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pj26
>>４さん 丁寧なレス、どうもありがとうございます。
青単デッキ
《吠えたける鉱山》 ←さあ、お互い景気の良いマジックを楽しもうじゃないか！
《大あわての捜索》 ←カード１枚損をしている？ このバブルの時代にケチな事を気にするなよ。
《からみつく鉄線》 ←まあ、そう最初から慌てるなよ。ゆっくりと準備運動から始めようじゃないか。
《年季奉公のジン》 ←遠慮せず３枚ドローしてくれたまえ、気にするな、私には４／４飛行のジンがいる。
《断絶》 ←キミは今ここにいるべきじゃないな、さあ、さっさと家にお帰り。ふう、タダとは良いものだな。
《洗い流し》 ←マナクリーチャーからの理想的な展開を台無しにして済まない。だが、本当の悲劇はこれからさ。
《鉄の処女》←金もカードも天下の回りもの。貯まったカードを消費しない、強欲な貯蓄者には罰を！
《対抗呪文》 ←ポケットにはハンカチーフ、デッキには《対抗呪文》これが青い紳士の嗜みってものさ。
コメントをいれつつ、デッキの動きを想像しました！ なるほど、《吠えたける鉱山》で有り余るカード、普通のスペルならば、マナが足らずに手札の持ち腐れになってしまうところを、フリースペルを織り交ぜて、さっそうとプレイしていくデッキですね！ なかなかに機能的で美しいデッキですね♪
(last edited: 2012/04/08(日) 12:02:40)
2012/04/08(日) 12:01:13 
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pj26
青白デッキ
《吠えたける鉱山》 ←バブルはいつか弾けるもの、私はそれを知っている。……だが、今を楽しもうじゃないか！
《停滞》 ←確かに少しマナに元気がないようだ。が、アンタップしないなら、セットランドすれば良いだけだ。
《渦巻く知識》 ←必要な呪文を思い出せるのならば、この程度のマナを惜しむべきではないのだ。
《大あわての捜索》 ←だが、マナを支払わずに済むならば、それに越したことはない。
《ブーメラン》 ←せっかくの努力を不意にして悪いが、何もう一度チャレンジしてくれたまえ。
《マナ漏出》 ←その呪文、タダで見過ごすわけにはいかないな。何、少し余分にマナを払ってくれればそれで良い。
《魔力消沈》 ←どうしてもその呪文を通したければ、全力でかかってくるのだな。
《神の怒り》 ←温厚な私にも、時に許容できないガマンの限界というものがあるのだよ。
《生命の噴出》 ←何度、私を傷付けようと、何度でも私は蘇る。その度に更に強くなって、だ。
《孤島の聖域》 ←こう見えて私はいざという時には慎み深いのだ。そんな私を攻撃しようなんて、恥を知りたまえ。
《停滞》させつつ、それを無理してでも維持する事に拘らず、適切に使い回すところに、ＭＴＧセンスを感じます。《生命の噴出》は強力なライフゲインですね、まるで某サイヤ人のような印象を受けました。
P.S. 勝手なキャラ付けして、申し訳ありません。あくまで、私がこのデッキを回したらこういう気分だろうなと言う想像ですので、このキャラは４さんとは無関係ですので、どうぞお許しを。
(last edited: 2012/04/08(日) 12:02:58)
2012/04/08(日) 12:02:50
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pj26
確かに速攻デッキとはなかなか噛み合って、楽しい対戦になりそうですね。出すカードを片っ端からカウンターされるフルパーミッション戦では味わえない、お互いに妥協し合いながら、ここぞの隙を探り合う独特の停滞感。
私の白黒デッキは、元々のデッキコンセプトが、クリーチャーデッキとパーミッションデッキの２つには勝てるデッキだったので。そもそもパーミッションってそもそもドローエンジンを積んでいるから、せっかくの《吠えたける鉱山》のドローを生かしきれないことも多く、序盤から抱えた手札をディスカードするような展開もしばしば。そこでなんとか相手のマナ基盤が整わないうちに、《ハルマゲドン》や《ミシュラのアンク》でカウンターを消費させて、《オアリムの詠唱》で守られた《闇の疑惑》が通れば、ほぼ勝ちです。……《解呪》さえ、《解呪》さえ引かれなければ。
確かに《吠えたける鉱山》は楽しいカードでした。そして、トーナメントレベル当落線上のカードパワー。後もう一工夫できれば、本気でトーナメントで通用する《吠えたける鉱山》デッキが作れるんじゃないかと、夢を諦められずに……今に至ります。
当時は、例の先輩のアドバイスもあり、《赤の防御円》があってもトーナメントで上位入賞する赤単バーンのように、たった４枚の《解呪》はたった４枚の《吠えたける鉱山》とはぶつからない！ と信じて本気で勝利を目指していました。が、人間力とプレイングスキルが足りなかったようで……。
確かに、そもそも運ゲーで、トーナメントデッキだってメタがあり、得手不得手があるのが、マジック。だから、《解呪》を引かれたら仕方がないと諦めて、本来のデッキコンセプトを崩さない事も大切なデッキ構築における判断ですよね！
(last edited: 2012/04/08(日) 12:27:36)
2012/04/08(日) 12:26:59
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pj26
>>16さん 貴重なツッコミ、どうもありがとうございます。
そうですか、正確には４０％なんですか。勉強になりました。訂正、どうもありがとうございます。
割とおおざっぱな感じの先輩だったので、それぐらいの誤差はまあ教養範囲かと。私自身、４／６０→２／３０→１／１５。なら、初手７枚の確立は５割弱か。倍の８枚入れれば、８／６０→４／３０→２／１５→１／７、５で、だいたい初手に来るか。１２枚入れれば、安定して計算出来そうだな。っていう感じなので。
その先輩は、デッキ構築は割と適当で、でもさすがベテランという豊富な経験に基づいたプレイングが光る先輩でした。リミテッドも好きで、よくミニシールドやら１ブースタードラフトやらで遊んでいました。
