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名も無き者
「アラビアンナイトのトップレア」って何だかシュールだなｗ
2009/11/27(金) 04:36:10 
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名も無き者
ありそうでなかった良スレ。
メルカディアン・マスクスでは間違いなく《リシャーダの港》でしょう。
2009/11/27(金) 04:57:37
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名も無き者
インベイジョンは《蝕み》や《吸収》なんかも候補の１つでは？さすがに激怒かな
ZEN 各種フェッチ
ARB 《大渦の脈動》
CON 《貴族の教主》
ALA 《遍歴の騎士、エルズペス》
EVE 《運命の大立者》
SHA 《反射池》
MOR 《苦花》
LWN 《謎めいた命令》
最近のだとこんな感じ？
DSTのトップアンコは《霊気の薬瓶》ではなかろうか
2009/11/27(金) 05:01:42
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朱霊 
神河謀叛の《梅沢の十手》は確定だと思う。周りが周りだけに…。
ところでエキスパッションに誰も突っ込まないあたりお約束なんでしょうか。ラースオブゴッドデストロイみたいな。
2009/11/27(金) 06:46:10
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http://forum.astral-guild.net/board/51/731/
2009/11/27(金) 08:37:05
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名も無き者
>>13
ゼンディカーのフェッチは安すぎて吹いたけど。
フェッチ以外シングル買いしてないから分からないけど、もう少し高いのあるっしょ
アラーラはエルズペスとアジャニが入れ替わり立ち替わりだった。
>>12
悪いスレではないが、話題がシンプルな上あまり長続きしないような‥
2009/11/27(金) 09:14:32
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>>16
となるとZENは《審判の日》あたりかね？最近の人気っぷりでいうと《ニッサ・レヴェイン》と《エルドラージの碑》なんかもアリかな
神話補正っつーかＰＷ補正で前評判の高かった《ソリン・マルコフ》なんかは大分落ち着いてるし・・・《水連のコブラ》？うーん・・・
2009/11/27(金) 10:02:26
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名も無き者
>>17
ニッサって、都内のショップで出た当初400円くらいだった時期があるんだよね。
とりあえず４枚押さえといたけど、何であんな雑魚扱いだったのか分からん。
エキスパンションじゃないけど、悪斬は入れるべき。
2009/11/27(金) 10:35:41
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>>1
> 各“エキスパッション”におけるトップレア・トップアンコモンを
なぜ、↑だれもこれに突っ込まないんだ……？
2009/11/27(金) 11:05:57
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名も無き者
ローウィンなら《野生語りのガラク》もありかも。アンコの各種部族ロード（《皺だらけの主》《メロウの騎兵》《傲慢な完全者》）がそれぞれ活躍してた印象。《雲山羊のレインジャー》も外せないか・・・
モーニングタイドも《目覚ましヒバリ》とか《カメレオンの巨像》、それと《変わり谷》は外せないと思う。
トップコモンとかも語っても良いんじゃないかな？結構強いのもあるし、話の幅が広がりそう。
それと基本セット２０１０は新しいカードも入ってきてるし、良いんじゃないかと思うのですがどうでしょう？
2009/11/27(金) 11:11:10
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kent7
とりあえず 揚がっているものを反映しておきました。
ただ、>>1に表記されているものが殿堂入り、というわけでもないので
指摘等あればいつでも変更可能であることを書いておきます。
>>10
神話レアについては考えましたが、
レアの中でも抜粋されているという意味では、
トップレアの意義にも同じかなぁと思いましたので
レアと神話レアの扱いは同じにしたいと考えています。
方向変更の意見が多ければ、取り入れたいと思います。
>>19
指摘ありがとうございます。修正しました。
>>20
基本セット２０１０については指摘しているようであるようなので
例外的に取り入れたいと思います。
トップコモンについては議論したいきもちは多くありますが、
やはり範囲が広すぎて、多くの人の意見が必要であったり、
決戦投票が必要であったりと
自身のPSでは管理しきれないと判断したので
トップアンコモンまでとしています。了承願います。
欲しいとすれば別スレでお願いする形になるでしょうか。
確定でないのが（いくつかの意見があるもの）、
アラーラが エルズペスorアジャニ
ゼンディカー 多数
ローウィン 謎めいた命令orガラク アンコは多数
モーニングタイト 多数
ミラディン 多数
確定したもの、ある程度しぼられた場合にのみ
>>1への記載を反映したいと思っています。
(last edited: 2009/11/27(金) 17:13:41)
2009/11/27(金) 14:28:55
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名も無き者
《デアリガズの息》 インベイジョン
《火炎舌のカヴー》 プレーンシフト
《キマイラ像》 プロフェシー
をそれぞれトップアンコモンとして提案
2009/11/27(金) 14:36:30
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ちゃば
未来予知 《タルモゴイフ》
次元の混乱 《滅び》
時のらせん あ・・・れ・・・？
時スパよく考えたら2000円超えたレアがなかった気がする。
心霊破・テフェリー・ガルガドン・ボガヘル・岩石樹・祖先の幻視・巻物の大魔術師・睡蓮の花・セラの報復者・突然の俗化とか高かったカードはあるんだけどとっぷっていうとどれ？っていう話。
どれも広く使われたかっていうと怪しい気がするし。しいて言うと青関連？
アラーラ 《遍歴の騎士、エルズペス》
ゼンディカー 《水蓮のコブラ》
ローウィン 《思考囲い》
モーニングタイド 《苦花》
フィフスドーン 《永遠の証人》っげふんごほん
あとはこの辺で。
(last edited: 2009/11/27(金) 16:19:54)
2009/11/27(金) 15:58:52
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名も無き者
フィフスドーンだと《ヴィダルケンの枷》か《仕組まれた爆薬》辺りなのかな。
時のらせんは、《心霊破》が出だし高かったな。TSBだが。
2009/11/27(金) 16:06:33
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名も無き者
>>22
インベイジョンは《ヤヴィマヤの火》と《嘘か真か》じゃない？
上がりそうなのを。トップレアならどのセットか書かなくても問題ないはず
《神の怒り》
《ネクロ・ポーテンス》
《Thawing Glaciers》or《Kjeldran Outpost》
《生ける屍》or《反射池》or《呪われた巻物》
《モックス・ダイアモンド》
《適者生存》
《トレイリアのアカデミー》or《天才のひらめき》or《ヨーグモスの意思》
人によりけりはあると思うのでツッコミ頼む。あと
《悲哀の化身》(これ以外なんかあるの？)
プロフェシーは頭の中ではこんな状況
2009/11/27(金) 16:10:57
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名も無き者
《ザルファーの魔道士、テフェリー》を推してみる
2009/11/27(金) 16:13:22
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名も無き者
