。
（間違ってたらすいません。）
>例えば予見はキーワード能力でありながら、その能力自体に飛行や速攻のような具体的な意味はありませんよね？
>レベルアップシンボルもキーワード能力ですが、文章欄に来うる能力については特に指定していませんし
「予見」は「以下の能力はあなたのアップキープに１度だけ使用できる」を意味するキーワード能力です。
（予見が無ければ、その能力は、何時でも何回でも起動できます）
「Lvシンボル(LVa-b)」は、「このパーマネントの上のLVカウンターの数がa以上b以下である限り、この欄のP/Tと能力を持つ」を意味するキーワード能力です。
（「Lvシンボル」は「LVa-b」の事なので「Lvシンボル」という単語自体はMtGのゲーム内には存在しません。）
それぞれ、それらの単語に置き換える事は可能です。（予見は、wikiでも能力語と間違えやすいため注意と書かれているように、よく勘違いされていますが…）
それ以上に知りたい場合、wikiに詳しく説明されているため、そちらを読まれると良いかなと思います。
2010/10/13(水) 01:38:07
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| 958 : |
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名も無き者
>>952 >>953
横レスですみませんが。
能力語がルール上の意味を持たないことは総合ルールにも明記されています(CR206.2c)。
「上陸 ― 土地が１つあなたのコントロール下で戦場に出るたび、うんたらかんたら」は、「土地が１つあなたのコントロール下で戦場に出るたび、うんたらかんたら」と書いてあるのとルール上は完全に同じでなくてはなりません。
「上陸」という語が書かれていることでゲームの状態が異なることがあるなら、それはルール上の意味を持つことになります。
2010/10/13(水) 06:20:19
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| 959 : |
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>>953
なるほど、やはり参照できないという根拠そのものはなくグレーでしたか･･･
>>957
ふむふむ、能力の生み出す効果そのものは定義されていなくてもルールの項に書いてある内容で言葉が置き換えられるんですね
それでいいのでしたら１つでもその項に関するルールが定まっていれば、能力の特定の効果が与えられていなくてもキーワード能力として機能するわけですよね？
今回のケースですと中和は「以下の能力はパーマネントの常在型能力によって生成されたものではない継続的効果を終了させることがある。終了した継続的効果は以降存在せず、それを終了させた継続的効果が終了したとしても再び適用されることはない。また、以下の能力はオブジェクトの常在型能力を適用させなくすることがある。適用されなくなった常在型能力は、それを適用させなくした継続的効果が終了した場合、それは再び適用されるようになる。」を意味するキーワード能力として定義されており、言葉の置き換えが可能なのでやはりルール的に問題ないのではないでしょうか
Wikiは読んだのですが、現状の中和の記述ではキーワード能力としてルール上機能しないとの指摘があり、予見と違って機能しない理由がいまだに分かりません
>>958
CR206.2cが実際に参照の可否を含むか、ということが発端でしたので、もう一度CR206.2cを提示されて明記と言われましても･･･
そこは第二波さんの言うように、グレーなのではないでしょうか
2010/10/13(水) 07:59:03
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| 960 : |
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名も無き者
>>958
多くの人がそう考える、一般的にはそう考える。と私も思っていますし、そのルールだけで十分であると思います。
しかし、作者は納得がいかないようなので、これ以上話を続けても平行線なので、あきらめましょう。
この話は実際にルールを決める側がはっきりとルールに書かない限り決着は付かないでしょう。
>>957にも反論はできますが、続けても決着が付くとは思えませんし、もう終わるのがベストでしょう。
また、全体を考えれば、>>957のカードは問題無いで終わった方が、dennyさんが戻ってくる可能性が上がるのではないかと思います。
2010/10/13(水) 11:39:44
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| 961 : |
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名も無き者
話を変えましょうか。
>>877
戦場に出たときではなく、唱えたときになっています。
それは開門とは違う能力ではないでしょうか？
それに、このテキストでは、あなたがクリーチャーを１体もコントロールしていなければ、ノーコストで出せてしまいます。
>>878
雑談ですが、《そう介の召喚術》等を考えると、ちょっと強くないですか？
自身を戻せば(G)(U)でトークン2体を無限に作れますが…
>>883
このテキストの場合、戦場に出たとき、1つ目の能力がスタックになると同時にif節がチェックされるため、2つ目、3つ目はそもそも誘発しないと思います。
2010/10/13(水) 11:52:40
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| 962 : |
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名も無き者
>>961
>>877について
