| 616 : |
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名も無き者
>>615
攻撃クリーチャー指定ステップに速攻を持っていないと攻撃に参加できません。
2008/08/06(水) 00:53:08 
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| 617 : |
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シャロン
>>614
>融合する武具の裁定
（ａ）でいう「場を離れたとき」の意味が変わっています。当時は、フェイズアウトしたときでも「場を離れたとき」の能力が誘発していましたから、「フェイズアウトしたときにも誘発する」とはわざわざ書いていないのです。
>>607のルールの切り分け
カウンター―オーラの相同性をいっているのですから、
*カウンターがすでに場にあるパーマネントに置かれる場合
*新たに場に出るオブジェクトがカウンターを伴って場に出る場合
に相当するルールなら、
*オーラ（になるオブジェクト）がすでに場にあるパーマネントに置かれる場合
*新たに場に出るオブジェクトがオーラ（になるオブジェクト）を伴って場に出る場合
に分ける方が自然ですね。
>>607の分け方は恣意的な気がします。
(last edited: 2008/08/06(水) 01:48:40)
2008/08/06(水) 01:05:26
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| 618 : |
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>>617
それぞれ定義があるから、これらに該当するかどうかチェックすればわかる。
「場を離れること」とは、
>A permanent leaves play when it moves from the in-play zone to any other zone
「パーマネントが場から（離れ、）他の領域に移動すること」
※たとえばクリーチャーが《損ない》でゲームから取り除かれるときに起こる。
「場に出ること」とは、
>A permanent comes into play when the card or token representing it is moved into the in-play zone.
「（それがそうであることを表している）カードやトークンが場に移動すること」
※たとえば、《蘇生》でクリーチャー・カードが場に戻るときに起こる。
>>617
単に「オーラ」と書いてある場合は、それが呪文かパーマネントかカードかは問わないということか。
それなら、「becomes attached」だけで意味が通るのも納得できる。
2008/08/06(水) 01:52:45
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| 619 : |
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最初のコメントは>>614だった。
2008/08/06(水) 01:54:42
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| 620 : |
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559
メールの回答がありました。
１．カウンターは配置されない
そもそも、CR502.15dが誘発を防ぐという考えが間違っていました。カウンターはずっと場にないパーマネントに乗っていたということです。
……私にとってはこれが一番驚きでしたが。
２．少なくとも《棘茨の精霊》の能力は直接の場合誘発し、間接の場合誘発しない。
まぁ、予想通りでした。
CR502.15dがleave play やcomes into playと書いていない能力の誘発を防いでいるわけではなかったようです。
どこかで暗黙にしてしまった仮定（１のこと）が間違っていたようで失礼しました。
>>617
カウンターの場合、「カウンターが乗っているパーマネント」ですから、主役はそのパーマネントになります。
200.10cがそう書かれていることには何の疑問も持ちません。
オーラの場合、影響を受けるオブジェクトは「オーラ」か「オーラがつけられているオブジェクト」の両方になります。パーマネントかそうでないかという決定的違い（カウンターは状態を持たないのにかかわらずパーマネントは状態を持つ）があるので、どちらを主役にしても書くことができます。
オーラを主役として書くと>>607のようになります。
……確かに「オーラがつけられたオブジェクトを伴って場に出た時」が抜けてますが、この場合「つける」は誘発しないでしょう？
まぁ、私が言いたかったのは「どちらも場に出るイベントの一部である」ということなので、結局分け方に大差はないです。
いろいろとありがとうございました。
2008/08/06(水) 01:57:56
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| 621 : |
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559
おお、リロードしたら書き込みとか変更がいっぱい。
>>618
>>620 ということなので根本的な点でミスがありました。ありがとうございました。
2008/08/06(水) 02:14:39
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| 622 : |
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第二波
>フェイジング関係
私の雑感を書きますが、先んじて。
私はこの議論の内容を精確に追っかけてはいないので、的外れな事を書いているかもしれません。
まぁ、結論自体は>>620のメール回答に同意なので、妙な点は適当にスルーして下さい。
>>620
>カウンターはずっと場にないパーマネントに乗っていた
メールにてどういうやり取りが為されたかは知りませんが、恐らく、"WotCはフェイジングをこう扱いたい"というのがこれなのでしょう。
しかしこれは、正しいルール用語で記述されてはいませんね。
>>620（559）さん
どこにメールを送ったのでしょうか？mjmj？
また後学のため、あるいはwiki編集のために、メールでのやり取りを可能な分だけ公開していただけないでしょうか？
>>607,>>617
>分類
オーラ／オブジェクトが主体、とかではなく、あくまでも"事象"を区別しないといけません。
この場合は、"つく／つける"というイベントが何であるかを分類したいので、>>617の方が適切であるように思われます。
2008/08/06(水) 10:09:24
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| 623 : |
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559
>>622
ぱおさんのほうに直接メールを。
質問はＱＡＢＢＳに書いてくれと怒られましたorz
少し恥ずかしいので内容だけを
「CR502.15dが誘発を防ぐのはどこまでか？」を質問し、例として「カウンターの配置」と「オーラをつける場合（《棘茨の精霊》の能力）」の二つを出しました。
結果、「１．？？」と書いてある部分の解答を受けたということです。
>>622
＞オーラ／オブジェクトが主体、とかではなく、あくまでも
2008/08/06(水) 12:40:59
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| 624 : |
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559
あれ、また切れてる。”がうまくいかないようで……
失礼追加送信
>>622
＞オーラ／オブジェクトが主体、とかではなく、あくまでも”事象”を区別しないといけません。
「どういうときにそのイベントが起きるか」という分類をしたかったので>>607のような書き方をしているのですが、確かに主体とかどうでもいいですね。
>>617 の「*オーラ（になるオブジェクト）がすでに場にあるパーマネントに置かれる場合」が「場に出るイベント」の中で起こっていて、そしてそのイベントは参照可能かどうかが私の議論の中心でした。
今となっては詳しい点は必要なくなってしまいましたが、場に出るイベント中であることに私は疑いを持っていません。
微妙に別件のような別件でないような質問をしたいのですが……
《オーラ掠りの魔道士》の能力は、オーラは（まだ）存在しないのに「attach that Aura to it.」という行動をします。
>>600さんの言っていた「単にオーラと書かれている場合は、呪文かパーマネントかカードかは問わない」ということを表してるということでしょうか？だとすると「オーラ」という単語にこだわる必要がなくなってしまったので疑問も何もなくなるのですが……《永久モズ》やオーラ交換はそういう書き方じゃないのです。
CR200.9もありますし……《オーラ掠りの魔道士》の能力はオラクルのミス？
2008/08/06(水) 12:44:52
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| 625 : |
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名も無き者
>>624
「単にオーラと書かれている場合は、呪文かパーマネントかカードかは問わない」という解釈はCR200.9に反しているので、ありえません。
2008/08/06(水) 13:41:39
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| 626 : |
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第二波
>途切れる
何か掲示板のシステムが悪いみたいですね。
>>623-624
>メール
なるほど、ぱおさんでしたか。総合ルールを引用していない回答なので、wikiにどう書くべきかは悩ましいですね。
CR200.10cとCR502.15dの合わせ技は、なかなかエレガントに見えたのですが、駄目なんかなぁ。
>オーラが場に出る
オーラが場に出る際に何かにつく、というのはオーラにまつわるルールに規定されている通りで、
・オーラ呪文のプレイや、その他の効果によって場に出る際には
CR212.4や用語集「オーラ」http://whisper.wisdom-guild.net/cr/glossary/g_aura/
・フェイズ・インする際にはCR502.15j
「場に出る」というイベントを「場に出る」「何かにつく」という２つのイベントに置換している、と考えるのが適当でしょう。
これらは便宜上同時に起こるイベントですが、決して同一のイベントではありません。
※下部に追記
>オーラ掠り
厳密には、《石切りの巨人》のように、「そのオーラ・カードを《オーラ掠りの魔道士》につけた状態で場に出す」と書くべきなのかもしれません。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2008/08/06(水) 16:06:07)
2008/08/06(水) 13:47:18
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| 627 : |
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559