えっ、ちなみにそうしたら、４０％×４０％でお互いの初手に《解呪》と《吠えたける鉱山》が揃う確立はおよそ１６％ということですか？ （この確立計算は合っていますよね？）
もちろん、青にはドロースペルが有り、私自身も《吸血の教示者》で２ライフ分の血反吐を穿き、カードアドバンテージをロスしながらでも《ネクロポーテンス》……ではなくて《吠えたける鉱山》を探してくるので、確立は上昇するのは理解できているのですが。
(last edited: 2012/04/08(日) 12:42:31)
2012/04/08(日) 12:38:58
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名も無き者
＞えっ、ちなみにそうしたら、４０％×４０％でお互いの初手に《解呪》と《吠えたける鉱山》が揃う確立はおよそ３６％ということですか？ （この確立計算は合っていますよね？）
？
2012/04/08(日) 12:41:15
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pj26
>21さん ちょっと説明しますね。
……確か、その先輩から話を聞いた後で、デュエリストジャパンの記事にも似たような話が載っていたので確信したのですが。……部屋の本棚を探したらその記事があったので一部抜粋しますね。
以下、引用
イン・ザ・カード “世界”にはどれくらい「憎悪」があふれているのだろう？ 文ランディ・ビューラー 訳佐藤義浩
～あなたがあるカードをデッキに４枚入れている場合、最初の手札にそのうちの(少なくとも)１枚が入っている確立は、ほぼ５０％だ。
したがって、２枚のコンボ・カードが最初の手札に含まれている確立は、大体２０％～２５％ということになる。このことを覚えておけば、対戦相手が特定のカードを引いている可能性がどの程度あるかを推測することができる。もちろん、相手がどういう風にプレイしたか、ということも相手の手札を推測する手がかりになる。
メナードの最初の手札に《憎悪》が入っている確立は、約５０％だ。そのあと、彼にはドロー・フェイズが４回あったので、《憎悪》を手に入れている確立はさらに高くなっている。だが、《憎悪》をもっているだけでは十分とは言えない。彼には、それをプレイするためのマナが必要だ。つまり彼には、さらに《暗黒の儀式》か《裏切り者の都》が必要だということになる。メナードがそのどちらかを持っている確立も、５０％を超えている。だが、そうだからといってメナードが《憎悪》と高速マナカードの“両方“をもっている確立が５０％を超えているということにはならない。
(last edited: 2012/04/08(日) 13:15:02)
2012/04/08(日) 13:13:59
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pj26
ここで、メナードが《憎悪》を持っている確立が７０％、高速マナ生成カードを持っている確立も７０％だとする。その場合、彼がその両方を持っている確立は、０．７掛ける０．７で０．４９、つまり４９％ということになる（この７０％という数字は、単に私がそう仮定しただけで何らかの計算を行って導き出された数字というわけでない）。彼に残された手札は３枚で、彼の残りのドローについてもかなりの情報が得られているから、この時点での確立を７０％と仮定するのは少し高すぎるとは思う。だが、仮に彼がコンボに必要な２枚カードのそれぞれを持っている確立が７０％あったとしても、ここでタップ・アウトして《マスティコア》を出して無事でいられる確立は、負ける確立を上回っているのだ（それぞれ５１％以上と４９％以下）
(last edited: 2012/04/08(日) 13:15:20)
2012/04/08(日) 13:14:28
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実際は先手2T目に鉱山貼ったとして、後手は1T目と2T目に鉱山と通常ドローで計3枚引けるから16%より上がるかと。
2012/04/08(日) 13:16:54
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>>20の時点で40%x40%を36%にしてたから疑問符出してたんだろ？
そのあと、>>20を修正したからイミフになってるだけで。
そう見えるってだけだから違うかもしれんが。
厳密な計算は、ツールがネットにあるからそれを使えばいいし、
そこまでシビアに考えなきゃならん問題でもないかと。
2012/04/08(日) 13:25:15
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pj26
以上です。
この確立を応用します。私の初手の７枚に《吠えたける鉱山》がある可能性が４０％、相手の初手の７枚に《解呪》がある可能性が４０％であるとい仮定します。すると私が２ターン目に《吠えたける鉱山》をプレイできた時に、相手が即《解呪》をしてくる確立は１６％だという事です。
（４０％×４０％＝１６％）
ちなみに過去の経験からすると、その確率が１６％というのは低く感じます。もう少し高い５０％とは言わないけれど、３～４割程度の確率で青白パーミッションには《解呪》を受けた印象があります。
そこで、ドロースペルの存在と、人間力、プレイングスキル、そして、私の印象はおそらく大げさであることを考えると、２５％前後（ランディビューラーの＆私の先輩の確率論、初手５０％を採用）というのが、割合頼りになりそうな数字だと思います。
数学的には正確ではないが、MAGICのプレイ経験に基づく目安としての大まかな数字として、ランディービューラーは４枚の初手の確率をほぼ５０％といい、仮定の％を７０％と考えたのだと思います。
2012/04/08(日) 13:30:58
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pj26
って、ここまで書いて、修正前の３６％を突っ込まれていることに今気付きました。
>>25さん 後から掲示板を読む方に分かりやすいツッコミ、どうもありがとうございました。
いや、素で４０％×４０％を３６％として、しばらく計算ミスに気付かないぐらい数字に弱いので、この計算式そのもの（確率×確率＝それが揃う確率）の適用の仕方も間違っているのかな、と不安になりまして。
