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名も無き者
ウィニー系に弱いのならなぜラスゴを入れないのか
2008/11/09(日) 14:43:12 
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ケルティ
>>2
なるほど、このデッキはビートではなくてクロックパーミッションになるんですね。青絡みのデッキを使うのは初めてでして、分類がよくわかっていませんでした。
少しでも早くクロックするなら《ヴァレロンに仕える者》、軽い除去というと《否認》《霊魂放逐》、《砕けた野望》でしょうか？
2008/11/09(日) 14:48:58
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ケルティ
>>3
あ、《神の怒り》の存在をすっかり忘れていました。
2008/11/09(日) 14:51:33
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名も無き者
流石に生物21枚入ってるデッキはパーミとは言わない気がｗ
青が入っているのにドロー操作等を入れないのはもったいないので
《熟考漂い》か《連絡》辺りは入れてもいいかと。
あと2t目の行動が少ないとのことですが、マナクリ→ロウクス、台所の流れはできないのでしょうか？
それと今の環境ですと台所よりもロウクスの方を優先した方がよいかと思います。
2008/11/09(日) 15:08:11
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名も無き者
マナクリーチャーがいないとき２ターン目にやることがなさそう。２マナのカードをある程度入れた方がいい。《ヴァレロンに仕える者》もいいだろうし、《霊魂放逐》もいいだろうし。《ジェスの浸透者》も使われると結構厄介。
《大霊の盾》は数で来られたら役に立たないし、《野生語りのガラク》もウィニー相手だと壁くらいにしかならないだろうから、それらを抜いて入れるといい。
それはそれとして、一見緑白タッチ青のようだけど《謎めいた命令》は安定して撃ててる？ 個人的な好みが混ざってしまうが、青緑に白の除去を絡めるくらいの方が序盤から安定して攻めていけると思う。
2008/11/09(日) 15:13:25
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ケルティ
>>6
最初はドローカードを入れていたのですが、気付いたら全て抜けていました。入れるならやはり《熟考漂い》のほうかな・・・
最初に土地2枚＋マナクリーチャーがあれば《ロウクスの戦修道士》or《台所の嫌がらせ屋》はでることができますが、マナクリーチャーがいない時は隙だらけです。
《ロウクスの戦修道士》と《台所の嫌がらせ屋》の比率を替えて動かしてみます。
2008/11/09(日) 16:39:56
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| 9 : |
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ケルティ
>>7
仰る通りマナクリーチャーがいないと２Ｔ目はなにもできません。現状では《樹上の村》か《海辺の城塞》を出す絶好のタイミングってだけです。
《大霊の盾》は頑強使用済みの《台所の嫌がらせ屋》につけたり《ロウクスの戦修道士》につけるなどまだ使い道がありましたが、《野生語りのガラク》はあまり活躍しませんでした。
《ヴァレロンに仕える者》を入れるか《ジェスの浸透者》を入れるか調整してみます。
《謎めいた命令》が一見使いづらいのではないかと自分でも思ったのですが実際動かしてみると以外に安定して使用できて使いやすかったです。
2008/11/09(日) 16:59:47
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名も無き者
マナクリを８枚にして２ターン目に《トロールの苦行者》を出すんだ！！トロールにハンマーをつけてカウンター構えてりゃいつの間にか勝てるぜ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・俺の周りだけか（爆
2008/11/09(日) 18:29:28
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| 11 : |
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しーたん 
>１．ウィニー系の高速展開にはついていけず、どうしても勝てない。
ウィニーに弱いのはこの色だと《冷静な天使》っていう手もある。
天使が場にいる状態で《謎めいた命令》をオールタップで撃つと不思議な事が起きる。
メインでもサイドでも居場所はあるはず。
２．単体除去が刺さるとどうしようもない。
単体除去に関しては《妨げる光》が効果的。ちゃっかり《残酷な根本原理》とか、白以外の命令は運が良ければ打ち消せる。
サイドに仕込ませておくと○。
ただ《叫び大口》とか誘発型や起動型能力はどうしようもない。
これに関しては除去に強い《台所の嫌がらせ屋》の採用かな？
けど《ロウクスの戦修道士》との兼ね合いもあるしなぁ。
３．２ターン目の選択肢が少なく、この時に相手にアドバンテージを取られやすい。
マナ生物を入れているなら、ある程度マナ生物を増やして２ターン目《熟考漂い》を夢見たいな。
>>10さんのように２ターン目に《トロールの苦行者》とかも○。
まあ２ターン目に《思案》でも別に構わないかと。
こういうもっさりとした動きのデッキでの運命操作は必要かと。
４．殴るまでが遅い。
仕方ないと思うけど、逆を言えば制圧し終えればずっとこっちのターンなので。
というか最速３ターンにパワー３の絆魂が殴るのは遅いとは言えないぜ。
打撃力に不安があるなら《数多のラフィーク》か。
2008/11/09(日) 19:28:38
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| 12 : |
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ケルティ
>>10
編集前はマナクリーチャーは８で《ロウクスの戦修道士》や《台所の嫌がらせ屋》に繋げる流れになってましたが《トロールの苦行者》は考えていませんでした。次友人とゲームする際はそのあたりを考えてみますね。
(last edited: 2008/11/09(日) 20:51:57)
2008/11/09(日) 20:50:39
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ケルティ
>>11
《冷静な天使》＋《謎めいた命令》のコンボですね。あれは決まった瞬間凄く楽しかったのを覚えています。ウィニー系には刺さりますし。