>>625-626 オーラ掠り
省略なのはわかりますが、Aura cardではなくAuraと書かれてるのがひどく気になるわけで……。
サブタイプについて同様の省略をしているカードを探してみます。
>>626
＞「場に出る」というイベントを「場に出る」「何かにつく」という２つのイベントに置換している、と考えるのが適当でしょう。
「カウンターが乗った状態で場に出る」ことも「場に出る」というイベントを「場に出る」「カウンターを配置する」という２つのイベントに置換しているのでしょう？
この二つに違いがあるという主張に納得がいっていないだけです。
＞CR200.10cとCR502.15dの合わせ技は、なかなかエレガントに見えたのですが、駄目なんかなぁ。
いえ、事実「配置する」というイベントが起こっていないという回答です。
配置しないのですから、そもそもCR200.10cの適用範囲外ですね。
存在しないオブジェクトに乗っているカウンターがどうなるかはCRに記述がありませんから、フェイズ・アウトしたパーマネントに乗っているカウンターは今存在しないオブジェクトに乗り続けているのでしょう。
フェイズインしてきたら、オブジェクトの同一性等からそのパーマネントに今も乗っている、つまり配置されたわけではない、という理解をしています。（少々違うかもしれませんが）
2008/08/06(水) 14:54:23
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| 628 : |
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第二波
>>627
単に"カード"よりも"オーラ"の方が"つけるもの"として判り易いからでしょう。
同ブロックの《ちらつく形態》も同じ書き方をしているので、開発チームの趣味かもしれません。
フェイジングに関しては、素人は推測しかできず、本家としては問題山積みで、皆して無かった事にしたい雰囲気が出てますからね。
きっと、イメージは>>620でも言及されている
>カウンターはずっと場にないパーマネントに乗っていた
が全てなんでしょうが、個人的には、ルールが追いついていない印象ですね。
>カウンター
「カウンターが乗った状態で場に出る」というのは、「場に出る」ことに対する置換効果であることは間違いないです。
私は、あくまで"私は"ですが、「場に出る」と「カウンターを置く」という２つのイベントに置換している、と考えることにしています。
CR200.10cは、それを補佐して明確化するためのルールと思っています。
>２つに違い
ログをきちんと読んでいないので（失礼！）、どういう議論があったのか判りません。
すみませんが、何と何の２つでしょうか。
追記：一部、例文が冴えなかったので変更。文意に変更はありません。
(last edited: 2008/08/06(水) 15:29:46)
2008/08/06(水) 15:20:10
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| 629 : |
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名も無き者
>>559
>「カウンターが乗った状態で場に出る」ことも「場に出る」というイベントを「場に出る」「カウンターを配置する」という２つのイベントに置換しているのでしょう？
念のために。
「カウンターが乗った状態で場に出る」イベントが生じるとき、「カウンターを配置する」イベントは起きないので、「カウンターを配置する」イベントを待つ能力や効果は「カウンターが乗った状態で場に出る」イベントを(も)待ち、それを「カウンターを配置する」イベントとして扱うようにルールで定めた、というのがCR200.10cでした。
それを、「２つのイベントに置換している」と表現されているのであれば、仰る通りです。
『「場に出る」「何かにつく」という２つのイベントに置換している』の方は、もともと「場に出る」ときには「何かにつく」イベントが生じるので、わざわざ迂回路をルール化する必要がないということです。
もっとも、その『「場に出る」ときには「何かにつく」イベントが生じる』を>>559さんは納得されておられないみたいですけども、第二波さんはそういう前提でお話しされていると思いますよ(推測ですが)。
>＞CR200.10cとCR502.15dの合わせ技は、なかなかエレガントに見えたのですが、駄目なんかなぁ。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2008/08/06(水) 15:49:58
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| 630 : |
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559
>>628
カウンターが配置されるにしろしないにしろ、CR200.10cによってフェイズイン時にカウンターの配置は誘発しない といわれていたのです。
さすがにそれはないだろうと反論していたのですよ。
>>629
CR502.15dは確かに簡単に言うと「場に出たとは扱わない」というルールですが、厳密に読めば「場に出たときという誘発イベントを誘発させない」というルールです。
そして、私がもらった回答は「CR502.15dによって誘発しない」というものではありませんでした。
誘発を防ぐかどうかを質問したにもかかわらず、「配置されない」という回答です。
なので、本当にイベントが発生しないとしか読めません。
最後の文ですが、最初から誘発すると思っていました。
2008/08/06(水) 16:08:04
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| 631 : |
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559
言葉が足りないですわー
>>628
「オーラが場に出る時につく」と「カウンターが乗った状態で場に出る」の二つ置換の仕方（片方はルールですが）に違いがないとすると、フェイズイン時にカウンターが配置されると仮定したときに「カウンターの配置」が誘発せず、「オーラがつく」ことが誘発するという理由が理解できないという問いだったのです。
なので、これらの機能に違いがないとすれば、CR502.15dは何の誘発を防いでいるのかがよくわからないということです。
2008/08/06(水) 16:20:41
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| 632 : |
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第二波
>>626に追記をしましたが、それに関連して。
この辺りは、何か自分なりの表現を考えなくては。
そもそも"イベント"というのは、ゲーム中の事象を指しているものですが、これらは一意に抽出できるものではありません。
何かしらが「こういうイベントをチェックしたい」というと、それに応じてゲーム中の事象をより細かいイベントに分割して調べる訳です。
例えば、「カウンターが置かれた状態で場に出る」という事象は、
「カウンターが置かれた状態で場に出る」ことをチェックする能力にとってはそういうイベントですが、
「場に出る」ことをチェックする能力にとっては「場に出る」ことを他ならず、
「カウンターが置かれる」ことをチェック…（以下略）
という具合です。
「カウンターが置かれた状態で場に出る」ことは、誰の目にも明らかに「場に出る」ことを含みますが、
いかんせん「置かれた状態で」場に出てしまうため、これが「"パーマネント"にカウンターが置かれる」をも意味するかどうかが直感的に解りにくいので、CR200.10cにて"わざわざ"解説してくれているのです。
2008/08/06(水) 16:23:30
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| 633 : |
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第二波
久しぶりに、グダグダ書いてしまってます。ちょっと反省が必要かな。
>>630
>CR200.10cとCR502.15dの合わせ技
>>623にて、ぱおさんからの、違う意味合いの回答が記されています。
総合ルールを引用しない回答ですので、その真意は量りかねます。
どう捉えても、結果は変わらんのですが、問題があるようならmjmjに問い合わせる必要があるかもしれません。
>>631
>「オーラが場に出る時につく」と「カウンターが乗った状態で場に出る」の２つ
ええと、字面も違うし、この２つは同じに見えないのですが。
とりあえず、必要そうな回答だけ。
直接フェイズ・アウトしたオーラが、フェイズ・インするときに元の土台につくのは、CR502.15jにそう定められているからです。
「フェイズ・インする」という事象を「フェイズ・インする」と「元の土台につく」という２つの事象に置換しているのですから、《棘茨の精霊》の能力は、当然誘発します。
《棘茨の精霊》ごとフェイズ・アウトした場合のことは、正直よく解りませんが、>>620で言及されている
>カウンターはずっと場にないパーマネントに乗っていた
がすべてなんでしょう。
(last edited: 2008/08/06(水) 16:36:50)
2008/08/06(水) 16:34:07
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| 634 : |
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559
読み直したら説明が足りないところがどころか的外れでした。
CR200.10cの後者の文である「カウンターが乗った状態で場に出る」ということは場に出るに際しカウンターを乗せる置換効果の適用だけがなのでしょうか？
ルールの適用の結果引き起こされる効果はないのでしょうか？
フェイズイン時はその効果に当たるのでしょうか？
私の最初の問いはこういうことです。
フェイズインがそれに当たるのならば「CR200.10c」の適用をされますし（そしてその場合は誘発するはずです）、それに当たらないのならば適用されないという認識でした。
CR502.15dがあるので、普通のカウンター配置置換効果を適用されることはないことは分かっていますが、フェイズイン時に起こるルールならばこれはカウンターを配置する効果です。そしてそれは発生しています。
つまり、CR502.15hのカウンターについて”覚えている”ということはフェイズイン時にどうことを引き起こすのかを聞いていたのです。
以上のことを基準にして「どちらにせよ（効果にしろ効果でないにしろ）誘発しないという」意見に反を唱えていました。
起こる結果には異論はない、というところです。変に騒ぎ立てて失礼しました。
結果、カウンターを配置しているわけではないという回答を得ました。
私としては、これで満足です。
2008/08/06(水) 16:57:30
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| 635 : |
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第二波
>>634
重ねて、ぱおさんの回答（>>620）とは違う切り口の回答しかできませんが。
ここまでの私の回答では、方向性がズレていますね。ちょっと手を加えます。
どこか過去レスにもあった気がします（失礼！）が…。
「パーマネントにカウンターが置かれる」ことをチェックする能力や効果は、CR200.10cにもあるように
(1)「すでに場にあるパーマネントにカウンターが置かれる」
(2)「パーマネントが、カウンターが置かれた状態で場に出る」
