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名も無き者
発展途上・・・。結構完成されてると思うけど？
2008/12/13(土) 04:28:45 
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最新投稿欄がこのスレで埋まっててびっくらこいた。
白黒トークンはかなり完成されている部類に入ると思う。トーナメントレベルで一通りの検討をされているしメタにも食い込んできている。
そこで方向性の追求として重要なのは矢張りマナ基盤。世界選手権でも《つぶやき林》を採用した型なんかがあるしね。2色のどちらかに偏らせると言えばそれまでだけど、白主体と黒主体でかなり違うのも確か。
具体例を示せなくて悪いけど、デッキに愛着があるならここら辺を頭に入れて模索してくださいな。
2008/12/13(土) 06:53:54
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名も無き者
私は>>21擁護派。
強化を引けないとこのデッキ、クリーチャーが小粒すぎて負けフラグだと思うんだ。
んで、この枚数だと正直、４ターン目にアジャニ出すのは絶対無理とは言わないけど、きわめて稀だよね。
でも、アジャニの場合複数引くと手札に腐る可能性があるし、正直これ以上枚数を増やしたくはない。
そう考えると、４ターン目までに出せる強化としてはやっぱりアンセムが一番いいんだよね。
第１メタのフェアリー相手には２ターン目苦花、３ターン目アンセムっていう展開はかなり有利になる。もちろん、コントロールにもぶっ刺さる。
出すタイミングうんぬんはやはりプレイングの問題。アンセム先出しして後から行列撃っても別にいいわけだし。
スレ主は薄れ馬やチャームでのアドバンテージの損失を怖がってるけど、的を増やすわけだから苦花や忘却の輪を割られずに済む可能性が高くなるしね。
それに、エンチャントのアンセムを割られる確率よりしもべを除去られる確率のがはるかに高いと思うよ。
エンチャント対策カードは入ってないデッキのが多いけど、除去の入ってないデッキは皆無だから。
それから、アンセムを先出ししとけば、今後引くクリーチャーは全て強いわけだから、全体除去を撃たれてもすぐにリカバリーできる。
あと、しもべは除去される可能性が高いから、やっぱ《雲山羊のレインジャー》のほうがいいと思う。しもべは除去されたらオシマイだけど雲山羊なら自身は除去されてもトークンは残る。
それにちゃんとデッキがまわってれば、５マナ出る頃には手札なんてほとんど使いきってる可能性が高いから、次の引きにかけるしもべより今引きでボードコントロールを得られるカードのほうが有用だと思うんだよね。
2008/12/13(土) 07:36:25
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名も無き者
もうさ、ダメランのダメージがどうこうとか言ってる時点で>>1が初心者なのは一目瞭然なんだから、放っとけば？
オレも>>21が正しいと思う。
どう考えたって重いしもべを入れるよりも、頌歌を貼って《幽体の行列》だしたり、しもべと同じマナ域なら《雲山羊のレインジャー》又は１マナ少ない《湿地の飛び回り》でとにかくトークンを増やしてこつこつ殴っていくほうがいいだろ。
2008/12/13(土) 08:39:14
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名も無き者
そういえば《魂の管理人》とかどうだろう
確か《雲山羊のレインジャー》の代わりに《イーオスのレインジャー》を入れて《運命の大立者》と《魂の管理人》をもってくるようにしてたデッキがあったとおもう
《苦花》との相性もいいし、ダメランのダメージもこのデッキなら簡単にカバーできると思うんだが
確か枚数は
《イーオスのレインジャー》*2
《運命の大立者》*3
《魂の管理人》*2
まぁスタンダードとかまったくわからない俺のいうことなので、軽くスルーしてくれ
2008/12/13(土) 12:45:53
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なんかアンセム、アンセム言ってる奴が多いが、実際入ってないデッキも多い。
2008/12/13(土) 16:43:07
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いまさらだが、>>19でスレ主が百蘭を2マナ域としてみてることに驚いた
はじめっからメドウグレインと比べるようなカードじゃない
2008/12/13(土) 17:46:48
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ピエトロ
仕事から帰ってきました^^；とりあえずレスを先にさせてもらいますね＾＾
>>41氏
私は《栄光の頌歌》を使って戦った上で、微妙さを感じたために、試しにはずしてみただけですので（理由については散々語ったので割愛しますが）
《死を運ぶ者のしもべ》＞《栄光の頌歌》とは思っていません。
エンチャント破壊ですが、状況によっては《苦花》より《栄光の頌歌》除去されたほうが痛いです。
特にこっちが押されているときは《苦花》が残されてライフが危険域に達するケースがあります。
《苦花》は４入れてることもあり二枚目を引く可能性もありますしね。
《雲山羊のレインジャー》は強いですよね。
《ロクソドンの戦槌》と組み合った時などは非常に強力なので、検討させていただきます。
>>43氏
公式サイトのコラムに載ってましたね。
《魂の管理人》は赤以外にはベストマッチですよね。
《イーオスのレインジャー》があれば赤相手にはサイドの《ブレンタンの炉の世話人》と切り替えることもできるし、非常に強いと思います。
ただ使うとすると《イーオスのレインジャー》と《運命の大立者》を使いたくなってマナバランスを含め、デッキを大幅に変更する必要があるので、ゆっくり考えさせてください^^；
>>44氏
アンセムはずした事について凄いバッシングを受けてるので、私だけがはずしてて白黒トークンには必ず入っているものかと思ってました^^；
>>45氏
カードの質は違いますが、私はあくまでも白蘭の騎士は2マナ2/2先制としてみていますよ。
45氏が、比べるようなカードとして見ないならそれはそれで結構です。
(last edited: 2008/12/13(土) 20:15:25)
2008/12/13(土) 20:12:47
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>>46
後攻からのマナ逆転を狙って3ターン目にプレイするといったのはスレ主自身ではないか？
そういう意味で、デッキにどちらを入れるかという比べ方をするのなら2マナ域のメドウグレインではなく、3マナ域のカードと比べるべきだと言っているわけだ
まぁ、2ターン目に出すカードとして、本当に”2マナ2/2先制として”入れるのならその限りではないんだがな
2008/12/13(土) 20:31:49
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noir
もうさ、周りが何言ってもデッキ内容変えないなら診断を閉じた方がいいんじゃないだろうかとも思います。
スレ主も言ってることが矛盾してたりするところもあるし。
多くの人が勧めてるんだからもう一度勧められてる内容で「回してみてその結果を報告」する、とか他の案を「試してみて」その方向でいく、などのスレ主からの発信が無い限りこのまま平行線だと思いますよ。
2008/12/13(土) 21:05:18
