| 24 : |
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夜魔リリス 
自分の質問に答えてませんけど？って人は指摘ください。
《オーナー会議について》
今現在私はギミック完成までそういったものに参加したくないと感じてますが…
個人としての発言と銘打ったところでオーナーとしての強権と取られますので…
とりあえず、過去どう思っていたかだけ。
【議題１】例1です。
【議題２】例3です。不足した、ととらえるのはいつなのかという話もありますが…
【議題３】メインとして12から14サイクル。シナジーなどに別段こだわりませんがメインと衝突しないメカニズムを合計で8から10サイクル（3,4種ほどが望ましいです）。
《個別レスです》
>>10
>>赤魔道士さん
このスレの1のIDは3人で共有しているので別に発言を抑制するわけでもないし、そもそも雑談状態へオーナー等としての発言をすることは望まれないと思いますが…
まぁ、そんなことなんだっていいので赤魔道士さんが言うように頭につけます。
>私がライフを蹴った理由
>>7に挙げているものでほぼすべてです。「投票時と内容が変わった」「ライフ自体に限界を感じた」この2点です。「無理そうなら次点案へ切り替える」とあらかじめ決めておりましたので《個人的に》《提案をした》というのが経緯です。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/01/15(金) 10:35:16 
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名も無き者
「NASAゲーム」というレッスンがある。
君は宇宙飛行士で、仲間と共にバギーで月面を走行中に、バギーが故障して遭難した。
全員徒歩で数日かけて宇宙船のある場所に戻らないといけないが、持っていける荷物の量には限界がある。
ゲームの参加者全員に、バギーに積んである物品のリストが渡される。
食料、水、酸素ボンベ。星座表とか、拳銃とか、パラシュートの布とか、粉ミルクとか、意味不明のものもある。
まず、持っていく物の優先順位を、自分独りで決める。
その後、参加者を数名単位のチームに分けて、チームのみんなで意見を出し合い、チームとしての結論を出す。
最後に、NASAの専門家たちが会議で検討して出した模範解答とつき合わせて答えあわせをする。
するとフシギなことに、どんなに優秀な者であっても、チームの結論よりもいい答えに独力でたどり着くことはできないんだ。
その日初めて顔を合わせたチームであってもね。
みんなで作業するっていうのはそういうことだよ、と最後に講師の先生が締めるわけ。
企業研修なんかでときどき使われる教材なのさ。
「船頭多くして舟山に登る」は誤りなのよ、現実には。時間はかかるけど、最適解に到達できる可能性は高い。(メンバーの間に十分な協調性があればね。)
>誰が言ったかわからんような意見にころころ変更されて良い部分ではないはずです。
ところがその「誰が言ったかわからんような意見」の方がマトモなことが多いのが現実なんだよね。
君達三人がここで決めるよりは、本スレで議論させた方がいいと思うよ。
「夜魔リリス隔離スレ」のつもりで作ったのでなければね。
2010/01/15(金) 13:40:15
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| 26 : |
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名も無き者
＞「船頭多くして舟山に登る」は誤りなのよ、現実には。時間はかかるけど、最適解に到達できる可能性は高い。
それぞれ想定する場面が違う。
時間がかかるのが問題なわけで。
特に「メンバー」の人数が多ければ多いほどね。
多人数で時間をかけて議論すれば最適解を導き出せるという点には同意。
そして、そこから見れば「船頭多くして舟山に登る」が誤りなのにも同意。
でも「現実には」ってところは違うよ。
最適解ではないかもしれないが、限られた時間の中で必要に十分な解を見つけ出すには船頭は少ない方がいい。
2010/01/15(金) 14:08:10
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| 27 : |
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名も無き者
そりゃ、本スレでみんなの意見を汲み取るよりも、三人で決めたことを決定事項としてスレに伝える方が楽だわな。
それでうまくいくならね。
2010/01/15(金) 14:15:56
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| 28 : |
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名も無き者
>>25
超上から目線で自分でもよくわかってないたとえを出して言いたいことが「夜魔リリス隔離スレ」ってのだけはよくわかった
2010/01/15(金) 14:19:32
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| 29 : |
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名も無き者
なんで《Wish》作成をあの３人がやってるかわからん。
2010/01/15(金) 14:21:10
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| 30 : |
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名も無き者
皆で意見を出し合ってる間に、新しい人が参入したり、意見出ししてた人が（音も無く）消えたりするんだよ、掲示板なんだから。
で、しかも傍目には新しい人なのか前から居る人なのかは分からないし、今までの議論を踏まえた発現になってるかも分からない。
一般の会議や議論とは違う部分も多いから、>>25とかブレストとかは、参考にこそなれ、そうすべきって指針にはならなくないか。
2010/01/15(金) 14:22:37
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| 31 : |
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はく
【個人意見】
>>夜魔リリス様
「自分の意見はオーナー強権に聞こえるからもう発言しない」という事に拘りすぎです。そうでなくともそのように見えます。
今後は一参加者の意見であると明言すればそれである程度理解出来る事なのですから、いい加減に立ち直って下さい。
この流れで進んでいくと、「赤魔道士、はくのスレ乗っ取り」とかいう意見が出てきて、悪い方向へしか流れません。
オーナーであるあなたが、少なくともWish完成までは確たるオーナーとして、しっかりと舵取りをして下さい。
現状ですら、認識の違いからこうした会議を行わざるを得ず、そうした流れに否定的な意見もあります。
一刻も早くこれを終わらせ、元の流れに戻す事が必要だと思いますので、お願いします。
【サブオーナー意見】
>>25以下皆様
ここで現在話し合っている事は、本来であれば第１回が始まる前に共通の物差しとして図っておくべきものでした。
まさかここまで認識が異なるものだとは思わず、第３回まで進めてようやっとずれを確認出来たものですから、浅薄な限りです。
こういった認識の共有も、メール乃至チャットでやれば済む話だとも言えますが、それだと参加者の方々に、オーナー陣が
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/01/15(金) 15:24:35
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| 32 : |
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赤魔道士
【サブオーナーとして、皆様に説明します】
私の説明不足のためだろうと思いますが、皆様に議長・オーナー会議の役割が上手く伝わっていないような気がします。
（はくさんには、>>31にてかなり正確に私の狙いを代弁して頂けましたが）
私が考えている、３スレッドによる《Wish》の基本進行は以下のようなものになります。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
【会議スレ】
議長・オーナー会議により、方針と議題の決定（議長・オーナー）
※他参加者はオブザーバーとして意見具申可能。
↓
【増刊号】
決められた方針・議題に基づき、議論する（他参加者）
※議長・オーナーは調整役として参加し、自分の発表したアイディア等の意見を（特に、反論に反論を重ねるような形で）強く推さないよう留意する。
《方針・議題への反対意見が多い場合、方針・議題の修正・変更を行う》
↓
【本スレ】
議論の内容を基に絞り込んだ案を、多数決にて決定（全員）
↓
【会議スレ】
決定した内容を基に議長・オーナー会議を行い、次回の方針と議題を決定（議長・オーナー）
※他参加者はオブザーバーとして意見具申可能。
↓
（以下同様）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
上記のように、各スレにて役割分担をしながら回していく事を想定しています。
ですので、決して《Wish》の作成をオーナー３人のみで行おうと言う事ではありません。
方針の決定によるスレ進行の牽引は議長・オーナーが行いますが、具体的にどうするのかと言った最終決定はあくまでも他参加者の皆様の手で行われます。
(last edited: 2010/01/16(土) 00:06:12)
2010/01/15(金) 20:43:42
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| 33 : |
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赤魔道士
>>32の続きです。