ふむふむ･･･《妨げる光》はやっぱり有効でしたか。抜いてしまいましたがまた入れてみようかと思います。たしかに《叫び大口》や《処刑人の薬包》はきつかったです。
《ロウクスの戦修道士》と《台所の嫌がらせ屋》はうちの３マナ域クリーチャーの双璧になっています。
デッキ操作欲しいときが多々ありました。
マナクリーチャー展開時の２ターン目に《熟考漂い》は《ロウクスの戦修道士》、《台所の嫌がらせ屋》とかち合うんですよね。場にクリーチャーを展開するかドローか。。。
《数多のラフィーク》はたしかに強いですね。賛美デッキを目指しているわけではないですけど、１Ｔマナクリーチャー展開→２T《ロウクスの戦修道士》→《数多なラフィーク》と順調にでればかなり楽しい事になりますね。
2008/11/09(日) 21:06:34
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ケルティ
皆様の意見、感想を加えてデッキを変更中。
《数多のラフィーク》は入れるとしたら２か３でしょうか？
伝説系はさじ加減がわかりづらくて・・・
(last edited: 2008/11/09(日) 21:27:53)
2008/11/09(日) 21:07:11
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marumaru
《数多のラフィーク》よりも攻守で強い《冷静な天使》のほうがおすすめです。
先手とられてうまく回ったキスキン相手にはこの構成だと守りながら攻撃したほうが強いと思います。というかそうせざるおえなくなると思います。
あと飛行がキスキンには刺さります。
《数多のラフィーク》はキスキン相手だと出したはいいけどブロックせざるおえなくなって死ぬ展開になると思うんです。ブロックだとただの3/3なので一気に弱くなります。
(last edited: 2008/11/09(日) 21:38:30)
2008/11/09(日) 21:35:12
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名も無き者
>>15
日本語は正しく使え。「そうせざるをえない」だ。
小学生からやり直せ。
2008/11/09(日) 21:58:10
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ケルティ
>>15
なるほど。《冷静な天使》ならキスキンやマーフォークを素通りで殴れる上に警戒もありますしね。《数多のラフィーク》はサイドに2枚くらい刺しておくとウィニー系以外にはいけそうな感じがしますね。
2008/11/09(日) 22:01:54
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名も無き者
同じバントデッキを使っているので参考にどうぞ
【クリーチャー】26
4:《極楽鳥》
3:《エーテル宣誓会の法学者》
2:《静月の騎兵》
1:《トロールの苦行者》
3:《クァーサルの伏兵》
4:《熟考漂い》
2:《軋み森のしもべ》
2:《誘惑蒔き》
3:《数多のラフィーク》
2:《目覚ましヒバリ》
【呪文】12
4:《彩色の星》
3:《精神石》
4:《否認》
1:《野生語りのガラク》
【土地】22
3:《反射池》
2:《秘境の門》
1:《アダーカー荒原》
3:《ヤヴィマヤの沿岸》
2:《海辺の城塞》
3:《バントの全景》
2:《苔汁の橋》
4:《森》
1:《平地》
1:《島》
《数多のラフィーク》はデッキに打撃力不足を感じたら入れるといいと思います。２マナ域の選択＆早い展開のデッキに対して《エーテル宣誓会の法学者》などはどうでしょうか？
火力以外で対処されにくい《静月の騎兵》もすごくオススメです。
2008/11/09(日) 22:32:18
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ケルティ
>>18
《エーテル宣誓会の法学者》は良い感じですが、自分のコンセプトにはどうも合わないような感じがします。>>18さんのレシピ見てみるとコントロールですし。ただ《静月の騎兵》は良いかな、と思いました。
同じカラーで全く毛色の違うデッキっていうのも新鮮ですね。
2008/11/09(日) 23:14:21
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wisd
自分はバントクロックパーミ使ってるんで、自分が試したカードについてコメントを
ちなみに自分のメタがコントロール系が多いのであまり有用でないものもあると思いますが
《印章の祝福》火力、修正系除去への回答＆足りない打点のアップ
《トゲ尾の雛》相手の展開を遅らせつつちまちま殴る
《萎れ葉の騎兵》対生物にはめっぽう強い。ただこれ入れてた時はヴァレロン、ロウクスもフル投入＋大霊の盾３って構成してた時ですが
《蛇変化》戦闘が割と多くあるので擬似除去＋ドロー（ヒバリが多い環境なのも理由ですが）
《器用な決闘者》ウィニには先制攻撃、コントロールには被覆が便利。ただ回避能力がないのが欠点
《ヴェンディリオン三人衆》パワー３瞬速飛行に加えて致命的なカードを先に抜くことでカウンターの節約にもなるなかなか便利なやつ。個人的にはけっこうオススメ
今回挙げたのは今まで一度も触れられてないやつらだと思いますので、スレ主に「こんなのもあったのか」と思ってもらえれば幸いです
>>21
お、そう言ってもらえるとありがたいです
自分のは完璧にクッロクパーミなんでちょっとデッキタイプが違いますが、参考になったみたいでよかったです
あ、そういえば《シスルダウンのしもべ》もちょっと試したことありました。瞬速持ちなのがなかなか便利な一品ではあったけど（青命令と二択にできるのが大きい）本人の打点が低いのが難点。ただ決闘者が出てると無双な感じになれますｗ
(last edited: 2008/11/10(月) 01:25:53)
2008/11/10(月) 00:46:39
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| 21 : |
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ケルティ
>>20
《印章の祝福》《トゲ尾の雛》は丁度足りない２マナ域のうえにけっこう使えそうな感じがしますね、考えてみます。
《萎れ葉の騎兵》《蛇変化》《器用な決闘者》はここに上げる前には入れていたりしたんですが、徐々に抜けていってしまいました。。。
《ヴェンデリオン三人衆》で相手のキーカードやカウンターを底に置けるのが良いですね。怖いのは引いたカードですがそればかりはしかたないです。
特に《トゲ尾の雛》は考えもしなかったです。
2008/11/10(月) 01:02:37
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| 22 : |
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名も無き者
