| 295 : |
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名も無き者
やるならある程度のレベルまでは一人で仕上げて、そこから拡張していく作業、具体的には収録カードの追加、それが終わって何か問題が生じたら、テストプレイとエラッタをしていく。もし、発案者がルールに明るくないのならば、そのあたりの整備は参加者に依頼して修正させる作業が加わる。勿論、製作の準備段階にルールとテキストのテンプレートも覚えておくと良く、フレイバーテキスト程度の英語と日本語の対応ができれば最も良い。
テストプレイは、一次に発案者（スレ主）、二次にボランティアがやって、一次テスト→エラッタ→二次テスト→エラッタという流れにする。
スレッドの性質上、発案者側で80%ほど完成されている状態でないと、参加者が戸惑うだけだろうと思う。なので、一次テストですべてのカードを修正して、必要ないと判断したならしなくても良いが、概ね問題ないと判断した上で二次テストに移行する。
テストの手間を考えると、スレッドで募集したカードはあまり多くはとれないだろう、せいぜい20枚が限度ではなかろうか。
あるいは、ブロック構築が出来る程度にカードがそろったなら、そこから、カード追加→テスト→エラッタ→カード追加……、というようにしても良いかも知れない。上手く軌道に乗れば収録枚数ももっと増やせるし、テストプレイの時間とカードの追加をかぶらせる事で効率良く時間を使えるように思える。もっと言えば、エラッタもそれほど真剣にやらなくとも良いだろうと思う。
何にせよ最大の課題は参加者との意思疎通が充分行き届いているかという事か。
ざっと考えてみた所はこんな感じ。文章の粗はともかくとして、内容に不備があったらそのときはよろしく。
2008/11/02(日) 02:27:16 
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| 296 : |
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名も無き者
色々文章以外のあらはあるが
最大の問題はそれをわざわざここでやる必要があるのか、と言うところか
一次発案の80パーセントの作業から始めないと、自分とこでやっとけって話になりそうだな
2008/11/02(日) 03:13:37
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| 297 : |
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AP 
>>293
オリジナルエキスパンション、いいですねーｗｗ
メナスオブネビニラルはピックすげー速くて好きだったんだけど
(知らない人向けに言うと、３日に１枚ピック位のペースでした。確か
。)
あと１／４位か？ってとこでスレ主が力尽きちゃったんだよなぁ。
俺の茶々が悪かったのか、wiki立ち上げるタイミングが悪くて手が回らなくなったか、単純にスレ主のやる気が無くなったのか…
まぁ、やるのであればがっつり投稿させてもらいます。
2008/11/02(日) 10:38:57
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| 298 : |
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ターコイズ
オリジナルエキスパンションは確かにいいですね。
MAGIC SET EDITORもあるから、結構簡単にデータでカード配布できそうですし、MWSでもスポイラー読み込ませたら使用可能ですしね。（プレリリースパーティーしましょうwww）
ただ、一本芯の通った世界観と、別スレと、「よいカード」「構築は無理だけどリミテッドならいいカード」「デッキを選ぶカード」「《蒼ざめた月》」を作ったりしないといけないんでしょうか。
というか、wikiまで作ったりしないといけないんですか！？
http://wiki.livedoor.jp/kakoiku/d/FrontPage
(last edited: 2008/11/03(月) 00:34:15)
2008/11/03(月) 00:32:39
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| 299 : |
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名も無き者
オリカエキスパンションはウィズダムでも何度か挑戦して挫折した険しい道
少なくとも現行管理人が頑張るのはオリカスレ住人的にはやめて欲しいところ
2008/11/03(月) 00:38:19
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| 300 : |
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サミュエル
なんか面白そうな方向に話が進んでますな。
>>299
palu氏が別スレ立てて管理するのでは？
賢明な方はわかってると思うけど自分は本家のpickでいっぱいいっぱいなので体系的に何かするとかは当然できません。
ただカード構築の手伝い的にお題を設定したり、代理ＰＩＣＫをしてもらうことはやらせてもらってもいいですよ。
積極的に参加はできないかもしれないけどのんびり楽しみにしてます。
(last edited: 2008/11/03(月) 01:56:05)
2008/11/03(月) 01:55:35
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| 301 : |
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名も無き者
何で皆こんなに前向きだ
一人でネガな事言ってる俺が嫌な奴みたいじゃないか
しかしそれでも言っておこう
>>300
paluは面白い奴だし発想もちょっと別次元に向いててユニーク
でもエキスパンション作るに向いてる人物ではない、と思う
新しいオリカスレ作ったが為に袋叩きにあってアストラルからいなくなる未来は想像し易過ぎて、見たくない
無茶せずに今までどおりまったり遊ぼうぜ
2008/11/03(月) 02:07:48
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| 302 : |
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名も無き者
何で皆こんなに真剣なんだ
一人でバカな事言ってる俺が変な奴みたいじゃないか
しかしそれでも言っておこう
>>300
paluは面白い奴だし発想もちょっと別次元に向いててユニーク
でもエキスパンション作る話の前に…
そのアイコンの人の冬verを見せてほしい。
2008/11/03(月) 02:39:12
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| 303 : |
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名も無き者
むしろお前誰だｗ
2008/11/03(月) 03:17:53
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| 304 : |
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deathblank
メナス・オブ・ネビニラルって、結構ＮＪ氏に負担かかってたのかな？
反対に都鳥のはいろんな人がアイディア出しすぎてまとまりがない気がする。
別スレで２人ぐらいの管理人で、世界観や新システムを提示し、それを名無しさんやら有名人が投票して行ってだんだん固めていけば、、、
2008/11/03(月) 09:52:22
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| 305 : |
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palu
>>294-304
･･･とりあえず纏めて答えようか･･･。
実際行動に移すかどうかは、ミーのリアルなジョブがうんぬんかんぬんという具合なので、正式回答は現段階で避けます。しかし、少なくともやるとしたら12/01前後から。そして、モチベというか盛り上げ企画的な側面があるため、来年の03/31まではフィニッシュの予定で。
では以下、長々と回答。
↓
↓
↓
↓
↓
>今回考えていた件について。
・モデルはどちらかというと数人が挙げている『メナス・オブ・ネビニラル』のフロー。だもんで、参加者は基本的に投稿が主。（ブロック内の能力などは投稿者の案を基に決めるかも。）
↑
・ここでこの話の種を出した理由は、今回もしするとしたら、「オリカの延長線上」で話をしたかったため。そういう意味で土台はコチラ（ミーのコトNE☆）で作るつもりだった。
・無論やるなら別スレだ。オリカスレはオリカスレ以外の何者でもないッ！
で、管理人は発案者と協力者（←いれば）。
・MagicWorkStation対応とかは考えたものの、自分がパッチ生成知識を持ち合わせていないのと、事細かな物まで作るとなると4ヶ月ではおよそ無理（←ミーのリアルな都合のせいNE）なので、基本保留。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2008/11/04(火) 00:09:19)
2008/11/03(月) 23:57:25
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| 306 : |
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ターコイズ
>>305
palu様
wikiを保存してた覚えがあったので出してみましたw
MWSは、私いろいろいじってオリジナルカードとか叩き込んでいるので、「オリカ完成！ これでプレイしたいなぁ」ってなったらパッチというかmaster.base作りますのでお任せを。
2008/11/04(火) 00:31:19
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| 307 : |