現在の状況は、夜魔リリスさんがテーマ《ライフ》そのものについて懸念を表明している為、第一回まで巻き戻すかどうかを考えなくてはいけない所です。
（仮に《ライフ》を止めたとしても、現在の状況では単純に《願い》にシフトして良いものかどうかわからないからです）
つまり、
【本スレ】
第０回の決定事項《Wishを、M10拡張エキスパンションとする》
↓
【会議スレ】
第０回の決定事項を基に、今後の方針を決める。 ←今ここ
【本スレ】
テーマ《ライフ》の続行・棄却の投票 ←今ここ
↓
【増刊号】
会議スレの方針と本スレの投票を基に、第二回の議論を続行するか、第一回に巻き戻して議論する。
と言う状況であるとご理解ください。
(last edited: 2010/01/15(金) 21:45:46)
2010/01/15(金) 21:19:14
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| 34 : |
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赤魔道士
【サブオーナーとして】
>>24
>今現在私はギミック完成までそういったものに参加したくないと感じてます
今まで私も含めて散々夜魔リリスさんには厳しい提言をしてきましたのでお気持ちはわかりますが、議長・オーナー会議は、《オーナーとして堂々と意見を表明できる場でもある》と言う事をご理解ください。
なぜならば、参加者を議長・オーナーに限定している為（他参加者によるオブザーバーはいらっしゃいますが）、参加者が全員同列であり、そこに強権は無いからです。
（厳密にはオーナーが上位となるわけですが、この会議においてはそれは無いと考えてください）
また、夜魔リリスさんが希望されている、オーナーが意見を述べることが出来、かつ最終決定は参加者に委ねる、と言う形を実現するには、これしかないだろうと考えています。
もちろん上記は狙いの一つであり、オーナー方針の共有・統一化やその周知も重要でありますが、
《夜魔リリスさんには、オーナーとしてもっと発言していただきたい》
と思います。
増刊号での議論で私たちが声を大にする事は弊害が大きい為、この場を用意したのです。
どうか、ご理解ください。
>前もって開催日時を提示してください…。今日の今日では厳しいです
この点は大変申し訳ありませんでした。
緊急の事案とは言え、お二方のスケジュールも自分の体調も確認せず開催宣言した事は失敗であったと思います。
《1月17日の21：00か22：00から会議を再開したいのですが宜しいでしょうか？》
その日で現在の議題を終わらせ、本スレの投票を確認し、テーマ《ライフ》の続行か棄却を決定したいと思います。
(last edited: 2010/01/15(金) 22:06:44)
2010/01/15(金) 21:53:03
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| 35 : |
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名も無き者
オブサーバーとしての発言です
この一言がなくてもオーナーで無ければオブサーバになるのでしょうが･･･
１．MSNでやってログを張れば良いのではないでしょうか
特に緊急の話題を掲示板でするのは時間がかかるので難しいと思います。その間他がまったく動けないわけですし。
今回に限った話でも良いので、1月17日はチャット系でやるのが良いと思います。
１．１
本気でパック作成を考えるならば、専用チャットとかあったら役立つかもしれませんね。
２．今回のパック、レア度設定等はあるのでしょうか。
そういった細かい部分も含めて、完成系の形をオーナー側で決めてもらえないでしょうか。
全XX枚、各レア割り当て、etc
2010/01/15(金) 23:08:41
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| 36 : |
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夜魔リリス
オーナーです
>>34
会議の再開は大丈夫ですが、1時間で足りますか？
2時間くらい見た方がいいような。一応20：00頃からPC前にいますね。
あと>>35さんがおっしゃるように、メッセンジャーでやるのがいいと思います。もしくはスカイプ。後からログをうｐすればよいのではないでしょうかね。
2010/01/16(土) 04:30:54
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| 37 : |
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名も無き者
>>33に、
>【会議スレ】
>第０回の決定事項を基に、今後の方針を決める。 ←今ここ
>【本スレ】
>テーマ《ライフ》の続行・棄却の投票 ←今ここ
>↓
>【増刊号】
>会議スレの方針と本スレの投票を基に、第二回の議論を続行するか、第一回に巻き戻して議論する。
と書いてあるので、当面会議スレでは、「今後の方針」を考えるのですよね。
ところが、実際に議題になってるのは、
>【議題１】
>《M10拡張エキスパンション》セットとしての《Wish》の概要をどのようなものだと考えているか。
>【議題２】
>テーマをどのように捉えているか。
>【議題３】
>メカニズムの構成はどうすれば良いと思うか。
ですね。
これらを決めることがどうして「今後の方針」に繋がるのかが分からないのですが。
例えば、「ライフはやめよう」という投票結果になったとして、上の議題でどういう結論が出たらどのように進めることになるのですか？
決めるべきことと議題とがズレてませんか？
それで、「今後の方針」は、議長が決めることだと思います。
議長は、議事進行が悪いとリコールされてしまう立場です。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/01/16(土) 18:41:53
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| 38 : |
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赤魔道士
>>35
ありがとうございます。
メッセンジャーをインストールする事にします。
>>36
それでは、はくさんさえ良ければメッセンジャーで会議を再会することにします。
自分も20：00から大丈夫ですが、21：00か22：00とは、あくまでも開始時間なので、終了時間は投票結果を確認した後、翌1：00か2：00ぐらいになるかと思います。
>>37
御意見ありがとうございます。
>これらを決めることがどうして「今後の方針」に繋がるのかが分からない
仰るとおりですね。本来であれば、増刊号の>>595で提示された《プロセス・デザインの共有を図る》ことこそが今後の方針を決めることにつながると思うのですが、
現在は曲がりなりにも第二回まで進んでいるところであり、そしてオーナー間の認識のズレの為に進捗が滞っているところです。
まず、この認識のズレを話し合いによって解決しない事には方針を話し合うことも出来ないと考えました。
現在の議題は今回の会議のすべてではなく、その後の為の第一歩であると捉えて頂けるとありがたいです。
>それで、「今後の方針」は、議長が決めることだと思います。
>議長は、議事進行が悪いとリコールされてしまう立場です。
仰るとおりです。
しかし、議長が決めた方針がグランド・デザインと根本的に対立してしまわないよう、議長・オーナー会議で話し合う必要があると思います。
決められた方針に従って議事進行していただいている限りはよほどの事が無い限りリコールとはならないでしょう。
そういう形で他の方の意見を方針に取り込みたいので、できるだけ《議長は皆様から立候補して頂きたい》と思います。
これまではだいたい私が議長を兼任してきましたが、それはやはり正常な状態ではないと考えています。
(last edited: 2010/01/16(土) 21:31:51)
2010/01/16(土) 20:38:51
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| 39 : |
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名も無き者
公開でオーナー会議をやりたいならば、チャットを借りるのが一番かな
どこで借りれるかまでは分からないけど、1日あれば借りれそう
今後も色々使えるし
2010/01/16(土) 21:19:27
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| 40 : |
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赤魔道士
メッセンジャーをインストールしてみましたが、やはり利便性はIRCチャットソフトの方が上ですね。
LimeChat2というIRCチャット用のフリーソフトがありますので、それで良ければチャット部屋を作成しますが、宜しいでしょうか？
（専用サーバーを使いますので、チャット部屋を予め作成しておく事が出来ます）
アドレス http://limechat.net/
良ければ、必要なサーバー名などの情報をここの>>1に記載する事に致します。
(last edited: 2010/01/16(土) 21:50:25)
2010/01/16(土) 21:44:37
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| 41 : |
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はく
1/17の22:00からであれば十分な余裕が取れると思うので、その時間でお願いします。
それより早く状態が整えば、メールを送らせて頂きます。
(last edited: 2010/01/16(土) 21:56:26)
2010/01/16(土) 21:56:19
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| 42 : |