スタック上に、あなたのコントロールするクリーチャー呪文が無いと自身が手札に戻ってしまうので、ノーコストでは無理だと思いますよ。
(唱えたとき?の能力が解決されるときには、少なくともこの呪文がスタック上にあるので)
まあ、これが開門能力かどうかはちと怪しいと思いますが。
2010/10/13(水) 13:13:25
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名も無き者
>>962
クリーチャー呪文でしたか。
それは失礼しました。
2010/10/13(水) 13:19:11
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| 964 : |
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subaruizu
wiki見ていて、
>誘発型能力とともに使われている「if」について、if節ルールに対応するものは「場合」、そうでないものは「なら」と、日本語テンプレートでは訳語が区別されている
という記述があったので、「…ならば」とすればこれはif節にならないと思ったんですが･･･間違った解釈をしていたらすみません。
(last edited: 2010/10/13(水) 13:23:21)
2010/10/13(水) 13:23:02
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名も無き者
>>959
既に書かれているが、予見は「予見能力はアップキープに1度しか使用できない」や「アップキープに手札を公開して起動する」などのルールがある。
対して、中和は、そういった能力が無い。
この違いを簡単に説明すると、
「予見 - これを公開する：プレイヤーに1点のダメージ」から「予見」を除くと、この能力はアップキープ以外にも起動できるし1ターンに数回起動することもできる。
だから「予見」は無ければならないし、それが意味を持っていると説明できる。
「中和 - これが戦場に出たとき、プレイヤー１人を対象とする。そのプレイヤーがコントロールするすべての紋章はすべての能力を失う。」から「中和」を除いたとしても、この効果は同じように使えてしまう。
だから「中和」はあってもなくてもどっちでも良く、それはルール上の意味を持たない。
ひまじんさんが言っていることを分かりやすくすると、
「中和能力はプレイヤーに毒カウンターを与える場合がある。毒カウンター10個持つプレイヤーは敗北する。中和能力はプレイヤーにダメージを与える場合がある。このダメージをあなたはダメージを与えられるプレイヤーがコントロールするPWに代わりに与えることができる。」
と書いているのと同じ。何か違うというなら、説明してくれ。
後、上じゃ分かりにくい場合の補足として、
>パーマネントの常在型能力によって生成されたものではない継続的効果を終了させることがある。終了した継続的効果は以降存在せず、それを終了させた継続的効果が終了したとしても再び適用されることはない。
は「継続的効果を終了させる」のルールであって「中和」のルールでは無い。
>オブジェクトの常在型能力を適用させなくすることがある。適用されなくなった常在型能力は、それを適用させなくした継続的効果が終了した場合、それは再び適用されるようになる。
は「オブジェクトの常在型能力を適用させなくする」のルールであって「中和」のルールでは無い。
2010/10/13(水) 14:26:13
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| 966 : |
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>>960
恐らく安価のミスでしょうが、>>957は私ではありません
それと、私の書いたカードは最終的に能力語ではなかったので、この議論は投稿したカードとは別に勉強のためと思って続けていました
そちらについては本題に外れていますので確かに終わらせた方がいいですね、ごめんなさい
>>965
違わないとおっしゃるのならそれで構いません
一応意図だけ説明しておきますと、他の能力は継続的効果を終了させることや常在型能力を適用させなくすることはなかったので、中和というキーワードを持つ能力に関してはそれが可能な能力であり、その挙動を具体的にルールに示した感じです（継続的効果の終了をルールで別に定めない限り、中和があるのとないのでは差がありますよね？）
別個に継続的効果を終了させることのルールを定めるのではなくそうしたのは、キーワード能力であるということだけルールでとりあえず定めることで他のカードにより言及可能にするためでした（しかしながら第二波さんの言うように、言及できることまでルールに記載すべきでしたね）極論としては、例えば「疾駆能力は常在型能力である」という１つの条文を与えておけば「疾駆を持つすべてのクリーチャーを破壊する」のような効果を持つカードを作れるだろう、という意味です（効果としてはあってもなくても変わらないが、秘儀のように他からの言及も考慮した場合は意味があるというつもりでした）
既に過ぎたことを頑なに主張していたのは、バッシングの根拠をなかったことにしてdennyさんの面目を立て直せればと思いやったことですが、実力的にも体裁的にもどうも悪い方向にしか進まないようなので諦めます
ですがどうしてもdennyさんに申し訳ないので、諸悪の根源となる投稿をした私が何らかの罰を受けることでdennyさんに復帰していただけないでしょうか･･･？心からお願い申し上げます
そのことに関して適当な罰の案があればご諫言くださると幸いです
2010/10/13(水) 17:51:49
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| 967 : |
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名も無き者