out
２《ラノワールのエルフ》
３《ジェスの浸透者》
２《カメレオンの巨像》
３《冷静な天使》
３《砕けた野望》
１《ロクソドンの戦鎚》
in
１《熟考漂い》
４《台所の嫌がらせ屋》
１《ロウクスの戦修道士》
２《雲打ち》
１《バントの魔除け》
１《糾弾》
４《炎渦竜巻》
2008/11/10(月) 02:28:58
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| 23 : |
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名も無き者
《糾弾》よりは《忘却の輪》のほうが強そうに見える。
今の環境は《苦花》とかアジャニとかエルズペスといったクリーチャーじゃないものが多いし、ドランみたいなビートにも採用されてる万能さからこっちを押します。
《ラノワールのエルフ》と《ジェスの浸透者》はちょっと合ってない気がします。とりあえずは《台所の嫌がらせ屋》でいいんじゃないでしょうか…
ということで、私としては
out
《ラノワールのエルフ》2
《ジェスの浸透者》3
《糾弾》3
in
《台所の嫌がらせ屋》4
《忘却の輪》3
《静月の騎兵》1
《冷静な天使》がいるなら《黄金のたてがみのアジャニ》なんか面白そうではありますがね…
2008/11/10(月) 14:02:11
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| 24 : |
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18補足
コンセプトがいまのところ明確ではない気がします。殴り勝ちたいと思ってもバント色よりもナヤやキスキンの方がビートにはすぐれています。まだ回されてないとのことですが、《謎めいた命令》と《冷静な天使》が積まれいるのでこのシナジーを中心としてデッキの方向を見つけてはいかがでしょうか？
白単キスキンに対しては《神の怒り》と《静月の騎兵》4積みでの対処が一番有効ではないかと思われます。加えて《誘惑蒔き》もキスキンには有効です。
全体を見回したとき、前半の展開力不足と土地が24枚ということで後半土地を引きすぎて失速する場合があるように思われます。もう少しドローに気を配るか、１、2マナ圏の再考、思い切って《ロウクスの修道士》を全て抜いてみるのも手だと思います。
私の構成を見られてかなり違うデッキの用に感じれれたようですが、最初は自分も《ロウクスの修道士》を積みラフィーク型ではありましたが似たような構成でした。序盤の展開を《彩色の星》後半のドローを《精神石》でカヴァーしています。壁にぶち当たったら試してみてください。
2008/11/10(月) 16:53:58
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ケルティ
>>22＆>>23
まず一まとめにして大変申し訳ありません。
お二方のアドバイスも試してみて見たいと思います。
>>24
たしかにカラー的に大量の小型の白やクリーチャーで攻撃をする色のナヤと比べてどうしても見劣りはしますね。。。
《謎めいた命令》＋《冷静な天使》でのシナジーとなると真っ先に思い浮かぶ能力がやっぱり《警戒》ですね。となると足りない２マナ域だと《ヴァレロンに仕える者》かなぁ。。。
とりあえず試してみない事には始まらないので一度試すまで一時的に閉めたいと思います。
アドバイスをくださった皆様方、大変ありがとうございました。
またまわしてみた感想を書き込みます。
2008/11/11(火) 00:21:26
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| 26 : |
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ケルティ
皆さんお久しぶりです。
前回診断して頂いてからかなり経ちますが、今回新たにメタが変わったのと、デッキが行き詰まった為、また診断していただきたいと思います。
よろしくお願いします。
2009/02/23(月) 23:03:56
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| 27 : |
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名も無き者
このデッキはビートだからラスゴ打つ場合もしかしたら自分のクリーチャーがいる中で打つという場面になってしまうと思う
だけどこれはできればやりたくない
確かにウィニーに弱いかもしれないけど、それはサイドで対策するとして、いったん全部サイドに落としてみたらどうだろう？
あと、メタに白単キスキンが入ってるけどこれ相手に使ってしまうとさらに相手を加速させかねないから《流刑への道》はあまりおすすめできない
というか個人的な意見だけど《流刑への道》はあまり強くないと思う
あと、ハンマーは重い。出して装備してる暇は無いと思う。単体除去が優秀な今の環境だとコイツが活躍できる気がしない。
ところでサイドとメインあわせてラスゴと《流刑への道》がそれぞれ5枚入ってるけど・・・
2009/02/24(火) 01:11:17
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| 28 : |
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ケルティ
>>27
たしかに余計なことをしてる暇があればささっと殴って勝ちたいですからね。
あ、変更ミスしてますね（汗）
訂正しておきます。
2009/02/24(火) 01:49:03
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| 29 : |
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名も無き者
とりあえず>>1の問題点順に、+α。
1.
今の呪文採用陣で《古代の聖塔》は完全なデッドウェイト。
4.を先に答える形になるが、《バントの魔除け》を重く感じる理由の一つにもなると思う。
2枚ともオミットしてフィルターを各+1枚ずつのが良いかも。
2.
《ヴェンデリオン三人衆》は有りだと思う。
《戦誉の天使》は重いしコンセプトから少し外れる気もする。
同マナ域に二段攻撃で一撃必殺の《カメレオンの巨像》も居るしね。
3.
現環境の豊富過ぎる除去的に《誘惑蒔き》はアテにならない。
《流刑への道》はタイミング次第で良くも悪くも機能するカードだから、>>1自身が使えると思うならそのままでいい。
《フェアリーの忌み者》よりは《大祖師の遺産》じゃないかなぁ。
ブライトニング(+PW)対策にゲイン+リムーブの《原初の命令》
《荒廃稲妻》で笑いが止まらなくなる《萎れ葉のしもべ》等も一考
4.
1.で挙げた土地問題以外は問題ないと思いたい。
5.