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palu
>>306・ターコイズ氏
いつのまにｗ
アレ見ているとなんだか懐かしくなりますぜ･･･。当時はI氏が編集･･･ああ、やってはったなぁ。
パッチ･･･＿orz
MWSをいじくってないぼろが出ましたな。テヘッ☆（←筆者は病気ではありませんのであしからず。）
自分はプレイに関しては無頓着だけども、やるならいっそスタンぐらいのプールで･･･ゲフンゲフンッ！
ああ、第10版をパロディって第X版とか有りな様な気がしてきた･･･。
2008/11/04(火) 01:22:00
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| 308 : |
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福いたら里
オリカエキスパンション……もしよければ自分も参加したいですね。
Wisdomに掲示板があったころに自分が参加してたオリエキは、世界観担当が物語を連載小説仕立てにしたせいで
彼以外の誰も全体像がつかめずカード名やフレイバーで混乱したなぁと言う思い出が……。
共通認識って大事←教訓
2008/11/04(火) 12:23:00
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| 309 : |
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名も無き者
エキスパンションを作るかどうかは兎も角も、
オリカをプレイしてみたい、という気持ちはあるな。
しかし、WisdomからAstralへの変更で消えてしまった今まで出てきた優良オリカのデータをどうするか、という気がしないでもない。
強さに付いては、管理人の意図があるかどうかは知らないが、コモンレベルやレアレベルと絶妙なピックになってるし。
2008/11/04(火) 13:56:44
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| 310 : |
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295
>>305
メナスにはしっかり参加させてもらっていたよ。とはいえあまり積極的には運営側に意見することなどはなかったが。
wikiにも自分のカードが数枚残っていて感慨深かったよ。
他にも3つ、実質的には5つのオリジナルエキスパンション作成に参加はしていた。
記憶が正しければ>>308とはほぼ同期で、>>305よりは古い人間だったと思う。
だからどうしたという話だが、昔話でもしたくなるような気分だったのと、誤解を解くために書いた。
カード自体は、ものによるけど、それなりのレベルのカードが多く投稿されるし、機能を気にしなければ1月から3月の間には概ね出揃った記憶がある。
難しかったのはフレイバーやカード名、伝説等の世界観の絡む要素と、キーワード能力や能力語などブロック固有のシステムを取り入れたカードの作成だったと思う。(いくらかの揉め事を除けば。例えば参加者が無用な我儘を押し通そうとしたりしなければ。大抵の場合、それは無自覚で、無邪気であって、余計に性質が悪い。)
シンプルにオリカでエキスパンションを造るのであれば、意外と簡単に事は進められると思う。>>305はそれなりに力量があるし、充分可能だと考えているよ。
2008/11/04(火) 15:26:05
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| 311 : |
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名も無き者
やりたいならやればいいと思うんだが(システム上誰もそれを止めることはできないんだし)。
ただ、こういうことは考えておいた方がいいと思う。
オリジナル・エキスパンジョン作ります、みんなカード考えてね、はいいんだが、一生懸命カードを考えた方にも、だんだんとそのセットに対する思い入れのようなものが生じてくる。
理屈上はそれはスレ主のセットなのであり、好き勝手やればいいはずなんだが、時間をかけてアイディアをひねった方からすると、いろいろと注文をつけたくなってくるわけだ。
paluは、これまでの言動からしても、フレーバーを重視するタイプだろうから、正直単体のカード・パワーの調整とか、セット内のカード・バランスとか、プレイ・テストを繰り返しての調整とか、そういうことにあんまり頓着したくないんじゃないか？
ルールの理解の方もだいぶ怪しいよな。たぶん、おかしなテキストのカードも採用されたりするのだろう。
本人はそれで別にいいんだろうが、心情的にコミットしてしまった参加者にとっては、そう簡単に片付けられる問題ではないかもしれない。
本来ならもっとずっと良いものになりそうなのに、スレ主の能力が足らないために中途半端なものになっているように思えてフラストレーションが貯まってきて、そういう感じがスレにもにじみ出てきたりするかもしれない。
そういう状況をちゃんと仕切れないと、参加者の方は所詮は野次馬だからいいのだが、スレ主自身があんまり楽しくないことになるかもしれない。
それでも楽しめる自信があるのならいいんだけど。
2008/11/04(火) 21:15:21
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| 312 : |
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名も無き者
本>>802
微妙に本スレ向きでは無いと思ったんでこっちで
名前参照は大分様々な問題はあると思うが
godにしてもkamiにしても文字列にそれを含むカードではなく、そう言う単語を持つカードと解釈すべきではなかろうか
単語次第とする場合多言語での扱いをどうするかとか巨大な問題は残ってるが、まあアプローチとしては昔からある普通のオリカであると思う
2008/11/05(水) 23:33:42
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| 313 : |
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福いたら里
多言語展開して居るTCGでカード名を参照しちゃうと大変な事に為るってコナミが言ってた
http://yugioh-wiki.net/index.php?%A5%C7%A1%BC%A5%E2%A5%F3
http://yugioh.wikia.com/wiki/Archfiends
オリカだからいいっちゃいいんだけど遣るなら訳テンプレにきっちり沿って例外の無い語を選ぶべきかも？
英語と日本語以外も考えなきゃ成らんからそんな語あるのかは知らん
2008/11/06(木) 10:56:45
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| 314 : |
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名も無き者
>godにしてもkamiにしても文字列にそれを含むカードではなく、そう言う単語を持つカードと解釈すべきではなかろうか
「なかろうか」などと議論になる時点で普通はダメだろう。
2008/11/06(木) 11:29:20
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| 315 : |
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名も無き者
>godにしてもkamiにしても文字列にそれを含むカードではなく、そう言う単語を持つカードと解釈すべきではなかろうか
てことは《復讐の亜神/Demigod of Revenge》はセーフ？
いずれにせよ混乱なくプレイできるカードではないな。
2008/11/06(木) 11:32:04
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| 316 : |
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名も無き者
>>313
むかし、むかーし《Atinlay Igpay》や《Moniker Mage》と言うそれはそれは日本人にとって使いにくいカードがあってのぅ…。まあ公式に使えるカードじゃないから良いんだけどさ。
それはともかく、実際に文字列の指定は難しそうだなあ。"kami"の場合"ookami"(狼)も駄目になるもんな。
2008/11/06(木) 11:34:23
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| 317 : |
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名も無き者
効果が銀枠だから
｢すべての神っぽいカードは残りのゲームの間プレイできない。｣
とかでいいのでは
2008/11/06(木) 12:08:02
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| 318 : |
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名も無き者
そういえば、今さらふと思った事なんだが。今回のお題って「ゲーム終了時まで、何かをどうかするカード」じゃダメだったのか？「何かをできなくする」だと微妙に狭い気がするんだよね、あくまでも個人敵にだけど。
2008/11/06(木) 21:30:41
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| 319 : |
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名も無き者
>>318
そう。だから実は結構お題から外れてるの多い。かなり限定的で作りにくいから、作ってるうちに無意識にお題から外れちゃった、てのもあるかもしれんが（というか自分が作ってて、無意識にそうなった）
酌量の余地があるかはpickerの考え方次第だなー。俺なら多分お題に沿わないやつは除外しちゃうが。
2008/11/06(木) 23:11:48