そのエキスパンションがスタンだったとき、一番値段が高かったカード
って考え方で良いの？
>>9
《知られざる楽園》《吸血の教示者》の上行ってたっけ？
そこまでは行かなかった気が。
>>25
テンペはたぶんノロマキ。手が出なくて《拷問室》使ってたわ。
エクソダスは適者じゃなく《繰り返す悪夢》じゃない？
サーガはアカデミー。
プロフェシーは…やっぱり黒化身かねｗｗｗ
リスト見るとネメシスが豪華過ぎて噴くｗ
2009/11/27(金) 17:43:45
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名も無き者
オンスロート《賛美されし天使》
レギオン《怒りの天使アクローマ》
スカージ《永遠のドラゴン》
…うーん、白い
プロフェシー《キマイラ像》
2009/11/27(金) 18:00:55
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名も無き者
ビジョンズは確か《虹のイフリート》より《知られざる楽園》の方が高かった
《吸血の教示者》も高かったけど、数が剥かれない基本セット再録の時に高騰しただけで、ビジョンズの頃は高いといっても一番ってレベルじゃなかったような気がした
>>25
テンペストは《呪われた巻物》で間違いないと思う
サーガは禁止カードがあるから、どの時期で見るかで変わってきそう
個人的には全体を通して高値を維持した《天才のひらめき》に1票だけど
2009/11/27(金) 18:12:34
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名も無き者
ラヴニカは基本ギルドランドだけど、その中でどれが一番使われてたかな？あの頃って突出したメタがなかったイメージなので
アンコモンは優秀だったイメージ・・・《化膿》《稲妻のらせん》《差し戻し》はその色で組んだらほとんど入ってる感じでしたし
2009/11/27(金) 18:59:25
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kent7
・1枚挙げの物は反映しました。
・アラーラの断片はアジャニが入れ替わり立ち替わりだったようですが
エルズペスの意見が複数有り、そちらの方がトップレアとして結びついてるのかなと思い、判断しました。
・モーニングタイドは他の意見もありましたが、
複数の意見があったことと、フェアリーが環境を支配していたことを考え
《苦花》と判断しました。
外せないレアはいくつかあるとおもうのですが、
更にその中で抜粋されたものがトップレアだと思いますので
その思考で考えてもらえたらなぁとおもいます。
スレ主のまとめ方、判断に間違いがあれば指摘をお願いします。
・テンペストは《呪われた巻物》が多くあったのでそれを判断。
・ビジョンズはいくつかの意見が出て《知られざる楽園》が有力がだったのでそちらに変更。《吸血の教示者》も出ているので反対意見があれば再検討。
確定でないのが（他の意見が欲しいもの）
・ゼンディカー 《水蓮のコブラ》or《審判の日》etc>>17
・ローウィン 《謎めいた命令》or《野生語りのガラク》or《思考囲い》
アンコは多数>>20
・ミラディン 多数>>6
・フィフス・ドーン 《永遠の証人》or《ヴィダルケンの枷》or《仕組まれた爆薬》
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/11/27(金) 20:23:09)
2009/11/27(金) 20:22:13
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| 32 : |
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名も無き者
アライアンスのトップアンコは《Force of Will》で間違いないはず
2009/11/27(金) 20:28:57
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| 33 : |
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名も無き者
オデッセイは《獣群の呼び声》とか《激動》かなぁ…
時のらせんはタイムシフト有りなの？
2009/11/27(金) 20:29:13
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| 34 : |
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名も無き者
レガシーは《パリンクロン》《記憶の壺》《厳かなモノリス》のどれかで良いでしょうか。
2009/11/27(金) 20:41:00
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| 35 : |
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名も無き者
レガシーのトップアンコは
《ルーンの母》か《修繕》か？
トップレアは>>34も言ってるけど《厳かなモノリス》一択だと思う。
ディスティニーのトップレアは《不実》《補充》《火薬樽》《金属細工師》と並んでるけどやっぱり《マスティコア》？
2009/11/27(金) 21:04:53
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| 36 : |
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名も無き者
ウルザブロックは改めてみるとやっぱヤバいね。
デスティニはマスティコアだとおもう。
2009/11/27(金) 21:08:24
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| 37 : |
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名も無き者
なんか全盛期とか懐かしい気持ちになるね
こういうスレ好き
2009/11/27(金) 21:15:37
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ゴールキーパー
アラーラ再誕のトップアンコは《血編み髪のエルフ》で確定だと思う。
コンフラックス（アンコモン）はフェアリーがあった頃なら《火山の流弾》だと思うけど、アラーラ・ブロックがメインの最近なら対ジャンドの《天界の粛清》もあり？
ただ《流刑への道》もあるしなぁ・・・
断片（アンコモン）も《芽吹くトリナクス》が最近の様子だと一番かな？
2009/11/27(金) 21:51:29
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ちゃば
>>38
値段的に《天界の粛清》《芽吹くトリナクス》はあり得なくない？
コンフラは《流刑への道》で安定、断片は3色タップインランドだったりするんじゃないだろうか
2009/11/27(金) 22:06:12
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| 40 : |
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名も無き者
>>35やっぱ修繕かなー。ぶっ壊れてるけど。
禁止カードがダメならミシュラランドや《なだれ乗り》とかもあるね。
2009/11/27(金) 22:22:35
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名も無き者
>>27
エクソダスは《精神力》か《伏魔殿》じゃない？
2009/11/27(金) 22:25:36
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名も無き者
オデッセイは《獣群の呼び声》だと思う
トーメントは《もぎとり》《ナントゥーコの影》《ラクァタスのチャンピオン》あたりがすごく高かったと記憶。
ジャッジメントは何故か《藪跳ねアヌーリッド》が高かったような……
2009/11/27(金) 22:56:26
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| 43 : |
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名も無き者
アヌーリッドはマナレシオ的にかつては強く、回避も出来る、共鳴できるからじゃね?