共にコンセプト的に微妙だし、不要。
後、私的に《岸砕きのミミック》の次が繋がらない気がするなぁ。
実際に回してないから何とも言えないが、そこんとこどうだろう？
一応《墨深みの浸透者》と入れ替えで８アンブロッカブルも試して欲しい。
《ロクソドンの戦鎚》に関しては>>27に同意。
代わりに《二度裂き》なんて面白いかもしれない。
2009/02/25(水) 14:53:04
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| 30 : |
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ケルティ
>>29
１．《古代の聖塔》は序盤に確実に色マナを出せるように採用していました。
実際に使ってみて助けられたときもありましたが、仰る通り使いどころが難しかったです。
２．《ヴェンデリオン三人衆》が刺さったときの威力はなんとも言えませんね。相手ターンで使えるというのも大きいですし。
《カメレオンの巨像》はあまり考えていなかったですね。ただコンセプトに少し合っているのかは少々疑問ですが、試してみます。
３．《萎れ葉のしもべ》は後輩稲妻がある現環境では良い感じに刺さりますね。大会でも3枚積んでる方が多かったですし。
《岸砕きのミミック》は《ロウクスの戦修道士》→《数多のラフィーク》と繋いでいったり《バントの魔除け》などを使うことでサイズアップを狙っています。
早いと3T目に６点トランプルの2段攻撃にもなりますし。
2009/02/25(水) 22:30:24
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| 31 : |
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名も無き者
シミチンのブログ、っていう言葉はタブーだったのかな？
一騎当千の詳しい解説とか載ってるので参考になるかと。
http://shimichin.diarynote.jp/200902030225081334/
2009/02/26(木) 00:36:43
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| 32 : |
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名も無き者
《誘惑蒔き》ってただの避雷針かと思ってた･･･あと漕ぎ手も
2009/02/26(木) 00:46:53
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| 33 : |
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29
まず《戦誉の天使》を4マナだと勘違いしてた俺を誰か殴ってくれ。
>>32
そうなんだよ。
実際、両方ヒバリで使ってるが真面目に避雷針扱いにしかならない。
《ヴィダルケンの黒幕》なんかを利用して擬似ナイトメアなんてのもコンセプト的に入らないし、《誘惑蒔き》自体の必要性を感じない。
それならまだ《岸砕きのミミック》の種にもなる、>>1の《蛇変化》なんかの方がいいと思うんだ。
2009/02/26(木) 03:22:37
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| 34 : |
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名も無き者
>>29
∵（´ε（○=（・∀・*）
>>1
正直、現状ではどこにでもあるバントビート。《ヴェンディリオン三人衆》が比較的めずらしいぐらい。成果もそこそこしかないと思うがいかが？
《タララの大隊》と《自然との融和》をセットで入れて《バントの魔除け》を《流刑への道》にするぐらいの高速化、独自化しないときついと思うがね。レシピがばれてるってのは想像以上に潜在的なアドバンテージを失ってる。
後、バントビートに《浄火の大天使》と《天使の伝令》×３ぐらい入れると面白い。餌には困らない上に単体除去打たれたらむしろ好都合。《神の怒り》の採用率が低いこともあってこれ一騎で勝てたりする。
2009/02/26(木) 04:25:56
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| 35 : |
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ケルティ
>>33
とりあえず《誘惑蒔き》は使ってみて活躍の機会がまったく見えなかった為、サイドからも外しました。
《蛇変化》は相手がブロック指定してきた後に打つと良い感じに決まるのでメインに入れたり抜いたりしています。
>>34
そうなんですよね、5色PWにはほぼ負け確定ですし、全体火力の入っているジャンドビッグマナや《復讐のアジャニ》の入っているデッキに対してはどうしても勝てないですね。
デッキが戦う前から丸裸状態ですからねぇ･･･
《浄化の大天使》と《天使の伝令》ですか。
少し考えてみます。
2009/03/01(日) 21:24:49
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| 36 : |
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名も無き者
《ハリケーン》をメイン積みは些か冒険だろうか？
PWメタは当然として、キスキン・ブライトニング相手ならダメージレースのブラフに使える。
五色PWにどうしても勝てない！なら有りだと思うんだ。
2009/03/01(日) 22:05:40
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| 37 : |
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ケルティ
>>36
ちょっとまだよくわかっていないのですが場に相手のＰＷが複数居る場合《ハリケーン》を使ってＸダメージを与えれるのは飛行クリーチャーと相手プレイヤーorＰＷ複数の内１体だけですよね？
2009/03/01(日) 23:49:13
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| 38 : |
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名も無き者
>>37
そうです
2009/03/01(日) 23:49:59
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| 39 : |
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ケルティ
アラーラの再誕が発売されはや数日、17日の大会にでてきました。
そのときの感想を少し書きます。
・白黒トークン
サイド後でようやく対等に戦えるか、といったところです。
out
3:《極楽鳥》
1:《遍歴の騎士、エルズペス》
in
3:《散弾の射手》
1:《雲打ち》
状況によって《神の怒り》投入。
黒緑エルフ
サイド前でも一度は倒せることはできましたが白黒トークン、赤白ヒバリ、ブライトニングにしか目が行っておらず黒緑エルフ対策をしていなかった為ゲームに勝つことはできませんでした。
in
3:《神の怒り》
自分なりに問題点を上げてみましたので皆様方、診断をよろしくお願いします。
2009/05/18(月) 02:35:40
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| 40 : |
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チューバッカ
皆さんはじめまして、最近仕事が落ち着き、マジックの世界に帰ってきました。最近のスタンダードはちょっと判らないので当時のデッキにちょっと手を加えてエクステンデットにしてみました。
よろしければ皆さんに意見をいただきたいです。お願いします。
・土地
トロウケアの敷石3
蒸気孔3
聖なる鋳造所3
神聖なる泉3
鮮烈な小川2
溢れかえる岸辺
反射池2
島2
平地1
山1
・クリーチャー
賛美された天使2
永遠のドラゴン2
・スペル
電解4
稲妻のらせん4
黒焦げ2
差し戻し4
否認4
神の怒り2
うか？計画4
危険な研究4
魔力変4
サイドは決まってません、フィニッシャーにもっといいものがあればアドバイスいただきたいです。お願いします。
2009/05/18(月) 04:51:52
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| 41 : |
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名も無き者