黙って見守ってたがようやく終わったか。ルールの何たるかも知らない初心者が図に乗った例だな。そりゃ奇抜なカードを作れば誰だってPickされるだろうにｗ
テーマを無視した投稿。加えて周囲に投稿を取り下げるべきとの最終勧告を受けたにもかかわらずそれも無視。その結果がPickerを１人やめさせるよう煽動してオリカスレ全体に不利益をもたらしたわけだ。どうしてくれる？
責任取って半年ＲＯＭれ。
2010/10/13(水) 19:04:39
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| 968 : |
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名も無き者
どうでもいいが、お前ら勝ち負けにこだわり過ぎだぞ
2010/10/13(水) 19:26:10
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| 969 : |
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名も無き者
どうでもいいことではないだろ。Picker１人の存続に関わることだし、それこそdennyさんが帰ってきて>>966の謝罪を受け入れるかまたは代わりのPickerが立つまでは責任を取らせるべき。
2010/10/13(水) 19:37:44
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| 970 : |
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名も無き者
dennyさんが引退するとか言い出した原因はカードそのものではなく、
pick基準を叩かれたからだろ。
お前らがくだらん事で騒がなかったら
ここまで大きい問題には発展しなかったんだよ。
責任と言うんならこの件に関わった全員が責任を取るべきだと思うね。
2010/10/13(水) 19:56:47
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| 971 : |
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AP
「お前は早くPickしろ」と言われるのを覚悟でちょっと書込み。
今回の話に限らず
お題の穴やPickについての厳しい突っ込みとかはたまにあるので、
こういう状況は発生し得ます。生真面目な人だと結構辛いのかも。
そういった対応まで含めて「自分には向いてないかも」
と思ったのならPicker取り下げも仕方無いかもね。
１回乗ったら簡単に降りられない船だし。
(ある意味、早めに経験できたことは良いことなのかも…)
とにかく、dennyさんはPickお疲れ様でした。
ついで
責任とかどうでも良いかと
とるとしたら「代理Pickerとして繋ぎをする」位しかないわけだし
そんなんやられても困る
あ、「お詫びにAPに《溶鉄の尾のマスティコア》を…」
とかなら、いつでも受け付けますよ！
2010/10/13(水) 19:57:59
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| 972 : |
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名も無き者
>>966
まあ自分のミスに気付いたんなら良いんでない？ これから気をつければ。
所詮オリカ遊びなのは1,2名除いて皆理解してるから。
半年ROMれとかムキになるほうがイタイタしいわな
2010/10/13(水) 20:07:53
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| 973 : |
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名も無き者
ルールだなんだってくだらないことで騒いでたのは主に>>966１人だけどな。ここにいる連中がジャッジでもルールグルでもないことを理解せず厳密なルールの記述がどうこううざかったしな。そりゃそういうレベルで厳密に見れば言ってることは正しいのかもしれんが、オリカに求められてるのはそういう厳密性やルールの穴じゃなく、ここの人間が見てまともに見えるかどうかなのにそれをうだうだと。大衆の総意に従えないやつがオリカを投稿するなと。取り下げの指示が出た時点で引き下がればこんなことにはならなかっただろ。
どう見ても他の全員は諌めてただけだし責任はないな。
Picker叩きの元凶が責任取るって言ってるんだからそうさせるべきなのは確定的に明らか。
2010/10/13(水) 20:12:06
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| 974 : |
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名も無き者
うーむ、せっかくなのにdennyさんがこんな形で引退してしまうのは残念でなりませんね
忙しいとか他の理由でならまだしも、第三者の理不尽な叩きが原因とは-o-;
あまり気にせず、もしまたやろうかなという機会があったら構わずまた立候補してもらいたいものですね
pickしたカード１つ１つに丁寧にコメントしていた内容は普通にpickerらしかったですので、叩きの様な意見をする人も中にはいますが皆が皆そういう見方をしていたわけではないということを認識していただければな、と思いますね
とりあえずはいったんpickお疲れ様でした
2010/10/13(水) 20:24:02
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| 975 : |
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denny