2009/11/27(金) 23:02:04
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| 44 : |
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名も無き者
ローウィンに思考囲いをお忘れなく。
ってさすがに命令でいいか……
2009/11/27(金) 23:06:20
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| 45 : |
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名も無き者
ラヴニカは《闇の腹心》
ギルドパクトは《巨大ヒヨケムシ》が少し経ったらバカ高くなってた気がする
2009/11/27(金) 23:10:14
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| 46 : |
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名も無き者
いや、思考囲いはLRW世代だけでなくエクテン、レガシーの実績をみても真にトップレアだと思ふ。
まあLRW最盛期なら青命令一択か。
2009/11/27(金) 23:10:27
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| 47 : |
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名も無き者
＞アヌーリッド
高いのは最初だけで、恐ろしい勢いで没落していったぞ
ジャッジメントは青と赤の願いが本線だろ
2009/11/27(金) 23:40:25
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| 48 : |
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名も無き者
コールドスナップは暗黒の深部か？
発売当初は完全にネタだと思ったけど
2009/11/27(金) 23:46:56
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| 49 : |
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名も無き者
《暗黒の深部》よりは《占術の岩床》の方が…。
2009/11/27(金) 23:51:35
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| 50 : |
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名も無き者
トップアンコは《相殺》？
2009/11/28(土) 00:00:25
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| 51 : |
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名も無き者
シャドウムーアの反射池はトップレアには間違いないけど初出がテンペストなのがちと気になる。そのパックのトップレアだったのは確かだから、良いのかもしれないが。白鳥はダメ？
トップアンコは台所？幽体の行列？
2009/11/28(土) 00:10:06
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| 52 : |
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名も無き者
アポカリプスは《破滅的な行為》or《名誉回復》
アンコは《火+氷》を押してみる。
プレーンシフトは《オアリムの詠唱》or《翻弄する魔導士》
ミラディンのアンコは《等時の王笏》？
2009/11/28(土) 00:49:27
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| 53 : |
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名も無き者
シャドウムーアに《復讐の亜神》を
2009/11/28(土) 01:07:35
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| 54 : |
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名も無き者
ミラディン
レアは《金属モックス》か《忘却石》だった気がする。一歩差で《トロールの苦行者》
アンコは>>52の《等時の王笏》か《爆片破》だろうな。
2009/11/28(土) 01:15:01
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kent7
・1枚挙げの物は反映。
・オデッセイは《獣群の呼び声》が複数出たのと有力な書き込みがあったのでそちらで判断。
・レガシーは同上の理由で《厳かなモノリス》、《修繕》と判断。
・ディスティニーは同上の理由で《マスティコア》と判断。
・コンフラックス、アンコは同上の理由で《流刑への道》。
ただ、アンコモンはレアと違ってこの限りでの判断が難しいかもしれないです。
・ローウィンは青命令が有力ですが、《思考囲い》は
>エクテン、レガシーの実績をみても真にトップレア
という程であるようなのと、こちらも意見が多数あったので
原則から外れますが例外的に両方の採用。
・シャドウムーアは他の意見が出ましたが、複数出たのと有力な書き込みがあったので、《反射池》のままと判断。
確定でないのが（他の意見が欲しいもの）
・ゼンディカー 《水蓮のコブラ》or《審判の日》etc>>17
・ローウィン、アンコ 多数>>20
・ミラディン 《金属モックス》or《忘却石》etc>>6
アンコは《等時の王笏》or《爆片破》
・フィフス・ドーン 《永遠の証人》or《ヴィダルケンの枷》or《仕組まれた爆薬》
・時のらせん 《心霊破》or《ザルファーの魔道士、テフェリー》etc>>23
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/11/28(土) 01:52:18)
2009/11/28(土) 01:46:03
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| 56 : |
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名も無き者
《ヴィダルケンの枷》→ややカジュアル向け、高い
《仕組まれた爆薬》→トーナメント向け、値段はそこそこ
＞心霊破・テフェリー・ガルガドン・ボガヘル・岩石樹・祖先の幻視・巻物の大魔術師・睡蓮の花・セラの報復者・突然の俗化
エクテン以下での汎用性は《祖先の幻視》がトップ
値段も僅差でトップ。当時も採用率高かった。
次点はビートダウン系でそこそこ使われる《巻物の大魔術師》、コンボ御用達《睡蓮の花》
あとは今や二束三文になってる。《心霊破》出た瞬間は高かったなあ・・・
日本のショップじゃなく向こうの相場より。
モーニングタイドは完全に《苦花》でしょ。
あっちこっちのデッキに入ってぐんぐん価格が伸びていた。
しかもエクテンやエターナルでも積まれる。
ついでに
C神河 - けち(デッキ名付き過ぎ、サブギミックとしても優秀、未だ使用率高い、神河ブロック構築支配)
S神河 - 針(他に無い。現在でもナイスサイドボード。エラヨウや禍汰奇は使われていても安い)
2009/11/28(土) 02:50:05
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名も無き者
ウルザス・サーガは《変異種》で間違いないのでは？
ゼンディガー、なんだかんだで《水蓮のコブラ》かと。
2009/11/28(土) 03:00:03
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名も無き者
今日相手先手でニターン目《水蓮のコブラ》三ターン目フェッチ＋《砕土》経由の《自我の危機》撃たれた時は反則だろと思った。
2009/11/28(土) 03:25:45