のどちらかが起こるかどうかをチェックします。
「パーマネントが、カウンターが置かれた状態で"フェイズ・イン"する」場合、これは当然(1)には当たりません。
では(2)はどうかというと、チェック項目の内「場に出る」の部分が、フェイジングのルールCR502.15dによって、チェック不能になります。
イベントとしては「パーマネントが、カウンターが置かれた状態で"フェイズ・イン"する」としてしか捉えることはできないので、「パーマネントにカウンターが置かれる」イベントではありません。
とまぁ、こうなります。
(last edited: 2008/08/06(水) 17:43:05)
2008/08/06(水) 17:38:41
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| 636 : |
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559
>>635
＞イベントとしては「パーマネントが、カウンターが置かれた状態で”フェイズ・イン”する」としてしか捉えることはできないので、「パーマネントにカウンターが置かれる」イベントではありません。
皆さんCR502.15dをあいまいにとらえすぎです。それが言っていることはcipとlpを誘発させず、cip置換効果を無視することだけです。CR502.15dが本当に「場に出ない」のならばなぜそう書かれていないのですか？
フェイズ・インは場に出すイベントです。単にそれは「ciplp誘発型能力を誘発させず、cip置換効果を適用されない」だけです。
2008/08/06(水) 19:38:35
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| 637 : |
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名も無き者
>>559
>フェイズ・インは場に出すイベントです。単にそれは「ciplp誘発型能力を誘発させず、cip置換効果を適用されない」だけです。
だからみんなそう言ってるじゃん。
CR200.10c は、「カウンターを配置する」イベントを待つ能力や効果は、代わりに「場に出る」イベントを待つ、というルール。
CR502.15d は、「場に出る」イベントを待つ能力や効果はフェイズ・インでは誘発も置換もしない、というルール。
だからフェイズ・インでは「カウンターを配置する」イベントを待つ能力や効果は誘発も置換もしない。
2008/08/06(水) 20:00:18
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| 638 : |
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第二波
>>636
ああ、なるほど。やっと争点が解りました。
言葉にしやすくするために、色々表現を弄ったのが仇になったようです。
ただ、やはり、結論は変わらず
「パーマネントが、カウンターが置かれた状態でフェイズ・インする」場合は
「パーマネントが、カウンターが置かれた状態で場に出る」ことをチェックする能力は機能しない
です。
これは例えば、《栄華の防衛》の
「いずれかのクリーチャーの上に-1/-1カウンターが置かれるたび…」
というテキストをCR200.10cに従って書き換えると
「既に場にあるクリーチャーの上にカウンターが置かれるか、クリーチャーが、カウンターが置かれた状態で場に出るたび」
になります。
（ちょっと違う機能の文になってしまっていますが。）
フェイズ・インする場合、「場に出る」ことに対する誘発型能力は誘発しませんから、《栄華の防衛》の誘発条件の後半が満たされることはありません。
まぁ、真面目な話をするならば、>>620のぱおさんの回答に対して、「配置されていないとは何事か」と訊くのが近道でしょう。
2008/08/06(水) 20:17:30
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| 639 : |
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559
>>637-638
その説明だと>>620が意味不明です。
誘発や置換されますか？と聞いて、「配置されない」というそもそもイベントが起きないというを回答を得ました。イベントが起こっているにもかかわらず誘発しないのならば「誘発しない」と書けばいいはずです。
なぜでしょう？
2008/08/06(水) 22:22:58
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| 640 : |
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第二波
>>639
文末まで読んで貰えなかったようなので、先に書きますね。
ぱおさんがどう考えてそう述べたかは、私は知りません。ぱおさんに訊いて下さい。
ここでできるのは、どうしてそういう回答があったかを推察するか、あるいは、それは一旦忘れて、総合ルールなどから別ルートの回答を模索するか、そのくらいのことです。
これは完全に憶測ですが、
>>620での
>カウンターはずっと場にないパーマネントに乗っていた
というイメージを前面に押し出して、納得してもらおうという思惑があったとか、
>>635
で述べたようなロジックで
「フェイズ・イン→場に出たわけではない→配置されるに当てはまらない」
というのを端折ったとか。
憶測を飛ばすことはできます。
いいですか、憶測ですよ。
(last edited: 2008/08/06(水) 22:56:13)
2008/08/06(水) 22:55:45
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| 641 : |
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559
メールの回答を受けました。
フェイズ・インは場に出るイベントではないそうです。
前提としていたことが崩れたので少し呆然とさせてくだしあー
あの書き方じゃ例外がたくさんあるだけだとしか読めないよ……
>>636の疑問は尽きませんが、とりあえず放っておいてくださいorz
2008/08/07(木) 00:48:48
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| 642 : |
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名も無き者
フェイジングは表裏に近い感じで捕らえると分かり易いかも
ただ、場から離れる効果だけ適用されてしまうのが微妙なんだけど
裏返ってるのがフェイズアウト領域
表がプレイ領域
2008/08/07(木) 01:01:45
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| 643 : |
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名も無き者
>>639
>>>637-638
>その説明だと>>620が意味不明です。
そんなことはありません。
>誘発や置換されますか？と聞いて、「配置されない」というそもそもイベントが起きないというを回答を得ました。イベントが起こっているにもかかわらず誘発しないのならば「誘発しない」と書けばいいはずです。
「配置されない」が正しいです。
「カウンターを乗せた状態で場に出る」イベントが起きるとき、「カウンターを配置する」イベントは起きていません。
>>637-638でもそのように説明していますよね？
(このスレの上の方でも何度もそう説明されているようですが。)
CR200.10cは、「カウンターが乗った状態で場に出る」イベントが起きたら、「カウンターを配置する」イベントが起きる、と言っているのではありません。
「カウンターを配置する」イベントを待つ能力や効果は、「カウンターが乗った状態で場に出る」イベントを待つ、と言っているのです。
「カウンターを乗せた状態で場に出る」イベントが起きるとき「カウンターを配置する」イベントが起きるのなら、CR200.10cを作る必要はそもそもないのです。
2008/08/07(木) 06:35:44
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| 644 : |
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┃━┏┃
>>642
確かレギオンの時だったかと思うんですが、その時のルール改定で、場を離れたときの効果も誘発しなくなってます。（＝場を離れるイベントでもない）
2008/08/07(木) 07:45:50
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| 645 : |
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>>641
もういっそ、総合ルールもそう書けばいいと思うんですが。
場に出ることをチェックする諸々が機能できないことを考えると、至極当然の理屈ではあります。
（ルール上のあらゆる視点から、「場に出た」と認識されないなら、プレイヤーがどう思おうと、ルール上は「場に出た」ことにならない）
要するに
フェイズ・インとは「場にフェイズ・イン」することであって、「場に出る」ことではない、と。
2008/08/07(木) 08:24:50
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| 646 : |
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559
>>644
CR502.15のフェイズアウトの項の「フェイズ・イン」と「場に出る」が混在してるのが勘違いの最大の原因でしたね。
私には「場に出る」がまずあるとしか読めなかったです……
なにはともあれありがとうございました。
2008/08/07(木) 10:07:02
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| 647 : |
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kana 
物凄い論議の後に恐縮ですが
こちらが《鏡編み》をプレイ。相手のコントロール下で何らかのオーラがエンチャントされているクリーチャーがいます。この場合、クリーチャーが持っているオーラの効力はどうなるんでしょうか？
(last edited: 2008/08/07(木) 10:35:46)
2008/08/07(木) 10:35:14
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| 648 : |
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第二波
>>647
コピーになった上で、オーラによる諸々の変更を受けます。
様々な効果は、タイムスタンプ（掛けられた順番）の他に、"種類別"というものに分類されて適用していきます。
種類別の若い方から順番に適用され、同じ種類ではタイムスタンプ順に適用されます。
wiki「種類別」
http://mtgwiki.com/wiki/%E7%A8%AE%E9%A1%9E%E5%88%A5
《鏡編み》などのコピー効果は、一番初めに適用される効果です。
その後、オーラによる修整や能力付加が適用されていきます。
2008/08/07(木) 11:01:08
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| 649 : |