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>多くの人が勧めてるんだからもう一度勧められてる内容で「回してみてその結果を報告」する、とか他の案を「試してみて」その方向でいく、などのスレ主からの発信が無い限りこのまま平行線だと思いますよ。
スレ主は、検討するって言ってるよ。
2008/12/13(土) 21:16:42
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ピエトロ
>>45氏
《白蘭の騎士》は
先攻時 ２マナ２／２先制
後攻時 ２マナ２／２先制 or ３マナ２／２先制+平地
という評価です。
あくまでも基本は２マナ２／２先制ですが、状況によっては３マナ２／２先制+土地としてプレイできる選択性が強さだと思います。
そしてこの状況によっては・・・の部分は実戦上でかなり欲しい効果だと思います。
《メドウグレインの騎士》は単純に２マナ２／２先制 絆魂 の評価です。
絆魂も喉から手が出るくらい欲しい効果です、出来れば入れたいです。（特にこのデッキは自分のライフがきついので）
本当は両方入れたいのですが、両者はカードの枠としてはかぶるので 比べざるを得ないです。
2008/12/13(土) 21:30:21
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ピエトロ
>>Noir氏
確かに、そろそろ検討した結果を披露しないといけないのは確かですね、新たな書き込みがあったので反応したわけですが、とりあえず今の段階での調整後をTOPで変更します。
2008/12/13(土) 21:31:57
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どうも言いたいことが伝わってないらしい…
しつこいかもしれんが、一応確認させてくれ
後攻時、3ターン目に2/2先制＋平地として百蘭をプレイするとき、
君は”2ターン目に”白2マナで何をプレイするつもりなんだ？
2008/12/13(土) 21:49:45
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ピエトロ
>>52
白二マナしか出ない状況ならなにもプレイ出来ないですね。
タップインランド出してエンドだと思います。
2008/12/13(土) 22:02:35
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名も無き者
序盤に動けないとか致命的だと思わない？
2008/12/13(土) 22:06:39
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ピエトロ
確かにダメですね。。。
ただ、どうしても動かないといけない状況なら二ターン目から白蘭出します。
例えば４ターン目にラスを確実に撃ちたければ三ターン目に白蘭を出しますし、手札に土地があって困らない状況ならば二ターン目に白蘭でもいいんですよ。
後攻だったら必ず土地を出さなければいけないわけじゃないですよね。
2008/12/13(土) 22:15:15
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名も無き者
平地を出せることよりも２Tに確実に意義のあることをするほうがいいんじゃないのかな？ということで《メドウグレインの騎士》をすすめる。
2008/12/13(土) 22:18:43
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ピエトロ
ありがとうございます。確かに序盤に動けないのはつらいですね。
《メドウグレインの騎士》の強さも、使ってみないとわからない部分もあると思いますので、両方のパターンで試してから結論は出そうと思います。
2008/12/13(土) 22:39:31
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| 58 : |
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名も無き者
ふとした疑問なんだけど、アジャニって複数枚引いて腐る？
メインの使い道はカウンターばらまく能力だからほっといても死ぬし、4積みは十分あり得るラインじゃないかと思ってみた。
あと風立ての高地って4枚で問題ないと思う。幸い初手に動くのは思考囲いだけだから、1ターン目に安定して秘匿できた方がいいんじゃないかと。
そうすると秘儀の聖域を若干減らさないとだけどね。んで、このデッキの黒マナはシングルシンボルのみ。
ということは黒マナソースを1枚引けば全ての黒い呪文をプレイできるので、デッキに9?10枚くらい黒マナソースがあればほぼ安定して引ける。
現在沼と悪臭の荒野合わせて9枚の黒マナソースが入ってるから、秘儀の聖域に頼らなくても安定して呪文をプレイできるかと。
その枠を風立ての高地の増量にあてて問題ないと思う。
個人的にはダメラン2枚、高地2枚に変えちゃっていいんじゃないかと。
2008/12/13(土) 23:37:32
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名も無き者
>>58
全面的に賛成。
《秘儀の聖域/Arcane Sanctum》は《コイロスの洞窟/Caves of Koilos》と《風立ての高地/Windbrisk Heights》に当てていいと思う。1枚だけ入っていて意味不明な《変わり谷/Mutavault》もこのデッキでは色事故の元になりかねないからしね。
>>黒マナソースを1枚引けば全ての黒い呪文をプレイできるので、デッキに9?10枚くらい黒マナソースがあればほぼ安定して引ける。
たしかにシングルシンボルの呪文をプレイする分には問題ないんだけど、それだと1T目《思考囲い/Thoughtseize》が難しいと思うんだ。やっぱり黒マナ源は12枚くらいは欲しいかな。1T目に黒が出せるという意味でもダメランは必須だと思うんだけどね。
2008/12/14(日) 00:39:54
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59
×→《変わり谷/Mutavault》もこのデッキでは色事故の元になりかねないからしね。
○→《変わり谷/Mutavault》もこのデッキでは色事故の元になりかねないからね。
誤字です。
2008/12/14(日) 00:41:28
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| 61 : |
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ピエトロ
谷は、根本原理コントロール等のデッキに対する切り札的な部分があるのではずせないですね。
アジャニは腐らないかもしれないですが、入れるスロットが難しいですね。ブリジッドを削るような感じになりそうです。
では寝ます。
(last edited: 2008/12/14(日) 02:26:05)
2008/12/14(日) 02:25:52
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| 62 : |
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名も無き者
アンセムは重ね貼りできるからいいけど、アジャニは多すぎると結構腐るよ。
カウンター乗っける能力は２回?３回使ったところで大体勝負には勝ってるし。
ラスあたりで流されたあとだとアジャニ自体が大体役立たずになるし。
まぁ、ライフゲインはできるけど…。