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名も無き者
《変異種》は安値で始まってルール変更で値上がりしたけど、それでもトップレアと呼べるような値段にはならなかった
2009/11/28(土) 03:32:28
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名も無き者
《サイカトグ》は？《サイカトグ》はどこ？
《藪跳ねアヌーリッド》はその性能と《獣群の呼び声》トークンの対策で入ったんじゃなかったっけ？
《ミラーリ》とか《ミラーリの目覚め》とか《霊体の地滑り》とか《ゴブリンの戦長》とかのゴブリンは？
当時の値段とか覚えてないが強かっようなのを挙げてみた
2009/11/28(土) 04:00:43
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名も無き者
オデッセイはサイカトグだな。
2009/11/28(土) 04:05:45
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名も無き者
ミラディンは、
《金属モックス》＞《忘却石》。
《等時の王笏》＞《爆片破》でしょう。
インベイジョンは、《嘘か誠か》以外考えられません。
プレーンシフトは、
迷いますが、《オアリムの詠唱》＞《翻弄する魔導士》かな。
アポカリプスも迷いますが、
《破滅的な行為》＞《名誉回復》でしょうか。
ネメシスは、
白に優秀なのが多かった気が・・。
《パララクスの波》《まばゆい天使》
ずば抜けた値段がついたわけではないですが、
《果敢な勇士リン・シヴィー》に１票いれてあげたいですね。
発売当初の値段では、《ルートウォーターの泥棒》が高かったです。
使われはしませんでしたが・・・。
特別コモン枠で《ブラストダーム》ｗ
2009/11/28(土) 06:37:56
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| 63 : |
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名も無き者
連投ですが、
個人的には、
フィフスドーンは、
《仕組まれた爆薬》＞《ヴィダルケンの枷》かな。
ちなみに、《永遠の証人》はアンコモン枠ですね。
間違いなくトップアンコモン。
トーメントは、
《ナントゥーコの影》≧《もぎとり》＞《ラクァタスのチャンピオン》
でしょう。
アンコモンは《堂々巡り》に一票。
ジャッジメントのアンコモンは粒ぞろいですが、
《陰謀団式療法》か、《不可思議》が有力かと思います。
2009/11/28(土) 06:48:43
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| 64 : |
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名も無き者
さらに連投で失礼。
《頭蓋骨絞め》も入れてほしい。
《霊気の薬瓶》は今となってはものすごい値段ですが、
当時は全てのデッキに《頭蓋骨絞め》がはいっていたくらい、
トップアンコモンだったんですよ。
《霊気の薬瓶》は《頭蓋骨絞め》が禁止くらったから、
伸びてきたのです。
２つとも凶悪なアンコモンだから両方トップでいいと思います。
2009/11/28(土) 06:59:10
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| 65 : |
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名も無き者
エクソダスは《適者生存》に一票。今なお強いし。
ジャッジメントは素直に《狡猾な願い》。
コールドスナップの《暗黒の深部》or《占術の岩床》に関しては現在なら間違いなく前者だけど…。
アポカリプスは>>62さん同様《破滅的な行為》＞《名誉回復》。同じくらい高くて強かったけど、《魂売り》という相棒に恵まれてたし。
プレーンシフトは難しいな…《オアリムの詠唱》は効果が効果だから値段の上ではトップだった気がするけど、《翻弄する魔導士》ほど使われてなかった気がする。
あと、まだ意見が出てないところでは、ザ・ダークは《Maze of Ith》、ミラージュはドレッドノートが断トツで高いが…。
長文失礼。
2009/11/28(土) 13:34:23
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| 66 : |
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名も無き者
コールドスナップは、《オーランのバイパー》かな。地味だが、世界選手権でも使われてたし。
>原則としてそのエキスパンションの全盛期における
名実がより高いものを基準とします。
って書いてる以上、《暗黒の深部》は違うんじゃないかと思う。
後、ラヴニカに《ロクソドンの教主》
神河物語に《夜の星、黒瘴》と《明けの星、陽星》
ウルザズ・デスティニー に《アカデミーの学長》と《ヨーグモスの取り引き》
アポカリプスに《ファイレクシアの闘技場》
が入るかな。
2009/11/28(土) 14:17:04
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| 67 : |
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名も無き者
時のらせんは《祖先の幻視》と《大いなるガルガドン》が一歩抜けてる。《ボガーダンのヘルカイト》も入りそう。
ミラディンは《金属モックス》と《歯と爪》が入るな。
《反射池》が入ってるなら、ショックランドとフェッチランドも入るのか？
2009/11/28(土) 14:40:53
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| 68 : |
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名も無き者
ラヴニカは《闇の腹心》一択だな
2009/11/28(土) 14:45:32
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| 69 : |
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名も無き者
時のらせんはまず幻視。《大いなるガルガドン》なんて使うデッキ限られてるし値段も超安い
それよりは睡蓮や巻物の方がずっと上かと
ラヴニカはショックランド抜けないね。
値段だけで言えば腹心より遥かに上
アンコは《差し戻し》で決まりだろうけど
2009/11/28(土) 14:59:14
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| 70 : |
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名も無き者
>>65
《Maze of Ith》はコモン。
といってもコモン１だからアンコモンと言えなくもない
ザ・ダークは《ボール・ライトニング》か《血染めの月》？
なんか違う気がしないでもない。
《ファイレクシアン・ドレットノート》はパンデモ時を見るべき。
個人的には《夜のスピリット》の方があの時期は高かったイメージ。
パワーレベルエラッタ解除まで某仮面くらいしか使い方なかった気がするし
>>67
《歯と爪》そんな高かったっけ？最初100円クラスだったイメージ。
使われたころでも《金属モックス》を決して超えなかったような。
ウルザズ・ディステニーはやっぱり《マスティコア》じゃないかな
《タルモゴイフ》が未来予知のトップレアというなら特に。
オンスロートはフェッチランド押したくなるけど、
スタン時と考えたい。たぶん《賛美されし天使》の方が上。
2009/11/28(土) 15:04:28
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| 71 : |
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名も無き者
４Ｅからウルザまでを一番やっていました。
出ていないものを少々。
ビジョンズは《知られざる楽園》と《吸血の教示者》以外では《大天使》が高かった。
ウェザーライトは《中断》と《水蓮の谷間》。