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名も無き者
すいません。《フェアリーの忌み者》の能力はサイクリングのようなものだと解釈していたのですが、wikiを見ると場に出たときにときに使えるという風に書いてありました。どちらが正しいのでしょうか。
2008/08/07(木) 18:34:34
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| 650 : |
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名も無き者
>>649
>wikiを見ると場に出たときにときに使えるという風に書いてありました。
↑詳細希望
2008/08/07(木) 18:40:07
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| 651 : |
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名も無き者
>>649
《フェアリーの忌み者》の能力は、このカードを手札から捨てて起動する能力です。wikiもすでに編集されているようですね。
2008/08/07(木) 18:42:23
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| 652 : |
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第二波
>>649
ルール・テキスト内にそのカード自身のカード名が書かれている場合、それはそのカード自身を指します。
《フェアリーの忌み者》の起動型能力は、そのカード自身が手札にあるときに、それを捨てることで起動できます。
場にあるときなどに、同名のカードを捨てさせる能力は、『…という名前のカード』という形で表記されます。
例：《サマイトの守護者オリス》
(last edited: 2008/08/07(木) 18:51:46)
2008/08/07(木) 18:51:27
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| 653 : |
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649
wikiも編集してもらったようですいません。
分かりやすい解説ありがとうございました。
2008/08/07(木) 19:52:46
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| 654 : |
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《コルフェノールの若木》の「それがクリーチャー・カードである場合、」の節は
ライフを得て失う効果にのみかかっているのか、そのカードを手札に加える効果にも継続してかかっているのか、どちらなんでしょうか。
日本語では句点（。）で区切られているので微妙ですが、英語オラクルを見た感じでは後者のように感じるのですが。
2008/08/07(木) 21:40:04
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| 655 : |
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名も無き者
質問です。
《歯と爪》で《魂の管理人》を2体同時に場に出しました。
このときライフゲインは誘発しますか？
2008/08/07(木) 21:40:19
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| 656 : |
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第二波
>>654
手札に加える所まで掛かっています。
英語オラクルではIf以下が一文だからです。
日本語版でも、カードに印刷されている文では一文になっていますね。
MJMJ「イーブンタイドFAQ」：“コルフェノールの若木”で検索
http://mjmj.info/data/faq_eve_j.html
>>655
誘発します。
「…が場に出るたび…」という誘発型能力は、同時に場に出るものもチェックすることができます。
CR410.10a
２体の《魂の管理人》は、お互いが場に出たことを察知します。
http://ww2.wizards.com/gatherer/CardDetails.aspx?set=Tenth%20Edition&name=Soul%20Warden&ver=0
オフィシャル・ルーリングの一番上。
追記：参照項目を追加しました。
(last edited: 2008/08/07(木) 22:04:38)
2008/08/07(木) 21:59:15
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| 657 : |
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kana
>>648
遅れましたが、回答ありがとうございました。
2008/08/07(木) 23:52:18
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| 658 : |
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名も無き者
>>656
分かりやすい返答ありがとうございます！ 助かりました！
2008/08/08(金) 01:01:39
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| 659 : |
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さまようもの
突然ですが、《幻色染め》（EVE）のテキストに、
『色を表す言葉一種類をすべて別な色に書き換える』
とあるんですが、《合同勝利》（TSP）のテキストの
『各色のクリーチャーを（以下略）』
の各色という記述を書き換えることは可能でしょうか？
各色のクリーチャー というのは 白青黒赤緑のクリーチャー ということなので、例えば 赤のクリーチャーや赤青のクリーチャー という意味と同様に扱い、書き換える事ができると思うんですが、いまいち確信が持てません。
屁理屈みたいな質問ですみません。どなたか回答おねがいします。
2008/08/08(金) 01:24:33
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| 660 : |
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┃━┏┃
>>659
「各色」は「色を表す単語（赤/黒/青/白/緑）のうち一つ」ではありませんので不可。
2008/08/08(金) 08:18:47
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| 661 : |
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あき
質問よろしくお願いします。
《変幻の大男》が墓地に送られたときの能力で、《霊体の先達》が場に出たとき、先達の能力で墓地から再び《変幻の大男》を場に出す、という動きに対して、《送り火》で《変幻の大男》をゲームから除外することで、上記の動きを阻止することはできるのですか？
可能な際、どのタイミングで《送り火》を使えばいいのでしょうか？よろしくお願いします。
2008/08/08(金) 18:32:01
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| 662 : |
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第二波
>>661
可能です。
墓地にある《変幻の大男》を《送り火》などでゲームから取り除きたい、というのであれば、下記の２つのタイミングがあります。
１．《変幻の大男》が場から墓地に置かれた後、その誘発型能力の解決前
２．《変幻の大男》の能力が解決し、《零体の先達》が場に出た後、その誘発型能力の解決前
※ただし、１．のタイミングではまだ「《変幻の大男》の能力で、何を持ってくるか」は決まっていません。このときにリムーブした場合、相手は別のクリーチャーを持ってくるかもしれません。
「場に出たとき」などのように「…したとき」と書かれている能力は、誘発型能力といって、誘発後スタックに置かれ解決を待ちます。
この間、プレイヤーはインスタントや起動型能力をプレイする機会を持ちます。
詳しくは>>2から基本ルールブックを参照し、
「スタック」「優先権」などを確認してください。
(last edited: 2008/08/08(金) 18:49:22)
2008/08/08(金) 18:48:22
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| 663 : |
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あき
>>662
わかりました。丁寧な解説ありがとうございました。
2008/08/08(金) 18:57:01
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| 664 : |
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名も無き者
相手が《ロクソドンの戦槌》をつけたクリーチャー１体でアタックしてきました。そのときのパワーは5です。
私は自分のクリーチャーでそれをブロックして、《一瞬の瞬き》を使い、当て逃げをしました。ブロックしたクリーチャーのタフネスは2でした。
この場合、相手クリーチャーのトランプル分のダメージ３点は私には通りますか？私は通らないと思ったのですが、それを言うと外人さんに逃げられたのですが…。私が間違っているのでしょうか。
2008/08/08(金) 19:15:24
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| 665 : |
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やまぴい
>>664
「当て逃げ」というのが意味不明です。質問するなら、他人にわかるように書きましょう。
とりあえず、ブロック後にブロッククリーチャーに《一瞬の瞬き》をプレイしたのだろうということはわかりますが、あなたはブロック後のどのタイミングで、《一瞬の瞬き》をプレイしたのでしょうか？
それによって結果は異なります。
戦闘ダメージステップに入る前（戦闘ダメージの割り振り前）にプレイしたのであれば、戦闘ダメージステップにブロッククリーチャーがいないことになりますから、５点すべてをあなたに割り振ることになるでしょう。
戦闘ダメージステップに入った後（戦闘ダメージの割り振り後）にプレイしたのであれば、割り振ったとおりに戦闘ダメージが与えられます。
むしろなぜ、ダメージが通らないかもしれない、と思われたのでしょうか？
2008/08/08(金) 19:37:32
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| 666 : |
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aston
時間の名人のフレイバーテキストの答えが分かる人いますか?