すみません、遅くなりました。
まず、先にスレの流れをおかしくしてしまい皆さんにご迷惑をおかけした事をお詫びします。
今回のpicker辞退の言についてですが、
私自身に批判的なレスが付いて嫌になったとか、そういう意図ではなく
単純に試用期間のつもりで行った私のpickについて、少なからず不快に思った方が居たと見受けられたので、
私でなく他の方にお任せしたほうがスレにとって有益かと思い、辞退を申し出た次第です。
そうした結果、そういったレスを付けた方や、逆にその議論の元となったカードを投稿した方にまで批判の矛先が向いてしまう結果となり、
軽率であったと反省しております。
原因を作ってしまった私が言うのもおかしいですが、
なるべく今回の件につきましては、これ以上傷つく方が出ないよう、穏便に済ませて頂きたいと思います。
今回の件について心配や不愉快な思いをさせてしまった方々には重ねてお詫びいたします。
pickerの辞退の件につきまして、私自身モチベーションを失っての辞退ではありません。
もし私がpickすることについて不快または不適切である思う方がいなければ、こちらからお願いし、やらせていただきたいと思いますが、
それこそ自分がまいた種ではありますが、一度辞退を宣言している人間ですので、かんたんに覆していいものか。
続けるべきではないと思う方がいらっしゃったら名無しで構いませんので、その旨書き込みをお願い致します。
スレ本来の用途とかけ離れた長文、失礼いたしました。
(last edited: 2010/10/13(水) 20:45:25)
2010/10/13(水) 20:44:30
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| 976 : |
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名も無き者
始めてのピックだからこそ、ピック結果がどうだったか、こちらがフィードバックする必要があるのでは？
別に今回のことを言ってる訳ではないけど、結果に反応するな。やってくれてるだけ感謝なんだから受け入れろ。って言うのであれば、試験ピックなんて必要無いじゃん。
そもそも、反応した人の大半は、辞めないで。って言ってた訳だし。
心配から出た発言っぽいし。
そもそも、picker叩きなんて、なかったんじゃない？
2010/10/13(水) 20:48:14
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| 977 : |
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名も無き者
おっと、被ってしまったために、変な感じになってしまった。
自分は続けてもらえるなら賛成です。
上の意見は、>>967や>>973の、picker叩きの元凶とか、誰が責任を取るとか、そういう話をする人がいるから言ったまでの発言なので、気にしないでもらえるでしょうか。
2010/10/13(水) 20:51:39
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| 978 : |
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名も無き者
自分も続投してもらうことを希望。叩きじみたのがいたけど、言葉使いの悪い連中は元々多いし、やめされるために発言したものではない筈･･･と信じたい
2010/10/13(水) 21:07:04
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| 979 : |
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名も無き者
上のほうのレスが名無しばかりであまり読む気がしなかったのだけど、この辺の書き込みから推測するに>>966がdennyさんのpick基準にいちゃもんをつけたのがきっかけで他の連中も便乗叩きを始めたってこと？
それなら叩き始めの>>966が謝ってる以上、誰もpicker降ろしをしたい人はいなかったってことになるからdennyさんの続投を拒む人はいないんじゃないかな？
2010/10/13(水) 21:14:58
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| 980 : |
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Omegaweapon
>>975
そんなに気に病む必要は無いと思いますよ。何においても最初から完璧に出来る人間なんてそういないですし、ミスを指摘してもらうための試用期間と考えてもいいんじゃないでしょうか。
僕もよく投稿させて頂いてますが、投稿側の僕も未だにミスがあったり、不明瞭な書き方になってしまったりして、picker側の方に迷惑をかけている場合もあると思いますし、そこはお互い様だと思います。
いつまでもその調子では困ると考える方も多いでしょうが、まだ駆け出しですから、重く考えないでいいと思います。少なくとも僕は続投で全然構わないと考えてます。
>>かんたんに覆していいものか
そこはある程度住人に甘えてもいいと思います。ただし、きちっと皆さんにその旨を伝えた上で、ですけどね。誠意ある対応が出来れば誰も文句は言わないと思いますよ。
勿論、それでも辞めるのであればそれも正しい判断だと思うので後はご自分で決めて頂ければいいと思います。
(last edited: 2010/10/13(水) 21:28:43)
2010/10/13(水) 21:24:11
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| 981 : |
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名も無き者
>>975