2008/12/14(日) 02:57:26
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| 63 : |
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ピエトロ
大会行って来ました。スイスドロー三回戦、ローカル大会で15人参加のものです。
結果は０勝２敗一回不戦勝
一回戦 根本原理コントロール ０-２
１戦目 ３マナで土地が止まり幽体の行列・アジャニが撃てず負け
（変わり谷 コイロス 平地）
２戦目 マリガンスタート
残りライフ８まで削ったところで根本原理撃たれ、メドウグレインでライフを得ていたが負け。
２回戦目 フェアリー 1-2
一戦目 末裔二枚敵の手札にあり、覇権で霧縛りを出され殴られ
しもべ→漕ぎ手で霧縛りは倒せたものの、しもべを胡椒煙、苦悶のねじれで落とされ 末裔で殴られてまけ
二戦目 相手が事故り、こっちの苦花、幽体で一方的に殴り勝ち
三戦目 末裔三枚相手の手札にあり二枚出されて殴られ負け
敗因としては、事故率が高すぎることにあったと思います。
フェアリーとのミラーマッチではやはり、ブリジッドが出る前に勝負が決まったのが痛かったです。
相手のカウンターを怖がって静月を一ターンプレイを待ったのも痛かったです。
これらの反省からデッキを組みなおします。
2008/12/14(日) 22:38:41
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名も無き者
＞＞谷は、根本原理コントロール等のデッキに対する切り札的な部分があるのではずせないですね。
＞＞一回戦 根本原理コントロール ０-２
＞＞１戦目 ３マナで土地が止まり幽体の行列・アジャニが撃てず負け
＞＞（変わり谷 コイロス 平地）
結論、谷要らない。
フェアリー相手には《恐怖》とかインスタントの軽い除去がいい。
2008/12/14(日) 22:48:28
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名も無き者
だから、プレイイングがまずいんだよね？言われてたように。
2008/12/14(日) 22:49:59
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ピエトロ
今回はさすがに土地事故が多すぎたので
シャッフル不足という意味ではプレイングが悪かったですね
《メドウグレインの騎士》は十分強かったですが、やはり土地事故対策を踏まえ《白蘭の騎士》も欲しいところです。
両方入れていいかもしれません。
>>64氏
フェアリーをメタするためにメインに《恐怖》サイドに《啓蒙》《蔓延》《矢ぶすま》あたりあっていいと思いました。
>>65
フェアリーに対するプレイングはまずかったですね。
勉強になりました。
2008/12/14(日) 23:10:01
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| 67 : |
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名も無き者
《変わり谷/Mutavault》はマナ事故の事を踏まえても入れる価値はあるかと。
ただし《コイロスの洞窟》は４枚欲しい。
ところでこのデッキ、フェアリーに《誘惑蒔き》出されたらやばいと思う。
除去が《損ない》以外は発動の遅い《死を運ぶ者のしもべ》や《キンズベイルの勇士、ブリジッド》しかないし。
こいつらやデュラハンを蒔かれたらシャレにならないんじゃないか？
2008/12/14(日) 23:28:01
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| 68 : |
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名も無き者
フェアリー相手には《キンズベイルの勇士、ブリジッド》より《魂を吹き消すもの》の方が強い気がする……こっちが押してる状況なら手札で腐るけど……
とりあえず除去が少ないってのは同意。サイドからでも単体除去増やしたいかな
2008/12/14(日) 23:52:52
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| 69 : |
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ピエトロ
土地 24
4《コイロスの洞窟》
4《風立ての高地》
4《悪臭の荒野》
2《反射池》
5《平地》
4《沼》
1《変わり谷》
クリーチャー 18
4《潮の虚ろの漕ぎ手》
3《メドウグレインの騎士》
2《台所の嫌がらせ屋》
3《静月の騎兵》
2《死を運ぶ者のしもべ》
3《白蘭の騎士》
スペル 12
4《思考囲い》
3《損ない》
3《幽体の行列》
2《恐怖》
エンチャント 4
4《苦花》
プレインズウォーカー 2
3《黄金のたてがみのアジャニ》
サイドボード
2《リリアナ・ヴェス》
3《ブレンタンの炉の世話人》
3《啓蒙》
2《神の怒り》
2《目覚ましヒバリ》
1《思考の粉砕》
まだ草案ですが、こんな感じでしょうか
《蔓延》、《目覚ましヒバリ》、《不敬の命令》で悩むところです。
(last edited: 2008/12/15(月) 00:13:55)
2008/12/14(日) 23:55:20
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| 70 : |
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名も無き者
なんでも土地事故のせいにしていたらぜってーうまくなんねーよ。
負けたのを事故のせいにして「果たしてこれは本当に事故なのか」「デッキ構成が悪くて起こるべくして起こった事故じゃないのか」ってことを考えなくなる。
末裔末裔言ってるけど2枚目をキャストする際に1枚目を焼くとか、ハンデスをがしがし打っていって2枚並ばないようにするとかそういうプレイングは行われたの？「相手の引きがいいとそれは負けるよね＾＾ぼくわるくないです」って思考放棄してるように見える。
2008/12/15(月) 00:01:49
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| 71 : |
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名も無き者
メタフェアリーと白ウニなら《恐怖》メインから4積んでもいいんじゃね？
2008/12/15(月) 00:24:48
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| 72 : |
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名も無き者
《白蘭の騎士》か・・・これなら《変わり谷》を2枚にしてでも土地を25に増やすべきじゃないか？
少なくともこのデッキと相性最高な《台所の嫌がらせ屋》や《幽体の行列》を削るほどの価値が白蘭にあるとは思えない。
2008/12/15(月) 00:26:30
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| 73 : |
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名も無き者
《恐怖》は今の環境ではかなり強力。2枚でも入れたのは良い判断。
ただやっぱりアンセムは欲しい。ただでさえ攻めが薄いデッキなわけだし。
あと《ロクソドンの戦槌》。通ればフェアリーをフルボッコにできる。