テンペストはたくさんあるんじゃない。《サファイアの大メダル》は高かったし、よく在庫切れていた。《死体のダンス》、《呪われた巻物》、《貿易風ライダー》、《ラースの風》と、値段で出すなら、結構ある。
ストロングホールドは《モックス・ダイアモンド》と《スリヴァーの女王》だねぇ。
そういえば、古いエキスパンションはアンコモン枠を投稿すればよいのかな？
2009/11/28(土) 15:36:54
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Traijer
プロフェシーの《悲哀の化身》はテーマデッキから出るし、値段トップというには数出回ってたと思う。といってもプロフェシーの場合、使われたレアはだいたいテーマデッキから出てるけど…
ネメシスは《果敢な勇士リン・シヴィー》がトップじゃないかな。
(last edited: 2009/11/28(土) 16:14:30)
2009/11/28(土) 16:10:24
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| 73 : |
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名も無き者
神河救済は《真髄の針》
神河物語は黒瘴、メロク、《頭蓋の摘出》、《けちな贈り物》とか色々あるな…
プロフェシーは《悲哀の化身》より《獅子将マギータ》だと思う。
2009/11/28(土) 16:29:05
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| 74 : |
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名も無き者
モータイは《変わり谷》だと思うがなぁ･･･
どの時代を全盛期と言うかによるとは思うけど、ローウィン・モータイの全盛期はヒバリ、エルフ、フェアリー3強時代だったんじゃないかと思う。
ヒバリとエルフが力を失ってからを全盛期と呼ぶのはちょっと違和感を感じるわ。
で、3強時代のメタ、使用率、値段を考慮すると谷のが《苦花》より上だった気がする。
同様の理由でローウィンも命令よりは《野生語りのガラク》かな。
囲いでもおｋだけど。
2009/11/28(土) 16:52:37
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kent7
・他意見の無い物は反映。
・時のらせんはいくつか意見がありましたが、
《祖先の幻視》を評価する意見が多かったのと
有力である意見がいくつかあったのでそれで判断。
・フィフスドーンは《仕組まれた爆薬》か《ヴィダルケンの枷》で間違いない感じですが、
はっきりどちらかを推すという強い意見、多数の意見がない感じです。
・ゼンディカーは複数の意見、有力な意見があるので《水蓮のコブラ》と判断。
・オデッセイは他の意見が出ましたが、複数出たのと有力な意見があったので《獣群の呼び声》のままと判断。
・ミラディンは複数の意見、有力な意見があったので《金属モックス》、《等時の王笏》と判断。
・インベイジョン、アンコは複数の意見、有力な意見があったので《嘘か誠か》と判断。
・プレーンシフトは《オアリムの詠唱》or《翻弄する魔導士》で間違いない感じですが、異なる意見があったので判断せず。
・アポカリプスは他意見もありましたが、複数の意見、有力な意見があったので《破滅的な行為》と判断。
・ダークスティール、アンコは
>時は全てのデッキにはいっていたくらい。《霊気の薬瓶》は《頭蓋骨絞め》が禁止くらったから、伸びてきた
ようなので例外になりますが、《頭蓋骨絞め》を追加するべきトップアンコと判断。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/11/28(土) 17:56:55)
2009/11/28(土) 17:32:55
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| 76 : |
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kent7
確定でないのが（他の意見が欲しいもの）
・アラーラの断片、アンコモン 《芽吹くトリナクス》or3色タップインランド
・ローウィン、アンコ 多数>>20
・シャドウムーア、アンコ 台所or幽体の行列
・コールドスナップ 《暗黒の深部》or《占術の岩床》
・ラヴニカ ギルドランドor《闇の腹心》or《ロクソドンの教主》腹心が有力。
・フィフス・ドーン 《ヴィダルケンの枷》or《仕組まれた爆薬》
・ジャッジメント、アンコは《陰謀団式療法》or《不可思議》
・トーメント 《もぎとり》or《ナントゥーコの影》or《ラクァタスのチャンピオン》
>>63の意見有。
・プレーンシフト 《オアリムの詠唱》or《翻弄する魔導士》
・プロフェシー 《悲哀の化身》or《獅子将マギータ》
・エクソダス 《適者生存》or《繰り返す悪夢》or《精神力》or《伏魔殿》。前二つが有力。
・ウェザーライト 《中断》or《水蓮の谷間》
・サーガ 《天才のひらめき》or《トレイリアのアカデミー》etc>>25>>57
>禁止カードがあるから、どの時期で見るかで変わってきそう
ということなのでもう少し意見を聞きたいです。前二つが有力。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/11/28(土) 17:58:00)
2009/11/28(土) 17:36:23
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| 77 : |
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名も無き者
スカージは《もみ消し》だろ。《吸収》、《蝕み》、《フィンケル》は？
カード知識持ってからこいよな。
クソスレ乱立まじ勘弁だわ。
2009/11/29(日) 01:19:35
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| 78 : |
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kent7
>>66のコールドスナップの件、
>>74のローウィン、モーニングタイドの件についてですが、
「トップレアの定義」ということから
はっきりさせることが必要なのかもしれません。
>>1に
>原則としてそのエキスパンションの全盛期における
>名実がより高いものを基準とします。
とは書きましたが
全盛期以後の活躍でトップレアと呼ばれるものはあるだろうし、
全盛期での活躍があったから
総合的な評価を差しておいても○○がトップレアである、
と決めるのは野暮であるような気がします。
自分で書いておいてですが。
そうでなければ只でさえ複数の意見があるのに
まとめることは難解になってしまうでしょう。
wikiでは
>そのエキスパンションの中で最も価値が高いとされるレアのこと
と定義されているようですが。
(last edited: 2009/11/29(日) 01:28:10)
2009/11/29(日) 01:26:29
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名も無き者
>>77
>スレによる意見を総合したものを掲載します
と書いてある。スレの方向を理解するべきでは。
2009/11/29(日) 01:31:21
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62
>>77
スカージのトップは《もみ消し》ではありません。
《もみ消し》もトップレアの一員でしょうが、
それはレガシー等での評価がとても大きいです。
当時のデッキで成績を残した、
《正義の命令》か、《永遠のドラゴン》で間違いないでしょう。
白赤、白緑のサイクリング系が圧倒的に強かったですから。
また、《吸収》《蝕み》もトップレア候補ですが、
《ウルザの激怒》にはインパクト、デッキ使用率の点で、
一歩及ばないでしょう。
詳しく書くと、
《蝕み》はカード自体は強いが、
マスクスでは使えるデッキが無く、
オデッセイでは、《堂々巡り》が優先されました。
《吸収》はマスクスでは使われましたが、
オデッセイが出てからは青といえばサイカトグだったので、
使われませんでした。
《ウルザの激怒》はマスクスではファイアーズにて、
オデッセイではステロイドで使用され、