デュエリストジャパンの記事を引用したのも、自分でこの記事を要約して説明できる自信がなかったためにとった手段です。
>>21さん ケアレスミスにつぐ勘違いで無用な混乱を招いてしまい、申し訳ありませんでした。
>>24さん 丁寧な解説、どうもありがとうございました。
そうですよね、相手には《吠えたける鉱山》による追加ドローが先に来るわけで、そこで《解呪》を引かれる可能性も当然高くなるんですよね。
こんな感じで、基本的に細かい数字に強いわけではないので、厳密な可能性を計算したいわけではなく、あくまで、必要以上に《解呪》に怯えずに自分のデッキコンセプトにそって、アグレッシブにプレイしよう！ というポジティブマインドについて話したかったのです。
ちなみに、デュエリストジャパンの記事の主旨も、青単コントロールのプレイヤーは、カウンターのマナが残らないことに怯えずに、フルタップして《マスティコア》をプレイしろ。負けないためではなく、勝つための可能性に向かってプレイするべきだという内容でした。
(last edited: 2012/04/08(日) 14:03:57)
2012/04/08(日) 13:37:51
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２
横に伸びて読みにくいです。
多分原因は>>3のアドレスだと思うので、下段のアドレスを消していただけませんか。
で、アグレッシブさを追求するのはいいのですが、
《闇の疑惑》の理由である最大ダメージをたたき出せていますか？
３点程度ならば《鉄の処女》のほうがよいと言わざるを得ません。
そして、この構成で手札を使い切ることが出来ているようには見えません。
そこで、《ゾンビの横行》を使わないアプローチですが、
マナファクトをもっと多くするのはどうでしょうか？
いわゆる茶単とまでは行かなくとも、マナファクト７、８枚にするだけで
効率よく手札を減らしていけるかなーと思うわけですが。
別のアプローチとしてはもっと軽くするなんてことも考えられます。
もしもウルザブロックを使えるなら白茶単を参考にすればよいかと思います。
2012/04/08(日) 18:02:12
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pj26
>>2さん レスありがとうございます。
まず、アドレスは削除しました。Firefoxでは折り返されていたので、気付きませんでした。今後は注意します。
まず、《闇の疑惑》の最大ダメージですが、相手の手札は５～６枚、自らの手札は１～２枚で３～５点ぐらいのダメージが多いですね。特に手札の土地を処理しきれない事が１つの悩みです。
ただ、それでも初手に《暗黒の儀式》＋《吠えたける鉱山》＋《乳白色のダイアモンド》or《浄化の印象》が揃えば、良い感じでマナを加速しながら、手札をダンプできます。もし揃わなかった場合は、１～２までならマリガンして始めることができるのも魅力の１つです。
で、フォーマットなんですが、基本的には【懐古厨】同士の仲間なので、6th＋マスクスブロック＋インベイジョン、プレーンシフト期（7th入れ替わり＆アポカリプス登場前）のトーナメントデッキと戦いたいといったら、それでプレイしてくれます。（一応、頼めば優先順位BとCのデッキも組んでくれます）
ですが、基本的には、優先順位Ｄのジャパンクラシック（４ｔｈ～アポカリプスまで＋デュアルランド）が主流です。禁止カードはジャパンクラシック＋エクステンデッド（アイスランド・デュアルランド期）での禁止カード※ただし、追加された６枚の禁止カードはウオッチリストに留め、現状は使用可能です。
ですので、《鉄の処女》や《ゾンビの横行》（←これはオデッセイブロック追加の承認がおりたら）を使うなら、一気にこのカードプールでのデッキになるので、コンセプトを受け継ぎつつ、新規にデッキを組み直す形になります。
ですので、個人的にはできれば優先順位Ａの当時のスタンダードで、調整できればベストではあります。そして、この環境で自分の満足のいくデッキが組めた後に、仲間内の主流のジャパンクラシック用にもう一度《ゾンビの横行》や《鉄の処女》等を使ったデッキを組めれば理想です。
2012/04/08(日) 19:02:15
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２
あ、《鉄の処女》はそもそもウルザブロックでしたね、すいません。
勘違いして並存してるもんだと思っていました・・・。
自分の手札１、２枚ですか。
先ほど同じデッキをMWSで作って回してみましたが、そこまで低く抑えられませんでした。
プレイングにもよるのでしょうか？
私なら、ファイヤーズを相手取ることもあって、軽量除去を積みますね。
＞初手に《暗黒の儀式》＋《吠えたける鉱山》＋《乳白色のダイアモンド》or《浄化の印象》が揃えば、
とあって、確率の話をされているのようなので触れますが、これって１割なかったり。
それとなぜここで《浄化の印章》の話が？
以上のことを考えると、やはりもう少し全体をスリムアップさせたほうがいいのでは・・・？
2012/04/08(日) 19:29:09
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pj26
では、アドバイスを受けた上で、もう一度当時のスタンダード環境のカードリストを全て読み直して、ピックアップしてみました。
まず、前提として、現在>>1で公開しているデッキリストは、何度も組み直した中で、デッキの安定感を優先した基本形です。もう少し尖ったVerも何度も試していますが、たたき台という意味でも、デッキの基本形を公開させて頂きました。
まずマナアーティファクトですが、《厳かなモノリス》のような無色のマナ加速のタイプはほとんど存在しませんでした。
○《炭色のダイアモンド》 すでに《乳白色のダイアモンド》は４枚差しているので、追加する形で。
◎《レイモスの歯》《レイモスの頭蓋骨》 土地を減らしマナアーティクトを増やし、手札をダンプする為に試す価値有りか。
×《アシュノッドの供犠台》 《冥界のスピリット》とのコンボになりますが……。