2008/12/15(月) 00:31:16
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| 74 : |
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名も無き者
まあ引きに左右されるのはＴＣＧの常だから仕方の無い部分もあるんだけど70氏の書いてることは概ね正しいと思う。《白蘭の騎士》《メドウグレインの騎士》《潮の虚ろの漕ぎ手》《苦花》っていう構成にスレ主は疑問を感じないのかな？俺だったら2色であってもこんなキツイ色の縛りはしたくない。それにこのこれだと無駄に選択肢が増えて非常に動かし難そうに見える。
行動の幅が広がるのは良いことだけど安定性を無視してまでやるのは稀だと思う。
2008/12/15(月) 00:33:51
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| 75 : |
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名も無き者
スレ主は《栄光の頌歌》を入れる気無いらしいけど《変わり谷》を「根本原理コントロールへの切り札」とか言うくらいなら《栄光の頌歌》でとっとと殴り倒す方が遥かに楽じゃない？
2008/12/15(月) 00:37:33
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| 76 : |
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名も無き者
いや、まあ《変わり谷》は1枚しか持ってないけど高額レアだから無理して入れてるってだけだと思う……。谷入れるくらいならまずダメラン入れるだろうし……。
みんなだってそれくらいわかるだろ？ 思い出してみてくれ、若き日のあの頃を。初めてカードには値段があるって知って、友人だと思っていた人にシャークされていたと気付いたあの日のことを。
《天才のひらめき》《リシャーダの港》《ウルザの激怒》《極楽鳥》《ロウクス》《甲鱗のワーム》
いくつものトップレアが俺たちの資産を無視して駆け巡っていった。「トッププレイヤーが使っているから」「使用率が高いから」「お店で高い値段がついているから」そんな理由だけで、デッキに入れるべき良カードを無視し、わずかばかりのトップレアを抱え、そのままスタンダード落ち。よくある話じゃないか。
2008/12/15(月) 00:59:11
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| 77 : |
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ピエトロ
>>74
確かに選択肢が多すぎる気はしますね。
ただ白蘭で平地出せば その後の幽体の行列やアジャニが安定して打ち込めると思うんですよね
>>75
診断当初とデッキが変わってきているので、アンセム入れる入れないゼロから考えますね。
流された後に谷で殴れるから切り札だと思うんですが。。。
>>70
デッキの構成に問題があったから土地事故も起こるべくして起きたと言いたいのならわかります
>>76
確かに谷は一枚しか持ってませんが、もう一枚くらい買うのはわけもないですｗ
(last edited: 2008/12/15(月) 01:43:02)
2008/12/15(月) 01:41:55
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| 78 : |
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74
＞＞ただ白蘭で平地出せば その後の幽体の行列やアジャニが安定して打ち込めると思うんですよね
うーん、既にこの考え方が違うと思うんだ。まさか《白蘭の騎士》を出せなかったら《幽体の行列》とかをプレイ出来ないわけじゃないだろ？もしそうならそれは単なる構築ミスだしそう思い込んでるなら意識改革が必要かもしれない。
それとさ後手《白蘭の騎士》から《黄金のたてがみのアジャニ》を出して強いかって訊かれたら俺はそうは思わないんだ。決して弱くはないけど除去耐性無いし相手がフェアリーだったら飛行が止まらない。場合によってはダメージ1点増やすためだけに4マナ使うことにもなりかねないんだよ。
＞＞流された後に谷で殴れるから切り札だと思うんですが
いやさ、全体除去後に《変わり谷》1枚で勝てるって相手の引きが終わってないか？色拘束が馬鹿みたいに厳しいから1枚と言えど無色地形なんて入れたくないと思うし。
＞＞デッキの構成に問題があったから土地事故も起こるべくして起きたと言いたいのならわかります
俺が言うべきじゃないかもしれないけど思うところを。
まず《変わり谷》のせいで白マナが足りずに負けたっていうのはこのカードを抜く理由の一つになるよな？
次に、手札に騎士どっちかと《思考囲い》があってダメランも沼も無い無い場合確実に片方のプレイが遅れる。これは多色なら絶対ありうることだが＞69のデッキだと騎士2種類のせいで色事故の可能性が上がってしまってるわけだ。
そも1、2マナ域で黒いカードが12枚もあるのに(白)(白)の熊が6枚は見るからにバランス悪い。
＞＞76
激しく同意するｗｗｗ
2008/12/15(月) 03:32:08
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| 79 : |
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名も無き者
2色土地6枚と《反射池/Reflecting Pool》2枚で、3マナ以下のダブル・シンボル以上のカード17枚か…。
ちゃんと計算していないけど、3ゲームに1回以上は(マナは足りてるのに色が足らない)事故が起こりそうな感じだなぁ。
それでは困るというのなら、マナ・ベースをもうちょいちゃんとする方がいいと思う。
そうは言っても土地は高いからアレだけど。
2008/12/15(月) 03:50:04
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| 80 : |
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ピエトロ
今のデッキのバランスが悪いというのはその通りだと思います。
「考え方」についですが、ぶん回った時の強さを追求する方向のみでデッキを作ると後攻の時非常に厳しいんですよね。
先手の時勝てればいい というデッキを作るのであれば、エルフとかキスキンとかの方が強い気がします。
それに仮に一回目先手で勝ったら、二回目は後手になるわけですから、後手のときの有効な動きは当然考える必要があると思います。
最初の話に戻るんですが、相手に先に大立者とか苦花とか出された後だと、ダメランでライフ支払いながら幽体撃っても後手後手のチャンプブロックしかできないんですね。
ですから、マナを追いつく可能性、事故を解決出来る可能性は入れておきたいです。
マナが増えれば、コントロール相手の思考の粉砕や、不敬の命令なども撃ちやすくなりますし、今のデッキには入っていませんが、最速後攻で４ターン目に雲山羊のレインジャーなども撃てます。
そうすると《メドウグレインの騎士》を抜くことになりますね。
>>74
ライフの問題が解決できれば《苦花》二枚張ったりとか、流されても強い動きが出来るんですけどね。
《変わり谷》を入れるならエルズペスかロクソドンを入れるべきだろうとは思います。
>>79