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| 320 : |
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kana
しかし本スレの>>1にある例は何かができなくなってるわけじゃないよ？
2008/11/07(金) 00:03:09
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| 321 : |
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palu
>>320
いや、単純に「残りのゲームの間、各対戦相手がコントロールする呪文は打ち消されない。」の部分が「残りのゲームの間、各対戦相手がコントロールする呪文をあなたは打ち消すことはできない。」という読み替えは出来なくもない。多分、英文表記はこういう感じになるんじゃないかなとか思ってみたりする。
･･･ややこしいっちゃあややこしいが･･･。
ありがたくもいただいている>>306,>>308-311の返答はまた次の機会に。読んではいるのだけれども、丁寧に返事したい。申し訳ない。
今週の忙殺がひどすぎる。
(last edited: 2008/11/07(金) 00:11:45)
2008/11/07(金) 00:10:39
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| 322 : |
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ターコイズ
>>320
どうもどうも。
>>321palu氏の指摘どおりなんで直しておきます。
しかも修正前だと「ルールによっても打ち消されない」ですしね。（対象取らない呪文が対象を見失ったときに大変なことに。）
というように意訳的にある程度読み変えますので、どんどん投稿してください。
(last edited: 2008/11/07(金) 00:42:57)
2008/11/07(金) 00:40:27
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| 323 : |
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福いたら里
別に対象とる呪文が対象を見失って且つルールに拠って打ち消されなくても困る事は無いのでは
実行可能な事が何も無いのであれば、解決時には何もしないんじゃ？
2008/11/07(金) 13:20:21
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| 324 : |
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名も無き者
>>323
《抹消》と《ウルザの激怒》の表記の違いだね
オリカ上ではそこまで気にならないけど、トーナメントリーガルを想定するとめんどくさいってレベルかと
2008/11/07(金) 13:38:34
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| 325 : |
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名も無き者
>別に対象とる呪文が対象を見失って且つルールに拠って打ち消されなくても困る事は無いのでは
それが実は困ることがある。
しかも必ずしもレア・ケースというわけでもない。
対象(の一部)が不正な状態で呪文や能力が解決されると、不正な対象には影響を及ぼさず、不正な対象が影響を及ぼすこともない、という処理がなされる(CR413.2a)。
が、逆に言うとそれだけなので、影響を及ぼしたり及ぼされたりはしないが特性を参照されるという場合の処理が現行総合ルールでは不定。
例えば、キッカーを払った《苦悶の死》が、その対象がプロテクション(黒)を得たのに打ち消されないときどうなるか、とか。
2008/11/07(金) 14:22:55
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| 326 : |
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福いたら里
成るほど
2008/11/07(金) 17:28:34
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| 327 : |
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名も無き者
オリジナルセットを作るとなると、
「トランプル持ってるだけのでっかい緑クリーチャー」みたいな
オリジナルカードとしては面白みのないカードもあると
よりマジックらしくなる気がいたしますが、そのあたりについては
どのようにお考えですか。
口出すだけであまり協力とかはできませんが、ちょっと気になるので。
2008/11/08(土) 18:13:39
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| 328 : |
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名も無き者
個人的な意見だが、そういうのは無しにして、
代わりにそのパック特有の能力をつけたりしたらいいと思うよ。
「彩色・トランプル」の奴みたいに。
自分も質問ですが、
パーマネントに「残りのゲームの間」と書かれている場合、
その能力はどのタイミングで有効になるのでしょうか？
場に出たとき?などがないので、分からないのですが。
また、永続的な効果なら、パーマネントが場を離れたら終了でしょうか？
2008/11/08(土) 20:42:39
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| 329 : |
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名も無き者
オリジナリティだのユニークさだのはところによって違うんだよ。
トランプルのみを持つ緑単色のファッティ、と言っても、コモンかアンコモンか、P/Tは幾らか、パワー偏重か、タフネス偏重か、マナコストは幾らか、シングルシンボルかダブルシンボルか、フレイバーテクストは入るか、名前は何か、サブタイプは何か、特殊タイプを持つのか等々、
バランスの取り方次第で、オリジナリティはいくらでもつけられる。
とはいえ、オリジナリティと無茶苦茶とは違うというなら確かにそうで、そのあたりは縛りがあるだろう。参考にする環境にもよるし。
2008/11/08(土) 20:45:40
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| 330 : |
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名も無き者
>>327
>「トランプル持ってるだけのでっかい緑クリーチャー」みたいな
>オリジナルカードとしては面白みのないカード
面白みがないと感じる人もいるのだなぁ。
まあ、そういう人は参加しなければいいんじゃなかろうか。
2008/11/08(土) 20:49:35
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| 331 : |
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名も無き者
>パーマネントに「残りのゲームの間」と書かれている場合、
>その能力はどのタイミングで有効になるのでしょうか？
その能力がどのような能力かによる。
「パーマネントに『3点のダメージを与える』と書かれている場合、その能力はどのタイミングで有効になるでしょうか？」と聞くやつがいるか？
2008/11/08(土) 20:52:29
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| 332 : |
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ネイノーさん
まずはどういう傾向を持つエキスパンションにするかですか。
過去、アーティファクト編重エキスパンションは二度も荒れてますからね。
今の環境はちょっとわからないんですが、オデッセイは墓地利用、オンスロートはクリーチャー（部族）偏重、ミラディンはアーティファクト偏重、神河は伝説偏重、ラブニカは多色偏重だったわけですし。
バランスなんてのはある程度決まってからじゃないと取れないですし、オリジナリティなんてのは自然と出てくるものだと思いますから、今気にすることじゃないんじゃないですか？
ともかくも、どういう方向性のエキスパンションにするか、を最優先に決めてしまうのが一番だと思います。
お手本は幾らでもあるのですから、どんなエキスパンションを元にするかなどを議論するのがいいかもです。
エキスパンション作成というのは結局選別ですから、募集はずっとかけておいていいと思います。
と、勝手なことを言いました。それでは。
2008/11/08(土) 21:01:06
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| 333 : |
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名も無き者
>>331
質問があいまいでしたね。すいません。
795や821等の能力です。
起動コストや誘発の条件が書かれていない能力は、
一般的にそのパーマネントが場に存在する限り有効ですが、
その能力に「残りのゲームの間」と書かれている場合、
それはどのように作用するのかが気になりました。
2008/11/08(土) 21:17:27
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| 334 : |
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名も無き者
821はパーマネントではない。
795は機能しないので気にするな。
起動型能力でも誘発型能力でもないパーマネントの能力は常在型能力であり、常在型能力は継続的効果を生成する。
そして「残りのゲームの間××」は単発的効果のテンプレ。
