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前スレの3（ほぼコピペ）
まずコンセプトというものを自分の中ではっきりさせた方が構築のためになるよ。ビッグマナボードコントロールならビッグマナボードコントロールで、トークン出すデッキにするのは諦めて一本に絞った方がいい。
あと今はマナ加速の有用性が根本原理や《溶岩崩れ》のようなボードコントロールのためだけになっていて、フィニッシャーがいない。《若き群れのドラゴン》や追加の《野生語りのガラク》が手に入らないにしても、何らかのフィニッシャーがほしいところ。今のままだと百歩譲ってボードコントロールできても、手札に土地やマナ加速ばかり余って結局殴る手段がない。根本原理や《溶岩崩れ》はマナ加速から打つと強いけど、それだけでは勝てないからね。
ちなみにメタとかある？なければメインに《屍からの発生》を入れても腐るかもしれないから代わりに《ジャンドの魔除け》を追加した方がいいかもね。
2009/11/21(土) 20:13:22 
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Omegaweapon 
>>2
《苦悩火》や《堕ちたる者、オブ・ニクシリス》辺りも検討したんですが、いかんせんフィニッシャーというものは高いんですよ。だから何をフィニッシャーに置くべきか少し慎重になってるんです。あと予算5000円というのはフィニッシャー以外にかけるコストなので、少し安めに設定してます。フィニッシャーも含めたらもっとお金がかかるのは覚悟してますから。あと、トークンの件なのですが今は主に防御用として運用してます。環境がジャンド（速攻）や吸血鬼などのビート寄りなので《屍からの発生》も腐りにくいだろうという事で。ただ使いにくい感は否めないので他の防御法も検討してみます。
参考になるレスをありがとうございました。（別に閉じるという意味ではないですよ！）
(last edited: 2009/11/21(土) 20:52:55)
2009/11/21(土) 20:31:29
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めたる
>>トークン
《ラッカ・マー》はトークン生産＋壁に置くにしても、マナコストの割に頼りない性能なので抜いた方がいいと思います。
《屍からの発生》はトークンをインスタントタイミングで出せますが、相手の墓地だけに依存すると安定しないと思うし、やはり自分の墓地も活用できるから強いと思うので抜き。
>>フィニッシャー
ゲームを決める役割のカードですから、カードパワーが高く、出来るだけ除去体性のあるものを選びたいです。でも、フィニッシャーの選択はメタによっても微妙に変わってきます。
安定して強いカードは値段もしますが、安いもので言えば《溶岩崩れ》などを使いまわす可能性がある《納骨蔵のワーム》、ジャンドメタでも生き抜きさえすれば活躍をできる（？）《ジャンドの暴君、カーサス》なども採用するに値するのではないでしょうか。
「フィニッシャーは高い」というイメージは、間違ってはいませんが固執しない方がいいと思います。
>>土地
《不屈の自然》などといったマナ加速というのは、普通に土地を出す以外に土地を出せるから強いのです。普通に出すことが前提なので、もう少し土地を増やすことをお勧めします。あと土地同数は事故る。
《カルニの心臓の探検》ですが、上陸でのタイムラグがあるのと、《不屈の自然》とマナ域が被っているので少し減らして、《砕土》を増やした方がいいのでは。
《ジャンドの全景》よりもマナのかからない《広漠なる変幻地》の方が、序盤から色を揃えやすく使い勝手がいいはずなので差し替え。
勝手な改造具体案
out
2《ラッカ・マー》
2《屍からの発生》
2《カルニの心臓の探検》
1《暴力的な根本原理》
4《ジャンドの全景》
in
1《砕土》
2《紅蓮地獄》or《ジャンドの魔除け》
2フィニッシャー
2《森》
4《広漠なる変幻地》
全体除去・土地増量
トークン生産・重いカード減量
あと、出来れば《荒廃稲妻》を入れたり、ガラクを増やしたいところ。
(last edited: 2009/11/21(土) 21:18:43)
2009/11/21(土) 21:07:56
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Omegaweapon
>>4
レスありがとうございます。それにしても結構核心を突いてきますね。実は貴方が書いたようなことも検討していたんです。特に《ジャンドの全景》なんかは三日前に《広漠なる変幻地》と差し替えたばっかりなんですよ。しかもまさかの《納骨蔵のワーム》って。昨日抜いたばかりですよ・・・。まさかデッキを改悪していたなんて・・・OTL