正直色んな人にいろんなことを言われすぎてこちらが立てばあちらが立たずって感じなんですよね。ですからカードの枚数はめちゃくちゃです。どのカードを入れるべきかという段階で悩んでますので、、一応コイロスは四枚持ってますので入れることは可能です。反射池も四枚必要なら買うのは問題ないです。
さて、意見も出揃ったと思いますので、自分なりにもう一度整理しなおしたいと思います。これにて診断を終了させていただきます。
最後にＴＯＰを考え直した上で変更し、来週あたりの大会に出た後のれぽだけは乗せたいと思います。
ちょっと荒れた会話もありましたが、最終的にはとても参考になりました。
ありがとうございました。
(last edited: 2008/12/15(月) 23:25:45)
2008/12/15(月) 23:16:22
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| 81 : |
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名も無き者
白黒トークンは自動操縦デッキとまで言う人もいるくらいだからなあ。まずはぶん回ったとき優先のレシピ作ってみてくれないか？
多分そのほうが今よりマシだと思う。俺も回してみたけど《栄光の頌歌》は3枚は入りそうな感じだけどなあ。
2008/12/15(月) 23:23:53
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noir
>正直色んな人にいろんなことを言われすぎてこちらが立てばあちらが立たずって感じなんですよね。ですからカードの枚数はめちゃくちゃです。どのカードを入れるべきかという段階で悩んでますので、、一応コイロスは四枚持ってますので入れることは可能です。反射池も四枚必要なら買うのは問題ないです。
これはおかしいでしょ。色んな人に色んな意見をもらうのが診断板なんだから。むしろ色んな意見をもらってありがたい、くらいじゃないと。
もらった意見から自分の考えに沿うものを選ぶのは当然だけどそれを周りがこうした方がいいと大勢で言ってるんだからそれもきちんと「試した」上で（MWSみたいなので対人で回す）しっかりとした感想を言わないとね。
2008/12/15(月) 23:25:38
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名も無き者
結局どうなったのかも言わずに退散かよ。
もうお前は一生ROMってろ。
2008/12/16(火) 02:08:04
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| 84 : |
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名も無き者
>>83
>来週あたりの大会に出た後のれぽだけは乗せたいと思います。
>>1自身こう言ってるし、事後報告はありそうだけどなｗ
ただ正直
>>正直色んな人にいろんなことを言われすぎてこちらが立てばあちらが立たずって感じなんですよね。ですからカードの枚数はめちゃくちゃです。
これが理由で勝てませんでした、とか言い出す未来しか見えない。
とりあえず>>1は、>>82のnoir氏をレスを100回朗読すべき。
2008/12/16(火) 05:49:18
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| 85 : |
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ピエトロ
>>82
一杯意見もらえてありがたいと思ってますよ
意見を聞きながら整理するのが難しいのでいったん意見を打ち切りたいということですね
書いてある通り事後報告はさせていただきます
その結果についてなにかアドバイスくれるのであれば、ありがたく頂戴いたします。
では、ありがとうございました。
(last edited: 2008/12/16(火) 06:49:40)
2008/12/16(火) 06:48:09
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ピエトロ
事後報告（デッキはトップのものです）
1回戦（緑単ビッグマナ）
漕ぎ手→行列→アジャニで殴り勝ちました
トーナメントレベルのデッキではなかったです。
2回戦（５Ｃヒバリ）
ラスゴーなどで流されましたが、一戦目は《苦花》が壊されずに勝ち
二戦目は土地が事故気味でしたが、うまく《白蘭の騎士》等で補給できてその後《死を運ぶ者のしもべ》が《風立ての高地》から出て《損ない》、《潮の虚ろの漕ぎ手》で制圧し勝ちました。
3回戦（バントヒバリ）
1戦目は、《苦花》《幽体の行列》から《黄金のたてがみのアジャニ》で押し勝ちました。
二戦目は《神の怒り》から《ミストメドウの魔女》、《イーオスの騎士長》を廻されましたが、やはり《死を運ぶ者のしもべ》から《潮の虚ろの漕ぎ手》、《静月の騎兵》で除去し勝ちました
三戦通して、今回は当たる相手が相性がよい遅いデッキだったので全体的に優位でした。
やはり《死を運ぶ者のしもべ》は《風立ての高地》からうまく出ると圧倒的に強かったです。
《黄金のたてがみのアジャニ》は４入れでも特に腐らなかったです。まあ、相手が特にＰＷに対して有効な手段を持たないデッキだったというのもありますが。
相手の《台所の嫌がらせ屋》を《静月の騎兵》《白蘭の騎士》で止められたのも大きかったように思います。
さて、対フェアリーとの結果が負けのみなのは残念ですが、デッキとしてはうまく仕上がったと思います。
今後は戦いつつ自分なりに仕上げて生きたいと思います。
ありがとうございました。
(last edited: 2008/12/21(日) 23:20:10)
2008/12/21(日) 23:12:03
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| 87 : |
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名も無き者
勝ってるなら良いんだけど相性良い相手×３で「やっぱり自分の構築は間違ってませんでした」みたいな書き方されてもね。つかメタトップのフェアリーに負け越してて「上手く仕上がった」っのが謎過ぎる。まあ既に終わってる診断に書き込んでも仕方ないな。
無用の駄文失礼した
2008/12/22(月) 02:08:15
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名も無き者
フェアリーには負ける構成ではないんですけどね。
《思考囲い》《潮の虚ろの漕ぎ手》《苦花》《幽体の行列》《静月の騎兵》《損ない》《恐怖》《風立ての高地》《黄金のたてがみのアジャニ》は全部フェアリーにとって嫌なカードです。
テンポでも《栄光の頌歌》よりもはるかに《黄金のたてがみのアジャニ》ですね。
性能でもアジャニですし
先行を取ったときの４ターン目のフェアリーに対しての打ち消しされにくさでも実はアジャニです。
こちらが先行を取り、こちらの場に土地四枚 幽体トークン
相手の場に《変わり谷》はなしで《苦花》トークン ダメラン 島 フィルターと並んで
《栄光の頌歌》か《黄金のたてがみのアジャニ》どちらかをプレイすると
《呪文づまりのスプライト》で打ち消されるのは《栄光の頌歌》で打ち消されないのは《黄金のたてがみのアジャニ》です
《謎めいた命令》でもマナ不足で打ち消されません。
とりあえず先行４ターン目に２種類のカウンターに打ち消されないので幽体トークン→アジャニはけっこう決まりやすいです。
あとはアジャニを守ることができるので決まれば一気に有利になります。
そして相手に他の打ち消しや《変わり谷》がなければ確実に決まります。
そういった意味で《真髄の針》を入れるとさらに相手の邪魔をできます。