2008/11/08(土) 21:23:10
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| 335 : |
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名も無き者
それ以前に、場のオブジェクトのプレイを禁止する効果なんて意味ないだろ。
2008/11/08(土) 21:24:56
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| 336 : |
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>>333
「ターン終了時まで」のような期限つきのモノと同じで、解決後から作用し始め、ゲームが終わるまで続く。
2008/11/08(土) 21:25:22
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| 337 : |
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名も無き者
>>336
常在型能力は解決しない。
2008/11/08(土) 21:26:40
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| 338 : |
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名も無き者
オリカ系のスレは、
本家チームのカードデザイン能力がアマチュアの集団に比べて、
どれだけかけ離れて優れているかっていうのを
これでもかと言うほど教えてくれますな・・
2008/11/08(土) 21:33:04
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| 339 : |
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名も無き者
thx
822だった。すまん。
やっぱ機能しないのか。
《》が場に出たとき、あなたは残りのゲームの間「《》」という名前のカードをプレイできない。
とかかな。めんどうだね。これぞまさに伝説って感じはするけど。
作者見てたら訂正よろん。
>>338
ばかだなぁ、そんなの当たり前じゃないか。
2008/11/08(土) 21:41:59
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| 340 : |
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もふー
>>338
そりゃそうだろう。所詮素人の集まりだからね。でも、そんな中から時に「これは！」なカードが出て来るのが面白い訳で。現に、以前アラーラに収録されたカードと名前以外同じ物が投稿されたりしたし。
(last edited: 2008/11/08(土) 22:19:15)
2008/11/08(土) 22:18:10
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| 341 : |
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オカメ八目
>>>824
対戦相手“1人”と明記が必要ですよー
ライフによる敗北の判定は、“敗北できない”が適用されてからになってしまいますよー
2008/11/08(土) 23:24:51
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| 342 : |
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名も無き者
>>339
現状では機能しないが、そう言うカードが作られる時にはルールも一緒に作られると考えるのが普通
オリカなんでそう言うルールを共に作ってあれば、まあありだろ
2008/11/09(日) 03:08:06
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| 343 : |
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名も無き者
>>342
いや、そういうのとは違うだろ。
単にルール知らないだけ。
というか、単にルール知らないだけと思わせないカードになっていない。
2008/11/09(日) 09:18:42
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| 344 : |
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名も無き者
悪いカードの中からいいところを見つけてほめるのはいいと思うけど、悪いカードの悪いところを悪くないかのように言うのは良くないんじゃないかなぁ。
2008/11/09(日) 09:36:54
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| 345 : |
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palu
（名前･敬称、共に略）
>>306
master baseは流れ的に作るかもしれないので、またその時にヨロシコでございます。（やるなら、英語表記とかの問題はどうなのだろう。自分が対応しきれない可能性も･･･。テンプレは判るが･･･。）
>>308
その辺りはオリカの指示とかを参考にしつつ組みたいなと。
ここだけでやるなら、１スレの>>1-5ぐらいが説明で終わるかもしれないが･･･。
>>309
申し訳ない。あれらのデータの保守は完全に対応できていない･･･。
たとえ幸い、自分が担当していたpick結果は残っていてもカードそのもののデータは残せていないので･･･申し訳ない。
基本的に、覚えている人はひねり無くオリカスレで投稿した物を持ち込んでもいいと思うんだ。
ただ、774投稿物はパチったとかの判定が出来ないからなぁ･･･。
個人的には、Part8以降の大賞pickからインビテーショナル的に１枚入れたいとは思っているけども。
>>310
いや、こちらこそ色々申し訳ない。エール多謝。
自分は2007年初頭からここに来ている者です。
あの頃も色々と投稿物がすごかった思い出。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2008/11/09(日) 17:01:39
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| 346 : |
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名も無き者
>>338
ただな、オリカで一度出たアイデアが本家開発チームが偶然使うことも
あって、オリカ事態が悪いわけじゃあないと思うが
ま、中々本家に勝てないのは事実だが
>>345
>>309への丁寧な返答感謝する。
パート6くらいから見させてもらっているのだが、それまでの管理人が
Pickしてきたオリカが、蔑ろにされるというのはどうも寂しい気がして。
無茶な事を言ってすまなかった。
2008/11/09(日) 17:27:54
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| 347 : |
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名も無き者
>>343
同意
なので一応342のようなリカバリー方もありますよ、と匂わせたつもり
説明してしまうと台無しだけどな
2008/11/09(日) 22:10:20
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| 348 : |
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2008/11/10(月) 16:06:41
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| 349 : |
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名も無き者
>>本スレ840
決算カウンターが8個以上あると、クリンナップ・ステップが終了せずに引き分けになりますが。
>>本スレ841
確かに今のところはルール上おかしなことにはならないのですが。
マナ・コストを(0)にして、プレイするための追加のコストとして(3)(U)(U)を要求する方が、ルール的には安全です。
そうなるとお題には沿わないから仕方ないんでしょうけど、何故わざわざそのカードはルール的にめんどくさい方を選んでデザインされているのかが、カードからは分からないです。
2008/11/10(月) 18:51:27
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| 350 : |
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名も無き者
>>346
土俵が違うんだから勝ちも負けも無いよ
>>349
841はその条件で「青である」を追加すればお題にも沿うけどな
コストだけ下げてマナのみの追加コストを入れるってのは面白いアイディアだな
2008/11/10(月) 19:14:36
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GOTA
>>349
彩色デッキのためです！（はい、嘘です！）
うーん、追加コストは全く考えてなかったですね…フューチャーシフト感覚で作っていたので。
確かにそっちのがスッキリしますね。ご指摘感謝です。
(last edited: 2008/11/10(月) 19:27:14)
2008/11/10(月) 19:24:36
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名も無き者
本スレ>>845
「マナ・コストを支払わずに」が抜けてますよ おそらく
今のままでは能力使っても損するだけですよね