○《僻遠の農場》 《泥炭の沼地》 以前から何度か試していますが、既に２２枚の土地でペインランドの無い環境なので、マナバランスが相当厳しくなりマナ事故が増えます。それでも、爆発力とハルマゲドンとの相性は魅力的です。本格的に試すなら、１ターン目に呪文をプレイすることを諦める事を念頭に置いて、マナカーブを組み直す必要がありそうです。
△《トロウケアの廃墟》《漆黒の要塞》 タップインのデメリットを考えると、能力が中途半端。
○《見捨てられた都市》 デッキを安定させ、手札を減らすために、検討の余地はあるかも知れない。
○《リシャーダの港》 マナバランスの点で非常にリスキーな選択だが、それを超えて挑戦する価値有り。
△《黄塵地帯》 もしも《リシャーダの港》が回るようならば追加の選択肢に上がる。
基本的に引きの弱いプレイヤーなので、出来る限りマナバランスは安定志向が望ましいのですが、このデッキをこのフォーマットで拘るならば、多少のリスクを背負ってマナバランスを尖らせる必要もあるかも知れません。その際、《暗黒の儀式》《吸血の教示者》（←このカードのスロット４枚は大きな見直し対象ですが）を優先し、《オアリムの詠唱》で相手の序盤を妨害する戦術をあきらめる事が必要かと思います。
2012/04/08(日) 19:29:14
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pj26
>>2さん 度々親切に診断して頂き本当にありがとうございます。
現在、当時のスタンダードのカードプールから検討の余地のありそうなカードリストを作成しております。が、まずは、ご質問に答えさせて頂きます。
そうですね、まず、そこまで綺麗に回るのは運の良い対戦で、マリガンを含めても、サイドボードを含めた３デュエルで１～２回あるかないかです。ただ、それに準ずるパターンも多いので何とかなっています。
そして、《浄化の印章》ですが、このネメシスのエンチャントは１白で先における《解呪》なので、マナカーブを整える事ができます。
このデッキのキーは２ターン目の《暗黒の儀式》からのダンプなので、いくつかパターンを紹介致します。
２マナ×２ 《吠えたける鉱山》《乳白色のダイアモンド》《浄化の印章》（このうちの２枚の組み合わせ。ダイア＋印章や、同じカード２枚のパターンも。マイン２枚張りはギャンブル！）
１マナ＋３マナ 《吸血の教示者》＋《冥界のスピリット》
後攻２ターン目で《ハルマゲドン》
《暗黒の儀式》×２からの《闇の疑惑》１点マナバーンor《吸血の教示者》
これだけで《沼》or《平地》＋《暗黒の儀式》＋《吠えたける鉱山》＋《乳白色のダイアモンド》と手札が４枚なくなり、１ターン目にスペルを打てていれば、２ターン目にして手札は既に２枚です。
(last edited: 2012/04/08(日) 19:58:10)
2012/04/08(日) 19:56:00
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pj26
３ターン目に追加ドローして４枚、そこから土地をプレイして《闇の疑惑》プレイで、手札は２枚で、相手の手札はおそらく６枚以上あるので、４～５点ダメージ。
４ターン目に土地が置ければ、後は手持ちのカードと相手を見ながらのプレイになりますが、理想を言えば、《神の怒り》→《オアリムの詠唱》→《ハルマゲドン》とつなげれば、ほぼ勝ち。まあ、たいていそこまで上手く回りませんが、この段階で《闇の疑惑》を張れていれば、２枚目《オアリムの詠唱》、《物語の円》、《浄化の印章》などで、何とか時間を稼いで、勝ちに持っていきます。２枚目の《闇の疑惑》が張れれば大きいです。
こういう回り方をするので、《吠えたける鉱山》の追加ドローと《吸血の教示者》の使い道が鍵になります。
また、質問なのですが、"スリムアップ"とは全体的にマナカーブを低めに抑える、という意味でしょうか？ そうなると、《神の怒り》と《物語の円》を外すのが、有力な選択肢になりますね。
今は勝つときは割とライフも大漁に残して完封勝利、負けるときは何も出来ずに負け、というパターンが多いので、ライフ１点残れば勝ちというギリギリのバランスに持っていく事で、このデッキの可能性が広がるかも知れませんね。
2012/04/08(日) 19:58:29
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pj26
では、カードリストに戻ります。
追加のダメージソース候補
△《キマイラ像》 相手のブロッカー除去が機能すれば。なんどか試しましたが、Firesのブロッカーに困らず、《まばゆい天使》に封殺され、《冥界のスピリット》でも止まります。
○《ミシュラのアンク》 現状はコントロール相手のサイドボードですが、これを思い切ってメインから回す構成にしても良いかも。その場合、マナアーティファクトとの組み合わせも良好。《火薬樽》や《ネビニラルの円盤》、《破滅的な行為》などの無い環境なのは利点。
△《まばゆい天使》 《火炎舌のカヴー》さえいなければ……
○《獅子将マギータ》 《火炎舌のカヴー》さえいなければ……。
○《宝飾のスピリット》 試したことのないカードの中では期待感の高いカード。
○《疫病吐き》 単体でのスペックは上々。ただし、このカードに合わせて全体をチューンする必要有り。
△《ファイレクシアの盾持ち》 回避手段がないのがツライが、そのパワーは魅力。ただし、この環境には《終止》がある……。
△《石臼》or素ライブラリーアウト戦略 勝ち筋の薄いコントロール相手のサイドボード戦略が限界かと。
2012/04/08(日) 20:17:28
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pj26
ロック要素を強めるカード
◎《からみつく鉄線》 何度も採用実績有り！ 《闇の疑惑》がある時は、自分の《吠えたける鉱山》をタップするのも検討すべし。
◎《パララクスのきずな》 プレイング次第でその価値が何倍にも高まりそうなカードです。相手の序盤を封じ、その隙に、《闇の疑惑》or《ハルマゲドン》もしくはその両方をプレイし、消散が無くなって溢れる手札！ 自分に打てないのが欠点。
