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2024/11/26(火) 14:28:25

【クリーチャーPick】オリジナル・エキスパンションを創ろう！【アイディア調整】...

1 :

オリエキスレ管理人

本スレは、自由参加型のオリジナル・エキスパンション作成スレです。

●カード投稿用スレ
　http://forum.astral-guild.net/board/21/239

●世界観作成用スレ
　http://forum.astral-guild.net/board/21/241

このスレでは、投稿スレで投稿された作品のPick結果の公表と調整や、
投稿された作品からメカニズム・サイクルなどを提案し、話し合います。

このスレで発言される方は、《必ずコテハン(ログイン状態)での発言をお願いします》。

===============================================

現在、一周目のクリーチャーPick結果を公表しています　>>235-237

===============================================

詳しい参加者概要・予備欄は>>2

(last edited: 2010/05/18(火) 00:26:08) 2010/02/28(日) 23:19:59

2 :
	オリエキスレ管理人 =============================================================== オリジナル・エキスパンションを創ろう！　を利用されるにあたって =============================================================== 本スレは《楽しく創る》《楽しく遊ぶ》をモットーに作成された、自由参加型のオリジナル・エキスパンション作成スレです。 #現在、オリジナル・エキスパンション第１弾【コードネーム：Leonardo】を作成しています。 ★【注意事項】★ 《あらゆる発言は、必ずコテハン（ログイン状態）で行って下さい》これは意見の乱立と、議決の混乱を防ぐためです。また、名無しで発言された意見には、下記に記している特例を除き、どのような意見であっても一切反応しない事を徹底して下さい。スレが荒れる事を防ぐためですので、皆さんご協力をお願いします。また、《コテハンである事は自由意志をなんら奪ったり束縛したりするものではない》事をご理解下さい。 ■【利用ガイドライン】■ │ ├…投稿スレで投稿された作品について話し合う │　│ │　├…投稿された作品の調整を行う │　│ │　└…投稿された作品からメカニズムやサイクルを派生させる │ │　基本的な使い方になります。 │ │　前者は、基本的には投稿者の意思を尊重するので、無暗な改良は控えて下さい。 │　あまりに影響が大きすぎる、ここを少し変えればよりバランスが取れるのでは、といった程度で。 │ │　後者は、本格的な口論にならないよう注意して行って下さい。 │　メカニズムは「出来れば良い」程度のものだと考え、決して自分の意見を押し通すといった態度でなく、 │　皆さんの意見をすり合わせてより良くしていこう、という協調的な考えをよろしくお願いします。 │ │ └…Pick結果を公表し、それについて話し合う　　Pickされたものはこちらで一旦公表し、参加者の方の意見による調整を行います。　　ここでの最終結果が確定すると、実際に収録されるカードが決定する事になります。　※上記以外の使い方は、基本的に行わないで下さい。雑談は専用スレでお願いします。 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ・名無し投稿の特例　名も無き者で発言されたあらゆる意見は、一旦全て《オーナーの意見》として扱い、回収します。　#この時、発言者がコテハンで現れ、参加する旨を示した場合は、その意見の所有権はその発言者に返還します。　もし参加者の方の中に、名無しで投稿された意見を使いたい、必要だ、と思われる方がいれば、　オーナーにメールでその旨を連絡して下さい。