>>40
このスレは他の方のための診断スレですから、別にスレを立てたほうがいいですね。その際ユーザー登録をしてログインしてからスレを立てるとスレトップが編集できるようになり診断がスムーズに行われると思います。
あと勝ちたいデッキや資産の目安、回してみて困った点などがあると適切なアドバイスを受けやすいと思います。
エクテンに詳しくないので診断できないですがすみません＾＾；
2009/05/18(月) 10:06:49
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| 42 : |
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名も無き者
>>40
他人の診断スレで、自分のデッキの診断を依頼するのは誰が見ても荒しでしかない。
あなたに少しでも良識が残ってるなら、今後は控えたほうがいい。
2009/05/18(月) 12:19:36
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| 43 : |
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チューバッカ
すみません、こうゆうものに慣れていないもので。以後気をつけます。
2009/05/18(月) 16:24:25
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| 44 : |
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サイドに《冷静な天使》を3枚くらい積んでみるのは？
2009/05/18(月) 21:43:42
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| 45 : |
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名も無き者
3マナ域以降が被っており、マナ拘束が強いのがもっさりしてる原因。
ランドを25枚にしてみると、きれいにマナカーブが描かれるのでお試しあれ。
それと緑を絡んだ色における１、３、４マナ戦術はあまり今の環境お勧めできない。
マナクリーチャー全体除去で簡単に除去される。それに早いテンポで出したとしても、相手も相手で優秀な単体除去持ってるからあまり効果が出ない。ラフィーク出したターンは相手フルタップで除去できないとして、それでも２段攻撃賛美で８点ってところ。
次のターンにはラフィークだいたい除去されてるから、突破力がないんだわ。
ラフィークより緑白しもべのほうが強い。
ブライトニングに有効であるし、クリーチャーをどんどん展開していくデッキなので、ラフィークの能力を誘発させてもあまりダメージ変わらないとか悲しすぎる。だったらしもべのほうが有効である。
バントビートってラフィーク後の展開力がないんだわ。そっからの構成を少し考えてやるだけで変わると思う
マナクリは貴族の教主4枚積みで十分。
後半戦に強くなりたいのなら、樹上の村を入れるとかなり変わります。
エルズペスで大きくしてアタックだけでかなりクロック違うので。
否認入れると耐性ができるのでお勧め。
2009/05/18(月) 22:35:12
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| 46 : |
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名も無き者
《古代の聖塔》が3枚入ってるから《否認》より《翻弄する魔導士》の方が良いと思うよ。予算は知らん
2009/05/19(火) 00:36:31
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| 47 : |
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ケルティ
>>44
《冷静な天使》ですか。
今のクリーチャーを並べるタイプが相手なら抑止力兼除去の向う先になりそうですね。ぜひ検討したいです。
2009/05/19(火) 02:26:56
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| 48 : |
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ケルティ
>>45
土地の枚数と種類を調整してみます。
実際のゲームでも《数多のラフィーク》まで繋ぐことは稀で開始２Ｔにマナクリーチャーから《ロウクスの戦修道士》や《戦争のアスラ、ジェナーラ》を出して殴るくらいですね。
仰る通り《数多のラフィーク》は除去されてしまいますし。。。
《樹上の村》《萎れ葉のしもべ》はぜひ検討してみます。
ラフィーク後の展開はたしかに考えていませんでした。
行き詰まってしまうことも多々あり、けっこう苦しかったです。
頭を使えって言われてしまいそうですが、なにかオススメのクリーチャーなどありますでしょうか？
もし採用した場合
out
３：《極楽鳥》
３：《古代の聖塔》
３：《数多のラフィーク》
３：《バントの魔除け》
in
３：《萎れ葉のしもべ》
３：《樹上の村》
２：なんらかの土地
４：《否認》
2009/05/19(火) 02:35:07
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ケルティ
>>46
その辺りも調整してできればどっちも使ってみて考えていきたいです。
2009/05/19(火) 02:36:38
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名も無き者
>>45に悪いが、その意見は一騎当千を始めとしたバントビートの視点としてはいくらか間違ってる。
環境のアーキタイプで言えば緑白の理論だな。
まぁ>>1は青呪文や《岸砕きのミミック》も採用してないタイプだし近いっちゃ近いんだが。
>１、３、４マナ戦術はあまり今の環境お勧めできない
今のバントは３マナ域に《戦争のアスラ、ジェナーラ》《ロウクスの戦修道士》を擁する以上、お勧め出来ないってのは有り得ない。
今の優秀過ぎる単体除去は仕方ないが、全体除去に関しては《紅蓮地獄》《火山の流弾》《蔓延》に耐性があるから問題ない。
単体除去に関しても相手からしたら早い段階で、例えテンポを崩してでも撃たなきゃいけないプレッシャーがかかるしね。
でも>>1のままでいいかって言うとそれも違うな。
マナクリ7枚も採用しといて、それを2T目に置くような悠長な構成になってるのが頂けない。
動きがもっさりしてるってのはこれが原因な感じがする。
土地も23枚と少ない上に、1T目マナクリを置けない土地が12/23を占めてるしね。
何度も>>45を引用して申し訳ないが、
(土地とテンポを犠牲にした)>１、３、４マナ戦術はあまり今の環境お勧めできない
ってのが俺の意見。
>《萎れ葉のしもべ》と《数多のラフィーク》
《萎れ葉のしもべ》はブライトニングに刺さるのは間違いないが、役割的に《数多のラフィーク》とは違うかな。
《数多のラフィーク》ほどの爆発力がないし、こればかりは自信がなくて申し訳ないが決定力不足を感じると思う。
ただ採用する事に異論はないから、少なくともサイドには入るんじゃないかな？
>ラフィーク後の展開
これは俺も《樹上の村》意見に賛成かな。
まぁ採用するとなれば冒頭の方のマナクリ理論との相性を考えつつになるけど。
後は《雲打ち》や《カメレオンの巨像》で踏み潰すくらい。
2009/05/19(火) 03:24:50
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ケルティ
>>50
少し前までは《岸砕きのミミック》を採用していましたが、今はその枠を《クァーサルの群れ魔道士》に替えています。(白黒トークンを意識して)
実際にマナクリーチャー7枚採用しておいて必ず２Tには３マナ域を出すぞって感じだったんですが、ゲームすると肝心の土地事故で出せないってことが多々あり、負けた要因の半分は土地事故でした。(勝てる試合を落としましたし)
《樹上の村》採用する際は初動が怖いですね。。。
同じ動けないなら試しに《反射池》と変えてみます(なにか違う気がしますが・・・)
2009/05/19(火) 04:16:34
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名も無き者
《樹上の村》は賛美生物採用してるデッキだと強いよ。全体除去の返しに賛美婆置いて4/4アタックとかけっこう馬鹿にならない。
2009/05/19(火) 04:27:25
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50
>>51