○《暴露》 手札を減らすことでピッチスペルで相手のカードを選んで捨てられる。また、自分に打つことで一気に３枚の手札を減らせるが、その際に土地を捨てられないのが痛い。また、現状のデッキ構成だと黒のカードで取り除けるのは《吸血の教示者》《冥界のスピリット》ぐらいなので、これに合わせたチューンが必要。ただし、《解呪》を捨てられる！
○《頭の混乱》 《強迫》の無い環境では優秀な手札破壊。問題は環境が多色だということ。まあ、ディスエンをディスカードするが主任務ですけどね！
○《ヨーグモスの行動計画》 上記のカードや《オアリムの詠唱》などを使い回せるのが魅力。ただし、手札を減らす手段と組み合わせるか、《闇の疑惑》以外のダメージソースとの組み合わせの検討が必要。《冥界のスピリット》との相性の悪さも。
？《嵐の大釜》 一番地雷臭のするカード。もし上手く機能すれば！
2012/04/08(日) 20:31:06
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pj26
最後に、スペルシェイバー。クリーチャーであることの脆弱性を覗けば、可能性は大。毎ターン手札がガンガン減っていきます。……けど、本当にすぐに死んじゃうんです。
○《沼の妖術使い》 《暗黒の儀式》が毎ターン唱えられる３マナ１／１です！
△《予言する妖術使い》 私は基本的にこの手のカードに対して運が足りません。
○《チョー＝アリムの錬金術師》 毎ターン《ダメージ反転》は回れば悪夢。
△《ダルの網使い》 《ブラストダーム》は対象に取れません。
△《誠実な証人》 《解呪》連打。密かに３マナ２／２です。
(last edited: 2012/04/08(日) 21:06:46)
2012/04/08(日) 21:06:08
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pj26
そして、彼らを本気で投入するなら、彼らのサポートも要検討です。
◎《チョー＝マノの祝福》 強力な保護！ ただし、単体で引いたときに手札で腐りやすい。
○《魂の交感》 優良なピッチシェイバーなら２点のライフはあり。ただし、上と同じで単体で腐りやすい。
○《夜の断片》 スペルシェイバーをリアニメートして守る。ライフ２点はギリギリの選択かも。
△《終末を招く者の宴》 相手も使えるリアニメートはリスキー過ぎる。
△《遭魔が辻》 軽くて遅いリアメート。
△《畏怖》 あえて使うなら《ファイレクシアの盾持ち》との組み合わせがベストか。
△《死の奈落の捧げ物》 マナカーブを崩す可能性大！ 優良なトークン発生カードも少ないし。あえて組み合わせるなら、《センギアの重臣》？ この場合、《デルレイッチ》の投入も視野にはいるが……どんどん（中途半端な）コンボデッキになってって行く気が。《冥界のスピリット》とは相性良し。
？《冥府からの誕生》 全体的に重めのカードが多いので。↑と組み合わせれば？
◎《霊的避難所》 スペルシェイバーを守るだけならコレが最適かもしれない。
◎《パララクスの波》 プレイング次第で攻守に活躍できるかも。自分のスペルシェイバーを守れるし。
◎《黒死病》 ！これは今気付いたが、《神の怒り》を外したアグレッシブバージョンではキーになるかも！ 基本は《冥界のスピリット》で回し、最後のターンはフルバンプアップで勝負を決めに行ける！
？《天界の収斂》 ７ターンは長い。そして、《解呪》にも弱い。
△《腐れ》 ここまでしてディスカードするのもなぁ。
？《あまたの生け贄》 まず４体もクリーチャーがでない。そして、《ハルマゲドン》と相性悪し。
？《天界の曙光》 最後の手段。しかし、私は基本的に引きが弱いので、尖らせすぎると……。多大なリスクと引き替えにしても欲しい魅力がこの環境の５色にあるか？
△《防衛任務》 常に１／１トークを１対だけキープできてもなぁ。
2012/04/08(日) 21:07:01
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２
＞また、質問なのですが、"スリムアップ"とは全体的にマナカーブを低めに抑える、という意味でしょうか？ そうなると、《神の怒り》と《物語の円》を外すのが、有力な選択肢になりますね。
ちょっと違います。
えーと、必要なカードは４マナでもいいのです。
特にファイヤーズに対し《神の怒り》は必須かと思います。
ですが《物語の円》はどうでしょう？
どうしてもメインボードに必要ですか？
これは気の長いコントロールが使うカードではありませんか？
《浄化の印章》についても同じことが言えます。
サイドでいいのではないかと思います。
ただ手札をダンプしたいだけなら黒ダイアにすべきです。
アグロコンの理念は
『完全にコントロールしなくていい』
ことだと思います。
少しだけ相手の邪魔をしてテンポを乱し、その時間を使って勝つのです。
つまり、《闇の疑惑》を張って、３ターン程度耐えたらいい、といった状況に持っていかなければなりません。
（《鉄の処女》型だと、もっと長い時間コントロールしなければなりません）
その意味で《オアリムの詠唱》は最高に良い選択だと思います。
（疑惑前も疑惑後も役に立つので）
また、《吸血の教示者》を４枚も使ってどうしても揃えなければならないパーツがあるのに、完全にロックできないのは少し本末転倒な感じがしませんか？
できるだけ頼らない構成にしたいものです。
2012/04/08(日) 21:13:20
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| 39 : |
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pj26
以上です。古いスタンダード（６ｔｈ＋ＭＭ～ＰＳ）というマイナーな環境なので、ある程度のメタも踏まえたコメントを添えて一覧で紹介させて頂きました。
私自身、こうして改めて隅々まで見直して、いくつか試してみたいカードに気付いたので、改めて考え直してみます。
ここまで長々と書かせて頂きましたが、最後まで読んで頂けた方には、それだけでお礼申し上げます。本当にどうもありがとうございました。もし、少しでもアイデアが浮かびましたら、お気軽に提案していただければ嬉しいです。それではどうぞよろしく御願いします。
2012/04/08(日) 21:13:35