2008/08/09(土) 01:17:21
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| 667 : |
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名も無き者
質問です。
《鏡編み》で4/4になっている《運命の大立者》を対象にコピーしたのですが、《運命の大立者》になっている他のクリーチャーのサイズは4/4でしょうか、それとも1/1なのでしょうか？
また、《鏡編み》のコピー範囲は、場以外の手札やデッキ、墓地に存在するクリーチャーにまで及ぶのでしょうか？
よろしくお願いします。
2008/08/09(土) 02:30:00
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| 668 : |
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名も無き者
>>667
>《運命の大立者》になっている他のクリーチャーのサイズは4/4でしょうか、それとも1/1なのでしょうか？
1/1です。
《運命の大立者》の能力はコピー可能な値を変更しません(http://whisper.wisdom-guild.net/cr/glossary/g_copiable_value/)。
>《鏡編み》のコピー範囲は、場以外の手札やデッキ、墓地に存在するクリーチャーにまで及ぶのでしょうか？
いいえ。
特記されない限り、効果はパーマネントにしか影響しません(CR416.2)。
2008/08/09(土) 05:44:42
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| 669 : |
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桜街
>>>666
ここは>>1にありますとおり、ルーリングに関するスレッドですので、できましたらその類の質問は今後は控えていただくようお願いします。
まあコレだけだとなんですので、MtG Wikiの《時間の名人/Temporal Adept》ページの編集をご覧になるとよいでしょう。通常では表示されないコメントアウトされた部分に答えがあります。
(last edited: 2008/08/09(土) 09:45:27)
2008/08/09(土) 09:45:05
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| 670 : |
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noobow
《隠れたる蜘蛛/Hidden Spider》について質問です。
カードには「場に出たとき」と書いてありますが、
他の休眠エンチャントと同じ様にという事で
「飛行を持つクリーチャー呪文をプレイしたとき」
と機能変更されてしまいました。
それで、この「飛行を持つクリーチャー呪文」なのですが、
カードテキストに「飛行」と書いてるのは当然として、
1.《空中浮遊/Levitation》をコントロールしている、
もしくは《不可思議/Wonder》が墓地にある時に
「（テキストに）飛行を持たないクリーチャー呪文」をプレイした場合、
これは「飛行を持つクリーチャー呪文」になるのでしょうか？
2.《刃の翼の虜/Bladewing's Thrall》
《石塚の放浪者/Cairn Wanderer》
《秘教の十字軍/Mystic Crusader》
《秘守り/Secretkeeper》
《テク/Tek》
《見張り翼のカカシ/Watchwing Scarecrow》のような、
特定土地・種族・色のコントロール、墓地のカードの有無、スレッショルド、手札の枚数
等の「条件により飛行を持つカード」を条件達成状態でプレイしたとき、これらは
「飛行を持つクリーチャー呪文」になるのでしょうか？
それとも、条件達成の有無に関らず「飛行を持たないクリーチャー呪文」なのでしょうか？
3.《ロック鳥の雛/Roc Hatchling》のプレイは「飛行を持つクリーチャー呪文」でしょうか？
4.《霧のドラゴン/Mist Dragon》や《Vodalian Knights》のような、
コストに支払いにより飛行を持つ事ができるクリーチャーは
「飛行を持つクリーチャー呪文」でしょうか？
5.《Gravity Sphere》が場にある時に
対戦相手が《大気の精霊/Air Elemental》をプレイした場合
私がコントロールしている《隠れたる蜘蛛》はクリーチャー化しますか？
2008/08/09(土) 11:02:38
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| 671 : |
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名も無き者
>>670
１ 誘発しません。基本的に"クリーチャー"とだけ書かれている場合は場にあるものにのみ能力が及びます。
２、３、４、５
これらも誘発しません。常在型能力は場にある時のみ能力が及びます。そのため、スタック上では飛行を持ちません。
特性定義能力はどの領域でも能力が及ぶので常在型能力との違いをwikiなどで確認推奨です。
2008/08/09(土) 11:23:00
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| 672 : |
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第二波
>>670
単に「飛行」と１単語で書かれているクリーチャー呪文をプレイしたときに誘発します。
１．なりません。
《空中浮遊》などの能力には「クリーチャーは飛行を持つ」と書かれています。
特記がない限り、この「クリーチャー」とは「クリーチャー・パーマネント」を指します。
CR200.9 CR217.5b
２，３．「飛行を持たないクリーチャー呪文」です
条件付きで特性を変更する常在型能力は、特性定義能力ではありません。
CR405.2aの(5)
これらの能力は、単に「飛行を与える常在型能力」です。
パーマネント・カードに書かれている常在型能力は、特記がない限り、パーマネントとして場にある間のみ有効です。
CR405.1 CR402.8
４．「飛行を持たないクリーチャー呪文」です。
単に「飛行を与える起動型能力」を持っているだけです。
飛行は持っていません。
５．クリーチャー化します
これは１．と同じ理由です。
追記：ＣＲリンクを適切なものに変更
２追：２と３をまとめました。
３追：語弊全開だったので、序文を変更。
(last edited: 2008/08/09(土) 11:48:42)
2008/08/09(土) 11:27:57
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| 673 : |
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名も無き者
>>670
補足。
>3.《ロック鳥の雛/Roc Hatchling》
「ロック鳥の雛は、その上に殻カウンターが１個も置かれていない限り、+3/+2の修整を受けるとともに飛行を持つ。」
は、特性定義能力ではない(CR405.2a 1,4,5に反する)ので、スタック上では機能しない。
>5.《Gravity Sphere》が場にある時に対戦相手が《大気の精霊/Air Elemental》をプレイした場合
これについてだけ>>671は間違いで、誘発する。
2008/08/09(土) 11:30:02
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| 674 : |
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671
５だけ読まずに誘発しないとしてしまった…申し訳ない。
2008/08/09(土) 11:30:41
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| 675 : |
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┃━┏┃
>>670
２と３がルール探すのに一苦労。。。
１：CR418.2により、継続的効果を受けるのは場に出るのと同時。よって、プレイした段階では飛行を持つとは言えない。
２，３：継続的効果を生み出すのはそのカード自身であり、CR405.1 CR402.8 CR418.4bにより、効果を適用する領域を指定されていないので、場に有る間適用される、と考えることが出来る。よってプレイ時点では飛行を持たない。
４：能力を起動しなければ飛行を持っていない。プレイした時点では飛行は持っていない。
５：１の逆パターン。場に出るのと同時に飛行を失う＝プレイ時点では飛行を持っている。
(last edited: 2008/08/09(土) 11:35:18)
2008/08/09(土) 11:33:59
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| 676 : |
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noobow
>>671 名も無き者 様
>>第二波 様
>>673 名も無き者 様
>>┃━┏┃ 様
御回答ありがとうございます。
なるほど、どの領域でも能力が及ぶ特性定義能力と、
パーマネントになってから影響を受ける・与える常在型能力の違いなのですね。
疑問がスッキリしました。ありがとうございました！
2008/08/09(土) 12:20:03
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| 677 : |
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たい
メロウの交易って部族エンチャント―マーフォークとなっていますがいまいち理解できないんですけどマーフォークカードが対象になった場合これも含まれるってところまでわかりましたが、これは普通にエンチャント（場）みたいな感じで場に残るのでしょうか？
2008/08/09(土) 23:11:30
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| 678 : |
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やまぴい
>>677
これは、昔で言う「エンチャント(場)」そのものです。
（今は「エンチャント(場)」という表現はなくなりました。）
それに、「部族」というタイプと、「マーフォーク」というクリーチャー・タイプが付いているだけです。
2008/08/10(日) 00:19:19
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| 679 : |
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たい
ありがとうございました。
最近のギャザのカードをみてみたら
訳わからなくなっていて・・・・すみません。
2008/08/10(日) 11:54:48
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| 680 : |
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めがっぺ
いわゆる「エンド前」っていうのは、実際のところ具体的にどのタイミングなんでしょうか。
「ディスカードに入ってから呪文をプレイはできない」と以前言われたことがあるので、この「エンド前」は「第2メインフェイズの最後」であると自分は今まで解釈していたのですが、この間対戦相手と少しもめたので質問させていただきます。
そのときの状況としては、僕が「エンド」と宣言したときに、相手が「それではエンド前に」と言って《転覆》で僕の土地を戻しました。
で、この場合、僕のターンでしたし相手が呪文をプレイし、解決したので僕に優先権が戻ってきますよね。