2008/11/10(月) 23:39:21
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名も無き者
どうやらマジックの黄金率を知らない投稿者がいるようだな
2008/11/10(月) 23:56:09
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353
×率○律
本当に知らないのはどうやら俺のほうだったようだ…
情けないミスをしてしまった
2008/11/11(火) 00:00:29
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| 355 : |
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名も無き者
だいぶ細かいことを
>>843
マナ・バーン戦が始まると思うけど、それを意図してたのでしょうか？
それならそれで面白いかもしれませんが
>>845
プレイもソーサリー呪文なのか、スタック上ではソーサリー呪文として扱うのかが未定義です。
前者の場合にどう扱うかはそのようなカードを見た覚えがないので不明ですが、
後者の場合は能力の起動はインスタントタイミングでできることになると思われます。
ソーサリータイミングで使う能力として、今までのテンプレに従うなら、
「この能力は、あなたがソーサリーをプレイできるときにのみプレイできる。」
になります。
《対抗呪文》などで打ち消せることを意識したのであれば、注釈文などもう少し詳しい説明を入れて、
挙動をハッキリさせたほうが良いデザインになると思います。
>>846
現在、『エンチャント(場)』は存在しません。
現在のルールやテキストについては、総合ルールやWiki、WHISPERで見ることができます。
2008/11/11(火) 00:50:31
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名も無き者
846へのツッコミの基本はそこじゃ無かろうに
2008/11/11(火) 01:31:11
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名も無き者
>>349-351
問題は、アイディア自体は非常に面白い代わりに
「今回のお題」として考えるとインパクトに欠けるんだよな…
「青である」よりも「マナ・コストは0である」の方が驚きがあるし。
そこの所のバランスはいつも悩む。…俺だけ？
2008/11/11(火) 01:54:53
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| 358 : |
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名も無き者
>>本スレ844
>ゲーム外の領域はあなたの墓地として扱う。
カードをゲームから取り除く効果は、それを悟りの墓石のコントローラーの墓地に置く効果として扱われる。
複数のカードが同時に取り除かれるなら、それらのカードのオーナーがそれらが取り除かれる順序を選ぶ。
このカードのコントローラーがオーナーではないカードがゲームから取り除かれる場合、それは(悟りの墓石のコントローラーの墓地ではなく)そのカードのオーナーの墓地に置かれる(CR217.1a)。
したがって、複数のプレイヤーが悟りの墓石を場に出していても、何故か破綻は生じない。
墓地のカードをゲームから取り除く効果は、代わりに何もしない。ゲーム外領域のカードをゲームから取り除く効果は、それを改めてゲーム外領域に置き、新しいオブジェクトとして扱わせるが(CR217.1f,CR217.7e)、墓地についてはそのようなルールはないし、他の領域に移動していないオブジェクトは、新しいオブジェクトとは見なされない(CR217.1c)からである。
《忘却の輪》の場に出たときの能力は対象のパーマネントを墓地に置き、場を離れたときの能力は墓地にあるそのカードを場に戻す。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2008/11/11(火) 09:00:06
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| 359 : |
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名も無き者
>>本スレ855
>あなたがオーナーである場にないクリーチャーでないカードはクリーチャー・カードである。
手札にあるソーサリーと印刷されたクリーチャー・カードをプレイするとゲームが終らない。
それを解決すると、クリーチャーなので場に出ようとする→のだが、場に出るとソーサリーになってしまうのでCR212.7dにより、それはスタックに留まる→お互いに優先権を放棄する→スタックの一番上にあるオブジェクトの解決に移る→振り出しに戻る
2008/11/11(火) 11:42:33
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| 360 : |
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名も無き者
>>本スレ856
>あなたがコントロールするすべてのクリーチャーは意志の刃を装備しているものとして扱う。
「装備しているものとして」は特性ではない。
>>1
>今回は「本来の特性以外の特性も持っているかのように扱えるカード」です。
この種の間違いをしている投稿が本当に多いな。
苦労して特性限定でカードを考えた者のことを考えると、安易に救済して欲しくないものだが。
2008/11/11(火) 13:59:48
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| 361 : |
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オカメ八目
んなこといったら、“能力”も特性、“ルールテキスト”も特性。本来的には能力を持っていないカードたちに一つでも能力や（タイプ以外の）テキストがあったら、それはそれはもうお題に合致するカードになるわけで。
もちろんこのお題はそういう意図ではないのだろうけれども、出題者の意図を汲もうとすると、今度は「お題に忠実にすべき」という意見の意味を失うわけで。
「“要訣”を事前に明示してくれ。出題者の指針を明確に」という人もいれば、「お題を曲解して、後は出題者任せ」という人もいる。危険を承知（かどうかは判らないが）で我道を行く人があっても文句は言えないわけで。
どちらにしても、出題者の指針をブレさせる様な発言が一番毒なわけで。
2008/11/11(火) 14:41:12
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| 362 : |
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名も無き者
>んなこといったら、“能力”も特性、“ルールテキスト”も特性。
正しい。エキスパンション・シンボルなんていうのもあるな。
>本来的には能力を持っていないカードたちに一つでも能力や（タイプ以外の）テキストがあったら、それはそれはもうお題に合致するカードになるわけで。
他のカードがある能力を持つかのように扱わせるカードという意味だよな？ それなら正しい。
(念の為、本当に能力やタイプを与えちゃったら「As though」ではなくなってしまうぞ。)
ただし、当たり前だが、出題の要件を満たすカードがすべて素晴らしいオリカというわけではない。そこをベースにいろいろ工夫するのが楽しいわけだな。
>もちろんこのお題はそういう意図ではないのだろうけれども、
何故だ？
少なくとも出題文中の総合ルールで定義された用語を使っている部分は、他の解釈はできないしすべきではなかろう。
(「特性」「…かのように扱う」など。)
>「“要訣”を事前に明示してくれ。出題者の指針を明確に」という人もいれば、「お題を曲解して、後は出題者任せ」という人もいる。
その2つは矛盾しないし、どちらにも賛成だ。
評価対象とするのに何か条件があるのなら、それらは事前に明示されるべきだが、具体的なカードが各条件に合致するか否かは最終的には出題者が主観に基づいて判断する他なかろう。
定義された用語のみで規定された条件なら客観的な判断が可能だが、必ずしもそれだけとは限らないだろうし。
2008/11/11(火) 16:17:58
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| 363 : |
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オカメ八目
>(念の為、本当に能力やタイプを与えちゃったら「As though」ではなくなってしまうぞ。)
思うに、>>1の出題文の中に「多相や《幽霊火》」が入っているのが齟齬の原因と思われる。
「今回のお題では、多相は『本来的には多相の戦士なんだがすべてのクリーチャー・タイプである“かのように”扱っている』という解釈をしていいんだな」という拡大解釈が“かのように”に対して必要であれば、“特性”という語にどれほどの拘束力があるのか不明。
書いていて、自分でも毒々しいことを言ってるなと自省。
2008/11/11(火) 16:55:11
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| 364 : |
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名も無き者
>思うに、>>1の出題文の中に「多相や《幽霊火》」が入っているのが齟齬の原因と思われる。
な、なるほど…。
確かに、この出題は、少し「意訳」して解釈する必要があるようだ(少なくとも「かのように」については)。
>>361がそのことを言っていたのであればそれは正しい。まことに申し訳ない。
2008/11/11(火) 17:48:29
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| 365 : |
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名も無き者
>>359