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２
で、その視点で考えて見て使えそうなカードをピックアップ
・・・したいところなのですが、この環境だと《血の復讐》ぐらいしか。
ですがシステム生物が多かった環境であると記憶しているので
《渇きの呪文》なんか活躍するかも。
上記の趣旨を汲んで、少し生き延びて勝つために《聖なる日》とかもありか？
せめてAPがあれば。
2012/04/08(日) 21:24:56
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pj26
>>2さん、的確なアドバイス、本当にどうもありがとうございます。
今回、ご指摘して頂いた事は、ほとんど私が常々悩んできたことです。
少し、レスの順番が前後しますが、
＞アグロコンの理念は
＞『完全にコントロールしなくていい』
＞ことだと思います。
これはまさにその通りだと思います！ ただ、何度も尖った構成に組み直したのですが、事故の確率も上がり、リスクに見合った勝率を得られなかったので、現状のように、とにかくメインでFiresに"負けない"デッキ構成になっていました……。ある種の本末転倒です。
もう一度、リスクを背負ってデッキを組み直してみたいと思います。
それに際し、まず《物語の円》、《浄化の印章》を外し、《吸血の教示者》の使い方も検討し直してみます。
＞また、《吸血の教示者》を４枚も使ってどうしても揃えなければならないパーツがあるのに、完全にロックできないのは少し本末転倒な感じがしませんか？
＞できるだけ頼らない構成にしたいものです。
これはまさにその通りなのです。《吸血の教示者》と《吠えたける鉱山》が無いと回らないのに、それでも完全なコンボでもロックでもないと中途半端さは、常に悩みの種でした。
最後に、褒めて頂いた《オアリムの詠唱》ですが、これは本当に素晴らしいカードです！ このカードの為に白黒の構成を取っているようなものです。《ハルマゲドン》は《水位の上昇》、《神の怒り》は《洗い流し》という代替手段が青に存在しているのにも関わらず、白黒に拘っているのは、《オアリムの詠唱》が最大の理由です！
>>2さん、本当に何度も丁寧なアドバイス、本当にどうもありがとうございました。頑張ってデッキを尖らせて、立派なアグロコントロールデッキを目指します！
2012/04/08(日) 21:28:59
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pj26
>>2様 本当に何度もどうもありがとうございます。
カードプールなんですが、アポカリプスが入ると、６ｔｈが落ちて《ハルマゲドン》が無くなります。まあ、そこは変わりに《荒廃の天使》が入ってくるので、カバーできなくもないのですが。
そして、それ以上にメタのデッキが変わってしまうので、そうするとこのデッキの最大の強みが失われてしまいます。
実際、当時のスタンダードが７ｔｈ＋ＭＭ～ＡＰの頃も、このデッキを使い続けていましたが、白黒がこれだけ強化された色の組み合わせにもかかわらず、勝率は６ｔｈ＋ＰＳ時代の方が良かったです。
ＰＳの時代は明確に《吠えたける鉱山》＋《闇の疑惑》をトーナメントで勝つために選択できる自信がありました。が、ＡＰの時代は、半ば意地だけで《吠えたける鉱山》に拘っていた記憶があります。引きが弱いなら、素直に《ファイレクシアの闘技場》を使えば良かったのです。
（《ゾンビの横行》に関しては素晴らしいシナジーを感じるので、一度真剣に《吠えたける鉱山》と組み合わせてみたいのですが）
しょせん【懐古厨】が仲間内で当時の青春にもう一度挑戦しているだけなので、できれば、６ｔｈ＋ＭＭ～ＰＳまでのカードプールでの診断をして頂ければ嬉しいです。
(last edited: 2012/04/08(日) 21:42:27)
2012/04/08(日) 21:41:44
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pj26
《血の復讐》、《乾きの呪文》、《聖なる日》ですか。
この手の軽い除去はどうも見過ごしがちなので、参考になります。改めてメタデッキ、Firesと青白パーミッションの構成を踏まえなおした上で、ぜひ検討させて頂きます。
ちなみに、この時代の３番手以下のメタは（個人的なメタですが）
・赤黒マシーンヘッド 《虚空》《燃え立つ死霊》、《ウルザの激怒》、《ファイレクシアの盾持ち》
・青単《水位の上昇》アグロオーブやフィッシュなどバリエーション多し。
・カウンターレベル 《果敢な勇士リン・シヴィー》《渦まく知識》《対抗呪文》
・青白コントロール ミルストーリー型。《石臼》《物語の円》
・ターボジョークル 《抹消》《冥界のスピリット》《鋭き砂岩》
・青黒ネザーゴー 《蝕み》《冥界のスピリット》《撃退》《嘘か真か》
などがおもなデッキとなります。
もし宜しければ、参考にして下さると嬉しいです。
(last edited: 2012/04/08(日) 22:02:32)
2012/04/08(日) 21:57:25
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pj26
まだ実際の対戦前ですが、アドバイスを受けて修正したデッキリストを>>1に公開したので、できれば見てくださると嬉しいです。
以下のポイントをに添って構築しました。
・アグロコントロールとして早く勝ちきるのために、リスクを背負ってでもダメージソースを増やすこと。
→《ミシュラのアンク》をメインから投入。そして、《疫病吐き》を投入。
これにより、《闇の疑惑》が出たときに、速やかに勝ちにいけるようになるはず。（《闇の疑惑》単体で２０点削るのはなかなか厳しいが、８～１２点なら数ターンで削れるので。）
・《闇の疑惑》を最大限に生かすために、《極楽鳥》《ラノワールのエルフ》を含めた相手のマナソースを制圧していくこと。
→メインに《リシャーダの港》、《疫病吐き》を投入。サイドには《血の復讐》、《からみつく鉄線》を準備。
・古のゼロックス理論を採用
→（オプトブルーの頃の理論。軽量ドローや軽量マナアーティファクトを４枚投入することで土地を２枚減らせるはずという理論）を採用。