青黒赤系のコントロールや、末梢デッキ、マシーンヘッド等、
赤が含まれれば《火炎舌のカヴー》と同率トップでとりあえず入っていたカードです。
《闇の腹心》は間違いなくトップでしょうね。
只、土地もトップですが、
個人的には上位互換がいないという点と、
他に真似が出来ない（レアなカード）という点から、
《闇の腹心》＞ギルド土地としたいです。
2009/11/29(日) 01:53:50
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| 81 : |
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名も無き者
55見ると投票数が基準か
１０回くらい青ざめた月と書けばトップ扱いされるのかな
2009/11/29(日) 02:44:44
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| 82 : |
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名も無き者
反論が30回返ってくるだろうからそうはならん
2009/11/29(日) 03:00:09
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| 83 : |
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名も無き者
反論はあっても
荒らしでもなければ３０はないだろ
2009/11/29(日) 03:06:14
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| 84 : |
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名も無き者
トップレアとは？
2009/11/29(日) 03:18:39
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| 85 : |
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名も無き者
>>80
《ウルザの激怒》がインベイジョンのトップレアというのは間違い無いけど、《蝕み》はMM-IN時代ネザーゴーやプローブ、ドロマーコンで使われていて、価格的には最初の1年は《吸収》と同等、次の1年で《蝕み》が上昇という流れだった
IN-OD時代は《堂々巡り》が優先されたわけじゃなくて元は両方同時に採用されていた
メタゲームがサイカVSサイカにシフトし過ぎたため、メインからサイカ対策の"《記憶の欠落》"を《蝕み》の枠に入れたサイカが最後に名を残しただけ
ラヴニカは単純に値段が上なショックランドじゃないかな
僅差とかじゃなくて1回りくらい価格差があったし
2009/11/29(日) 03:56:17
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| 86 : |
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名も無き者
>>83
３０とか細かい回数にこだわらなくても。
多数の良識があればいくら蒼ざめた月が推されたとしても反映はされないだろうという意味かと。
もちろん「蒼ざめた月トップレア説」にそれ相応の説得力があれば話は別だけど、理由なしに推すだけじゃあ反対に遭うだけだから、何度投稿しても反映はされないでしょう。
2009/11/29(日) 07:01:17
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| 87 : |
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名も無き者
サーガは《トレイリアのアカデミー》で確定でしょう！
まじぶっ壊れすぎです。
2009/11/29(日) 07:21:05
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| 88 : |
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名も無き者
古いカードはパワー１０で決まりじゃないのか？
2009/11/29(日) 07:22:37
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名も無き者
９枚は基本セットじゃねーかｗ
2009/11/29(日) 08:31:36
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| 90 : |
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名も無き者
ミラージュは今なら《ライオンの瞳のダイアモンド》になるのかな？
当時だと《死体の花》《熱狂のイフリート》《マロー》《墓石の階段》《絶望の荒野》位？ひとつに決めるのは難しいですね。
2009/11/29(日) 08:41:53
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| 91 : |
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名も無き者
死体の花かハンマーかな…
2009/11/29(日) 09:13:17
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| 92 : |
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ゴールキーパー
ラヴニカ・ブロック（レア）はギルドランド一択じゃないでしょうか？使われた量も値段も圧倒的だと思います。
ディセンション（アンコモン）は《糾弾》《呪文嵌め》《墓所の勇者》《三角エイの捕食者》あたりのイメージなのですがどうでしょう？
ギルドパクト（アンコモン）は《電解》くらいでしょうか？
2009/11/29(日) 12:13:19
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| 93 : |
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名も無き者
>>91
あぁ、《ボガーダンの鎚》をすっかり忘れてました。
ハンマーが頭ひとつ抜けているように思います。
2009/11/29(日) 13:21:58
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| 94 : |
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名も無き者
これ、当時のトップレアなのか、現在においてのトップレアなのか、がはっきりしないですよね。
どうせだったらスタンダード当時と現在も議論したらいかがですか？比べたら面白そう。
ウェザーライトのアンコは《宝石鉱山》とかなのかなぁ。
ゼンディカーのアンコで使用率が高いのは《廃墟飛ばしのゴブリン》ですかね。
コールドスナップは出た当時《オーランのバイパー》がすごい値段してたのを記憶しています。
2009/11/29(日) 14:27:26
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| 95 : |
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94
《ゴブリンの廃墟飛ばし》だった・・・orz
2009/11/29(日) 14:28:47
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| 96 : |
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kent7
トップレアというものについて改めて考えてみましたが、
その言葉の定義には
「ローテーションの変化等で環境が変わればトップレアも変わる。」
と、あるようです。（wikiより）
しかしトップレアという言葉には
そのエキスパンションの代表的イメージ
というようなことも暗に含んでいるように思い、そういった意味では
スタンダード全盛期における名実も大切にしたいと思うのです。