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夜魔リリス
>>40
IRCインストール終わりました。使い方はいまいちわかりませんが、場所などの指定いただければと思います。
2010/01/17(日) 18:08:56
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| 43 : |
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赤魔道士
>>42
了解しました。
ＴＲＰＧ系群と呼ばれるサーバー郡を使用します。
（基本はTRPGの為のサーバーですが、創作系の使用も可能ですhttp://www.trpg.net/talk/IRC/）
・irc.trpg.net
・irc.cre.ne.jp
・irc.cokage.ne.jp
以上３つのサーバのどれを使ってもかまいません。
ポート番号は『6667』
チャンネル名は『#オリエキ【Wish】会議部屋』です。
(last edited: 2010/01/17(日) 19:26:52)
2010/01/17(日) 19:25:38
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| 44 : |
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夜魔リリス
【オーナーとして】
ごたごたしてしまい参加者の方には混乱を招き申し訳ありません。
オーナー間で方針の一致を取るため、チャットでのやり取りを行いました。
ですが時間が短かった事もありまして、まだ完全合意になっていません。
今のところの暫定の結論としては
・Wishの開発をやめるという事はない。
・オーナーとサブオーナーの変更はない。
・第２回までの決定内容は現状変更しない。（ライフの撤回はありません）
・今後、決定事項として発表する際はオーナー同士で確認を取りあってからとする。（３人で違う事を言わない＋お互いのオーナー発言をお互いでフォロー）
です。
また、メカニズムについてですが、方法論も踏まえましてまとめているところです。
重ねて申し訳ありませんがもうしばらくお待ちください。
１月第３週以内には再開できると思います。
なお、どんな理由があったにせよ参加者の方々の意欲をそぐ発言を軽はずみに行ったことにつきまして改めて謝罪いたします。申し訳ありませんでした。
2010/01/18(月) 03:10:41
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| 45 : |
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名も無き者
これは再開できるのか？
完全合意なんて誰も求めてないと思うのだが、違うことやってそう
単純に多数決で決めてもらって構わないし、こういうのは勢いだけでやってることだから、時間が空いたら終わるよ
その辺り分かってない気がする
何でも良いから、最悪これは無かったことにしてwish2でもいいから、再開して参加者が参加できる雰囲気を出すことが重要だと思う
早期の決定＝参加者に参加させる>>>オーナーの完全合意
後、ログ全部見せてもらえるの？ 何話してて完全合意までいけなかったのか気になる
無駄なことしてそう…
ところで、オーナー以外で参加した人(見てた人)はいた？
また、議論するなら、オーナー以外にタイムキーパーとか、進行係とかいればスムーズに決めれると思う
最初に今回話さないといけないテーマ挙げて、時間決めて「議論→多数決」を繰りかえすとか
2010/01/18(月) 17:03:30
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| 46 : |
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名も無き者
>これは再開できるのか？
来年一月には再開すると書いてあるぞ。
>１月第３週以内には再開できると思います。
2010/01/18(月) 17:05:56
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| 47 : |
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朱霊
>>45
＞ところで、オーナー以外で参加した人(見てた人)はいた？
ノ
時間が空いたらってのは経験済みなので伝えておきましたよん。いや、終わりはしてないけども。
＞無駄なことしてそう…
す、すみませんorz
2010/01/18(月) 17:25:29
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| 48 : |
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ネオ
>>47のレスの意味がわかりませんね。
なんで朱霊氏が終わってなくて謝ってるんですか。
>>49
だからブラックサンでもtrajerでもないと何べん言えば、、、
無駄なことしてそうなのは、オーナー会議の赤魔道士氏と夜魔リリス氏を指しているのでは？
(last edited: 2010/01/18(月) 18:15:23)
2010/01/18(月) 17:38:36
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| 49 : |
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名も無き者
>>48
ここは君を追放して作ったスレだ。
君が来ていい場所ではない。
それにしても相変わらずの読解力ゼロっぷりだね・・・。
2010/01/18(月) 17:56:19
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| 50 : |
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夜魔リリス
えーと、すみません
簡単ですけど経緯を説明します。
■昨日の話し合いが合意が取れていない件
はくさんが時間の都合が取れなくなり、赤魔道士さんと私の二人での話し合いとなりました。はくさんへはログを送ってあり、内容への意見を求めている状態です。
■ログ全部見せてもらえるの？
内容をすべて公開するかどうかについては、私と赤魔道士さん共に迷いましたが、非公開とさせていただきます。（理由：オーナー間のみの話のため結構はっちゃけた表現とかをしてたりします。硬い話し方だけでは難しいですし。そういったおふざけの部分を編集しては公開の意味がないのであえて非公開とする事にしました。）
■じゃ話し合いの結果はどうやって伝えるの？
オーナー間の話し合いの議題とその決定内容は公表します。あくまでも我々オーナー間の認識の一致のための話し合いですので、ご了承ください。
なお、オーナー間の話し合いを見に来ていただくことは全然問題ありません。
たぶん気にされている方もいると思いますので…
■真スレに関して
オーナーである夜魔リリスは一切関与しません。（自分のスレで手いっぱいの為）
またあちらのスレについては、今後Wish関連のスレッドで話題を出さないようお願いします。（もちろん、あちらのスレに迷惑がかかることも考えられますのでWishの話題をあちらで出さないようお願いします。）
(last edited: 2010/01/18(月) 18:10:00)
2010/01/18(月) 18:04:56
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| 51 : |
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ネオ
>>50
夜魔リリス氏
こちらのスレが動くのに邪魔であれば私のスレは閉じますよ。
trajerと思われているので。
その場合、wishに私が参加しても問題ありませんよね？
2010/01/18(月) 18:15:30
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| 52 : |
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夜魔リリス
これは個人的な考えです。
>>51 ネオさん
Wishに参加していただける方はどなたでも歓迎します。
スレッドの中止については私からお願いする事はありません。
2010/01/18(月) 18:24:41
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| 53 : |
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名も無き者
>>48
>>>47のレスの意味がわかりませんね。
>なんで朱霊氏が終わってなくて謝ってるんですか。
そんなの、朱霊さんもその会議に参加してたからに決まってるでしょう。
責任の一端を感じて謝っておられるわけです。
何故そのような喧嘩腰の物言いしかできないんですか？
だいたい、こっちで「Wish」を作っているのに、スレタイに「真」とか付けたら、こちらの住民が気分を害さないワケがないでしょう。
そんなだからTraijerだと言われてしまうのです。
本当にTraijerかどうかは問題ではないということに気付いて欲しいものです。
2010/01/18(月) 18:41:22
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| 54 : |
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ネオ
>>52
夜魔リリス氏
こちらのスレの人々の気分を害してしまうことになるので削除しました。
お心遣いありがとうございます。
>>53
すみません。赤魔道士氏と夜魔リリス氏にしか会議での発言権がないと思っていました。
物言いについてはすみません。
>>55