土地は１ターンに１枚しかセットできないので、《吠えたける鉱山》が回りだすと、手札を減らすための最大の障害となるので。
ただし、《炭色のダイアモンド》の投入は見送り（そのマナ枠には《ミシュラのアンク》を採用）、その代わりに《僻遠の農場》《泥炭の沼地》をフル投入。
そのために不安定になるマナソースを安定させるために、《真鍮の都》《見捨てられた都市》をフル投入。《見捨てられた都市》は手札を減らすためにも役立つはず。
・秘密兵器として《ヨーグモスの行動計画》を１枚差し。
→《闇の疑惑》がある状態で《オアリムの詠唱》が数ターンプレイできれば、おそらくそれだけで勝利できるはず。
ただし、１ターンに１度しか呪文をプレイできなくなるので、手札の消費に問題が生じる可能性がある。それゆえに《見捨てられた都》がある状況、もしくは《吠えたける鉱山》が破壊されている状況だとより有利。
(last edited: 2012/04/09(月) 20:13:21)
2012/04/09(月) 20:06:45
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pj26
サイドボードを追加した状態でのメタデッキへの動き方のポイントを説明します。
対Fires
１．サイドから《血の復讐》×４を投入。抜けるのは《ミシュラのアンク》×４（or 《吸血の教示者》×２ 《ミシュラのアンク》×１ 《ヨーグモスの行動計画》×１）
２．理想は１ターン目に《暗黒の儀式》から《疫病吐き》をセット。もしくは、相手の《極楽鳥》《ラノワールのエルフ》を倒すために《血の復讐》を準備。
３．それが出来なければ、《リシャーダの港》をマナカーブとして計算しながら、普通にプレイ。
対青白コントロール
１．サイドから《からみつく鉄線》×４を投入。抜けるのは《神の怒り》×４
２．２～３ターンに《暗黒の儀式》or《僻遠の農場》《泥炭の沼地》からの《ハルマゲドン》を恐れずに打つ。
(last edited: 2012/04/09(月) 22:08:48)
2012/04/09(月) 20:22:33
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pj26
現在、悩んでいることは、
１．《リシャーダの港》はこのマナ構成で回るか？
→《リシャーダの港》が象徴的ですが、可能な限り尖った構成にあえてしていますので、ここから徐々に安定するデッキバランスへと調整していく予定です。
２．《吸血の教示者》×４は適正か？
→２点のライフロス、カード一枚分のディスアドバンテージなど考えなしに４枚差しすべきカードではありません。
以前は４枚差し立った一番の理由は、エンドカードが《闇の疑惑》のみだったからです。現在のようにダメージソースを追加し、《闇の疑惑》に頼り切らないデッキを目指すうえで、《吸血の教示者》の枚数も調整すべきだと思います。
３．《疫病吐き》はこのデッキの救世主になれるか？
→私の予想通りになれば、この《疫病吐き》は対Firesにおけるキーカードの一つになりえると思います。ただし、《疫病吐き》が対Firesに活躍したデッキは、赤黒マシーンヘッドなど他に豊富なダメージソースに支えられたデッキだったことを忘れてはいけません。
このデッキにおいては、《極楽鳥》《ラノワールのエルフ》を倒すことのみならず、数少ないカードスロットを割いての主ダメージソースのしての役割も期待されています。
もし、この《疫病吐き》がダメージソースとして有効でないなら、サイドボードへと場を移し、他のダメージソースを探す必要があると思います。
(last edited: 2012/04/09(月) 22:10:49)
2012/04/09(月) 20:32:58
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pj26
４．青白コントロールに対して有効なサイドボードは他にないか？
→対青白コンの時には最大でメインから《疫病吐き》×３、《神の怒り》×４、《吸血の教示者》×４（このカード自体を打ち消される可能性を考えると対策カードと交換したほうが良いことも）の１１枚ものカードスロットをサイドから投入できる余地があります。
そこで対青白コントロール用に有効なカードを、追加ダメージソース、手札破壊、その他いろいろ探しています。
→《暴露》《頭の混乱》は有効か？
冗談抜きで有効な《解呪》対策です。また、相手のエンドカードが少ない場合は、それらを墓地に送るだけで、ライブラリーアウト勝ちをねらえることもあります。もちろん、相手にカウンターを消費させて、《闇の疑惑》《ハルマゲドン》を通しやすくすることもできます。
→《キマイラ像》や《冥界のスピリット》
相手にブロッカーがいなければ、有効なのですが。また、《冥界のスピリット》は《疫病吐き》との入れ替わることになります。
→《石臼》
逆に《物語の円》などとセットで投入して、ライブラリーアウト戦略をとることもあります。
2012/04/09(月) 20:42:35
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pj26
５．とにかく、アグロコントロールを目指す以上、有効なダメージソースが一番欲しいです。
→その上で、できれば火力のように融通が利く（本体にもクリーチャー除去にも使える）のがベストなのですが。
→基本的に、パーミッションでもないのに、カードスロットの都合上、どうしても少数精鋭のカードに頼ることになるのが、１つの問題点です。ビートダウンのように多量のダメージソースで、カウンターや除去に対して数で応戦するという対応が取れないので。
６．多色化
→《真鍮の都》《見捨てられた都市》がフル投入されていますので、もうすこしリスクを背負って更に多少化する可能性も出てきました。
→青を追加し、《水位の上昇》、《洗い流し》、《魔力消沈》、《リシャーダの飛行船》、《トゲ尾の雛》などアグロウォーターの部品を追加する。
この構築のメリットは《水位の上昇》４枚加えることで、いわゆる"疑似８ゲドン"の戦略をとれるので、デッキの回り方に安定性が出ることです。（個人的に引きが弱いので、８枚差しできるデッキが大好きです。緑も好きなのですが、一番の理由は《極楽鳥》と《ラノワールのエルフ》の８枚差しで１ターン目が計算できるからです）