実はコレ、よそに投稿したやつを(そこでもまったく同じ指摘を受けました)ちょっといじってみたのですが、その時は「あなたがコントロールする呪文」も含んでいました。今回それを削って、プレイしてスタック上ではクリーチャー(呪文)ではなくなるので機能するかと思ったのですがやはりだめなのでしょうか。
2008/11/11(火) 21:16:37
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| 366 : |
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サミュエル
おおっ。
pickでも出題でも混乱を引き起こしてしまい申し訳ないです。
まあお題は本来なら「見なす/扱う」であって、「である」だと本来の特性を失ってしまい意図とずれるのですが、いまさらの話題ですね。
不問とします。
これは完全に例示ミスでした。本来なら自分でオリカを例として提示すべきでしょうが、それをやると今度は皆の投稿に影響が出る恐れがあるのであまりやりたくないのです。
個人的には「…である」は融通が利かなくなり、混乱を引き起こすので「…として扱っても良い」や「…として『も』扱う」(『も』が重要)のほうが便利だと思うのですが…
自分の力不足を思い知ると共に次は善処したいと思いました。
ちなみに「氷」の回で例示しようとしてやめたもの。
冬将軍 (1)(氷)(氷)
氷雪クリーチャー―騎士
ほかのすべての氷雪クリーチャーは+1/+1の修整を受ける。
2/2
(last edited: 2008/11/11(火) 21:47:34)
2008/11/11(火) 21:18:46
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| 367 : |
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名も無き者
>>365
何を理解していないのか良く分からないのでこの説明で分かるのかどうか分からないが…。
>プレイしてスタック上ではクリーチャー(呪文)ではなくなるので
これが誤り。
スタック上にあるソーサリーと印刷された呪文は、
・スタックは場ではないし、
・そのタイプは(本来は)クリーチャーではないので、
見せかけの命の効果によってそれはクリーチャー呪文である。
2008/11/11(火) 23:48:57
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| 368 : |
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スピナー
>>360
なんだかお題の意味を理解できていなかったみたいで申し訳ないです。すいません。
「特性」というのは、「名前」「マナ・コスト」「色」「カード・タイプ」「クリーチャー・タイプ」「テキスト」「パワー/タフネス」のようなカードに直接書かれている事項のことを言うのでしょうか？
そして今回のお題は、本来カードが持っているそのような特性に、他の特性を追加で持たせたように見せかけることのできるカード、ということでいいのでしょうか？
2008/11/12(水) 01:24:50
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| 369 : |
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オカメ八目
“…であるかのように”
本来的にはその性質（「《精励する農場労働者》というカード名である」「飛行を持っている」などの特性や、「ブロックされている／いない」などの状態など）は持ち合わせていないのだが、“指示されたある行為において”は、その性質を持っているように扱うという場合に使われる語。
期間や領域が限定されていても、それが“行動を問わず必ず”何かであると扱われる場合は、ただ単に「…である」と書かれるのが普通。何においても無色として扱われるのなら、本当に無色なんだろう、《幽霊火》は。
たとえば《精励する農場労働者》では、「《筋力急伸》である。」としてしまうと本物とカード名が重複することになり、《ロボトミー》でややこしいことになったりデッキ構築の4枚制限はどうなるのやらと混乱したりとひどいことになる。だから、「《筋力急伸》の効果で枚数を数える時」のみ、《筋力急伸》とみなすという書き方になっている。“何かそのものである”と、無制限に性質を持たせてしまうと大混乱を引き起こす可能性がある効果を作りたい時に使われるわけ。
それだけに使用には注意が必要で、特に“どんな行動に対して扱いを変えるのか”ということをしっかりと説明しなければ途端に混乱の元になる。かつて《ヨーグモスの意志》は、「あなたはあなたの墓地にあるカードを、“あなたの手札にあるかのように”プレイしてよい。」と書かれていたため、「手札にあるんだからサイクリングをプレイしていいのか？（×）」「《パリンクロン》をプレイしたら手札からプレイしたことになって土地は起きるのか？（×）」と混乱を起こした。
というわけで、本来の“…かのように”は、“そのようにみなす特定の行動”を指定する必要があるのだが、今回の出題者であるサミュエルさんがその辺りを不問としてくださったので、“印刷される内容では表現できない特性を持たせているカード”というくらいで考えればよいのかと思う。
（ここから独り言）
“…かのように”の殆どはブロック関係のコンバット・トリックだからなぁ…“特性”限定だとスーパートランプル（ブロックされていないかのように割り振る）は不可になっちまう。まだ少し時間あるし、“特性”限定もゆるくしてもらえんものだろうか…
2008/11/12(水) 08:47:49
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| 370 : |
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名も無き者
>まだ少し時間あるし、“特性”限定もゆるくしてもらえんものだろうか…
>どちらにしても、出題者の指針をブレさせる様な発言が一番毒なわけで。
2008/11/12(水) 09:31:05
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| 371 : |
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オカメ八目
わかった。投稿で勝負する。
2008/11/12(水) 09:45:27
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| 372 : |
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365
>>367
なるほど。ていねいな解説ありがとうございました。
むしろ、お題に完全に合うように
「あなたは、あなたがオーナーである場にないクリーチャーでないカードを、それがクリーチャーであるかのように扱ってもよい。」
とすべきですね。
2008/11/12(水) 12:39:46
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| 373 : |
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オカメ八目
>>372
変わってない…
「場にないならば、どんなルールもどんな効果もそれがクリーチャー・カードとして扱う」＝「ライブラリーから探せる、プレイ（を試みることが）できる、墓地の枚数としてカウントできる、《村八分》できる、etc...」ということなのだから、それはつまり、「場にないカードはクリーチャー・カードである」ということと（ほぼ）同義なんだ。
>おっと、《村八分》は微妙か…相手はそのように扱えないのだから、実際には同義ではないかもしれない。
「それがクリーチャー・カードであるかのように○○してよい」の○○の部分には、単に「扱う」などといった無制限な語ではなく、具体的にどういう行為においてそうみなすのかを書かなければならない。
たとえば《精励する農場労働者》では、確かに最後に「扱う。」と書かれているものの、全体を通してみればこれは「《筋力急伸》として、《筋力急伸》の効果で枚数を数える。」という意味になっている。
ただ単に「クリーチャー・カードである。」としてしまうと問題が起きることは皆さんから言われたことなのでわかると思う。具体的にどういう行為においてクリーチャー・カードとして扱うのか、という限定を行うことが必要であるし、そこが今回の問題の（本来の）ミソであると思うよ。
(last edited: 2008/11/12(水) 15:42:33)
2008/11/12(水) 15:35:18
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| 374 : |
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名も無き者
>>372
>>373
漠然と「場にない全部のカードがクリーチャー・カードだったらオモシロ！」とか言ってたらゲーム壊れるわけで。
例えば
あなたはあなたのライブラリーからカードを探す場合、クリーチャーでないカードをクリーチャーであるかのように扱ってもよい。とか、
(上だと《自然の秩序》でソーサリー・カード持ってくると、ルールで元の場所、つまりライブラリーに留まるからバグはない。)
あなたの手札からクリーチャー・カードを捨てる場合、あなたはクリーチャーでないカードをクリーチャーであるかのように扱ってもよい。（《スカイシュラウドの吸血鬼》強いな）
とかにしろってことね
2008/11/12(水) 17:34:30
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| 375 : |
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名も無き者
以下はご参考までに。
>>本スレ857
>クリーチャー・カードはそのタイプに加えてアーティファクト・カードである。
「カード」とつけただけでは、場以外に存在するカードに影響を及ぼせるようになるわけではありません(CR416.2)。そうしたいならそのように書かねばなりません。
この誤りは多いようですね。このお題だけでも何枚か見受けられます。
>戦闘に参加していないクリーチャーのパワーは、それが５未満である場合、５である。