そこで、「エンド前」の解釈が「第2メインフェイズの最後」で間違っていなかった場合、戻されたタイミングは最後とはいえ第2メインフェイズ内ですから、このターン土地を置いてなかった僕は戻された土地をプレイできるのではないか、と考えたのですが、どうでしょうか。
MTGは先月はじめたばかりなので、もしかしたらトンチンカンなこと言ってたらすみません。
2008/08/11(月) 04:19:05
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| 681 : |
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名も無き者
>>680
>いわゆる「エンド前」っていうのは、実際のところ具体的にどのタイミングなんでしょうか。
ターン終了ステップです。
2008/08/11(月) 04:50:12
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| 682 : |
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桜街
>>680
>>681氏にほんのりと補足。
CR300.で規定されている通り、ターンは順に開始フェイズ、戦闘前メイン・フェイズ、戦闘フェイズ、戦闘後メイン・フェイズ、終了フェイズの5つのフェイズから出来ています。
その中の終了フェイズは、ターン終了ステップ、クリンナップ・ステップの2つのステップからなります（CR312.1）
この中の、ターン終了ステップが「エンド前に」というタイミングになります。ターン終了ステップについては、WikiかCR313.をご参照ください。
(last edited: 2008/08/11(月) 08:17:41)
2008/08/11(月) 08:17:00
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| 683 : |
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名も無き者
《太陽と月の輪/Wheel of Sun and Moon》が私にエンチャントされている状態で《正義の命令/Decree of Justice》をサイクリングしました。
サイクリング誘発型能力は誘発しますか？
2008/08/11(月) 15:45:20
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| 684 : |
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名も無き者
>>683
>サイクリング誘発型能力は誘発しますか？
誘発します。
2008/08/11(月) 15:58:04
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| 685 : |
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名も無き者
-1/-1カウンターが乗った状態のクリーチャーに蛇変化を打ったら、墓地行きでしょうか。
また、巨大化が解決された後に、蛇変化を打った場合は、1/1クリーチャーになりますか？
2008/08/11(月) 16:39:36
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| 686 : |
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第二波
>>685
1. 墓地行きでしょう。
2. 1/1になります。
継続的効果（ある期間、何かをし続ける効果）は、タイムスタンプのほかにも、"種類別"にしたがった順番で適用されます。
wiki「種類別」
http://mtgwiki.com/wiki/%E7%A8%AE%E9%A1%9E%E5%88%A5
パワー／タフネスを変更する効果は第６種にまとめられ、その中でさらに細分化されています。
-1/-1カウンターによる修整は第６種c
《蛇変化》の1/1にする効果は第６種b
《巨大化》は第６種b
です。
《蛇変化》でのP/T変更と《巨大化》は、同じ種類なのでタイムスタンプ順に適用されます。
カウンターは、必ずそれらの後から修整を与えます。
2008/08/11(月) 17:04:09
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| 687 : |
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名も無き者
>>683
>>684は間違っている。
《正義の命令》が持つサイクリング誘発型能力は墓地で誘発する能力(CR502.18c)。
《太陽と月の輪》の置換効果により《正義の命令》は墓地に置かれないので、誘発しない。
2008/08/11(月) 17:15:08
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| 688 : |
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第二波
注意！：この回答を含む一連の流れ（>>683,>>688,>>691,>>694-695）は、誤りを含んでいます。
「誘発しない」が正解でした。
>>713の後半にMJMJへのリンクがあります。
大変失礼しました。
----
>>683-684,>>687
誘発する、と考えて良いと思います。
CR502.18cの終盤は、「"通常なら"墓地で誘発する」と捉えるのが妥当でしょう。
自身の領域移動を含むイベントが誘発条件である誘発型能力は、「場から離れること」「公開領域から非公開領域へ移動すること」以外は、移動した先の領域で誘発します。
サイクリング誘発型能力は、「サイクリングをされたこと」に反応して誘発します。
そのカードが置かれる先がどこであるかは問題ではありません。
この場合は、ライブラリーで能力が誘発することになります。
大抵の場合、誘発型能力が非公開領域で誘発することはありませんが、
《太陽と月の輪》では、カードをライブラリーの底に置く前に、それを公開させているため、問題なく誘発することができると考えられます。
(last edited: 2008/08/14(木) 10:20:44)
2008/08/11(月) 17:25:30
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| 689 : |
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名も無き者
>>687
>>688で概ね正しい。
>>687の説明だと、《滑る胆液》をサイクリングしてゲームから取り除いたら《霊体の地滑り》は誘発しないことになってしまうぞ。
2008/08/11(月) 17:45:35
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| 690 : |
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名も無き者
>>684-688
ありがとうございます。誘発するというので疑問が一つ。
ライブラリーのカードが引かれるなどした場合、最後の情報が必要になりますが、解決までライブラリーの中のそのカードを区別する必要があるということでしょうか？
2008/08/11(月) 18:25:51
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| 691 : |
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第二波
注意！：この回答を含む一連の流れ（>>683,>>688,>>691,>>694-695）は、誤りを含んでいます。
「誘発しない」が正解でした。
>>713の後半にMJMJへのリンクがあります。
大変失礼しました。
----
>>690
いいえ、必要ありません。
ライブラリー・シャッフルなどがある場合には、気にせずシャッフルしてください。
最後の情報として参照されるのは、
《太陽と月の輪》によって公開されたプレーン・テキストに、ライブラリー中のカードに影響する効果を加味したもの
になるでしょう。
(last edited: 2008/08/14(木) 10:21:02)
2008/08/11(月) 18:35:45
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| 692 : |
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名も無き者
>>691
ふむ、解決前に引かれた場合でも最後の情報はそういうことになるのですか。
ありがとうございました。
2008/08/11(月) 19:09:53
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| 693 : |
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ミズタマ
> 《正義の命令/Decree of Justice(SCG)》＋《太陽と月の輪/Wheel of Sun and Moon(SHM)》
CR410.10dにより、《正義の命令》のサイクリング誘発型能力の誘発条件を満たしたかどうかのチェックは、「サイクリング・コストとして《正義の命令》を捨てる」イベント、具体的には「《正義の命令》が（《太陽と月の輪》の置換効果のため）ライブラリーに移動される」イベントの直後（移動直前ではない）に行なわれるはずです。
しかし、このライブラリーへの移動直後に行われる誘発チェックの時点で、はたして（ライブラリーにある）《正義の命令》は公開されているのでしょうか？
場にある裏向きの《狡知/Guile(LRW)》が墓地に置かれたとき、《狡知》の「いずれかの領域から墓地に置かれたとき」の誘発型能力が誘発することから、墓地に置かれた直後（誘発チェック時）の《狡知》は墓地の他のカードと同様に表向き（公開されている）だと考えられます。
となると、件の《正義の命令》の場合も、公開されているそれがライブラリーに移動した直後はライブラリーの他のカードと同様に裏向き（公開されていない）ではないかと思えるのです。
そうであれば、誘発チェック時に《正義の命令》が公開されていないので、CR410.2aにより《正義の命令》のサイクリング誘発型能力は誘発しないことになります。
どうか、自説に対する皆様のご意見をお聞かせください。
>>690
> ライブラリーのカードが引かれるなどした場合、最後の情報が必要になりますが
「ライブラリーのカードが引かれるなど」が具体的にどんな状況・挙動を指すのか判らないので、何故「最後の情報が必要になる」のかも呑み込めていません。
まず浮かんだのが「サイクリングでカードを引く」ですが、これって最後の情報と関係ありましたか？
この辺の説明もして頂けると助かります。
2008/08/12(火) 22:08:59
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| 694 : |
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第二波
注意！：この回答を含む一連の流れ（>>683,>>688,>>691,>>694-695）は、誤りを含んでいます。
「誘発しない」が正解でした。
>>713の後半にMJMJへのリンクがあります。
大変失礼しました。
----
>>693
あー、CR410.2aは見落としていました。
私も>>688で述べているように
>大抵の場合、誘発型能力が非公開領域で誘発することはありません
CR410.2aのようなルールはあるだろうと思っていましたが、実在しましたね。
以下は私見です。
《太陽と月の輪》の
『そのカードを公開し、そのプレイヤーのライブラリーの一番下に置く。』
"that card is revealed and put on the bottom of that player's library."