その場合に限り、オーナーが回収した名無しの意見を　再度、オーナーのコテハンで提出します。それから、その意見に対するすり合わせ等を行って下さい。　これは《名無しで投稿された意見が重要な意見であった場合に取りこぼさずに済むように》という特例措置です。　決して、名無しでの発言を許可するものではない事をご理解下さい。　名無しNG、特例措置が決まった経緯については雑談スレを参照。（http://forum.astral-guild.net/board/21/222/155-239） (last edited: 2010/03/14(日) 22:55:00) 2010/02/28(日) 23:20:12
3 :
	百十九ネオさんの芸術について芸術的であることを表現するメカニズムがあるのは素晴らしいと思います。ですが、「それ自身で意味を持たないサブタイプ」を持つカードが多すぎると、何というか、ごちゃごちゃした印象を与えかねないと思います。それ単体では機能しないカードが多くなってしまうのが問題です。今までに、「祭殿」や「罠」、「ウルザの」といったその種のサブタイプがありましたが、これらはどれも極少数のカードからしか参照されていませんね。『秘儀』は例外的にたくさんありますが、成功した例とはいえないですし。芸術が力を持っていることを表すフレーバーは良いと思うのですが‥ ‥どうでしょうか。 2010/03/01(月) 10:57:54
4 :
	赤魔道士芸術のサブタイプを否定するわけではないのですが、一つ注意点が。ルール上、「クリーチャー・部族」「アーティファクト」「エンチャント」「インスタント・ソーサリー」「土地」「PW」のサブタイプはそれぞれ独立した存在であり、《他のカテゴリーに存在するものと同じ名前のサブタイプを作ってはいけません》つまり、芸術に関するサブタイプを作る場合、「クリーチャー ― 芸術家」「アーティファクト ― 工芸品」「エンチャント ― 芸能」「ソーサリー ― 演舞」「土地 ― 舞台」等、個別のサブタイプが必要になります。 >>ネオさんへ「部族」は、クリーチャー以外のカードタイプにクリーチャーのサブタイプをつける為に作られたカードタイプです。つまり、フレーバーの為ではなくルール上の必要に迫られて作られたものである為、「芸術」に同様の必然性が無い限り、カードタイプを新規に作成するのはお勧めできません。やはり、「罠｣のようにサブタイプとするのが妥当ではないでしょうか。追記：>>5を受けて記述を修正しました。《他のカードタイプ》⇒《他のカテゴリー》 (last edited: 2010/03/01(月) 12:06:23) 2010/03/01(月) 11:17:29
5 :
	鬼識秘儀や罠は、ソーサリーとインスタントの両方が持ってますよ。これはある種の例外措置ですが、同様の措置をすれば、別に同一のものが持っていても問題ないと思います。 (クリーチャーとそれ以外は分けたほうが良いと思いますが) どうせするなら、部族と同様が分かりやすそうですが、安易過ぎる気もしますね。もうちょっと、単体で上手く表現できれば良いのですが。芸術呪文は「xxx」といった特徴を持つカードの総称なのか、芸術呪文はそういったフレーバーを持つだけで他の呪文と見た目は変わらないのか、そもそもそのタイプには芸術呪文しか存在しないのか･･･ここが決まらないと何ともですね。 (last edited: 2010/03/01(月) 12:02:21) 2010/03/01(月) 12:01:08
6 :
	赤魔道士 >>5 誤解させるような記述をしてしまいましたが、インスタントとソーサリーは同一のカテゴリーとなっていますので、サブタイプを共有しています。（>>4の記述を修正しておきました）重要な事は、ルールでそのように規定されている、ということですので、そこを曲げるのはお勧めできません。 (last edited: 2010/03/01(月) 12:12:38) 2010/03/01(月) 12:09:47
7 :