定義としては
「トップレア」と「当時のトップレア」ということになるのでしょうが、
以降においては
それら2つを含んだものを総合的に評価し
このスレの話題におけるトップレアを決めたいと思うのですが、いかがでしょうか。
当然、価格という物理的な視点で判断することは難しくなるので
一つの意見にまとまりにくくなるということはあると思いますが
そういった場合には以前にも書いてあるように
どうしても絞れない場合は複数（2つぐらい）の採用は有りかなぁと思っています。
これまでの話題の提示において
曖昧な基準で混乱させてしまったことは申し訳なかったです。
(last edited: 2009/11/29(日) 15:20:42)
2009/11/29(日) 15:17:19
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| 97 : |
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名も無き者
つまり現在の評価も含め、ということ？
読解力のない俺にはよく分からん
2009/11/29(日) 15:46:34
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| 98 : |
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名も無き者
↑少し変わった文章なので仕方がないかと。
＞「トップレア」と「当時のトップレア」
＞それら2つを含んだものを総合的に評価
ということなので、現在の評価も含めるということで良いと思います。
2009/11/29(日) 16:11:12
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| 99 : |
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名も無き者
アンコがあまり埋まってないみたいなので少し意見出します。
Ｍ10のアンコは最近見る《精神の制御》を推します。
シャドウムーアは《残忍なレッドキャップ》と迷うけどやっぱ《台所の嫌がらせ屋》。
赤帽子と違って、どこのショップ行っても売り切れなくらい人気でした。
次元の混乱は白ウィニーを駆逐した《硫黄の精霊》で。
コールドスナップのレアは《オーランのバイパー》で間違いないかと。
《占術の岩床》も高かったけど、コレ入ってる氷雪コンがラヴニカ落ちるまであんま出てこなかったので。
アンコは《相殺》よりは《ファイレクシアの鉄足》。相殺ってそんなに使われてた記憶無いです。
ギルドパクトのアンコは太陽拳とかオルゾフが進出してたので《屈辱》。
あとラヴニカブロックのレアは各種ショックランドで良いと思います。値段も使用率も段違いです。
2009/11/29(日) 21:40:31
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| 100 : |
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名も無き者
俺はインベぐらいのプレイヤーだが、初出で高かったものがとりあえずのトップレアではないかな
Wocが「これをトップレア」とある程度は決めて、セット作ってるみたいな感じあるし
IN ウルザの激怒
PS オアリムの詠唱、翻弄する魔道士
AP 破滅的な行為、
OD 説得、消えないこだま、影魔道士の浸透者
TO もぎとり、ナントゥーコの影
JU 藪跳ねアヌーリッド、栄光
ON フェッチ、貪欲なるベイロス、賛美されし天使
RE 鍵爪の統率者、種子生まれの詩神
SC 永遠のドラゴン
MR 金属モックス、忘却石
DS 電結の荒廃者、ちらつき蛾の生息地
5D 仕組まれた爆薬
CK けちな贈り物、夜の星、黒瘴
BK 御陵の復讐、不快な群れ、氷の橋、天戸
SK 真髄の針、初めて苦しんだもの、影麻呂
RV ロクソドンの教主、ギルドランド
GP 絶望の天使、ギルドランド
DI 風を裂く者、悪魔火、ギルドランド
TS ボガーダンのヘルカイト、心霊破、ザルファーの魔道士テフェリー
PC 滅び、根絶
FU よくしらね
CS オーランのバイパー
LW 思考囲い、
MO カメレオンの巨像、変わり谷
SM 復讐の亜神、反射池
EV 島耕作？
思い出せる限り書いてみた
ALA以降はよくわからん。
初出の価値で言うなら《説得》とか《不快な群れ》も最初は結構高かったんだぜ
影魔道士の浸透者とか獣群の呼び声も、再録とメタの影響で安くなってるが、当時は２k↑のレアだぞ
今の価値で言うなら、神河物語の《垣間見る自然》なんかどうだ
某エルフの影響で《けち》や《さゆり》を超えて、一気に再高額レアだぞ
これが神河物語のトップレアか？
十手とかタルモとかは後から伸びてきたレアだしな
最初は５００円とかそんなだった
Dコロなんか、一時期２ｋ超えしてたこともあったね
今は再録の影響で５００円ぐらいだけど
使われてたって意味では荒廃者、ちらつき蛾かもしれんが、隔離されたタイタン、火と氷の剣なんかもあったね
「一枚に絞る、例外的に二枚も」と言ってるが、明確な定義がないとそんなものは決められない
値段っていうのが一番わかりやすい定義だけど、いつの値段なのかで変わるしな
2009/11/30(月) 00:37:48
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| 101 : |
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kent7
・トップレアの定義をとりあえず提示できたので、スレタイを戻しました。
・別の意見がない物は反映しました。
・コールドスナップはいくつか意見が出ましたが、複数の意見、有力な意見があったので《オーランのバイパー》と判断。
《暗黒の深部》、《占術の岩床》もそれぞれいくつか意見が出ているので、変更意見があれば欲しいです。
・>>74の方は、トップレアの定義をしっかりする前に出た意見なので、>>96を考慮した上で推すべきであると判断すれば再度意見が欲しいです。
・スカージは別の意見が出ましたが、複数の意見、有力な意見があったので《永遠のドラゴン》のままと判断。
・インベイジョンは別の意見が出ましたが、複数の意見、有力な意見があったので《ウルザの激怒》のままと判断。
・オデッセイは別の意見が出ましたが、複数の意見、有力な意見があったのでのままと判断。
・ラヴニカはショックランドor《闇の腹心》で間違いない感じですが、どちらも複数の意見、有力な意見があり、どちらかを切るのではなく両方を採用するのが良いと判断。ただ、ややショックランドを推す意見のほうが多く、変更意見があれば欲しいです。
・サーガは《トレイリアのアカデミー》or《天才のひらめき》が有力ですが、以前に
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/11/30(月) 02:26:21)
2009/11/30(月) 02:21:46
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| 102 : |
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kent7
確定でないのが（他の意見が欲しいもの）、
・アラーラの断片、アンコモン 《芽吹くトリナクス》or3色タップインランド
・イーブンタイド 《運命の大立者》or《島耕作》
・ローウィン、アンコ 多数>>20
・コールドスナップ、アンコ《相殺》or《ファイレクシアの鉄足》
・ディセンション、アンコ 多数>>92
・ギルドパクト、アンコ 《屈辱》or《電解》
・神河謀叛 《梅澤の十手》or《御陵の復讐》or《不快な群れ》or《氷の橋、天戸》
・神河物語 《けちな贈り物》or《夜の星、黒瘴》が有力。>>56の意見有り。
・レギオン 《怒りの天使アクローマ》or《鍵爪の統率者》or《種子生まれの詩神》
・オンスロート 《賛美されし天使》orフェッチランドが有力。
・ジャッジメント 《狡猾な願い》or《藪跳ねアヌーリッド》が有力。
アンコは《陰謀団式療法》or《不可思議》
・トーメント 《もぎとり》or《ナントゥーコの影》が有力。>>63の意見有。
・オデッセイ 《獣群の呼び声》or《影魔道士の浸透者》が有力。
・プレーンシフト 《オアリムの詠唱》or《翻弄する魔導士》
・プロフェシー 《悲哀の化身》or《獅子将マギータ》