でもこれだけ揃ってまったくフェアリーに勝てないのはマナバランスが悪いのか
プレイングが悪いのか
先行なのに序盤に動けるカードがないのにマリガンなしとかありませんか？
2008/12/24(水) 00:14:40
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名も無き者
＞＞88
いや、挙がってるカード全部入ってたらフェアリーに勝てるっつーなら皆このデッキにするから。フェアリーにも《思考囲い》入ってるしあっち先攻だとカウンターが飛んでくる。今は《砕ける野望》標準装備だから《黄金のたてがみのアジャニ》は言うほど通り易く無い。だいたい《栄光の頌歌》＜《黄金のたてがみのアジャニ》って断言してるが決してそんなことは無いよ。フェアリー相手のＰＷの死に易さは今更言うまでもない事で「《黄金のたてがみのアジャニ》を守れれば一気に有利」と言うが《幽体の行列》が通ってないとブロッカー不足で返しで死ぬ可能性は十分にある。《静月の騎兵》とか《誘惑撒き》であっさり取られるし。
また、相手が後手2ターン《苦花》と置いた場合《栄光の頌歌》は確実に通るが《黄金のたてがみのアジャニ》は打ち消される可能性がある。
《対抗呪文》と《取り消し》みたいに決定的な差でも無い限り簡単に優劣をつけるべきじゃないよ。
2008/12/24(水) 01:00:01
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名も無き者
負けない構成というよりは簡単には負けない構成ですね。
序盤に打ち消されない手札破壊が８枚ある白黒トークンで
フェアリーが相手の手札破壊をかわし相手の四ターン目にフェアリーの手札に《砕けた野望》がある確率はそんなに高いんですか？
確率的には全然高くないですよね。
PWCでキスキンでさえフェアリーに幽体トークン→《黄金のたてがみのアジャニ》が通るの見たことありますよ。
アンセムを押してる人に言いたいのですが
相手の最高手札のときしか想定できなくて
それに合わせて《黄金のたてがみのアジャニ》を抜いて
逆に勝てるときに攻めきれずに勝ちを逃す構成になることに気付きませんか？
《砕けた野望》の打ち消しが仮にあってアジャニが打ち消されて
《黄金のたてがみのアジャニ》が弱いと決めつけるのは完全に間違ってますよ。
常にフェアリー相手に戦うときはフェアリーに隙がないと思いこみ。
相手の手札を過大評価しすぎてテンポ崩すと逆に勝てるものも勝てませんよ。
2008/12/24(水) 01:37:45
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| 91 : |
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くだらないこと言ってないでアンセムとアジャニ両方突っ込めば誰も文句いわんやろｗ
2008/12/24(水) 01:53:48
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| 92 : |
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89
＞＞90
いや、《黄金のたてがみのアジャニ》が弱いとも入れるなとも書いてないが？他の人も《栄光の頌歌》の利点や《黄金のたてがみのアジャニ》の枚数については言及してるが抜くべきとは書いてないっぽいし。
＞＞フェアリーが相手の手札破壊をかわし相手の四ターン目にフェアリーの手札に《砕けた野望》がある確率はそんなに高いんですか？
同じことがトークン側にも言えるって気づいてる？1ターン目《思考囲い》が出来なかった場合、次ターンからのハンデスを打ち消される可能性は０じゃないし《潮の虚ろの漕ぎ手》で見たらカウンターと《苦悶のねじれ》が両方にあって仕方なく《苦悶のねじれ》を抜くなんて場面も有りうる。つか「打ち消されない手札破壊」って表現がそもそもおかしい。軽いだけでどっちも消せるし《潮の虚ろの漕ぎ手》は《霊魂放逐》に引っかかる。ついでに言えばデッキに8枚って事は引く確率は1/7強、《思考囲い》が1枚含まれる確率は更にその半分だからそうそう連打なんか出来ない。フェアリーが《思考囲い》撃ってくることも考えたら手札破壊分有利とも言えない。不利ってことも無いだろうけどね。
＞＞相手の最高手札のときしか想定できなくて
《思考囲い》《潮の虚ろの漕ぎ手》同時に持ってる前提も相当虫のいい話だよ。
＞＞PWCでキスキンでさえフェアリーに幽体トークン→《黄金のたてがみのアジャニ》が通るの見たことありますよ。
だから？往年のフルパーミッションだってマストカウンターを消せないことはある。今のカウンターやドローの弱さを考えたらありえないことじゃないさ。大体その流れってフェアリーが何も引いてないだけで、毎回相手の引きの悪いこと信じて万歳プレイはさすがに勇者でしょ。
2008/12/24(水) 02:44:46
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| 93 : |
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名も無き者
>90
どう考えてもお前のほうがあさはか。
相手を過大に評価するのはまずいが、過小に評価するのはもっと悪い。
マジックはアドバンテージをとっていくゲームだから「いかに損をしないか」を考えなくてはいけない。
特に、思考囲いや苦花なんかのコントロール要素を含むこのデッキでは、ライフアドバンテージを失いやすいんだからね。
まだ、ブンブンした勢いで押せるキスキンとかなら楽観的でもいいかもしれないけどね。
それでも最悪の事態を想定できないプレイヤーは弱いよ。
2008/12/24(水) 03:22:02
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| 94 : |
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ピエトロ
運よく明日地元の大会に出れそうなので 《栄光の頌歌》入れたverでいってみますね。
土地 24
4《コイロスの洞窟》
4《風立ての高地》
4《悪臭の荒野》
2《反射池》
5《平地》
5《沼》
クリーチャー 13
4《潮の虚ろの漕ぎ手》
2《白蘭の騎士》
2《残忍なレッドキャップ》
3《静月の騎兵》
2《死を運ぶ者のしもべ》
スペル 13
4《思考囲い》
2《損ない》
4《幽体の行列》
3《恐怖》
エンチャント 7
4《苦花》
3《栄光の頌歌》
プレインズウォーカー 2
3《黄金のたてがみのアジャニ》
サイドボード
2《リリアナ・ヴェス》
4《ブレンタンの炉の世話人》
3《啓蒙》
2《神の怒り》
1《思考の粉砕》
1《くぐつ師の徒党》
2《ロクソドンの戦槌》
対赤はほぼサイドからの勝負となります
ではまた大会後。
(last edited: 2009/01/02(金) 16:57:51)
2008/12/27(土) 18:05:26
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| 95 : |
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名も無き者
>>94
サイドの《啓蒙》は《薄れ馬》だろｊｋ…
2008/12/27(土) 22:52:50
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| 96 : |
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名も無き者