>私自身に批判的なレスが付いて嫌になったとか、そういう意図ではなく
これが事実であるのなら、たいへん喜ばしいことです。
(正直、そういう意図だと思っていたことをお詫びします。)
>もし私がpickすることについて不快または不適切である思う方がいなければ、こちらからお願いし、やらせていただきたいと思いますが、
不快ではないですが懸念はあります。
>>949
>私はあのpickについて、取り消すつもりもありませんし、今後基準を変えるつもりもありません。
このような頑なな態度はどうでしょう。
初めてのピックでうまくいくわけがないですし、当然いろいろ反応があるでしょう。
そうしてフィードバックを得ながら徐々に成長していくものではないですか。
今回、(あからさまな叩き以外にも)何人かの人がややネガティブな反応をしたということは、まだ改善の余地があるということだと思います。
その種の反応は、ここ最近ほとんどありませんでしたよね？
2010/10/13(水) 21:38:43
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| 982 : |
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名も無き者
＞今回、(あからさまな叩き以外にも)何人かの人がややネガティブな反応をした
あったっけ？叩きに見えるものばかりだった気がするが
頑なな態度、っていうよりはpickerが持っていてしかるべき毅然とした態度なんじゃない？
叩きを受けてpickの取り消しを考慮する方が不安だと思うのは俺だけだろうか
2010/10/13(水) 21:43:27
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| 983 : |
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mag
>>981
dennyさんもそうだけど、硬すぎないかな？（いい意味で）ＡＰさんみたいに砕けた態度でいけば良いと思う。
ルール談義は厳密な態度でやるものだと思うけど、今回はその流れがPickとか投稿者としての態度（なんだそりゃ）の評価にまでうつってるように見える。
誰でも言い方がうまくないだけで、うだうだオリカ作って楽しみたい。という気持ちを持ってる人が大半じゃないだろうか。
2010/10/13(水) 22:27:33
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| 984 : |
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名も無き者
たしかに楽しくやろうという気持ちがここ数日の書き込みから薄れてるような。
オリカっていうのは殺伐としたものじゃなくもっと楽しいものだよね。
そうでなくても掲示板ではむやみに悪態つかずにお互い顔が見えないもの同士ある程度尊重しあう姿勢は忘れない、その程度の常識さえ頭によぎれば今回のようなことは起きなかっただろうし。
自分の意見を通すために相手を叩いたり口調が厳しくなりすぎている人は書き込む前に穏やかな気持ちで一度書き込みを見直すくらいを心がければ平和だよね。
ところで>>979についてだけど、見たところ>>966らしき人がdennyさんを叩いたりそれを仕向けたようなレスは見当たらなかったんだけど、当事者の人教えてもらえる？dennyさんも>>966には触れてないし状況がつかめないんだけど。
2010/10/13(水) 22:40:17
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| 985 : |
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名も無き者
>>966は件のカードの投稿者
pickerを叩いたのは>>943>>945>>947あたりで別の人のはず
2010/10/14(木) 01:49:30
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| 986 : |
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>>943は確定、他はフォローになっていないフォローか。
これはどちらかと言えば、最初の意見を踏まえて(完全には否定せずに)意見しなければならないという圧力、コンテクスト(文脈/行間/空気)を読んだ結果と言えなくもないけど。
こういうのはAstralとかローカルな掲示板の悪習だと思う。(良い面も認めるけども)
2010/10/14(木) 02:25:09
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| 987 : |
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一夜明けたらいつの間にか私が叩きを行っていたことに摩り替わっていてびっくりしましたが、>>985さんの仰るように>>943>>945>>947さんと私は別人です
何にせよdennyさんが帰ってきてくださるようで安心です･･･
厳しい意見もいくつかございましたが責任を取る必要はないという立場の方が多そうでしたので、これからも（控えめな内容で）投稿は続けていこうと思います
dennyさんを始め、私の投稿により迷惑をこうむった方々や不快に思った方々にはあらためてお詫び申し上げます
また不適当な投稿がありましたら真摯な態度で注意に耳を傾けるよう努めます
2010/10/14(木) 08:02:56
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| 988 : |
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名も無き者