失礼しました。発音で間違えていました。（トレイジャー）と読んでました。
>>56
朱霊氏
なるほど、そういうことでしたか。
なんにせよ迷惑な物言いでした。すみません。
(last edited: 2010/01/19(火) 00:44:07)
2010/01/18(月) 18:48:47
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| 55 : |
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Traijerじゃないなら何でわざと名前間違えるの？
他人のコテハンの名前を間違うのってすごい失礼だし、勘違いなら間違い方は一つのはずだし。
他人演出かもしれんがそのあたり下手だよね。
これはただの叩きレスじゃないんだ｡
なにが言いたいかっていうと参加したいならコテハンじゃなくて名無しで参加すればいいのでは？ってこと
その方が無駄な摩擦なしに進行すると思いますよ
2010/01/18(月) 19:20:28
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| 56 : |
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朱霊
あ、いやその>>47で謝ってるのは「無駄なこと」についてですが、それと「終わってない」ことは>>50の通りあまり関係ないので…「いきなりチャットに参加した挙句無駄話ばっかしてましたすいません」という感じで書きました。
なんだか余計に無駄なことしちゃったみたいでごめんなさい！この辺の流れはなかったことに！
2010/01/18(月) 19:55:25
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| 57 : |
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名も無き者
自分も>>54同じく、オーナー以外は喋らない会議だと思ってた。
他の参加者も話せる事に意味は無いし、話せるなら話せるで始めから伝えておいて欲しかったな。
てっきり参加できない(見るのも良くない)と思ってたわ。残念。
>>44
はくさんがいなかったから。ということは、
はくさんがこれに合意すれば、ここにある事項が全てオーナー三者の合意事項になるという認識で良いのかな。
他にも方向性とか話してると思うので、最終結論に期待してます。
2010/01/18(月) 20:06:51
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| 58 : |
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はく
すみません。今朝のメールでは内容が伝わりにくかったようなので……
《全てに目を通した上で、話し合いで定められた内容に合意します》
あと、今週はオリカスレの方の評価もあるので、切り盛りは夜魔リリス様と赤魔道士様にお願いしてもよろしいでしょうか。
いち早いスレの再開を望みます。
2010/01/18(月) 20:20:47
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| 59 : |
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夜魔リリス
>>はくさん
事情了解しました。
何かあった場合は赤魔道士さんと先に話し合いを行って、そのログをあとで見ていただいて、というようにします。（昨日のと同じですね）
オーナーとしてです。
本スレにて募集を再開しました。詳しくは本スレ>>304をご覧ください。
本スレ[http://forum.astral-guild.net/board/21/217/]
2010/01/18(月) 22:10:25
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| 60 : |
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夜魔リリス
個人的です
雑談や個別な質問とかはここでしてくださいとお願いしたはずです。
よろしくお願いします。
>終了はいつですか
正式再開後に提示します
>魂結違いすぎるんじゃい！
あ…場を離れたらライフ回復が抜けてますね、気が付きませんでした。文章作成とかと並行でやってますので大目に見てもらえると助かります。
>リリス案とかずるい
いや、別にゆがめるつもりはないので、間違ってるなら《この雑談スレで》指摘してもらえると助かります。
>なんでそんなに雑談スレにこだわるのさ
あっちは議論をする場として用意しています。《書き込みを読まずに書き込んじゃう人》にとって、正式に再開された上での議論と勘違いされるのを防ぐ狙いです。
>調整案は何で禁止？
語弊がありますね、すいません。調整をするための提示案は禁止です。つまり・・・
1ライフで1マナは軽すぎる！2ライフ？いや3ライフだ！
なんていうご意見は、各自次回までしまっておいてください。
>調整した新規案だらけだと困る
その通りですね。そのあたりは参加者の皆さまの機転を利かせた投稿を望みます。
2010/01/19(火) 19:43:36
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| 61 : |
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名も無き者
新規参入者にもわかりやすいように、「これだけは最低限読んでおくこと」みたいなまとめをどこかに作ってもらえると嬉しい。忙しそうなところ恐縮ですが。
2010/01/20(水) 02:29:09
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| 62 : |
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名も無き者
雑談に使わせていただきます
以前から思っていたのですが、《ライフ10》って実際にM2010オンリーの環境ではどれくらいの速度で達成されるのでしょうか？
例えば赤白上陸等を相手にすれば4ターンくらいで達成されますが、M2010ではそこまで早いデッキも無いと思います
例えば5マナでライフ10以下で強くなるカードがあったとしても、普通にプレイする限りは5マナ出せる時点ではライフが10以上あるためデメリットとして働くと思うのですが
M2010環境下では5マナ出せたる時点で自分のライフは10以下な環境なのでしょうか？
また、ライフ10を別にしても大体何ターンでライフがどれくらい残っている。みたいなのが分かっていれば、他のライフ値参照系にも使えると思うので、ご存知の方がいればよろしくお願いします
2010/01/20(水) 03:01:07
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awa
PCの調子が悪いです…。
こっそり職場から。
＞62
私も実は気になってました。
カードリストをざっと眺めただけなので、M10限定構築の環境では遊んだことはないのですが、
・《先兵の精鋭》《清浄の名誉》（《沈黙》も入るかな？）がある。
・《地震》以外、3?4マナ域で使える全体除去がない。
このことから白単ウィニーは意外と速そうかなと思いました。
しかしそれ以外は（例えバーンであっても）、やはり基本セット単体では全体的に遅い環境であると思います。
他のライフロスのあるシステムや新しい火力次第ではあるのでしょうが。
この辺はテストプレイでの調整が必須でしょうね。
＞オーナーさん、サブ・オーナーさん
いろいろお疲れ様です。
時期はずれだとは思いますが、特にはくさんが戻ってくれたことが非常にうれしいです。
これからもよろしくお願いします。
【Wish】の完成まで頑張りましょう。
2010/01/20(水) 12:14:11
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赤魔道士
【IRCチャットに関して】
基本的にはオーナー間の意思疎通の為に使用しますが、他の参加者の方が閲覧される事を禁止するものではありません。
（そのような意図のものは、>>1に記述せずオーナー間のメールのみで告知します）
設定がわからない方は、こちらもご覧下さいhttp://algo.himegimi.jp/lime.html
2010/01/20(水) 12:54:44
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名も無き者
雑談
ゼンディカーやワールドウェイクのカードを見ていると、ライフに関するカードがいくつかありますが、ネタが被らないか心配ですね。
(ライフ40で勝利、自分のライフだけマイナス修正の13/13等)
目玉になりそうなカードが向こうに取られてしまった場合、別のテーマにした方が作りがいがあるかもしれません…
これ以上ライフに関係あるカードが出ないことを願って
2010/01/21(木) 00:48:58
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夜魔リリス
【もちろん個人的な意見です】
>>61
今それを作っているので忙しいです。
>>62>>63
とりあえず主要なメカニズムがいくつか絞れてきたら、（リスト出力テスト・カードのパワーテスト）を兼ねてテストプレイでも･･･などと個人的に考えてます。
反対される人は少なそうなので書き込んでおりますが･･･
>>65
ネタがかぶってもいいじゃないですか。どーんと行きましょう。
システムとして破綻しない限りテーマ変更にならないと思いますよ。
>IRC
私は1日一回は部屋の中覗くようにしてますよ。もし遭遇したら「掲示板に書けないけどどうしても言いたい！」みたいなことでも、純粋に疑問でも、何でも言って頂いてOKですよ。
2010/01/21(木) 02:20:05
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名も無き者
今このプロジェクトは何をしてる段階にあるんでしょうか?