	鬼識追記。上記で述べた第三の方式についてですが、この世界では、・ソーサリー(無形) ・エンチャント(どちらでも) ・アーティファクト(有形) は芸術である。ということにすれば、別にサブタイプが無くても問題なくなりそうな気はします。これら3種類はストーリーの場面を表現するのではなく、ストーリーの中で出てくる芸術を表現します。(元々アーティファクトは場面表現ではなく芸術表現でしたが) ストーリーの中身はインスタントで表現します(ゲーム的に工夫が必要ですが) 問題は、・無形/有形の違いによる対立は表現できない。表現しにくい。　(全呪文タイプを各色にバランス良く割り振りたいので) 　・単色vs多色　や　地味vs派手　や　実戦的vs非実戦的　　などの対立候補をもっと考える必要がある・黒が芸術を持つことになる。・再録関連が厳しい。《黒死病》が芸術になる。　《黒死病の歌》とか名前を変えたらいけるかもしれません。芸術と対をなすか、芸術の一部であるか、という様な扱いで、貧民の病気や呪いを芸術要素と同等に扱うという手もあるかもしれません。（自分で言ってて良く分かりませんが） (last edited: 2010/03/01(月) 12:12:59) 2010/03/01(月) 12:11:30
8 :
	百十九＞＞芸術呪文はそういったフレーバーを持つだけで他の呪文と見た目は変わらないのか、ネオさんが投稿されたカードを見ると、これが一番近いのではないかと思われます。私は、この世界では芸術的なものが力を持っているのだから、「サブタイプ芸術」をもつカードは他のカードより優遇されている。また、芸術家のような、「サブタイプ芸術」を付与するカードが存在する。という風にとらえました。 (last edited: 2010/03/01(月) 12:43:31) 2010/03/01(月) 12:20:17
9 :
	百十九鬼識さんの変異呪文ですが、例えば「変異神の怒りだと思ってカウンターしたらそうじゃなかった」とか「カード一枚引くだけだと思ってスルーしたら神の怒りだった」みたいな動きをすると言う事でしょうか？葛藤が生まれやすくするようなカードを作ると面白そうですね。 2010/03/01(月) 12:26:29
10 :
	ターコイズどうもどうも >>9 百十九氏と鬼識氏変異呪文ですが、表向きにされてからもレスポンスでカウンターは可能なのではないですか？　それとも実際の変異のように常在型能力で割り込みのきかないものにしますか？　そうすると駆け引きというより刹那のような挙動になりそうです。 2010/03/01(月) 12:38:13
11 :
	赤魔道士とりあえず、芸術をカードで表現する方法について今まで出てきたものを纏めてみますか。１）フレーバーのみで表現する。２）サブタイプで表現する。３）カードタイプで表現する。　a）カードタイプ「芸術」を新規に作る。　b）特定のカードタイプ（アーティファクト等）を「芸術」であることにする。というところでしょうか。否定・対立の為には他のカードから芸術である事が参照できる必要がありますし、特定のカードタイプを芸術であると規定すると作成の自由度が下がります。また、オリエキとは言えカードタイプの新規作成は参照しなければいけないルールが増えるのでお勧めできませんし、フレーバー的にもただ芸術というよりはどの様に芸術と関わっているかを個別に表現できた方が良いと思われます。ですから、《サブタイプで芸術側カードである事を表現する》のが良いのではないかと思われます。 (last edited: 2010/03/01(月) 12:44:46) 2010/03/01(月) 12:41:25
12 :
	百十九 >>11　赤魔道士さんそうですね、私ももし作るならサブタイプが妥当だと思います。芸術的なカードがすべてサブタイプ芸術を持つとしたら、非常に煩雑になるし、あまり意味も無くなってしまうと思うので、そこら辺の調整は必要ですね。本当に芸術的な、数少ない美術品のみが持つようにするとか。あと、使い道(芸術を参照するカード)をもう少し絞ってはどうでしょう。今までの「それ自身では意味を持たないサブタイプ」は、それほど多くの文脈で参照されることはなかったので。（たとえば祭殿や雲座は個数を数えるそれだけの為のサブタイプ。しかしいまのところ、芸術は、コスト軽減やアンブロッカブルにするなど様々な効果がある) >>ターコイズさんご指摘ありがとうございます。私の解釈が正しいかわからないので鬼識さんの見解を待ちたいと思います。 (last edited: 2010/03/01(月) 12:58:16) 2010/03/01(月) 12:54:57