責任をとる必要もないというか、賠償できないんだからどうしようもない、責任能力なしという判断だった気がするけど。
どちらがとはあまり言えない状況だけど、これは多人数参加型のお遊戯だってことを踏まえて、つまらない意地を張ったり、斜に構えてしらけさせてくれるなよ、というのが正直な感想。
どうでもいいけど今回の一件のような、こういう込み入った話はハンドル固定した方が見通しが良いね。
2010/10/14(木) 08:45:49
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| 989 : |
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名も無き者
責任をとる必要があるとすればpick基準にいつまでもぶーたれてた連中でしょ。
まぁそれらは全員名無しなんで責任の追及もしようがないんだけど。
固定ハンドルに名無しが寄ってたかって(中身は一人かもしれないけど)攻撃する様は見てて気持ちいいもんじゃない。
2010/10/14(木) 09:09:55
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| 990 : |
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猛撃
名無しでの批判意見を禁止するのはいかがでしょう？
自分のハンドルネームも晒せない無責任な方が、人様の作品やpickを批評するなんておこがましいとは思いませんか？
2010/10/14(木) 12:40:46
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| 991 : |
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名も無き者
>>990
そう言ったって書く奴は書くし、捨てハン使われるだけだと思いますよ。
2010/10/14(木) 13:59:42
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| 992 : |
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名も無き者
アドホックでもやらないよりはいい。流石に禁止は行き過ぎだけど。
2010/10/14(木) 16:22:41
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| 993 : |
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名も無き者
>>990
>「猛撃」さん
とってつけたような捨てハンでそんなこと言っても説得力ないですよ^^
2010/10/14(木) 18:16:32
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| 994 : |
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AP
新スレ立てました
こちらが埋まったらどうぞ
http://forum.astral-guild.net/board/21/319/
2010/10/14(木) 18:51:06
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>>988
はい。仰るとおりで、今後はより真摯に耳を傾けるつもりです。
>>990
大変素晴らしいご意見だとは思いますが、私のようにむやみにコテを出すのが苦手（叩かれそうで出せない･･･）な人も少なくないと思いますし、大事なのはハンドルを出さない人でもマナーを忘れないことではないでしょうか
それに名無しでも批評と言いますか貴重な助言を下さるのは大変ありがたく存じております
2010/10/14(木) 18:55:25
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| 996 : |
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名も無き者
つか前に通報されたあのゴミニートが懲りずに名無しで粘着してるってだけだろ？
頭悪そうなコメはスルーしろよ
2010/10/14(木) 19:04:43
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| 997 : |
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猛撃
新参ですが捨てハンではありません
2010/10/14(木) 19:50:43
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| 998 : |
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猛撃
ならアカウントとってログインしてから発言しな
じゃないとこんなふうに騙りにあうよ
2010/10/14(木) 19:53:15
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| 999 : |
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怖い世の中だな･･････
999get
2010/10/14(木) 19:56:32
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| 1000 : |
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1000げと
2010/10/15(金) 13:44:59
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