2010/01/24(日) 08:05:41
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名も無き者
本スレ見れば分かるだろうに。
2010/01/24(日) 09:01:19
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名も無き者
何もやってない段階じゃない？
オーナー待ちって感じ。
いつ復活するんだろう･･･
IRCに入っても誰もいないし･･･
オーナーは毎週状況くらい報告する義務があると思うんだけど。
いつから開催できそうかとかの予想とかさ。
2010/01/24(日) 17:32:04
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名も無き者
本スレでメカニズム募集かけてるんだが、それをオーナー側が何もやってないとみなすこともできる
毎週の状況報告ったって毎週になるほど時間が経ってないように思うのだが？
2010/01/24(日) 19:08:23
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夜魔リリス
個人としてです。
すみません、各オーナー仕事などで忙しく時間が取れない状態が続いてます。
私が作成している文章の用意のほかに、残りのお二人にお願いしている部分も有り、また私が作成した文章もそのまま出すわけには行かない為、足踏み状態です。
申し訳ありませんがもうしばらく、メカニズム案の発案をお願いします。
>IRC
本来オーナー間の議論の際に使用しますので、いつも居るわけではありません。
自宅PC前にいるときは入るようにしていますが、居ないときはご容赦ください。
2010/01/24(日) 19:37:35
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名も無き者
何か作業をしている場合、それをもっと前面に押し出せば、
何もしていないとは思われないのではないでしょうか
3人がそれぞれどういう状況なのかを1にでも書いておけば、分かりやすそうに思います
大変そうですが、がんばってください
2010/01/24(日) 19:45:19
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名も無き者
こういうのは旬の時期にスパッとやらないとねぇ
2010/01/25(月) 17:24:59
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名も無き者
>>73
そうか？ エキスパンション作りなんて旬の一瞬に出来るような代物でもないから、
現在のような土台作りの期間は重要だと思うがな。前もってやっとけというのが本音だが・・・
今の時間を機にこれから先、そういう根本の部分の滞りがなくエキスパンションが作れるってんなら
大いにそうしてほしい。
とりあえずそのリリス氏が作成している文章とやらが早く公開される事を望む。
2010/01/25(月) 18:28:44
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| 75 : |
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夜魔リリス
個人的です。
>>72>>73>>74
ほんと、お待たせして申し訳ないです。
私のサイドで一応完成させました。
今サブオーナーのお二人に見ていただいている状態です。
が、お二人とも仕事で忙しいようです。
アップロードの用意も終わってますので、26日までに反応がなければ仮版と言う事で公開します。
ということで、あと30時間ほどお待ち下さい。
2010/01/25(月) 18:35:39
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73
>>74
いや、現在投稿が停滞してるのかなって気がして。
>>75
お疲れ様です。アップ楽しみにしてます。
2010/01/25(月) 22:05:49
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赤魔道士
申し訳ありません。しばらくまともにスレも見れない状態でした。
現在、夜魔リリスさんの作成された文章、というよりも開発ベースを確認中です。
2010/01/26(火) 05:12:20
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夜魔リリス
オーナーとしての告知です。
大変長らくお待たせいたしました。
Wish開発に当たっての文章作成がひとまず終了しましたので公表させていただきます。
詳しくは本スレ>>324にて確認ください。
[http://forum.astral-guild.net/board/21/217/324/]
(last edited: 2010/01/26(火) 18:46:24)
2010/01/26(火) 18:25:49
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朱霊
えーと、結構ペースきつくないですか？
ただ選ぶだけの紙束スレでも、今のペースだと全カードの仕分けが終わるのが６月頃になりそうなのですが…まして一からカードを作るとなると…
いやまあ、僕がのんびりしすぎと言われればそうかもしれませんが。
2010/01/28(木) 04:24:27
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| 80 : |
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名も無き者
この計画は終わりましたか（頓挫しましたか？）
2010/01/28(木) 22:21:35
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赤魔道士
今までお待たせして大変申し訳ありません。
少々停滞しておりましたが、もうしばらくで本格的に再始動いたします。
（具体的には、アイディア出しフェイズが終了する2月1日0：00から議論を再開します）
それはそうと、今回のオリエキ作成に有意義なコラムがまた翻訳されていました。
拡張エキスパンションと小型エキスパンションで多少の違いはあると思いますが興味のある方はご参照ください。
http://mtg-jp.com/reading/translated/002270/
2010/01/29(金) 19:20:41
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| 82 : |
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名も無き者
なんで一週間開けたの？
先週末でたいがいアイディア出してたし、その後調整が始まるものだと思ってたのに、なんで更に無駄な一週間を取ってしまったわけ？
勢い熱が冷めたんだが。
2010/02/03(水) 09:40:04
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| 83 : |
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名も無き者
スレ読めよ
勢いでやるもんでもないし、噛み付いて邪魔するだけならスレ見ないほうがいいよ
2010/02/03(水) 11:40:19
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| 84 : |
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名も無き者
いや、一週間空けたことに理由があってもなくても、
結果的に意味がなかったに近いのだから、
今後そういうことをやめようという点で邪魔ではないだろう。
やっぱ勢いだよなぁ。こういうスレは。
拡張エキスパンションって扱いが難しいですよね。
M2010自体にテーマが無いため、テーマの発展等は困難ですし。
>赤魔導師さん
可能であれば、今週話す内容だけをまとめたレスがあるといいかな。
具体的な能力とかまでまとめた感じで(例はいらないけど)
よろしくおねがいします。
2010/02/03(水) 12:19:09
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| 85 : |
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名も無き者
>>84
本スレ読めよ
2010/02/03(水) 12:55:41
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| 86 : |
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名も無き者
ん、言い方が悪かったね。
今週？は「ライフをリソースとして扱う」について議論すると、夜魔リリスさんがいってるから、それに関する分だけの詳細版があると議論しやすいんじゃない。
って言いたかったんだ。
これはないよな？
それとも本スレが俺が見ているのとは違うのかな‥‥
2010/02/03(水) 14:03:33
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| 87 : |
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名も無き者
オーナーの方々は「誰でもウェルカム」なのだと思うけど、増刊号>>639とかこのスレ>>82みたいな、「ケチつけることしかやらない人」が確実にスレの空気を悪くしている（してきた）と思う。
どうにかならないものか。これを読んだら、本人達にはもう少し建設的じゃない発言は控えて欲しいと思うのだが‥‥
2010/02/04(木) 01:46:06
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| 88 : |
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名も無き者
>>87
それこそそういうのは嵐と捉えて無視が一番いいでしょうが。
嵐に反応するやつも嵐
2010/02/04(木) 15:35:45
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| 89 : |
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増刊号639
>>87
ケチと捉えてくれたのなら目標達成。だって無いんだもん、命差。