確かに土地のバランスの悪さは感じていたんです。ただ、最初は《堕ちたる者、オブ・ニクシリス》に惚れ込んで上陸のトリックばっかり突っ込んでいたんですが途中で方向転換しすぎたみたいですね。１枚当てちゃったばかりに有頂天になってしまって。
とりあえず、《カルニの心臓の探検》二枚と《ラッカ・マー》、《ジャンドの全景》は差し替え確定ですね。>>2さんや貴方も言うように、小型除去とワームを追加してみます。
それにしても、《紅蓮地獄》と《火山の流弾》と《ジャンドの魔除け》ってどれが一番良いんですかね。後ろ二つは5・6枚持ってますが。
(last edited: 2009/11/21(土) 21:28:44)
2009/11/21(土) 21:28:23
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名も無き者
とりあえず、診断は必ずしも改良とは限りません。
全てを受け入れるのではなく、自分の思うように仕上げていくのも忘れないように
2009/11/21(土) 21:37:05
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めたる
>>6に同意。自分の気に入ったデッキが一番です。
3つのカードの、良い点と悪い点、私がパッと思いつくのはこれぐらい
○紅蓮地獄
良：マナが軽い・シングルシンボル・自分にダメージが入らない
悪：ソーサリー
早い相手にも対応可能なので、ある程度どんなデッキにも入る。
○火山の流弾
良：インスタント・相手にもダメージが入る
悪：ダブルシンボル・自分にもダメージが入る
自分にもダメージが入ることにより、守りきれなくなるかもしれないでコントロールにはあまり向いてない。ビートに入るかと言えば、ダブルシンボルなのでデッキにもよる。バーンが一番いいかも。
○ジャンドの魔除け
良：全体火力以外にも、単体生物永続強化、墓地除去のモードが選べる・インスタント
悪：色拘束が辛い
対応力はあるが、序盤から使えるかは微妙。全体除去として使いたいなら断然《審判の日》《地震》
(last edited: 2009/11/21(土) 22:12:38)
2009/11/21(土) 21:37:21
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名も無き者
>それにしても、《紅蓮地獄》と《火山の流弾》と《ジャンドの魔除け》ってどれが一番良いんですかね。後ろ二つは5・6枚持ってますが。
これは完全にメタ(＝勝ちたいデッキ、想定する相手)次第。
特定のデッキを意識しないなら《ジャンドの魔除け》が用途が広いので良いよ。
ただ、メタを特定しないと中途半端になったり、焦点のズレたデッキになったりしがち。
2009/11/21(土) 21:49:40
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名も無き者
土地やマナブーストって終盤引いても腐るわけで
中盤以降にコンスタントに呪文がプレイできるように
ドローなりサーチなりがあってもいいように思うなぁ。
コントロールのキモはアドバンテージをどう取るかって事だしね。
《血の署名》《リリアナ・ヴェス》あたりが実用的かな？
《血編み髪のエルフ》もアドが取れておいしい。(実際にかつて5色コントロールに採用されたこともある)
また《荒廃稲妻》もアドバンテージをとる意味では優秀。
ただクロックの弱いデッキだと3点ダメージを与える旨みが少ないけどね。
2009/11/21(土) 21:59:45
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Omegaweapon
>>6->>7
気に入ったデッキ、ですか。そりゃあもう豪快な呪文を連打するデッキですけど最近速攻が多くてきついんですよ。だから安定性が欲しくて診断しに来たんです。でも《暴力的な根本原理》や《溶岩崩れ》は譲れませんけどね。ご忠告ありがとうございます。
>>8
メタですか・・・。あえて言うなら吸血鬼とジャンドですけど微妙ですね。
2009/11/21(土) 22:07:19
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Omegaweapon
>>9
《血編み髪のエルフ》は続唱の対象が微妙だったことと、そもそも人気カードだから在庫が無いってことが問題ですね。《芽吹くトリナクス》や《稲妻》なら良いですけど《砕土》とか《カルニの心臓の探検》だとがっかり・・・って言ってもアドは取れてるんですけどね。それだとコンセプトが速攻寄りになってる気がして。それに4マナ枠はどうかなと思って。まぁ在庫が無いのが一番の問題ですがｗｗｗ
《血の署名》は一昨日買ったばかりなので既に採用の予定ですがスロットをどうしようかなと。サーチは入れるとしたら4マナではあるけれども《魔性の教示者》で間に合わせようと思います。ＰＷは防御し切れなさそうなので（ガラクはトークンがあるので別ですが）。