13 :
	赤魔道士 >>12 今回の「芸術」は、既存のサブタイプで言うならば、『神河ブロック』の「スピリット」に近いものになると思われます。（他の種族との対立と言うフレーバーも含めて）つまり、《芸術家を破壊する黒の呪文》や《工芸品をサーチする青の呪文》など、さまざまな点で参照することになるのではないでしょうか。「神河のスピリット」との違いはクリーチャーに限らないと言う事ですが、その点も《手札を見て芸術家か工芸品か芸能か演舞を１枚捨てさせる黒の呪文》のようなものもあり得そうですし、問題はないかと思います。 ※レス内のサブタイプはあくまでも仮名です。追記：芸術側４色（白青赤緑）の全てのカードに「芸術的」サブタイプを持たせる必要は無いと思います。フレーバー的に明らかに芸術的なものに絞った方が良いでしょうね。 (last edited: 2010/03/01(月) 13:40:36) 2010/03/01(月) 13:29:32
14 :
	鬼識 >>9 その様な感じで作りました。やはり、駆け引きがあるゲームは面白いと思うので^^ >>10 私の考えでは、それが表向きになることは、スタックにのらない能力のつもりでした。変異と同じ解釈です。ただ、言われるように表向きになるタイミングが常に解決前だと考えれば、表になってからカウンターするタイミングはありませんね。一応、裏の状態でカウンターしたり、対応したりはできますが、何を対象にしているかも分からないですし…… 何より、駆け引きも青にしか関係無い感じですし、ちょっと考えが足りなかった気がします。まぁ、アイデアの元にでもなればくらいで。 (last edited: 2010/03/01(月) 13:51:09) 2010/03/01(月) 13:42:09
15 :
	鬼識話題が違ったので分離。 >>13 個人的にはサブタイプを作るならば、ルールを変更してでも、非クリーチャー全体で同じ名前のサブタイプにした方が良いと思います。例の、演劇や芸能ですが、細かすぎて、色々な芸術を表現したいとき、それが制約になりそうです。（かといって、汎用的なサブタイプを5つも用意するのは難しい）今の工芸品を参照したいのであれば、「芸術のアーティファクト」などで表現できますし。色々な芸術というのは、ソーサリーにもエンチャントにも歌があるし、アーティファクトの中には絵画も彫刻もある。といったイメージで捉えた場合の話ですが。 2010/03/01(月) 13:51:34
16 :
	赤魔道士 >>15 そうですね。「工芸品」や「芸能」はまだしも「演舞」に関しては自分でも範囲が狭すぎるかなとは思っていました。ただ、ルールを変更するのはやはり好ましくないと思います。まずは良い名称が無いか考えて、誰も思いつかないとなったときにサブタイプ以外での表現やルールの変更について考えた方が良いと思います。例えば、工芸品⇒美術品（絵画等もサポート）演舞　⇒演目　（歌唱等もサポート）など、まだ余地はありそうに思えます。 (last edited: 2010/03/01(月) 14:20:07) 2010/03/01(月) 14:16:55
17 :
	朱霊うーん、芸術的であることを専用のキーワードやタイプなんかでストレートに表現するのはカードとして芸術的じゃないような気がする…。というわけでフレーバーのみに１票。黒には、黒以外の色への対策カードや、黒以外と組むと使いづらかったり弱体化してしまうようなカードを多く入れればいいのではないでしょうか。 >>3 秘儀馬鹿にすんな（´；ω；`） >>7 確かに問題もありますが、甲鱗…じゃなかった《石の壁》が《恐怖》で死ぬゲームなので、勘弁してもらえませんかね。秘儀だって、《最後の裁き》がゲームバランスの関係で秘儀じゃなくなった、っていうくらいですし。 2010/03/01(月) 15:22:00
18 :
	ちゃば 1つ特殊タイプを作ってそれで対応するのはどうでしょうか？「芸術的な」とか。氷雪もブロックのみで採用された特殊タイプですし、参照もできますし使うことに問題はあまりないと思うのですが。 (last edited: 2010/03/01(月) 17:08:35) 2010/03/01(月) 17:08:12