そうだな、わざわざ《反射池》と変えるのは少し違うかもしれない。
それとマナクリで2T目3マナ域に繋ぐ構成の場合、私的にフィルターランドを何枚も積む必要性を感じないんだよな。
《謎めいた命令》でも採用してるなら話は別だが。
マナクリ採用してようが土地は最低24は欲しいかな。
手持ちのカードプールにあれば緑絡みのダメランを気持ち多めに、
基本地形も島/平地を1枚ずつ削って森追加するくらい緑主体に尖らせれば、先行3?4T目までの事故率は格段に下がる。
ただ後攻の場合は除去がマナクリにぶっ刺さる⇒青白マナが出ない、なんて可能性があるので手放しには勧めづらいがな。
2009/05/19(火) 07:22:31
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名も無き者
バント最大の特徴である爆発力が足りない。
《極楽鳥》《岸砕きのミミック》《数多のラフィーク》4枚投入。
《クァーサルの群れ魔導士》4枚も要らないし《ビヒモスの大槌》も抜いて良いと思う。
あと土地24枚にして《低木林地》《ヤヴィマヤの沿岸》も4枚づつ入れるべき。
ダメラン嫌がってもどのみち長引けば不利になる。
ていうかみんな《翻弄する魔導士》入れないのかな？
2ターン目に出して除去封じておけばそれ以後は格段に立ち回りやすくなるのに。
2009/05/20(水) 11:40:57
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| 55 : |
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ラグナ
実際に5/17にバントビートでスタンダード大会に出場した者です。
1)マナクリーチャーは《貴族の教主》のみで十分でした。
2)《翻弄する魔道士》をサイドボードに用意してましたが、
除去に対して《恐怖》《終止》《叫び大口》で次々にやられました。
3)《数多のラフィーク》は3枚あれば立ち回りできました。
3T目に召喚、4T目に《超者の意向》をエンチャントして18点打撃で
緑黒ヒルエルフに勝ちましたので。
一応、ご参考までに。
(last edited: 2009/05/20(水) 13:00:31)
2009/05/20(水) 12:59:57
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| 56 : |
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名も無き者
＞＞５４
《クァーサルの群れ魔道士》がなんでいらないのかを説明してくれ。
2009/05/20(水) 15:55:10
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| 57 : |
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ケルティ
>>52
>>53
《樹上の村》を入れて友人と回してみましたがけっこう良い動きをしました。フィルターランドと調整しながら入れていってみます。
緑分が増えるとだいぶスムーズに動きました。
2009/05/21(木) 00:31:14
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| 58 : |
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ケルティ
>>54
爆発力も無いですが、後続がいないのがきつい感じでした。
《数多のラフィーク》が出た、じゃあ次は？って感じで・・・
《戦誉の天使》も除去には弱いけど採用する価値はあるのかもしれません。
《クァーサルの群れ魔道士》は実質２マナ３/３で殴れることと、今のメタを考えての選択ですね。白黒トークンなら刺さりますし。
《ビヒモスの大鎚》はまず手札にこない、というのがきつかったです。来れば強いけど出す暇がないですし。
《翻弄する魔術師》は２Ｔに出すなら３マナクリーチャー先に出すってデッキですからなかなか入りづらいですね・・・
2009/05/21(木) 00:37:51
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| 59 : |
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ケルティ
>>55
おおっ、仲間が！
僕は１Ｔ目にマナ《貴族の教主》が来ないパターンが怖くて《極楽鳥》を追加で3枚ほど投入していました。
《超者の意向》・・・やっぱり入れるべきなんですかね。
2009/05/21(木) 00:40:35
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| 60 : |
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名も無き者
《戦誉れの天使》入れるくらいなら《最高の時》試してみれば？
2ターン目に3マナクリーチャー出して3ターン目にエルズペスorラフィーク、4ターン目に最高の時とか
まあ古代の聖塔と激烈に相性悪いんだけど・・・
2009/05/21(木) 07:58:09
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| 61 : |
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名も無き者
＞2ターン目に3マナクリーチャー出して3ターン目にエルズペスorラフィーク、
そこまで行ったら
＞4ターン目に最高の時とか
そこまで無くても勝てると思う
《最高の時》って押してる時は強いけど、
押されてる時や単体では、救いようの無いカードなんだよね。
押してる時にしか役に立たん5マナカードが強いんかっていうと・・・
2009/05/21(木) 08:29:11
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ケルティ
>>60
>>61
一度《最高の時》を入れていたんですが出せるときって大抵ゲームが終わるときなんですよね。場に複数出したときの賛美の壊れっぷりにはびっくりしましたが。
中々場をひっくり返せるような良いカードってないものですね
2009/05/21(木) 23:52:55
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名も無き者
>中々場をひっくり返せるような良いカードってないものですね
そうそうあっても困る。
2009/05/22(金) 00:00:00
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| 64 : |
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名も無き者
カメレオンの巨像はどうかな？プロテクション黒で除去に強いし
2009/05/22(金) 08:03:49
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| 65 : |
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ケルティ
>>64
《カメレオンの巨像》は一度いれたのですが、《古代の聖塔》を使っている為パンプ能力が使いづらいということが発覚してしまいました。
それでも《火山の流弾》や《蔓延》などの良く使われる除去に強いのは＋ポイントですね。
2009/05/23(土) 01:48:48
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| 66 : |
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ラグナ
《古代の聖塔》は最初自分も使ってましたがスペル撃つときなどに邪魔になることが発覚しました＾＾；
いっそのこと、《海辺の城塞》あたりにシフトするのがいいかもです。
タップインなので出足は遅くなるかもですが、事故は確実に減ります。
《謎めいた命令》《否認》をサイドにでも入れておくのがいいかもです。
《大渦の脈動》《不敬の命令》《ロクソドンの戦槌》は緑黒ヒルエルフに
確実にささってきますからその対策も込みです。
(last edited: 2009/05/23(土) 08:52:35)
2009/05/23(土) 08:51:10
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| 67 : |
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名も無き者
俺も《古代の聖塔》より《海辺の城塞》の方が良いと思う