あと《荒廃稲妻》は最初から欲しかったんですが、一昨日行った店ではこれも売り切れでしたね。残念っ！
見つけたらエルフ共々買おうと思います。強いカードであることは間違いないので。
(last edited: 2009/11/22(日) 16:29:36)
2009/11/22(日) 16:27:40
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なんでｗを無意味に多用するのか
なんで無駄に上から目線だったり、おちゃらけたりするのか
正直、煽ってるのかコイツ？って思うよ
診断の内容自体は普通なんだから態度もきちんとしようよ
まぁ、変にへりくだる必要は無いけどね
あっ、それと実際に回してみての困っている点を書くとアドバイスもより的確になるよ
今のご時勢にジャンドビッグマナを自分で回している人も少ないだろうから
そこは自分で回して問題点を挙げていくべき
メタが吸血鬼とジャンドなら除去に強いカードが欲しいね
《茨異種》が手に入るなら入れたいところ
正直、そのメタで《納骨蔵のワーム》が生き残れるかは微妙だと思う
ワーム使うなら《思考の粉砕》などで除去を捨てさせるなどしてサポートしたいね
2009/11/22(日) 20:23:24
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Omegaweapon
>>12
すいません、上から目線で書いたつもりは無かったんですが、そう取られてしまったのなら、多分俺自身に非があると思うので謝ります。故意にくだけた感じで書いたのは事実ですから、そちらも今後気をつけたいと思います。ご指摘ありがとうございます。
さて、問題点といえばやはり速攻に弱いということです。先程回してきたんですが、20回ほど回してみてその内8回もマリガンした上に7回しか勝てませんでした。相手はジャンド及び吸血鬼です。いくら除去しても沸いて出てくるような攻め手に追いつかない事や、《吸血鬼の夜侯》などのパンプアップが辛いことが敗因でした。逆にマナばかりもてあます事もあったのでフィニッシャーを増やすべきかも迷いました。
除去とフィニッシャー、どちらを増やすべきなんでしょう？
あと、丁寧語で書くのって上から目線に見えます？
2009/11/22(日) 22:15:24
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名も無き者
>>13
12ではないが。
あまり丁寧過ぎると「慇懃無礼」に聞こえるときもある。
まあこういう掲示板では文字でしか表せないから、本人がどう思っていようと、結局は捉える人次第。
「ｗｗｗ」みたいな記号も、砕けた友人同士で使えば単なる面白笑いだと捉えられるが、こういった場所で無暗に使えば
「こいつ馬鹿にしてるのか」という意味の方に捉われがち。最も、そういう悪意のある意図でもって使っている人が多いからだろうが。
素直に思った通り書けばいいと思う。気に入らない、って指摘されたらそれもまた素直に謝って直せば問題にもならない。
2009/11/22(日) 22:21:28
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12
>>13
いや、こっちも言い過ぎたかも知れないし
でも、素直に受け入れてくれてありがとう
俺は>>13くらいの文章なら気にならないし
むしろ好感が持てるよ
>>14の言うように気にし過ぎなくていいよ
>問題点といえばやはり速攻に弱いということです。
>除去とフィニッシャー、どちらを増やすべきなんでしょう？
現状なら自分はフィニッシャーを増やすかな
ジャンドは１枚１枚がアドバンテージを取ってくるので除去が追いつかないから
だったらマナ加速からフィニッシャーを出して場を制圧してしまったほうが良いと思う
ただ問題は除去をどう回避するか
《若き群れのドラゴン》《茨異種》が手に入るなら入れたいところ
それらの入手が金銭的に無理なら、ハンデスからフィニッシャーに繋ぐことでも除去は回避できる
もしフィニッシャーに繋ぐ前に負けるようなら
デッキ全体を見直して、若干軽いマナで動けるようにするといい
例えば《暴力的な根本原理》はジャンド相手には効果が薄いから
もっと制圧力のあるカードや序盤を耐えるためのカードに変えてもいいと思う
またこのデッキではマナ加速の効果が現れるのが終盤になってからなのが速攻に弱い一因だと思う
《不屈の自然》から３ターン目に４マナのカードをコンスタントにプレイとか
《砕土》から４ターン目に５マナの色拘束のきついカードをプレイとかできると強いんじゃないかな
2009/11/23(月) 11:49:07
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名も無き者
吸血鬼はともかく、ジャンド続唱はアドバンテージカードが多いのが特徴。それを１対１除去ばかり増やしても、ご自身が体験したようにいずれ除去が間に合わなくなるよ。