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/11/30(月) 02:36:14)
2009/11/30(月) 02:22:19
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| 103 : |
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名も無き者
>>101
>明確な定義がないとそんなものは決められない
とあるとすれば、それは以前にも言っているように複数枚の採用で良いと思うのですがどうでしょうか。
じゃあ神河物語は《垣間見る自然》と《けちの贈り物》と、ってするわけですか？
コールドスナップもそうだけど、《暗黒の深部》と《オーランのバイパー》が横並びでトップレアとされているのは違和感ありますね
今の相場で金銭的に見れば深部＞バイパーですが、当時の環境を考えたら、深部は明らかに外れレアだし、バイパーだって環境的に振るわなかったことを考えれば、当時1000円いかなかった《占術の岩床》がトップといえなくもないし
何を基準にするのか、ってのは結構難しい問題だと思う
神河環境を例に取れば、当時一番高かったのは《夜の星、黒瘴》だけど、環境に一番影響を与えたのは《けちな贈り物》で、今一番高額なのはたぶん《垣間見る自然》
つまり、どれもトップレアといえる要素はあるが、その要素は各々異なっているわけで・・・
そういえばシャドウムーアは《絵描きの召使い》もあるね
通常版だったら今は《反射池》のほうが高いのかな
でもFOILだったら召使いのほうが上いくよ
連動して《丸砥石》も高くなってる
ノロマキは今800円ぐらいだけど、丸砥石は1000円超えてるよ
テンペのトップレアは丸砥石？
でも反射池もあるね・・・
ミラディンは金属モックス一択っぽいけど、最近は虚空の杯のほうが影響与えてそうだ
2009/11/30(月) 02:40:45
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| 104 : |
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名も無き者
>>102
イーブンタイドの「島耕作」は《運命の大立者》の俗称ですよｗ
他、神河物語《夜の星、黒瘴》、神河謀叛《梅澤の十手》、オンスロート《賛美されし天使》、レギオン《怒りの天使アクローマ》に一票ずつ。
スタン落ちしてから急騰したカードなどは判断しづらいかもしれませんが、登場直後安かっただけですぐに価値が認められたカードなどはそれをトップレアとする方がいいと個人的には思います。
アラーラの断片のアンコモンは、3色タップインランドに一票。
ディセンションのアンコモンは《呪文嵌め》が最も高く、店にも置いてなかった記憶があります。現在でも高いですが。
2009/11/30(月) 03:34:34
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| 105 : |
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名も無き者
最近やってないんで、当時の感覚で判断した。
コールドスナップの《オーランのバイパー》はそこまで使われてなかった気がする。「強い強い」とは言われてたけど、環境に合わなかった感じ。
当時、一番使われてたのは《占術の岩床》で、青赤氷雪コンなんてのがあった。そこまで大した成績残せなかったけどね。
スカージは《永遠のドラゴン》よりは《正義の命令》な気がするな。たいていはセットで使われてたけど、ウェイクには《正義の命令》は採用されて、《永遠のドラゴン》は採用されてなかった。
ラブニカは《闇の腹心》でしょう。奴はエターナルでも使われるけど、ショックランドは完全下位になるんで使われない。
神河物語は《けちな贈り物》。エクステンデッドでロームやサイカトグにも使われてたし。
《夜の星、黒瘴》は出た瞬間は高くてデスクラウドなんかでも使われたけど、メタの関係で抜けたりしてた。ラブニカ参入後は「けちコン」にしか採用されなかったし、《明けの星、陽星》の強さが認められてからはそっちにお株を奪われた感がある。
けちと争うなら、陽星か、むしろ《曇り鏡のメロク》じゃないかな。
2009/11/30(月) 07:12:21
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| 106 : |
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名も無き者
Arabian Nightsは《Library of Alexandria》よりも
《Bazaar of Baghdad》の方が上じゃないかな？
Antiquitiesは断トツで《Mishra's Workshop》でしょ。
2009/11/30(月) 09:36:06
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| 107 : |
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名も無き者
現在の評価云々ならショップの価格表調べりゃ良いだけ
2009/11/30(月) 10:18:33
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| 108 : |
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>>107 そうだね。賢いね。分かったから、お家にお帰り。
2009/11/30(月) 14:13:44
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| 109 : |
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名も無き者
下の環境での評価ってのは、「そのエキスパンションの」トップレアって話をするうえでは、少し難しく感じる。
スタンでも結構使われてて、かつエクテンやエターナルでも使われているってのなら分かりやすいけど、
・スタンダード・リーガルな時期に、エターナルではかなり使われていたけど、スタンではからっきし
とか
・スタンでは見向きもされなかったけど、数年後エターナルで大ブレイク
みたいなのをトップレアと言うのははばかられる。
《暗黒の深部》が高いのは、スタン落ちな上にカス扱いで在庫が少なかったからなわけで。
やっぱ話題の中心はスタンの時期（スタンに限らず、時期ね）がいいと思う。
古いエキスパンションは、まぁそれはそれ。
2009/11/30(月) 14:32:22
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| 110 : |
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名も無き者
>>96を読んで思ったんだけど、エキスパンションを象徴するのがトップレア、ってのは納得かも。今の値段がどうとか、数年経ってブレイクとか、そういうので生まれた高額レアがトップレアってのはどうなんだろう。それこそ>>107みたいに今ショップ行けばわかることだし。
個人的にはやっぱりそのエキスパンションといえばこれだよね、ってみなさんがどう思っているのかが気になるかな。
例えば俺の場合、神河物語では《夜の星、黒瘴》が欲しかったし、謀反では《梅沢の十手》来い！って思ってパック買ったし、未来予知とか「どうせ《タルモゴイフ》なんかあたらねぇよ」とか言いながら買ってたし、このエキスパンションといえばこれが代表だなぁ、というのを言い合えば良いんじゃなかろうか。
と、勝手に言ってみる。
勝手に言ってるだけでもあれなので、議論されてるとこか、反論があるところについて個人的な意見も書いてみる。
ALAのトップアンコは使用率でやっぱり《芽吹くトリナクス》かな。ただゴミ扱いしてたからあまり認めたくないかも。
EVE 《運命の大立者》・・・アンコはなんだろう。使われたことがあるのは《ナックラヴィー》か《羽軸トゲ》くらい？リスト見ても良いアンコないなぁ。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/11/30(月) 18:22:23
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