この効果は6b種なので、例えば+1/+1カウンターが1つ乗っている《軟骨背獣》は6/3になりますし、2個乗っている《水辺の蜘蛛》は7/2になります。
カードは機能しますしゲームも破綻しませんが、継続的効果の相互作用のルールを良く理解していないとややこしいかもしれません。
>>本スレ858
>ゲーム外とゲームの外部にあるカードは、すべてのパーマネント・タイプとすべての色を持つかのように扱う。
待機されている《祖先の幻視》は土地でもあるので、それがプレイされるやスタックを使わずに場に出ようとしますが、ソーサリーは場には出られませんから(CR212.7d)ゲーム外に留まります。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2008/11/12(水) 23:08:13
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| 376 : |
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名も無き者
>> 375
thx 訂正。
こういうお互いに注意して訂正できるのは、
この掲示板が有意義だって感じるね。勉強にもなるし。
>> 373
「あなたがオーナーであるクリーチャーでないカードは、それが場でもスタックでも無い領域に存在する限り、クリーチャーとして扱う。」とかでいいんかね。
または、
「あなたがオーナーである場に出ていないクリーチャーでないカードはクリーチャーとして扱う。ただし、それが場に出る場合、元々パーマネントカードでないならば代わりに墓地に置かれる。」
とかか？（パーマネントカードなんて単語無いか＾＾；）
すたっくに残り続けるルールは面倒だねぇ・・・
2008/11/12(水) 23:21:51
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| 377 : |
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名も無き者
>「あなたがオーナーであるクリーチャーでないカードは、それが場でもスタックでも無い領域に存在する限り、クリーチャーとして扱う。」とかでいいんかね。
いいえ、そういう表現はありません。
・「クリーチャー」は場にしか存在しません。
・すべての場合に「…として扱う」とはつまり、「…である」ということに他なりません。
例えば、
「あなたがオーナーであるクリーチャーでないカードは、それが場でもスタックでも無い領域に存在する限り、クリーチャー・カードである。」
なら分かります。
(それがやりたいことなのかどうかは分かりませんが。例えばあなたは手札の土地をプレイできなくなるでしょう。存在しないマナ・コストは支払えませんので。)
>（パーマネントカードなんて単語無いか＾＾；）
ありますよ。
http://whisper.wisdom-guild.net/cr/glossary/g_permanent_card/
2008/11/13(木) 00:11:33
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| 378 : |
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377
あ、失礼。
>例えばあなたは手札の土地をプレイできなくなるでしょう。存在しないマナ・コストは支払えませんので。
これは誤りでした。
手札ではクリーチャー・カードなので、プレイしようとするとまずスタックに乗りますが、スタックに移動するとそれは土地に戻ります。
総合ルールではスタック上に土地がある状況は想定されていないので、ゲームは破綻してしまいます。
「存在しないマナ・コストは支払えない」は、スタック上でもクリーチャー呪文である場合には正しいですが、今はそうではないので誤りです。
2008/11/13(木) 00:16:32
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| 379 : |
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オカメ八目
>>376
>「あなたがオーナーであるクリーチャーでないカードは、それが場でもスタックでも無い領域に存在する限り、クリーチャーとして扱う。」
今度は土地がスタックに乗る危険が発生している。
>「あなたがオーナーである場に出ていないクリーチャーでないカードはクリーチャーとして扱う。ただし、それが場に出る場合、元々パーマネントカードでないならば代わりに墓地に置かれる。」
“パーマネント・カード”は部族が導入された時に同時に定義されたので大丈夫。だが、“元々”の定義が不明瞭か。
１．クリーチャー・カードに化けているカードが、化けたままプレイできることが、問題であると思われる。
「場でもスタックでもない領域に存在し、あなたがオーナーである、クリーチャーでないカードは、それがプレイされる時を除いてクリーチャー・カードであるかのようにのみ扱ってよい。」
※注釈
本来的にはクリーチャー・カードではないが、「プレイする」という行為を除いてすべての行為（探す、選ぶ、数える、捨てるなど）について、クリーチャー・カードであるかのようにそれらを行う。プレイする時は本来のカード・タイプに従いプレイする。土地はターンに1枚プレイできる。ソーサリーやインスタントはきちんとその効果を解決し、墓地に置かれ、再びクリーチャー・カードであるように扱われる。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2008/11/13(木) 22:24:23)
2008/11/13(木) 00:58:59
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| 380 : |
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名も無き者
「呪文や能力が場に出ていないクリーチャー・カードを参照する場合、あなたはあなたがオーナーであるクリーチャー・カードでないカードをクリーチャー・カードとして扱える。」
だと違う効果になるのかな？
（クリーチャー・カードが場に出てもクリーチャー・カードとして扱われるのか分かりませんが）
「扱える」によって今回のテーマっぽくなりましたし。
2008/11/13(木) 01:47:32
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| 381 : |
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名も無き者
「扱える」にするくらいなら「扱ってもよい」のほうがそれらしいんじゃないか。
2008/11/13(木) 05:37:53
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| 382 : |
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名も無き者
>だと違う効果になるのかな？
総合ルールを勉強しろ。
そもそもお前はいったい何がしたいんだ？
ルールの質問がしたいなら質スレに行け。
若いときは背伸びするのもいいが、あんまり周りに迷惑を掛けるなよ。
あれも教えてこれも教えてで、教えてやっても半分も理解しない。
はっきり言って面倒見切れん。
2008/11/13(木) 17:20:34
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| 383 : |
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名も無き者
ルールのちょい難しい部分をお題にしてて、しかも出題者自身がちょいルール曖昧なのが今期のオリカスレかと
これはこれでややこしいカードが沢山出てきそうな土壌で面白い
2008/11/13(木) 17:38:50
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| 384 : |
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水銀
>>375
訂正、ありがとうございます。
総合ルールと睨めっこしながら考えることにします。
(last edited: 2008/11/13(木) 21:43:39)
2008/11/13(木) 21:35:37
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| 385 : |
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オカメ八目
以下、参考にすると幸せになれるかもしれないカード。
《動く壁》
非常にわかりやすい「かのように」なカード。防衛を失わせるよりスマートなルールで「壁なんだけど動く！」感満点。
《茨の精霊》
基本セットにも登場する（というか基本セットのために登場させた）戦闘時の「かのように」。スーパートランプルとか茨能力とか言われる。
《ハートウッドのドライアド》
“到達”登場により、戦闘時に使われる「かのように」の2番手に浮上（？）。単なるシャドー持ちとどう違うのか説明できれば「かのように道」2級。
《ヴィダルケンの宇宙儀》
プレイに関する「かのように」。《ザルファーの魔道士、テフェリー》のように軽々しく瞬速を持たせないのが奥ゆかしい。
《天界の曙光》
「である。」と「かのように」が共存する、現在でも難しいカード。こっそりと「あるかのように“のみ”支払ってもよい」というトリックも。
《Giant Fan》
「参照する」という語が使われる唯一のカード。扱いは慎重に。
《Yet Another AEther Vortex》
2つの領域が（マジで）重なるカード。領域系で「かのように」「である」を使うにはどうすればいいのかという参考。
2008/11/13(木) 22:57:09
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| 386 : |
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オカメ八目
あと1日ですが、参考に。
>878