命差おもしろいなーと思ってたから気にしてたんだけど、載ってなくてがっかりしたんよ。
投稿者はもっと寂しいぜ、きっと。わざとじゃないのはわかるんだけどさ。
ちなみに別の案は提示しているから、「ケチをつけることもする人」って認識にしてくれるとうれしいかな。>>82もそうかもしれんし。
それはさておき。
雑談スレで愚痴ってないで、議論スレにおいでよ。
空気が悪いと思ったんなら、盛り上げていこうじゃない。ね？
2010/02/04(木) 19:47:07
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| 90 : |
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赤魔道士
オーナーの不手際が責められるのはある意味当然の事ですし、特に嵐とは思いません。
むしろ、指摘していただけるのはありがたいと思います。
1週間の空白ですが、おそらく自分も一参加者であれば同じ事を考えたと思いますので、今後の進行ではできるだけ期間を空けない様にしたいと思います。
勢いは失いましたが、地道に作成を進めて行こうと思いますので、皆様のご協力をよろしくお願いします。
(last edited: 2010/02/04(木) 20:10:20)
2010/02/04(木) 20:04:35
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| 91 : |
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赤魔道士
今晩は久しぶりに夜に顔を出せますので、IRCチャットでも待機する予定です。
分からないと言う方の為に、一応接続の為の設定方法を簡単に書いておきます。
（設定方法）
１．LimeChat2を立ち上げる。
↓
２．メニュー欄の「サーバ（S)」をクリック。
↓
３．一番下の「サーバのプロパティ（R）」をクリック。
↓
４．以下の項目を入力する。
設定名「（適当な名前）」
ホスト名「irc.trpg.net」か「irc.cre.ne.jp」か「irc.cokage.ne.jp」
ポート番号「6667」
ニックネーム「（コテハン名推奨）」
ログイン名「（コテハン名推奨）」
名前「（コテハン名推奨）」
↓
５．「ＯＫ」をクリック。
↓
６．メニュー欄の「サーバ（S）」をクリック。
↓
７．「チャンネルを追加（H）」をクリック。
↓
８．チャンネル名に「#オリエキ【Wish】会議部屋」と入力する。
↓
９．「ＯＫ」をクリック。
↓
１０．右下のチャンネル一覧に追加された「#オリエキ【Wish】会議部屋」を右クリック。
↓
１１．「入る」をクリック。
（以上）
2010/02/18(木) 14:14:46
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| 92 : |
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はく
私も可能であれば顔出しします。
何時頃から入ればいらっしゃるのかしら……
2010/02/18(木) 19:11:20
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| 93 : |
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名も無き者
結局オーナーが方針を示しても、「あれがいい」「これがいい」って主張して「完成させるための話し合い」じゃなくて、「議論するのが楽しい」にしかなってないんだから、こんなサイトで完成するわけがない。
2010/02/19(金) 13:25:29
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| 94 : |
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93
追記ね
自分から言い出すならともかく、サブオーナークラスの人が参加者からの要請で開発手法自体を変えようと動くのは最悪です。
プログラム開発の場では、手法が多少効率悪かろうとPGから手法の変更を求められても「皆が聞いている場で」手法の変更に関する話を持ち上げるなんてことはありません。
そんなことをするリーダーが管理するプロジェクトは常にデスマーチ状態にあるだろうし、全体の管理などまったく行われていないのでしょうね。
2010/02/19(金) 13:48:50
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| 95 : |
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>>93-94
ここの作成には関与してないんで、正しいことを言う自信はないが。
リーダーが居て、参加者がいて、１つのプロジェクト？を作ってるってのはそうなんだが、
ここで注意しなくちゃいかんのは、これが商品開発とかそういう類のものじゃなくって、趣味の場であるって点だと思うぞ。
少なくとも、オリカ・オリエキ開発は、顧客の満足度を上げるためでも金銭的利益を上げるためでもないんだから、
企業的な開発の例を引き合いに出しても、かみ合わないところはあると思う。
＞「議論するのが楽しい」
これ自体は（議論してる連中にとっては）悪いことじゃない訳だし。
＞「完成させるための話し合い」
まぁ、完成を目指すべきってのには賛成。
2010/02/19(金) 14:31:33
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| 96 : |
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名も無き者
仕切り直した方がいいんじゃないのかねぇ。
最初の頃にこのスレで行われた意思決定に関わった人のほとんどは、もう参加してないんでしょ？
「M10拡張がいい」と言った人たちも、「ライフがいい」と言った人たちも。
飽きたのか呆れたのかは知らないけど。
新しい参加者を集めて心機一転やり直してみたら？
2010/02/19(金) 14:58:48
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| 97 : |
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(もう)参加者じゃないけど。
>>94
>自分から言い出すならともかく、サブオーナークラスの人が参加者からの要請で開発手法自体を変えようと動くのは最悪です。
これまでこういうスレでうまくいかなったのは、スレ主が参加者の多数意見を無視して一人で突っ走ったケースだった。
逆に、スレ主が参加者の意見を良く聞いて運営していたスレは、それなりに続いていた。
このスレも、夜魔リリスがわがままを言い始めるまでは、けっこう盛り上がってたよね。
それより、ExcelとIRCを使えない参加者はお断りみたいなのはどうなんだろうね。
チキンだから他人の作ったExcelファイルなんて怖くて開けない。
それがスレ主のやりたいことならしょうがないけど。
せめてGoogle Docsでも使ったらどうだったんだろうか。
2010/02/19(金) 15:55:46
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| 98 : |
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名も無き者
オリエキ作るだけなのに会議みたいな手順を踏んでプロの真似事をしないといけないのがしんどい。
オリエキを作る楽しさにたどり着くまで長すぎる。
改めて、やればいいのでは？
2010/02/19(金) 16:08:00
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| 99 : |
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名も無き者
最低限、提案してそれが採用された場合、その人は最後までスレにいてほしいな。
それが分るように、コテハンも名乗ってほしい。
ライフを提案した人は、今どうしているのかがわからないし。
案外、ライフが良いと思っている人が少ないって可能性がありそう。
また、投票で決めたこととは言え、ライフが無理そうだと思う人がかなりいるなら、
やりなおしもやむなし。って方が楽しいのではないだろうか。
少なくとも、そういう雰囲気になったのに、続行したのはまずかった気がする。
今までのオリパでは、最低カード制作くらいまでは進んでいたことを考えると、
やっぱ議論制は無理ってことなのかね……
2010/02/19(金) 18:20:32
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| 100 : |
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名も無き者
誰か新スレたてれば？
ここにやりたい奴残ってないだろ？
2010/02/19(金) 19:13:05
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| 101 : |
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名も無き者
建てても良いと思ったが、その前にやり方を考えておかないと意味なくね？
1に記述する必要がある訳だし。
2010/02/19(金) 19:20:10
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| 102 : |
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名も無き者
誰かリーダーとしてオリエキ作成スレ主を立候補で選んで、その人がpickerもかねればいいかと。
世界観とかシステムは公募投票。スレ主がやりたいものがあればそのかぎりではない、、、のかな？
2010/02/19(金) 19:40:58
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| 103 : |
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はく
正直ショックです。こう思われている、という事は、もうこのスレの存続は不可能でしょうね。
存続しても、よいものが出来上がるとは思えません。残念です。
そして反省点と、個人的に考えた、こうすれば良かったのでは、というやり方を挙げてみます。
このWishスレは、先のバルトーザスレの轍を踏まないように、という思惑の下で開始した訳です。