という動作ですが、これを
「公開して」「非公開にして」「ライブラリーの底に置く」
ではなく
「ライブラリーの底に移動するまでの間、公開されたままである」
と捉えることによってCR410.2aを回避することが可能です。
《正義の命令》は、ライブラリーの底に移動した後に非公開情報になりますが、「サイクリングしたとき」という誘発条件のチェック時には公開情報である、という考え方です。
ゲーム的には誘発して欲しいはずだ、という妄想を孕んではいますが、きちんと説明できているだろう、と自画自賛してみます。
>最後の情報
私は>>690ではありませんが、例えば
ライブラリーが空、自分に《太陽と月の輪》をエンチャントして、《めった切り》をサイクリングした場合、
ダメージの発生源はライブラリーに沈んだ《めった切り》ですが、
この誘発型能力の解決前に何かでカードを引いてしまうと、ダメージの発生源としての最後の情報が必要になりますね。
追記：誤字の修正
(last edited: 2008/08/14(木) 10:21:12)
2008/08/12(火) 22:55:42
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| 695 : |
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第二波
注意！：この回答を含む一連の流れ（>>683,>>688,>>691,>>694-695）は、誤りを含んでいます。
「誘発しない」が正解でした。
>>713の後半にMJMJへのリンクがあります。
大変失礼しました。
----
>>694を打っている間に、新たな疑問が浮かんでしまいました。
"ここまでの私の議論が正しかったとして"
最後の情報を参照すべきかどうか、確認することができない状況が存在します。
例
ライブラリーにはカードがある。自分に《太陽と月の輪》。
場にはプロテクション（青）生物。
《めった切り》をサイクリングし、誘発型能力の解決前に別の能力でライブラリー・シャッフルとドローを行った。
その後、何らかの効果で《絵描きの召使い》が場にでる。指定は青。
このとき、サイクリングした《めった切り》が引かれていたなら、「最後の情報」ルールによってダメージの発生源は赤である。
しかし引かれていないなら、《絵描きの召使い》の能力によって、ダメージの発生源は青であるだろう。
だが、それを確認する術はない。
やはり、>>683も含めて、MJMJに投げるべきでしょうか…。
追記：>>696ああ、本当だ。プロ赤→青に変更。
(last edited: 2008/08/14(木) 10:21:23)
2008/08/12(火) 23:05:11
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| 696 : |
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名も無き者
>>695
議論とは関係ないけど《絵描きの召使い》は追加の色なんで、《天界の曙光》のほうが妥当。
その場合だとどっちでも軽減される。
場にプロテクション（青）生物でもいいけど。
2008/08/13(水) 00:30:21
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| 697 : |
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名も無き者
>>693
「場を離れたとき」という能力を持つパーマネントが、ライブラリーに置かれたり手札に戻されたとき、それは公開情報ではないから誘発しない。
そんな事は聞いたことありませんが・・・言ってることは同じです。
>>695
誘発時点での最後の情報で色は赤。発生元のオブジェクトが領域移動したら能力と発生源はもう関係無い。
2008/08/13(水) 07:48:04
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| 698 : |
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第二波
>>697
どちらも違います。
>場を離れたとき
これについては、
「自身が場を離れる類のイベント」か「自身が墓地から非公開領域に移動するイベント」、「自身のコントロールの移動」で誘発する能力は、直前の状態を基に誘発する
というルールがあります。CR410.10d
逆に、それ以外の場合は移動後の領域を基準に誘発するわけです。
で、「移動後の状態が"非公開"だった場合にはCR410.2aから誘発しないのでは？」というのが>>693です。
>能力の発生源
"誘発時点での最後の情報"という用語？は存在しません。
"最後の情報"は、能力の解決時に「参照されるべき発生源」が「参照されるべき領域」から移動していた場合に利用されます。
問題なく参照できる場合は、その発生源の現在の値を使用します。
ただし「非公開領域に入ってしまったため、現在の値は参照不可。よって必ず最後の情報を用いる」という可能性は有りますが、これはちょっと、私には判断できませんね。
色々と推敲してみましたが、問題が多いのでMJMJに投稿しようと思います。
>>683さんには申し訳ありませんが、今しばらくお待ち下さい。
2008/08/13(水) 08:17:45
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名も無き者
>>第二波
俺も正解は分からないんだが、ここまでに指摘されていないことを参考までに。
・CR410.10d は、「specifically」の場合にのみ該当する
例えば《清純》が場から墓地に置かれても、その能力は墓地で機能する。
かように、CR410.10dの例外規定の適用を受けるためには、「結果的に非公開領域に移動した」だけではだめで、「非公開領域に移動することが誘発条件として明示されている」ことが必要だ。
《太陽と月の輪》が出ているときの「サイクリングされたとき」がこの条件を満たすのかどうかは議論の余地がありそうに思う。
・「公開する」は、公開領域になることを意味しない。
手札は、（それを公開する効果を受けていない限り非公開領域なので、）例えその中の一枚を公開した状態でライブラリーの底に移動させても、「public zone」から移動したことにはならない。
しかもそれは誘発条件に明示的に示されていなければならないので、「たまたまそのときそのカードが公開されていた」ことは、CR410.10dの条件を満たすことにはならない。
そして、カードを捨てることには、それを公開することは含まれない。（普通は墓地に行くので、結果として公開されはするが。）
ライブラリーの底に移動するカードが公開されるのは、《太陽と月の輪》の置換効果の中でそのように規定されているからに過ぎない。
つまり、「サイクリングされたとき」は、手札のカードを公開してから捨てることを誘発条件に明示的に含んではいないのでは？
・「公開する」は、単発的効果である。
CR用語集「公開する」を参照して欲しい。
公開は、全員がそのカードを確認したところで終了し、そのカード（が元々非公開なのであれば、それ）は非公開の状態に戻る。
「公開してから捨てる」は、「公開した状態で捨てる」を意味しない（ように思える）。
・能力を誘発したオブジェクトが発生源である。
《めった切り》の能力が手札で誘発するというつもりなのであれば、ダメージの発生源である《めった切り》とは、手札にあったときの《めった切り》であり、ライブラリーの《めった切り》ではない。
《めった切り》の能力がライブラリーから誘発するというのなら、そのダメージの発生源はライブラリーの《めった切り》になるが。
2008/08/13(水) 12:22:03
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シャロン
>>699
ルールに明記はされてはいませんが、サイクリング能力をプレイする過程において、カードは捨てられるまで公開されたままであるべきではないでしょうか？
いったん非公開になったなら、今プレイが宣言されつつあるサイクリング能力の発生源が、コストとして捨てられるカードと同一であるかどうかを、ゲームのルールはどうして把握できるのでしょう？
2008/08/13(水) 16:33:17
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名も無き者
>>700
別人ですがー
このターンにひいたカードや、今引いたカードを区別しなければならないように、手札のカードは区別されます。
《ファーディヤーの予見者》や《森の知恵》等がいい例ですね。
というわけで「今起動型能力をプレイしようとしているカード」であることは非公開になってもルールが厳密に把握できます。
2008/08/13(水) 17:18:04
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第二波
>>700
実は、そういうルールはあります。
CR409.1a 『非公開の領域から能力がプレイされた場合、その能力を持つカードは公開される。』
基本的に、プレイ動作が終了するまでは（コストの支払いもします）公開されたままです。
>>699
私の立場を一応繰り返しますと、
・能力は、ライブラリーで誘発するはずだ。
・CR410.2a があるが、ライブラリーの底に沈む前に公開されるので、回避できそうだ。
・しかし、ルール上の問題も不安があるし、実際のゲーム上でも>>695のような未知の事態が起きそうで困った。
→MJMJ
>清純とか諸々
その辺りは多分把握しております。現在、ＭＪＭＪでも一件回答を戴いておりますが、それについても同じ点が問題だと思っています。
>公開は単発
そう、そうなんです。失念していたんです。
私も>>694の「私見…」で色々述べておりましたが、杓子定規的には
「ライブラリーの底に置かれるときには、カードは非公開情報になっている」
と言えそうなんですね。
現在MJMJにて一件の回答を戴いておりますが、それについての再質問を投げました。
決着まで今しばらくお待ち下さい。
追記：誤字の修正と表現の訂正
(last edited: 2008/08/13(水) 18:17:17)
2008/08/13(水) 17:34:47
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シャロン
>>702
CR409.1aは知っています。
「単発効果」という>>699を受けての書きこみですから。
―オンスロートのFAQでは、サイクリング誘発型能力は、「プレイされたとき」（＝プレイの手順の完了後）に誘発、だったのに、なんで変わったんでしょうね。