《バントの魔除け》や《遍歴の騎士、エルズペス》、《戦争のアスラ、ジェナーラ》の起動コストが払えなかったりして
今じゃ全部《海辺の城塞》に代わってしまった
2009/05/23(土) 11:25:13
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| 68 : |
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ケルティ
>>66
《古代の聖塔》は安定はしますが《遍歴の騎士、エルズペス》や《バントの魔除け》をプレイする際に丁度一マナ足りなくて歯がゆい思いをしました。
もう一度試してみます。
４マナを構える暇が無さそうなので《否認》をサイドかメインに刺してみます。
2009/05/24(日) 23:49:44
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ケルティ
>>67
《戦争のアスラ、ジェナーラ》の起動コストが払えないなんてことも多々ありました。
検討してみます。
2009/05/24(日) 23:50:22
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| 70 : |
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ken
《ビヒモスの大槌》いるか？
俺理論だけど１積みするカードこなくても勝てるけどきたら嬉しいなぁってもんやし《ビヒモスの大槌》はきても美味しくなくない？
それよか《神の怒り》とか《忘却の輪》とか除去いれてみるとか。
《不屈の随員》はメインに入れてもいいんじゃないか？
キスキン使ってるけどこれがいるだけでごっつ殴り辛くなる。
土地も《古代の聖塔》抜いてダメランorフィルターにしたほうがいいかも。もちろん緑絡みを
今の時期なら資産的にもいけるはず。
2009/05/25(月) 00:25:20
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| 71 : |
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ケルティ
>>70
《ビヒモスの大鎚》は保険的な意味合いが強いですね。下手に除去系を1枚入れるくらいならこちらを入れておけば腐ることがないですし。
(自分のクリーチャーがいなかったら駄目ですが)
《神の怒り》は一応サイドには積んでいます。
《不屈の随員》はいろいろ見てみるとけっこうメインに２?３枚くらい入っていますね。調整しつつ入れてみたいと思います。
土地は《古代の聖塔》を抜いて3色タップインランドを入れてみました。
2009/05/25(月) 01:55:28
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| 72 : |
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ケルティ
皆様診断ありがとうございます。
とりあえず現時点での変更点を書き出します。
out
３：《極楽鳥》
１：《クァーサルの群れ魔道士》
１：《戦争のアスラ、ジェナーラ》
１：《バントの魔除け》
３：《流刑への道》
１：《遍歴の騎士、エルズペス》
３：《古代の聖塔》
３：《反射池》
２：《樹木茂る砦》
１：《アダーカー荒原》
１：《森》
in
３：《岸砕きのミミック》
３：《不屈の随員》
３：《否認》
２：《最高の時》
４：《海辺の城塞》
３：《樹上の村》
２：《低木林地》
１：《ヤヴィマヤの沿岸》
１：《平地》
《最高の時》は《岸砕きのミミック》がいるなら、と採用してみました。
《流刑への道》はサイドに回してみたいと思います。
(last edited: 2009/05/26(火) 03:52:52)
2009/05/26(火) 03:42:12
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| 73 : |
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ラグナ
スレ主のデッキを実際に組んで回してみました。
相手は緑黒ヒルエルフ、赤白ヒバリ、キスキン、白黒トークン、
青赤t黒スワンアサルトです。
《戦争のアスラ、ジェナーラ》と《雲打ち》は飛行クリーチャーが相手方には
《目覚ましヒバリ》《ブリン・アーゴルの白鳥》くらいなもので思ったよりも使えてません。
また、《最高の時》ですが、全デュエル中1回しかエンチャントできませんでした。
エンチャントできても中盤のもっさりした環境でのことでしたので役に立ちませんでした。
ダメージがプレイヤーに貫通しやすいクリーチャーを選抜すること、
クロックを稼げることを主眼とするのであれば
《超者の意向》《カメレオンの巨像》《卓越の印章》あたりをチョイスするのもいいかもです。
(last edited: 2009/05/28(木) 06:50:30)
2009/05/28(木) 06:50:08
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| 74 : |
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名も無き者
相手に飛行がいないなら《戦争のアスラ、ジェナーラ》は活躍するんでねぇの？ プレイヤーに貫通しやすいクリーチャーだよね？
2009/05/28(木) 10:04:20
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| 75 : |
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名も無き者
>>73
俺もバント使ってるけど《最高の時》は弱く無いよ。むしろ賛美が大量に並んでる状況ならラフィーク以上に打点を稼いでくれる。１回しか貼れなかったのはプレイングの問題だと思う。土地２４にマナクリが４体いれば５マナは普通に出る。
《岸砕きのミミック》は２ターン目に出したいカードだから３枚じゃ中途半端。４枚にするか全抜きをお勧めする。
2009/05/28(木) 17:31:22
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| 76 : |
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ケルティ
>>73
実際に組んで回して頂いたんですか！？
なんか申し訳ないです(汗
《雲打ち》《戦争のアスラ、ジェナーラ》は飛行クリーチャーを止めるためではなくあくまでも殴りにいくもの、プレッシャーを与える役割です。
>>74
まぁ飛行トークンに止められる悲しさはありますが、そこはなんとかしたいところです。
2009/05/29(金) 00:02:30
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| 77 : |
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ケルティ
>>75
いかにして賛美持ちのクリーチャーを生かし続けておけれるか、が解決するべき問題になりますが・・・
現状は《不屈の随員》くらいしか思いつきません。
ミミックは4枚入れて動かしたいと思うのでもう少し無い頭を絞って考えてみます。
2009/05/29(金) 00:05:01
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| 78 : |
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名も無き者
4《極楽鳥》
4《貴族の教主》
4《岸砕きのミミック》
4《ジェスの浸透者》
4《ロウクスの戦修道士》
4《不屈の随員》
4《数多のラフィーク》
2《遍歴の騎士、エルズペス》
3《最高の時》
4《バントの魔除け》
俺ならこうするかなー。最高の時積んでるなら極楽鳥は欲しいところ
ジェナーラは引いても嬉しくないんだよね
飛行トークンに止められちゃうし除去に弱いしでかくする時間が無いから抜いちゃっても良いと思う
2009/05/29(金) 08:45:00
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| 79 : |
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ケルティ
本日>>1のデッキで大会に出てみました。
戦った相手は白単キスキン、続唱アサルト、ジャンドビッグマナ、賛美ビート、ヒバリ＋世界粛清です。
正直な話、白単キスキン相手にはどうにもなりませんでした。戦ってはいませんが恐らく白黒トークンもかなりきついと思います。