19 :
	ターコイズどうもどうも芸術についてですが、タイプではなく、到達のようにそれ自体は意味を持たないキーワード能力にしてはどうでしょうか。 (last edited: 2010/03/02(火) 11:17:51) 2010/03/01(月) 18:40:18
20 :
	鬼識芸術がキーワード能力というのは面白いですね。本スレ>>15 に似ていますね。ただ、到達は一応、飛行あっての能力ですが、単体でまったく意味が無いというのは良いのでしょうか…… フェーズ・インの様にパーマネントや呪文が持つ位相として定義しても良いかもしれません。・芸術(これは芸術性がある) ・「芸術性がある/ない」はカードが持つ位相である。呪文や能力によりカードは芸術性を得たり失なったりすることがある。キーワード能力である芸術を持つカードは(呪文や能力により芸術性を失なわない限り)常に芸術性がある。黒か青あたりに芸術を失わせる能力を、白あたりに芸術を与える能力を割りあてる等のアイデアが浮びました。芸術品は、芸術であることで何らかの能力を発揮する様な感じにしておけば、黒は芸術を失わせることで、対抗できますし。（汎用性無いですが）悪意ある汚れ (1)(B) エンチャント - オーラエンチャント(芸術を持つパーマネント) エンチャント先は芸術を失い、すべての能力を失う。この能力によってこれはエンチャント先から外れない。反転みたいに、普通の作品が、特定の状況を満足すれば芸術になる。は、やりすぎですかね… サイクル程度ならいけそうな気もしますが。 (last edited: 2010/03/01(月) 19:19:59) 2010/03/01(月) 19:13:37
21 :
	ターコイズ >>20 鬼識氏どうもどうもキーワード能力・存在と同じ扱いでしょうね。本スレ>>15と似ていますが、テキストがすっきりします。失ったり得たりするのは面白いと思うのです。 (last edited: 2010/03/02(火) 11:17:40) 2010/03/01(月) 20:13:16
22 :
	鬼識 >>21 自分にも原因があるのですが、カード自体を投稿していく場合は、本スレの方に投稿した方が良いと思いますよ。投稿された案の中から、各自が面白そうに思ったものや気になったものについて、話していけば良いのですかね。本スレ>>20 個人的には、続唱は失敗だったと思っているので、安易にアドを稼げる能力は強いのではないかと思います。 2010/03/01(月) 21:39:24
23 :
	awa 盛り上がってますねー。『芸術を表現する』のに、私は≫17の朱霊さんと同じ意見です。たしかにカードのサブタイプにせよキーワード能力にせよ、ストレートに「これは芸術なんですよ」って言ってしまうのは遊び手には分かりやすいし、作り手も楽だと思うんですけど…。何というか、お笑い芸人のネタに字幕つけたり、感動ものドキュメント番組に涙流している芸能人の顔をワイプで写したりというのに近い、何とも言えない変な感じを覚えるんですよね。「さあ、ここは笑うところですよー」「泣くところですよー」って強要されている気がして落ち着かないというか何というか…。まあ、これは感覚的なものなので、僕も強く反対しているわけではないのですが、それ以外で芸術を表現できるほうがやはりスマートな感じがします。例えば、【世界観作成スレ】で百十九さんが投稿なさっている『白は永遠の物に芸術性を求める』という設定をもとに例を挙げさせてもらうと、白のカードには死ににくい能力や「破壊されない」とかという効果を持っている／付与するカードを多くデザインするとかはどうでしょう。例）白：永遠の物に芸術性を求める。『４マナ兵士像：1／５、被膜、兵士像は破壊されない』⇒『すごく堅いなー。これは芸術的だ！』青：機能美、多機能；能力が多ければ多いほど美しい。『《変異種》って能力５つも持ってんのかよ！』⇒『ずいぶん多機能だね。これは芸術的だ！』赤：多くの物を巻き込んで派手に散るものは美しい『ソーサリー、２赤赤赤：あなたは呪文の追加コストとして望む数のパーマネントを生贄に捧げて良い。それと同じ数の土地とアーティファクトとクリーチャーを対象とし、それらを破壊する』⇒『派手だなー。これは芸（ry』みたいな。何を持って芸術的とするかは議論の余地があるかと思いますが、『カードデザインに一定の方向性を持たせることによって、それがどれぐらい芸術的かどうかをプレイヤーに感じてもらう』という風にできないでしょうか？ (last edited: 2010/03/01(月) 23:30:20) 2010/03/01(月) 23:27:47