《リリアナ・ヴェス》《思考の粉砕》《くぐつ師の徒党》《ロクソドンの戦槌》どれもメインでこそ意味あるカードで、サイド要員じゃないなぁ…。
一体、何をメタってるんだろ？
2008/12/28(日) 23:27:17
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| 97 : |
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名も無き者
>>96
一度世界選手権上位者のレシピを眺めれば良いと思うよ。いやホントに。
2008/12/29(月) 00:00:01
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| 98 : |
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名も無き者
96
>97
眺めたけど、上位に白黒トークンなんかいないぞ？
それとも、上位のほとんどがフェアリーだから、そのメタに決まってるって言いたいの？
もしそうなら、94のサイドは明らかにやり過ぎだと思うぞ。それに96に上げたサイドカードは重いのばかりだし、カウンターの的にしかならないと思うが？
入れ替え後、デッキパワーがただ下がるようにしか見えない。
2008/12/29(月) 19:06:03
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| 99 : |
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ラルロ 
>98
http://mtg.takaratomy.co.jp/
のThe Finals 2008の「The Finals 2008：Top 8 デッキリスト」の一番下
(last edited: 2008/12/29(月) 19:50:46)
2008/12/29(月) 19:48:13
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| 100 : |
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名も無き者
96
>99
サンキュー。見た。でも、94のサイドとはまるで違うぞ。なるほど《思考の粉砕》は入っているが。
リリアナ、徒党、ハンマーはやっぱり意味不明。
2008/12/30(火) 00:37:07
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| 101 : |
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名も無き者
>>100
一応>>99にのってる世界大会解説（「……もう一歩」ってやつ）
のＴＯＰ８のフェアリーのサイドにリリアナ２くぐつ２
finalsならＴＯＰ８のＱＴにリリアナ１くぐつ１、フェアリーのサイドに糞ハン1
まあ白黒トークンではないな
2008/12/30(火) 01:35:24
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| 102 : |
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ラルロ
もっといいのあった
http://t-ac.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/MtgDB/DeckSearch.cgi?cmd=s&sc=08Worlds&S_2_Key_DnameC=W%5BB%5BTokens@01
全部別々のデッキ
2008/12/30(火) 14:09:27
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| 103 : |
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名も無き者
96
>>102
サンキュー。やっぱ94みたいな変なサイドはないね。
それにしても微妙な順位だなぁ…。
2008/12/30(火) 23:42:01
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| 104 : |
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名も無き者
粉砕や徒党をメインに入れるべきカードとか言う奴初めて見た。
2008/12/31(水) 04:42:35
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| 105 : |
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ピエトロ
すいません 大会は私事の関係で出れませんでした。
白黒トークンのサイドについてですが、
http://www.deckcheck.net/deck.php?id=22328
http://www.deckcheck.net/deck.php?id=22302
http://www.deckcheck.net/deck.php?id=22297
例えばこの辺のデッキには サイドにリリアナ、ロクソドン、思考の粉砕、くぐつ師の徒党はサイドで入ってます。
アメリカのデータになりますが＾＾；
啓蒙については、あくまでもフェアリーをメタしたばあい、インスタントタイミングのほうがいいんじゃないかと思って採用してみました。
薄れ馬とどっちが良いかはよくわかりません。
2008/12/31(水) 16:29:28
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| 106 : |
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名も無き者
つうかデータの問題じゃねえし
どのカードがどのデッキに対するサイドか説明出来なきゃ意味無くね？
リリアナと思考の粉砕はクイックン対策とかハンマーはビート対策とか
2008/12/31(水) 17:35:59
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| 107 : |
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元は96が
>メインでこそ意味あるカードで、サイド要員じゃないなぁ…。
って言いだしたのが原因だしな。
2008/12/31(水) 17:48:27
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| 108 : |
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名も無き者
だな。《ロクソドンの戦槌》以外は何を期待してメインなんだ？「自分の地元で有効だから」とかだとドン引きなんだが。
＞＞105
「大会のデッキに入ってたから」で選ぶのは素人。国内ですら地域でメタが違うのに海外なんかどれだけ参考になると思ってるんだ？
公式サイトのスタンダードウォッチングを熟読すると良い。デッキこそ違うが国内と海外におけるメタの違いがどれだけ勝率に関わるかよくわかるよ。
ちなみに《薄れ馬》と《啓蒙》については
・フェアリー相手の時は2ターン《苦花》が怖いから投入し、その場合どっちも変わらない
・《薄れ馬》は素出し出来れば強固な壁になる
・インスタントの《啓蒙》より《薄れ馬》の方が再利用しやすい
とかで《薄れ馬》を採用するんだと思ってる。実際俺も《薄れ馬》派。