また、《大あわての捜索》を追加し、《ヨーグモスの行動計画》とのシナジーを期待することも出来ます。
→赤をタッチして、《血の誓い》を投入する。
こちらはアポカリプス登場で多色地形が安定した時期にじっさいに使っていた強力ソーサリーです。２ターン目に《暗黒の儀式》から打てればデッキによれば９点～１２点は期待できました。
また、色拘束はきつくなりますが、《ジョークルホープス》や《抹消》等を加えて、ターボジョークルのような形を取ることも不可能ではありません。
2012/04/09(月) 21:33:44
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pj26
７．シルバーバレッド戦略の採用
→サイドボードの残りスペースを使い、>>43で紹介したような他のデッキへの対応もできれば行いたいです。その場合、《吸血の教示者》を４枚差しを維持し、シルバーバレッド戦略を採用するのも有りかなと考えています。この場合も、多色化を視野に入れても良いと思います。
８．《吠えたける鉱山》が無くてもある程度は勝機があるデッキにしたい！
→ダメージソースを追加し、《闇の儀式》に頼り切らなくても、ある程度は勝利を目指せる形となりました。
しかし、基本的にランド＋マナソースでデッキの半分ほどを占めてているので、追加ドローの無い状態では、攻撃の手が止まりやすいのが現状です。（ちょうどバーンの戦略とは真逆の状態ですね）
そこで、《ヨーグモスの行動計画》を１枚差したことで、多少の光明が見えてきました。
などなど、デッキ診断を受ける前に比べたら、明らかに《吠えたける鉱山》への依存度が少なくなってきました。皆様のアドバイスのお陰です。本当にどうもありがとうございました。それでも、引き続き更なる可能性を模索し続けていきたいです。
長々と書きましたが、思い当たる節がある箇所だけで結構ですので、アドバイス頂ければ幸いです。どうぞよろしく御願い致します。
(last edited: 2012/04/09(月) 21:53:36)
2012/04/09(月) 21:37:44
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pj26
書き忘れていましたが、多色化する場合、以下のシリーズの土地が有効かも知れません。
《ドロマーの洞窟》 このカードは《僻遠の農場》《泥炭の沼地》を使い回したり、《見捨てられた都市》をアンタップさせることができるシナジーを秘めているのが魅力です。
2012/04/09(月) 22:17:08
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pj26
皆様、何度も丁寧なアドバイス、本当にどうもありがとうございました。
ひとまず、
・全体的に土地を増やし、軽めのマナカーブにして、デッキの動きを安定化させました。ＭＭから６ｔｈへ特殊地形を変更し、安定感を加えた分、《リシャーダの港》を計算して回せるようになりました。
・結局、Firesは元々《神の怒り》に対して比較的強い耐性のあるビートダウン＋４マナ域に《ハルマゲドン》、《闇の疑惑》とキーカードが固まっているので、思い切って《神の怒り》を外しました。
・その上で、カウンター、ハンデスがほとんど使えないコントロールなので、マナ拘束を重視する。→マナクリーチャー対策に《血の復讐》をメインから投入させて頂きました。
・場をある程度制圧してからフィニッシャーとして《闇の疑惑》を出すよりも、ある程度リスクを犯してでも早めに《闇の疑惑》を張って、"クロック"を掛けていく。
・やはり攻守に安定する《冥界のスピリット》でその援護をする。
といった感じにまとまりました。
感触としましては、地域レベルの大会ならメタが合い、かつ幸運が味方してくれれば、地雷デッキとしてソコソコの活躍ができるんじゃないかなという感じです。
アグロコントロールのポイントや《吠えたける鉱山》の楽しさ、などいろいろ教えて頂きまして、本当に楽しく学ばせて頂きました。皆様、本当にどうもありがとうございました。
2012/04/14(土) 18:30:37
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4
なんか面白そうな感じにまとまった気がしますね。
そこそこ勝てる気もしますが、上手く回らない可能性もある気がします（悩んでおられた神の怒りなどの除去の問題）。
MWSとかで少し回してみたりしたらいいかもしれませんね。
まあ何はともあれ乙でした。
2012/04/14(土) 21:48:37
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pj26
>>4さん レス、どうもありがとうございます。
>>なんか面白そうな感じにまとまった気がしますね。
そういって頂けるととっても嬉しいです♪ こう上手くまとまったのも、皆様のアドバイスのお陰です。
>>そこそこ勝てる気もしますが、上手く回らない可能性もある気がします（悩んでおられた神の怒りなどの除去の問題）。
その当たりはある程度、割り切りました。元々《吠えたける鉱山》デッキですし、マナ拘束系のデッキも結構、引き運に左右されるデッキタイプですし。
で、重い全体除去を増やして、そのために更にアーティファクトを追加してと中途半端な安定感を目指すよりは、回ったら気持ちよく勝てる！ 引けなかったら潔く諦める、そういうデッキ方向にあるていど、尖らせてみました。
全体除去をサイドにも置いていないのは、ちょっとやりすぎかなと思っているので、《神の怒り》もしくは《非業の死》をメタ次第で投入しようかなと思っています。
ただ、《神の怒り》のスロットに入った《からみつく鉄線》は"後続が続けば"、本当に効果的な足止めができるカードなんですよね。マナカーブ的にもフィットしていますし。
こちらこそ、こんな長文を読んで頂き、診断までして下さり、本当にお疲れ様でした。誠にどうもありがとうございました。
(last edited: 2012/04/14(土) 22:08:18)
2012/04/14(土) 22:03:31
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