資産が許すか手持ちがあれば、《大渦の脈動》のような広域除去が入るね。ライフが厳しいけど《地震》も群れドラ以外には効くからどうだろう。いずれにしても、相手にカードアドバンテージを取られない除去が欲しい。
あと（非ランパン型の）ジャンド続唱にはランデスが効くから、メインからランデステイストにするのはどうだろうか。マナブーストでなくランデスでも相対的に土地を伸ばすスピードを高める。それなら《暴力的な根本原理/Violent Ultimatum》の威力も絶大に変わると思うよ。
2009/11/23(月) 12:45:24
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ちゃば
にたよーな重め続唱ジャンドやってるので何か足しになれば。
俺は土地25・マナ加速7(ランパン4ガラク3)でやってるけど、7マナに届かないことがたまにある。で、スレ主は俺より土地が少ないのでよく手札に腐ってるんじゃないかと不安なんだけどもどうだろう。
土地を増やすか《暴力的な根本原理》を2か3まで減らした方がいいと思う。
安いフィニッシャーの候補として《カナロアのビヒモス》《炎破のドラゴン》
それと、オブニクリシス持ってるんだったら十分強いんでそれがフィニッシャーでもいいと思う
吸血鬼相手にはサイドから《枝分かれの稲妻》《瀝青破》が効果があるはず。稲妻はほとんどのクリーチャーを、歴清派は漏らした夜候と血魔女を打ち取れる。
ジャンドに対してはマナ加速からの《思考の粉砕》とかが有効じゃないかな。マナ加速1回やって、X=3で打てばかなり有利になるはず。同様にビート寄りになるけど《荒廃稲妻》もいい。
また、こっちも《瀝青破》を打ってカードアドで対抗するのもいいと思う。
2009/11/23(月) 13:49:49
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Omegaweapon
>>14-15
いえいえ、こちらにも多少なりとも非はあったので。そういう点をわざわざ指摘してくれる人は少ないので、とても勉強になります。ありがとうございます。
さて、診断の方なんですが、
>>15
《若き群れのドラゴン》は一度友人に借りてみたこともあったんですが、《瀝青破》にあっさりやられてしまったので微妙な感触でした。《茨異種》の方なら金額的にも何とかなるレベルなので、買ってみようと思います。
それから、フィニッシャー前に負けることも有るのですが、マナを持て余すというパターンも同じくらいあってそこが一番難しいです。
あと、4-6マナ枠は正直、知識不足で何があるのかあまり把握できてないです。やはり中盤戦が薄い、ということなのでしょうか。
>>16
《地震》は《吸血鬼の夜鷲》や《マラキールの血魔女》、《吸血鬼の夜侯》、《悪斬の天使》といったカードが倒せないので、ほかのクリーチャーを倒せても（さらに自身へのダメージも相まって）その辺の奴にやられてしまいそうだったので使うことを控えてました。
《大渦の脈動》はあれば入れたいですけど・・・やはり高いです。トリナクストークンとかをまとめて倒したり、エンチャント・アーティファクトを壊したりできる強みは魅力的ですけど・・・やはり高いです。
ランデスは入れるカードが分かりません。ごめんなさい。
>>17
先程、土地を25枚に改造してやってみました。そうすると今度はマナを持て余す現象が増えました。でも、たしかにちゃばさんの言う通り手札事故は減りました。上にも書きましたがここが一番迷ってます。
《枝分かれの稲妻》は多分、代わりに《紅蓮地獄》と《火山の流弾》と《ジャンドの魔除け》の増量でいけそうです。
《堕ちたる者、オブ・ニクシリス》は一枚しか持ってないですが入れてみます。
ハンデスは《荒廃稲妻》に任せようと思います。《瀝青破》は売ってれば買おうと思います。
とりあえずもう一度デッキを改築したのでレシピを更新します。
2009/11/23(月) 17:12:19
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とりあえずパッと見た感じではフィニッシャーが少ない、というか普通に除去られてしまいそうなクリーチャーが多い
正直ビックマナの形としては、相手のクリーチャーを捌いてフィニッシャーを着地させるよりも、フィニッシャー級のクリーチャーを連打する方が強いと思う
マナ加速から《包囲攻撃の司令官》《若き群れのドラゴン》《猛り狂うベイロス》、後はニクシリスなどを連打すればジャンドの単体除去では捌ききれないし、ドラゴンが空を止めてくれるので《吸血鬼の夜侯》から突然死みたいな事態は避けられそう
後は２Ｔ目《不屈の自然》から３Ｔ目ガラクとかのブン回りっていう勝ち筋も握れる
予算的に厳しいかもしれないけどガラクは是非増量したいカード
まぁスレ主の意向にはそぐわない感じになってしまったが選択肢の１つとして捉えてみてほしい
2009/11/23(月) 18:07:57