2008/08/13(水) 18:30:06
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>>703
>>699で言ってる「公開」は、《太陽と月の輪》での「公開」の事を言ってるのでは（今までのやりとり的に）。
サイクリング誘発型能力は、今も「プレイされたとき」に誘発しますよ？
2008/08/13(水) 18:37:12
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シャロン
>>704
>703
CR502.18cを見てください。「カードをサイクリング・コストを支払うために捨てたとき」（＝サイクリング能力のプレイの途中）に誘発します。
>699
「公開してから捨てる」という文言からは《太陽と月の輪》による公開という意味には読み取れませんでした。
太陽と月の輪の能力による公開なら、「捨てられて―あるいは、墓地に置かれる代わりに―公開される」という表現になるのでは？
>>721
読みました。レス番を浪費しないよう、こちらに書きます。
(last edited: 2008/08/14(木) 13:41:19)
2008/08/13(水) 19:03:34
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>>705
>サイクリング
お、本当だ。細かいことでも、キチンとＣＲを確認してからコメントするべきでした。失礼しました。
（これって、《霊体の地すべり》とかの誘発条件も、そうなんですかね？）
>699
まぁ、私が言っても詮無いですね。そういう流れなんだろう、と思っていましたが、違うかもしれません。
2008/08/13(水) 19:18:50
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ミズタマ
>>699
> かように、CR410.10dの例外規定の適用を受けるためには、「結果的に非公開領域に移動した」だけではだめで、「非公開領域に移動することが誘発条件として明示されている」ことが必要だ。
別例を1つ。
プレイヤーAの《棘茨の精霊/Bramble Elemental(RAV)》にBの《説得/Persuasion(10E)》がつけられると、《棘茨の精霊》の誘発型能力「棘茨の精霊にオーラがつけられるたび、?」は《棘茨の精霊》の新たなコントローラーであるBのコントロール下で誘発します。
Aは《説得》がつけられたことによって《棘茨の精霊》のコントロールを失ったわけですが、《棘茨の精霊》の誘発型能力の誘発条件には「あなたが棘茨の精霊のコントロールを失うたび」と明示されているわけではありません。
そのため、その誘発型能力は、《説得》がつけられるイベントの直前ではなく、通常どおりそのイベントの直後に誘発チェックが行われます。
（その時点では、《説得》の継続的効果によりBが《棘茨の精霊》をコントロールしています。）
ですから、《太陽と月の輪/Wheel of Sun and Moon(SHM)》が出ているときの「サイクリングされたとき」も、移動先がライブラリーであるにも関わらず、イベント直後に誘発チェックが行われるはず、と私は考えています。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2008/08/14(木) 19:55:38)
2008/08/14(木) 01:06:42
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名も無き者
完全に流れ無視して質問です。
《融合する武具/Grafted Wargear》の「はずれる」って、《融合する武具》が場から離れた時はどこで誘発しますか？
場？ その先？
2008/08/14(木) 01:38:39
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| 709 : |
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シャロン
>>707 ミズタマ氏
>《未来予知》がある場合
その場合でも、サイクリング誘発型能力は誘発しないと思います。
カードが捨てられるのは、サイクリング能力のプレイの最中です。そして、CR217.2eにより、プレイの最中にライブラリーの一番上のカードが変化する場合、プレイが完了するまでは新しいカードは公開されません。
つまり、誘発のチェックが行われる瞬間には、カードは非公開なので誘発されない、のでしょう。
（私も同じことを考えMJMJに追加質問をしようとしたところで、↑のルールを思い出しました。）
2008/08/14(木) 08:11:29
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名も無き者
>>708
領域変更誘発なので、移動後の領域（つまり「その先」）が正しい。
2008/08/14(木) 08:46:53
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名も無き者
>>707 and all
>ですから、《太陽と月の輪/Wheel of Sun and Moon(SHM)》が出ているときの「サイクリングされたとき」も、移動先がライブラリーであるにも関わらず、イベント直後に誘発チェックが行われるはず、と私は考えています。
まあ、そうかもしれないんだが…。
CR502.18cによれば「サイクリングされたとき」とは「サイクリング・コストを支払うために捨てたとき」という意味だ。
「捨てる」は、手札のカードを墓地に置くことであり、今の場合これは《太陽と月の輪》で置換されてしまう。
置換されたイベントは起きたことにはならないので、つまり、このプレイヤーはカードを捨ててはいない(ドローを発掘で置換するとドローしたことにならないのと同じ)。
それにも関わらずこの誘発型能力の誘発チェックにおいて、「捨てる」というイベントが生じたとみなされるのは何故か。
というとそれは、置換効果が存在するために、誘発条件自体が「サイクリング・コストを支払うために、公開してからライブラリーの底に置いたとき」に変わる/と解釈されるから、ではないんだろうか。
誘発条件がそのように変わる/解釈されるのであれば、それはCR410.10dの適用を受けることになるはずでは？
ここがちょっとうまく理解できないところ(回答を期待してはいないが、答えを知ってるなら聞いてみたい)。
ちなみに俺の意見は、「誘発条件はそのように変わったり解釈されたりはしない。よって、そもそも誘発条件のイベントは生じておらず、移動先の領域が公開か非公開かに関わらず誘発しない」なのだが。
（なお、マッドネスの場合は、こういうことが生じないように、わざわざ「そのカードは捨てられるが」というルールになっている。）
2008/08/14(木) 08:52:20
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| 712 : |
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711
本題。
>>711に述べた通りで、《太陽と月の輪》を貼られたプレイヤーは、カードを捨てることができない。
効果としてカードを捨てさせられる場合、それは置換されるからいいのだが。
このプレイヤーは、コストとしてカードを捨てることができるのだろうか？
つまり、そもそもサイクリング能力をプレイできるのだろうか？
これを質問させてくれ。
2008/08/14(木) 09:03:07
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| 713 : |
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第二波
>>711-712
根っこの方が違います。
《太陽と月の輪》や《虚空の力線》など、「カードが墓地に置かれる事を置換する効果」の影響下においても、「カードを捨てる」ことに変わりはありません。
「カードを捨てると墓地に置かれる」が「カードを捨てるとライブラリーの底に置かれる」になるだけです。
追記：総合ルール本文には、「捨てる」について言及されていませんね。
恐らく、用語集を参考にしたものと思いますが。
http://whisper.wisdom-guild.net/cr/glossary/g_discard/
古来から、「捨てる/discard」という文言なしに「カードが墓地に置かれることを置換する」能力は、「カードを捨てること自体」を無かったことにはしませんでした。
（言及している例は《レンの書庫》とかですかね）
恐らく、「捨てる」という単語そのものが、一般語とほぼ同じ意味だから解説不要、という扱いになっているものと思われます。
２追：>>714が、かなりそれっぽいですね。
>サイクリング誘発
MJMJにて回答をいただきました。
誘発しないそうです。
ttp://qabbs.mjmj.info/topics/1218584106_26075.html
理由は上記リンクにもありますが、
「カードは、公開した後（非公開に戻る）にライブラリーの底移動するため、誘発条件のチェック時には非公開情報である。よってCR410.2aから、誘発しない」
誤った回答を出してしまい、大変失礼いたしました。
(last edited: 2008/08/14(木) 10:31:17)
2008/08/14(木) 09:48:50
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シャロン
>>711
理解の助けになるかわかりませんがCR217.1dをご覧ください。
これによると、「カードをコストとして捨てる」というイベントがオブジェクトを移動させていると決定されたあとでイベントに対する置換効果が適用されます。
つまり、移動先の領域が変更されても、それは「捨てる」というイベントが行われた、と判断されて、移動先が墓地でなくなっても、カードを捨てるコストは支払えるし、カードを捨てることで誘発する能力も誘発するのではないでしょうか。
2008/08/14(木) 10:15:08
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| 715 : |
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第二波
>>708
場で誘発します。
>>710
場から離れることを誘発条件とする誘発型能力は、場で誘発します。
2008/08/14(木) 10:42:38
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