ですから、一人のオーナーがあれやこれやと決めた上に参加者が乗っかって進むという形ではなく、
複数のオーナーが意見を出し合い、参加者も含めて全員の合意の下で進むという形をとりました。
しかし、その形がこうした状況になった事も鑑みて、大体分かった事があります。
・オーナーは１人（スレの運営方針を固める人物という意味で。世界観構築やカードPickはまた別）
・そのオーナーは、独断で決める人間ではいけない。しかし周りの意見に翻弄される人間でもいけない。
・そのオーナーは、最後まで完成させるという意気込みを持ち、ある程度頻繁に顔を出せる人間でなければいけない。
あと、参加者側のルールもある程度欲しいところです。例えば、
・参加はコテハン（ログインは問わず）が望ましい（自分の意見や投稿に責任を持って欲しいので）。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/02/20(土) 03:08:25
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| 104 : |
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名も無き者
はくならできるでしょ。
正直、夜魔リリスがオーナーで再発すると言った時点で
不安だった。
しっかりしてる人間にオーナーを頼みたいと思う。
2010/02/20(土) 03:26:06
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| 105 : |
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名も無き者
独断ではない、しかし翻弄されない人物が必要
これが真理だと思った
最初期の｢賢君｣の話に通じるね
その時は前回の失敗からか｢そんなやついねーよwwwだから議論ｻｲｺｰwww｣って流れで否定されてたが
2010/02/20(土) 03:40:34
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朱霊
>>103
んー、それに加えて、手前味噌で恐縮なのですが…。オーナーが独断で暴れつつも周りの意見に流されまくってる上にそんな頻繁に顔を出してるわけでもないしたまに日本語が怪しく、ＭＴＧが強いわけでもない紙束スレが、有難いことに未だに見捨てられてないのは、
・紙カードを見つけて挙げる、それに突っ込むという「手軽」なアクションで参加できる（>>98で言われている通り）
・弱いカードにもいろんな味があるという「ＭＴＧ」ならではの魅力
このあたりだと思います。エキスパンションじゃないですが、長寿なオリカスレも同じような長所がありますよね。次のお題は何かな。
で、Wishに欠けてたのもその辺かと思います。
しかし、Wishと紙束…ほぼ同期のスレってことでライバル心とかあったんだけども…（実は自分もバルトーザ見限ってスレ建てたクチ）。まあ続けるにしても、スレは新しくしたほうがいいですかね。さすがに今の見たら新規さんは引いちゃう。
>>104
そんな頼み方されたらやる気あってもやりにくくなるだろうに。
2010/02/20(土) 03:59:32
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| 107 : |
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赤魔道士
帰宅しました。
本日のレスが参加者の総意ではないでしょうが、3ヶ月以上かけて足踏みしている現状も鑑みるに、開発方針を含めて一からやり直した方が良いと私も思います。
今後オリエキ作成スレを新たに作る方がいるかどうかはわかりませんが、今回の失敗をただの失敗で終わらせないよう、分析し次に繋げられれば良いと思います。
《以下、Wishの反省点》
１．複数オーナーの合議制。
『船頭多くして船山に登る』と言いますが、今回はまさにそうなったような気がします。
オーナー間での意思疎通がままならず、参加者の方々を混乱させてしまいました。
２．議論による方針決定。
そもそもこのスレは反バルトーザ、つまりオーナー独裁の否定から始まった訳ですが、その為に本来必要な主導も満足に行えていなかったと思います。
Wishでの議論が議論の為の議論ばかりになっていたのは、おそらくそのあたりも関係しているのでしょう。
３．多数決投票に名無しを許可。
議論もコテハンが望ましいわけですが、それ以上に多数決に名無しを許可した事が最大の失敗だったと思われます。
参加者の意見を基に進行するという大前提が崩壊している事に、>>96を見るまで気が付く事ができませんでした。
４．WoCのエキスパンション作成を参考にした。
プロ集団が仕事として年単位で行っている事を、アマチュアの我々が、しかも匿名掲示板上で真似しようとする事自体が間違っていたと思います。
最初の頃に参考にした「物語の長さを変えるのではなく、必要な長さの物語を探す」という話がありましたが、これで真に参考にするべきだったのは《匿名掲示板上でのオリエキ作成にはそれに見合った手法を採るべき》ということだったのではないでしょうか。
そういう意味では、紙束スレが良い手本になると思います。
(last edited: 2010/02/20(土) 06:35:33)
2010/02/20(土) 04:13:10
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| 108 : |
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赤魔道士
長くなるので分けます。
>>107の反省点を基に、どの様な運営が望ましいのか個人的な見解を述べたいと思います。
《オリエキ作成スレに必要と思われること》
１．一人のオーナーが方針決定を行うこと。
「賢君」と言うほどの人物で無くとも、参加者の意見にある程度耳を傾けることが出来る人物であれば問題は無いと思います。
重要な事は、方針決定・変更ができるだけ速やかに行われる事だと思います。
２．議論は出来るだけ行わないこと。
参加者の意見をPickerがPickする、以前の形式による進行の方が、やはりスムーズに進むと思います。
議論を行うべきなのは、一番最初の運営方針の決定と、最後の方のバランス調整ぐらいではないでしょうか。
（運営方針の決定に関してはこの場で決めておいて、新スレでは行わない方が良いでしょうね）
３．多数決を行う場合には、必ずコテハンのみで行うこと。
自分の意見に責任を持ってもらうためと、参加者の入れ替わりによるスレ全体の意見の変化を知る為です。
４．概要をある程度決めたら、速やかにカード投稿に移ること。
「セットの大きさ」
「セットの位置づけ」
「テーマ」
「おおまかな世界観」
以上の四点が決まった段階で、カード投稿しながら細部を決定していく事が望ましいと思います。
この概要に関しては、オーナーが予め決めたものを提示し、賛同した人達で作成すると言うのも一つの手だと思います。
(last edited: 2010/02/20(土) 05:12:44)
2010/02/20(土) 04:32:25
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| 109 : |
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名も無き者
>>107
>『船頭多くして船山に登る』と言いますが、今回はまさにそうなったような気がします。
そういうまとめなんですか？
スレ主の独断でないオリエキスレは、たぶん今回が初めてだったと思います。
その試みはある程度成功したと思いました。
途中までかなりちゃんと機能していましたよね。
いろんな案を出して多数決で決めるやり方は、とても納得性が高かったと思います。
わたしの意見は一つも通らなかったけれど、それでも全く不満を感じませんでした。
このスレがおかしくなったのは、スレ主が思い通りに行かなくなって独断を始めたあたりからだったと思います。
みんなの意見で決めたことが、鶴の一声で簡単にひっくり返り始めると、結論に納得し難いです。
わたしが思ったのは、どんなやり方であれ、議長役がしっかりしてればうまく行くし、そうでなければうまくいかないということでした。
赤魔道士さんやはくさんが議論を主導していた間は、ときには蛇行しながらも議論は進んでいて、大きな問題はなかったように思います。
進め方であれ、成果物であれ、何か問題が生じても、それを議論で解決できているうちは大きな問題ではなく、それができなくなると破綻するのだと思います。
スレ主が独断専行さえしなければ、時間はかかってもひとつひとつ解決できるのではないかと思いました。
多数決はコテハンだけでやった方が良かったという点は同意です。
2010/02/20(土) 06:55:55
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| 110 : |
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赤魔道士
>>109
そうですね。議論による進行も不可能ではないでしょう。
議論で重要な事は《オーナーは調整役に徹する必要がある》と言う事だと思います。
議論に参加せずに結論だけ決めたバルトーザも、議論に参加してその中で意見を主張したWishも、意見調整に失敗したと言う点では同じ事かもしれません。
Wishは途中まではある程度上手く行っていたと自分も思います。
ただし、それも私がほぼ独断専行の形でスレを主導する事でオーナー３人の意思疎通が出来ていない点をカヴァーしていただけで、決して健全な形で運営が出来ていたわけではありませんでした。
夜魔リリスさんの発言からおかしくなったと認識されている方は多いかもしれませんが、私の独断専行を改めて運営を夜魔リリスさんに委ねる時に方針のぶれや運営の歪みが発生してしまったのは私にも責任があることだと思います。
そういった意味でも、複数オーナーの合議制による運営は実際にはかなりハードルが高いと感じました。
また、議論進行にはやってみて分かった問題があります。
それは、議長と参加者に要求される労力が半端では無いということです。
正直、これ以上家庭を省みずに議長を続けるのは不可能でした。
(last edited: 2010/02/20(土) 10:03:13)
2010/02/20(土) 10:00:14
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| 111 : |
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紙束スレと比較するのは筋が違うのでは。
あちらはエキスパンションというよりコレクションです。