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名も無き者
>4-6マナ枠のカード
すでに出ているガラク、茨異種、包囲攻撃の司令官などはもちろん。
《ゴブリンの廃墟飛ばし》《酸のスライム》といったランデスカードも丁度このマナ域として優秀だよ
>土地を25枚に改造してやってみました。そうすると今度はマナを持て余す現象が増えました。
マナ加速が多い重量級デッキではどうしてもそうなりがち
重量級のカードを減らすことでマナ加速のカードも減らし
代わりに4マナ前後の有効なカードを増やすというのもひとつの手かな
序盤のマナの安定に役立たない《カルニの心臓の探検》を抜いて、《国境地帯のレインジャー》かフィニッシャーの増量に当てた方が無難かも
また土地は１、２枚《ガーゴイルの城》にしてもいいかも
ただ色拘束強いカードが使いづらくなる場面もあると思うけど
2009/11/23(月) 18:36:26
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Omegaweapon
>>19
いえいえ、全然ありの改造だと思いました。上にも書きましたが、俺は豪快な呪文、いわゆる必殺技みたいなのを連打するのが好きなんです。だから手に入りさえすれば19さんが提案したようなクリーチャーも入れてみたいんですが、やはり金銭的にそう大量には買えないので慎重に選んでます。フィニッシャーに何を置くか、ということも含めて診断してもらっているので。基本的には《堕ちたる者、オブ・ニクシリス》を念頭に考えてます。
ただ、《若き群れのドラゴン》で《吸血鬼の夜侯》を止めるという考えは無かったんですが、そういう見方もあったのかと思ったので、もう一度借りて回してみようと思います。
でも、《包囲攻撃の司令官》は使い方が分かりません。多分、俺が馬鹿なだけだとは思いますが。
>>20
《酸のスライム》って強いですね。そんなカードがあるなんて知りませんでした（忘れていただけかもしれないですが）。是非、入れてみようと思います。《ゴブリンの廃墟飛ばし》は5・6枚目のスライム程度に考えておこうと思います。《ガーゴイルの城》は色縛りが強いこのデッキには向きそうにないです。すいません。
皆さんのおかげで自分なりの案がまとまってきましたが、まだ少し不安なのでもう少しだけ診断を続けさせてください。
(last edited: 2009/11/23(月) 18:52:03)
2009/11/23(月) 18:42:36
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名も無き者
4-6マナだと《野生の狩りの達人》《蟻の女王》も悪くないよ
この辺は《巨森、オラン＝リーフ》があると尚強いね
2009/11/23(月) 18:44:14
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Omegaweapon
>>22
そうすると、最初のほうで否定されたトークン型みたいになってしまうので。今は生産よりも破壊を念頭に考えているので現時点では入れにくいかと思いました。折角の案を無下にしてしまって申し訳ないです。
2009/11/23(月) 18:55:50
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名も無き者
《酸のスライム》はランデス型にするなら強いけど、単体ではそこまで使えないから注意ね。より軽い《ゴブリンの廃墟飛ばし》も４積みしてるくらいじゃないと。ジャンドにランデスをするならできるだけ軽い方がいい。
あと黒緑フェッチも入れる構成にすれば、《不気味な発見》でフェッチとランデスクリーチャーを使いまわしてカードアドバンテージをどんどん得つつ相対的にマナ加速ができるよ。
2009/11/24(火) 00:05:15
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名も無き者
当初否定された《ラッカ・マー》はコントロールには向かないカードですし、
《屍からの発生》は以前のデッキでは相手任せで使いづらいから抜けたのでは？
トークン戦術そのものはクリーチャー同士の戦闘において有効ですよ。
また、《納骨蔵のワーム》で回収したいものが現状では大概は除去でしょうから
《炎破のドラゴン》に変えてしまった方がいいでしょう。
1マナ軽くなり、攻撃時の能力も相手の防御前に発揮できるため突破力もあります。
(例えば《若き群れのドラゴン》を出されても《炎破のドラゴン》なら片方を能力で倒しつつ攻撃に行けます)
《溶岩崩れ》を回収しての全体除去が出来ないのは痛いですが、
全体除去が必要なほど展開されていたら、ワームの攻撃は通らないでしょうから同じことですしね。
2009/11/24(火) 00:27:15
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