なんというか、「参照する」という語自体が《Giant Fan》のみで使われている曖昧な語なので、なんともかんとも。ひとつのカードの各特性は、それぞれが緊密に繋がりあっているものですから。あえて使うならば、《Giant Fan》を参考に「ルール・テキストが参照する場合」が妥当か。
>879
すべての状況でそう扱うのならば、それは(ry
墓地にあるクリーチャー・カードは（それ以外のカードも含めて）置かれている順番を考慮しながら場に出ている。「場から墓地に置く」効果は、墓地に置かれるが、場を離れない。「墓地から場に戻す」効果は墓地を離れるが、場に出たことにならない。
場から墓地に置かれる場合、「場から墓地に置かれたとき」は（たぶん）誘発するが、そのときは現在の状況を参照し、「最後の情報」は使用されない。「場から離れたとき」は誘発しない。手札などから直接墓地におかれる場合、「いずれかの領域から墓地へ置かれたとき」はおろか、「場に出たとき」まで誘発する（《触れられざる者フェイジ》を捨てると死ぬ）。
致死ダメージを受けたクリーチャーは破壊されるが、場を離れていないのでダメージは継続して残っている。エンチャント先を失ったオーラは墓地に置かれるが、場に出ている状態は継続するため、依然として迷子のままである。解釈によるが、永遠に状況起因効果のチェックが終わらない。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2008/11/15(土) 22:28:02
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| 387 : |
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名も無き者
>>386
>>本スレ878関連
>なんというか、「参照する」という語自体が《Giant Fan》のみで使われている曖昧な語なので、なんともかんとも。
そんな冷たいこと言わなくても。
ルール上の意味は明らかなのだからいいんじゃないですか？
それとも、本当に曖昧なケースがありますか？
>>本スレ879関連
おそらく、意図したテキストは、「墓地にあるクリーチャー・カードは場に出ているかのように扱う。」ですよね？
>場から墓地に置かれる場合、「場から墓地に置かれたとき」は（たぶん）誘発するが、
「場から墓地に置かれたとき」という能力は、それが場から墓地に置かれたところを見ないはずなので、誘発しないと思いますが。
>エンチャント先を失ったオーラは墓地に置かれるが、場に出ている状態は継続するため、
いえいえ、クリーチャーでないカードはちゃんと墓地に置かれます。
>解釈によるが、永遠に状況起因効果のチェックが終わらない。
そうですね、本来場にいたクリーチャーが破壊された場合については、解釈の余地があるように思います。
が、少なくとも、本来は墓地にいるのだけれど幽霊の溜まる墓所の効果によって場に出ているように見えているクリーチャーが致死ダメージを受けたか、タフネスが0以下になった場合は、ゲームからもそれが領域を移動したようには見えないはずなので、状況起因効果が永久に適用され続けるでしょう。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2008/11/15(土) 23:58:24
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| 388 : |
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名も無き者
ルールぎりぎりのカードを好む者としては、こう言うルール瀬戸際の議論は気持ちのいいものですね
真面目にルール議論交わされている方々には失礼と思いますが
2008/11/16(日) 00:16:53
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| 389 : |
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オカメ八目
>>387さんに助言いただいて改稿。ありがとう。
>878
（改稿：《Giant Fan》の記述を精査して。）
「参照する」という語自体が《Giant Fan》のみで使われている曖昧な語なので、なんともかんとも。要は、別の呪文や能力がこのカードを指して「Xはその呪文の点数で似たマナ・コストである。」と書かれていた場合、それは印刷の値を見ずに「8」にする、ということか。
《Giant Fan》を参考に「ルール・テキストが参照する場合」が妥当。
このままでは上に書いたような“場にない時”に対応していない。「張子のゴーレムがどの領域にあるときでも、」といった語句を。
>879
（改稿：クリーチャーのみだったことを忘れていた痛いミス。）
《Yet Another AEther Vortex》に沿って、
「墓地にあるクリーチャー・カードは、場にある。」
として解釈します。原文尊重だと墓地にはないことになってしまうんね。
墓地にあるクリーチャー・カードは（それ以外のカードも含めて）置かれている順番を考慮しながら場に出ている。そしてそれらは墓地にはない。
「場から墓地に置く」効果は、墓地に置かれたことにならず、場を離れない（ただし、墓地内での順番は記録される）。「墓地から場に戻す」効果は、なにもしない。墓地にないからである（ただし、墓地内での記録されていた順番は抹消される）。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2008/11/16(日) 02:44:39
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名も無き者
>>389
>878
ありがとうございます。
簡単に言えば、
8マナ8/8のクリーチャーだけど、
・1マナでプレイ可能
・相手に与えるダメージは 8 じゃなく 1
・1 ダメージで致死ダメージになり破壊
・-1/-1 でパワーが0になるためダメージは与えれないし、タフネスが0になって死ぬ
というクリーチャーと同じものです。
全てのカードのルールテキストにとっては、このクリーチャーは 8マナ8/8 のクリーチャーなので、
・Ｘは点数で見たマナコスト・パワー・タフネスである?のテキストは、Ｘ= 8
・パワーやタフネスが2?8の場合に有効になる効果は有効になる
(ドラゴンエンチャントやナヤの効果等)
・対象をとる場合も、CMC=8・パワー8・タフネス8 として扱った対象にする必要がある。
(パワー2以下の?などは対象にできない)
ということがしたいのですが････
難しいですねorz
2008/11/16(日) 08:01:04
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名も無き者
>>389
>879
>「墓地にあるクリーチャー・カードは、場にある。」
>として解釈します。原文尊重だと墓地にはないことになってしまうんね。
そのテキストでも墓地にはないことになってしまう。
《Yet Another AEther Vortex》を参考に、ということは、「墓地にあるクリーチャー・カードは(墓地にあることに加えて)場にもある。」の誤り？
でもその後で
>そしてそれらは墓地にはない。
と言ってるなぁ。
>ただし別の解釈によっては、「墓地に置くこと」に失敗したため、状況起因効果が何も行わなかったことになり、（状況起因効果によってなにもイベントが起こらなかったら、それ以上チェックは行われない）1度のチェックのみで終了するとも考えられる。
状況起因効果が停止する条件は、それが生成されなくなること(生成する状況がなくなること)であって、イベントが起きなくなることではない(CR420.3)。
>>>387の指摘と間逆になるが、このカードが場に出ると、墓地のすべてのクリーチャー・カードが場にあることになるというだけで、場に出たことにはならない（《Yet Another AEther Vortex》に沿っているためかもしれないが）。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2008/11/16(日) 12:34:04
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名も無き者
>>390
だいじょうぶ。>878はそういうカードになっている。
八目はtheマジックQ&AでACBの次に間違いの多い解答者だからあんまり気に病むな。
2008/11/16(日) 12:41:36
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本スレ840の
>>349
ご指摘ありがとうございます。
手札増量の旨みを得るためには、呪文や能力が手札の枚数を参照する場合、といった文章が必要でしたね。
しかし、お題とずれた投稿してしまったようで申し訳ないです。
2008/11/16(日) 12:50:02
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オカメ八目
>>391
（イイワケ）
>そのテキストでも墓地にはないことになってしまう。
墓地にない、というつもり。テキストの意味はできる限り変更してないつもりで書き換えた。
>状況起因効果が停止する条件は、それが生成されなくなること(生成する状況がなくなること)であって、イベントが起きなくなることではない(CR420.3)。
そうか、「破壊されない」の場合はきちんと致死ダメージの状況起因効果を無視することが明記されているのか…《白金の天使》でライフ0になったときループしないのも、同じ理由なんだろうか？
>Crystal Keep記載の裁定事例を参照のこと。
く。MaRoにだまされた。この情報弱者な俺め。
>>390
うん、それなら元の記述で大丈夫。ただ、たとえば《うつろう爆発》でめくったらそれは1点だよ、《呪文破》は(X)＝(1)だよ、ということを言いたかっただけなんです。
>>391
私はオカメ（＝傍目、MTGやってない）だけれども、指摘どおり八目（遠くまで見える）ではないので略するときは「オカメ」にしてくれたらうれしいな。
(last edited: 2008/11/16(日) 20:30:39)
2008/11/16(日) 16:57:40
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