そして「マジックの底辺層」という共通認識は、冗談めいた世界観として非常に明快です。
紙束の成功は、この二点によるものと見ます。
残念ながら、どちらもWishにはない、というよりあってはならないものです。
世界観は後からでもどうにかなる、と言っているようにも聞こえたので、改めて。
カードを募集して世界観の形成を期待するなんて、それこそサルにシェイクスピアを打たせるようなものに見えます。
もちろん、そうでないのであれば、ただの私の早とちりというわけで、それが望ましいのですが。
2010/02/20(土) 10:56:26
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| 112 : |
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夜魔リリス
久々にまとまった時間が取れました。
一通り読みましたので、私の立場としての意見でも。
参加者の方はコテハンであるべきです。コレは絶対でしょう。
正直、意見は出すでもそれに責任を持たない。こんな意見に反応しているようではまとめなんかやってられません。
あとはくさんや赤魔さんへも問題化してないだけで共通したことですが、参加者の方の中に「まとめ役はすべてをなげうって参加者のために従事するべき」なんて考えをもって意見してる人が居ますよね。
勘違いもいいとこです。
ライフの撤回については今でも間違っていると思いません。
コテハン以外から求めていい意見なんて、カードピック用の1カード案程度であって、それを作る為に最重要となる土台の部分への意見採用はしないほうがスマートに進んでいいのだろうなぁ、とそう思いました。
とはいえ、「世界観」「テーマ」「目玉能力」「セットサイズ」「作成時の方針」このあたり全部作りこんだ状態で持ち込んだとしても、「いやコレはこっちのほうがいい」なんていう名無しの意見で炎上するのでしょう。
本スレはあのままにしておきます。ほっといても沈みますし。
最後に、参加いただいたすべての方へお疲れ様でした。
(last edited: 2010/02/20(土) 11:37:22)
2010/02/20(土) 11:32:37
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名も無き者
一参加者として意見を。
順番的に、オーナー批判の様になっているのは、別にそういう意図があるわけではありません。
気を害したらすいません。
オーナー制度やスレのルール等が目に付きますが、
参加者の反省はどのようなものがあるでしょうか。
オーナーから見た、参加者にはもう少しこういう風に行動して欲しかったという意見がなければ、反省も意味がないと思うのですが。
＞複数オーナー制度
複数オーナー制度が失敗だったとは思いません。
そもそも、今回の制度は複数オーナー制度が働いていなかったともいます。
もともとの狙いは、オーナー１人が暴走するのを防ぐために、何を決定するにも「他のオーナーの承認が必要」というのが目的だったと思うので、後半の様に、まずオーナー間で決めてから。
というのができていれば問題なかったともいます。
また、オーナー間で連絡を取るとはいえ、そのために時間を掛けるのもこういうスレでは合わなかったと思います。3人いたので、最低1人が賛成すればOKにして、24時間くらいで手早く決めていく必要があるのではないでしょうか。
基本は、オーナー間が蜜に連絡を取り合って、来週のテーマは今週中に話し合っておく。や、定期的にオーナー会議がある。というの流れが必要そうに思えました。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/02/20(土) 12:16:44
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名も無き者
反省じゃないですが、テーマ以外に、
・世界観
は先に投票で決めた方が楽だと思いました。
世界観という枠が制限となって、
・初めから明確なテーマを持った能力の集合が提案される
→テーマからだけでは広すぎて議論などが発散したため
・同じような能力の色々なパターンが提案される
→その能力の亜種などを話し合っていた、議論の中盤くらいの状況に最初からなれる
→投票で、パターンの中から1つを選べるので、細かい調整も少なくて済む
というメリットがあるのではないでしょうか。
2010/02/20(土) 12:22:31
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名も無き者
途中で抜けた者の意見です。
今回の失敗は、夜魔リリスさんが「議論による決定」や「参加者の意見は尊重すべき」ということにこだわりすぎた事だと思います。
もちろん夜魔リリスさんを責めているわけではありません。
しかし、性格的に議長役に適していたかというと首を横に振らざるをえないと思います。
書き込みを見ていても、もう少し柔軟に対応すれば良いのに、という場面が目立ちました。
>名無しの意見で炎上するのでしょう。
この辺りの発言にもそれは垣間見えます。
議長が意見をいうことも間違っているとは思えません。
しかし、議長という立場を持っている人間からの発言であるということを気にしすぎであると思いました。
独断は必要です。
ですが今回は独断が必要なところで議論をしたり、納得が必要なところで独断したりと、「独断」の運用に問題があったように思います。
2010/02/20(土) 12:58:26
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はく
ほんと個人的に思った事です。
新しいオリエキスレについてですが。
もし誰か後を引き継ごう、と考えておられる方が現状でいないのであれば、
私が３月初めにでも新しいオリエキスレを立ててもよろしいでしょうか？
決して夜魔リリススレ乗っ取り、という訳ではなく、オリエキの完成というものに立ち合いたい者として、
このままこういった企画が流れていってしまうのは惜しいと思うので。
（正直誰か「俺がやってやるぜ！」と言われる方がおられるのであれば、是非その方にお願いしたいのですが……）
構わないでしょうか？
もしOKであれば、２月一杯はバルトーザスレとWishスレの反省を踏まえて、新しいスレの運営方針や
オーナー・参加者双方についての姿勢を考える時間に割り当てれれば良いかな、と思ってます。
お前がやんなよ、とかお前じゃ無理だ、とか俺がやるからすっこんでろ、とか、何かあれば意見を頂きたいです。
2010/02/20(土) 21:05:20
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夜魔リリス
最後のレスです。
私が立てたスレについてはオーナー権限で終了させます。
新たに建てていただいてもなんら問題ありません。
ファイルバンクのＩＤなどについては流用したければ連絡ください。
以上。
2010/02/20(土) 21:15:11
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名も無き者
はく 応援するぞ＾＾ｂ
2010/02/20(土) 21:21:37
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名も無き者
夜魔リリスさん,wish開発に携わった皆さん、お疲れ様でした。
開発中止は残念ですが、今回のオリエキスレは、今後のための課題や問題点がたくさん見つかったという点で非常に有意義なものだったと思います。
今後のオリエキスレですが、まず、「どのような手法で開発にのぞめば完成にこぎつけるか?」という点を話し合うのがベストかと思います。
2010/02/20(土) 21:26:50
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１１９
私が思った問題点
･名もなき者が議論を二転三転させている。ひとは名乗ったほうが協調的になれるものだし、チームとしての一体感も高まると思う。
･気軽に参加しにくかった。現在の状況をわかりやすくするなどの工夫が必要。
･あまりの長文には読む気がうせる。ある程度長さを制限したほうが良いと思う。
2010/02/20(土) 21:34:15
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塾講師
＞はくさん
いいのではないでしょうか。
次はどんな形態で進めていくのかはまだわかりませんが、
はくさんの発言を見る限り、ほどよく決断力を発揮してくださると思います。
期待してます。
げ、名無しにするの忘れた・・・orz
(last edited: 2010/02/20(土) 21:45:18)
2010/02/20(土) 21:44:38
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１１９
連投失礼。
>>はくさん
>>新しいスレの運営方針
少し気が早いかもしれませんが、私見を書きます。
まず、私が寡聞なだけかもしれませんが、私はこのような掲示板でオリエキが完成した例を知りません。代わりに、失敗した例ならたくさん知っています。それらあまたの失敗例は、「開発方針を徹底的に考えぬかなければ確実に失敗する」という事実を示唆していると思われます。
私が提案するのは、「完成までの手順を、いちど細部まで具体的に決めてしまって、各フェーズで起こりうる問題点を徹底的に洗い出し、それらの解決策を議論する」というものです。
このようにすれば、進行状況や目標の共有も容易になるでしょう。
まあ、一番難しいのは、「たのしくやる」ということなのかもしれませんが‥‥
2010/02/20(土) 21:51:31
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赤魔道士
>>116
私は、はくさんの決断を支持します。
正直に言いますと、私も誰かが心機一転やり直してくれないかと思っておりました。
（私はあまり支持されないでしょうし、妻にそんなにスレが好きならスレと結婚すれば良いとまで言われてしまいまして、ﾊﾊﾊﾊﾊ）
それはそうと、重要なことは《議論するべき事と議論するべきではない事の区別をつける》ことではないでしょうか。
議論の流れや意見を軽視したバルトーザとほぼ全て議論で決めようとしたWishの方向性の違いはありますが、議論の失敗が両者の開発中止に結びついたことは間違いないと思います。
ですから、
１．議論するべき事と議論するべきではない事の区別をつけて極力議論を減らす。
２．議論を行う際にはコテハンでの参加を義務づけるなど、議論が失敗しないよう配慮する。
上記の２点が必要だと思います。
2010/02/21(日) 02:04:57
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