続唱アサルトはもう少し真髄の針があればよかったと思いました。しかし対策さえすれば普通に殴り勝てる要素はあったので今回の負けを教訓に生かしたいと思います。
同じようなデッキ相手は正直回るか回らないかの勝負かと。。。
終わった後友人達と《数多のラフィーク》と《岸砕きのミミック》を抜いて《献身的な嘆願》と《バントの信刃》を積んだほうが良いのではないかとか話していた為、今度試してみたいと思います。
2009/05/31(日) 23:26:20
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| 80 : |
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名も無き者
>>75
《最高の時》はダメダメでしょ
どっかのスレでも言われてたけど絶対にトーナメントでは入らないカード
単体で使えない上、ラフィークより重く、しかもそれ以上に打点を稼いでくれるのが「賛美が大量に並べば」ってんじゃ話にならない。
勝ってる場をさらに押すだけの5マナカードは、悪いこと言わないから即抜きすべし。
生物でも増やす方がずっと良い。
あと新しいカードを使いたい気持ちは分かるんだけど、
戦闘で死にづらいクリーチャーが多い以上、ハンマーは無色のやつで。
2009/06/01(月) 20:56:31
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| 81 : |
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Tzq
いや、《最高の時/Finest Hour》はそれなりに実績残してるよ
デッキ見た感じだと《雲打ち/Cloudthresher》が少し重いかなって感じる。
白黒相手以外には想起しても機能しないし、6マナで出すならそれこそ《最高の時/Finest Hour》の方がクロックになりそう。
それと結構メインで動くデッキだから《否認/Negate》構えてる暇があるのかはちょっと疑問に思ったんだが、そこら辺使ってみてどうだったでしょうか？
2009/06/01(月) 22:58:55
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| 82 : |
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名も無き者
《茨異種》あたりはどうでしょうか？速攻・トランプルもつきますしお勧めです
《虚無跡のガルガンチュアン》は考慮する価値があると思います。
《最高の時》は相手がエンチャントに触りづらい赤黒、白黒なんかには効くかと思います（白黒はエンチャントサイドから割れますが、そのデッキ相手に《薄れ馬》をサイドインしてこないと思われます）
《神の怒り》を撃った後《樹上の村》で4/4二回パンチできたりもします。
ただし、メイン二枚 かメイン０枚、サイド2枚 ってとこでしょうか＾＾；
2009/06/01(月) 23:06:03
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| 83 : |
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名も無き者
>>81に同意。《否認》はいらない。このデッキは能動的に動くデッキだし、打ち消したいスペルは全体除去くらい。
それならクロックにもなる《ガドック・ティーグ》《翻弄する魔道士》《不屈の随員》あたりを先出ししておくほうがいい。
2009/06/01(月) 23:17:49
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| 84 : |
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ケルティ
>>80
いえいえ、以外に馬鹿にならないですよ《最高の時》は。
それだけしか並んで無くても使われた相手は大抵触れない事やなにより”絶対入れているわけが無いカード”なので一戦目で《翻弄する魔道士》や《思考の大出血》等でプレイ禁止やゲームから取り除かれませんし。
《数多のラフィーク》を除去された返しのターンで使うこともありましたし。
《ビヒモスの大鎚》と《ロクソドンの大鎚》は正直一長一短ですね。
使いながら決めていくしかないかなと考えています。
2009/06/01(月) 23:23:15
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| 85 : |
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ケルティ
>>81
《雲打ち》はたしかに少し重い感じがしますね。
なにか良いクリーチャーがあればそちらと交互に使って決めていきたいと思います。
《否認》は正直な話構えていても打つ機会がなかったりが大半でした。
これは抜く候補に入れてしまっても良い感じがしました。
2009/06/01(月) 23:25:43
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| 86 : |
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ケルティ
>>82
《茨異種》ですか。
たしかに《数多のラフィーク》後に出せればマナが余っている分使い勝手が良いかなと思いますが、如何せんマナが足りない事が多いのでちょっと考えたいと思います。
しかし、魅力は感じています。
《虚無跡のガルガンチュアン》ですか。
もし上手く使うのであれば《翻弄する魔道士》が無難な相方でしょうか。
2009/06/01(月) 23:29:31
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| 87 : |
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ケルティ
>>83
《否認》を外してなにか良いカードを模索してみたいと思います。
2009/06/01(月) 23:31:54
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| 88 : |
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名も無き者
教主しか入ってないのに最高の時3ビヒモスの大槌1雲打ち2は重すぎる
それと最高の時は所詮ラフィークの保険なんで3枚突っ込む前にまずラフィークを4枚にした方が良いと思う
2009/06/02(火) 10:54:00
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| 89 : |
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名も無き者
≫88
まず意味がわからん。じゃあ極楽鳥でも入れろと？いくらマナブースとしても出せる最速ターンはテンポ崩して１ターンくらいしか変わらず。
後半の無駄ドローにしかならんぜ。
≫スレ主
最高の時についてだが、3枚は多いなあ。2枚がいいところ。
クリーチャーばんばん張るからそんな有効であると感じられない。
まあそこはご自由にってところだ。
動きがもっさりしてるのはインスタントタイミングで動けず、同マナ域のクリーチャーが多すぎるってことだ。
打点UPにはクリーチャーホイホイ並べるんじゃなくて、除去入れないと上がらない。もっさりしてる原因はそこだね。
ついでに言うなら、序盤に賭け過ぎてるように見える。
後半の無駄ドローにつながる。4ターン目にミミックプレイしても相手からすれば大した脅威にならず。ミミック抜きましょう。
ジェスの浸透者もエルズペスいなかったら、無駄ドローに近くなる。
よってエルズペス入れましょう。
後半の無駄ドローを減らす構成にしましょう。
サイドの散弾の射手はあまり有効ではないと思う。
相手も除去してきて行列プレイしてくるわけだから。
雲撃ちの方がいいと思う。
クアーサルがいるから栄光の頌歌も壊せるからタフネス２はホイホイ落ちる。
それと神の怒りも要らないかな。
クリーチャー出してなんぼのデッキなのに、自分まで巻き込む可能性ある。
いくら行列やらレインジャーやら苦花のトークンを一掃しても、１対１の交換にならないケースの方が多い。自分のクリーチャーを巻き込んで。
行列トークン３体だとしても、行列は１枚なのだから。１対１の交換にしかならない。
2009/06/02(火) 22:03:27
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2011/01/09(日) 00:42:52
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