2009/01/01(木) 21:52:00
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| 109 : |
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ピエトロ
あけましておめでとうございます
勿論、大会のサイドに入っているからという理由ではありません。
以下入っている理由を説明すると
《リリアナ・ヴェス》については、クイックントースト等のドロー加速するデッキに対して刺さるからです。他にも刺さるカードはあると思いますが、そういったドロー加速重視のデッキには恒常的にハンデスしつつ《思考の粉砕》や《思考囲い》を持ってくることもできるので入っています。
《思考の粉砕》が一枚指しなのは《リリアナ・ヴェス》と同時に投入することによって持ってくることができるからです。
《神の怒り》が二枚である（四枚でない）こともリリアナと同時に投入することを狙ってのことです。
《ロクソドンの戦槌》は同系デッキや、赤対決時にダメージレースで勝てるために入っています。《斑点の殴打者》が通らない限り有効な戦術だと思います。
《くぐつ師の徒党》は、《黄金のたてがみのアジャニ》との相性の良さから数多ある墓地対策カードのうちこれの採用になっています。
他の墓地対策カードと違い、相手の《熟考漂い》等を自分も使えるというのも大きなメリットです。
《薄れ馬》については、やはりクリーチャーとして使えるのは大きなメリットだと思います。
ただ二ターン目に使う場合はクリーチャーとしてのメリットはないですし、三ターン目以降の場合《ウーナの末裔》《霧縛りの徒党》で守られることが想定されるので、フェアリーをメタするのであれば《啓蒙》じゃないかなあと 今のところは勝手に思っていますが、使ってみて《薄れ馬》のほうがよければ《薄れ馬》を使いたいと思っています。
(last edited: 2009/01/02(金) 17:00:00)
2009/01/02(金) 16:55:27
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| 110 : |
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名も無き者
>《斑点の殴打者》が通らない限り有効な戦術だと思います。
通るんじゃね？確実にとめられる手段が《恐怖》の２枚しかない
2009/01/02(金) 17:16:18
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| 111 : |
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ピエトロ
＞通るんじゃね？確実にとめられる手段が《恐怖》の２枚しかない
そうなんですよねえ
《ブレンタンの炉の世話人》を引くまでマリガンとか偏ったプレイをしないと正直赤は辛いかもしれません^^；
2009/01/02(金) 17:19:50
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| 112 : |
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名も無き者
逆に言えば、それさえ止めればいいんだから、《ルーンの光輪》でもつんどけば？
2009/01/02(金) 17:35:06
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| 113 : |
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ピエトロ
《ルーンの光輪》のメリット等を考えると
《静月の騎兵》が止められる
《霧縛りの徒党》が止められる
《斑点の殴打者》が止められる
《残酷な根本原理》が止められる
よく考えたら凄いですね＾＾ 問題は何枚積むか、何を抜くか、《ロクソドンの戦槌》は抜くとして、二枚ってところでしょうか。
2009/01/02(金) 18:03:44
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noir
とめたいものの順位をつけて、それが序盤に出やすいものなら止めるために＆引くために枚数を投入しなきゃいけないし、逆に遅くてもいいなら２枚程度でいいんじゃないだろうか？
2009/01/02(金) 19:18:15
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| 115 : |
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名も無き者
＞＞三ターン目以降の場合《ウーナの末裔》《霧縛りの徒党》で守られることが想定されるので、フェアリーをメタするのであれば《啓蒙》じゃないかなあと
この展開になったとして《啓蒙》だとそこで終わり、《薄れ馬》なら最悪壁になる。この辺が採用・不採用の分かれ目ではないかと。
あと《リリアナ・ヴェス》と入れるからってのはわかるけどだからと言って《思考の粉砕》1はどうだろう？《リリアナ・ヴェス》自体が5マナもかかるんだから確実に撃ちたいなら《思考の粉砕》は2枚くらいは欲しいと思うんだが。そもそも「サーチがあるから1積みで大丈夫」っていうのはサーチがそれなりに軽い場合の話であって、5マナ＋1ターンって結構間に合わないこと多いよ？
2009/01/04(日) 04:19:07
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| 116 : |
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115
連続失礼
《リリアナ・ヴェス》と同時採用で枚数を決めるのは実際かなりリスクがあるんだ。かつての《吸血の教示者》と違ってこいつのサーチにはマナと時間がかかりすぎる。《思考の粉砕》みたいに相手の隙を狙いたいカードと組ませるのは結構微妙。まあ100%間違いじゃないし《思考囲い》もあるからそこまで気にしなくても良いかもしれないけどね。
赤単相手に《ロクソドンの戦鎚》の活躍を期待するのはよした方がいい。《ブレンタンの炉の世話人》がいるならとにかく（と言うかそれなら無くても有利だし）普通は装備したら速攻焼かれるだけだよ。
2009/01/04(日) 04:26:46
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名も無き者
《リリアナ・ヴェス》ってコントロール相手にサイドインするんだよな。コントロール相手に《神の怒り》入れるか？
《リリアナ・ヴェス》が通れば、《思考の粉砕》なくてもよくね？もしくは《思考の粉砕》数枚積んで《リリアナ・ヴェス》抜くとか。
「汎用性のある《リリアナ・ヴェス》をメインとし、もう一押しの《思考の粉砕》を投入」ならわかるんだけど。
2009/01/04(日) 06:19:17
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名も無き者
別に《リリアナ・ヴェス》と《思考の粉砕》が一緒に入っててもおかしくないさ。どっちもコントロールに効果的だけど、通った場合単純に効果がでかいのは《思考の粉砕》で《リリナナ・ヴェス》は速効性は無いが長期に渡ってアドバンテージが取れる。用途が違うから片方だけで良いとは言い切れないよ。
メタを見るに《思考の粉砕》優先かな？こっちならフェアリーにも効果がある。
2009/01/04(日) 13:24:20
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