24 :
	朱霊 >>23 ああそれだ、それが言いたかったのです！あと、その例で挙げてるデザインもいいですね。緑は、たぶん園芸とかそういうものがあるので… 緑：将来や可能性のあるものは美しい『《カメレオンの巨像》って《巨大化》してさらにマナつぎ込んだらすごいことになる！』→『将来が楽しみな、芸術的な生き物だ！』 2010/03/01(月) 23:58:34
25 :
	名も無き者 >>23、>>24に同意。ただキーワードを使うだけなら別に芸術がテーマじゃなくてもいいって話になるいくつかの案がカード投稿されているし、参考にしながらフレイバーで現したいところ。 2010/03/02(火) 00:09:13
26 :
	はく個人意見で、一つ。 //公的な意見の時にはオリエキスレ管理人のＩＤを使う事にすると分かり易いかな……？このテーマを出した時には正直考えにも及ばなかったのですが、朱霊さんやawaさんの意見を受けて思った事。マジックで芸術を表現するとき、それはカードテキストやカード全体の均一感、果てはデッキ構築でも表現出来るのではないでしょうか。例えば神の怒りのテキストは、芸術的な美しさがあります。プロスブルームは、最も美しいコンボデッキです（だからといってこの環境にプロスブルームを再現するわけではないですよ、一応）。変な話ですが、芸術という言葉を使わずに「ああ、芸術的なカードだ」と思わせるような試みは実に楽しそうです。かなりの難題である事は当然ですが……そういった芸術というのもアリかな、と個人的に思いました。 2010/03/02(火) 00:42:18
27 :
	tuck 自分もフレーバーのみがいいと思います芸術であることにゲーム上何らかの意味をもたせられるなら別ですがただ、>>24さんがあげている緑の芸術性には別の意見が緑の芸術は、自然と共にあるっていうのがそれらしいと思うんですよねそれから思いついた案を二つ時と共に成長し、死にゆくものは美しい例：マイナス1カウンター(など、デメリットつきのカウンター)を用いる消散偉大なる自然こそ芸術である例：《傲慢トカゲ》(※自然のマナだけで生み出されたクリーチャー) プロテクション(エンチャント、アーティファクト)や被覆(※呪いや人工物では決して触れられない) 《ドライアドの東屋》(※もはや呪文でなく、自然そのものである) なんてどうでしょ？ 2010/03/02(火) 01:03:19
28 :
	ターコイズどうもどうも別案なのですが、芸術品が完成するイメージのキーワード能力を考えてみました。構築X（このパーマネントはX個の時間カウンターが置かれた状態で場に出る。あなたのアップキープの開始時にこれの上から時間カウンターを1個取り除く。）時間カウンターがなくなると強くなったり、芸術家クリーチャーをコントロールしていると時間カウンターが取り除かれるのが早くなったりします。 >>30 鬼識氏メカニズム考案とあったので、見本として投稿してしまいました。すみません。 (last edited: 2010/03/02(火) 11:17:28) 2010/03/02(火) 01:28:46
29 :
	１５９少し待ってください。なんか陣営が、五つになってきていませんか？緑は自然だとか白は秩序だとか。芸術側は、内容ではなく、色で二つの陣営に分けるんですよね？フリー投稿の方は、今はまとまった意見でなくても良いと思いますが、このスレまで方針を歪ませるのはいかがなものかと思います。このまま進行すれば、意見が収束せず完成しない、もしくは内容的にバラバラな、なんというかまとまりの無いセットになってしまいそうです。コテハンスレだけでもいいので確固たる指針を持っておくことを提案します。（せめて仮名でもいいから名前をつけて陣営を確定させるとか・・・） 2010/03/02(火) 01:41:42
30 :
	鬼識 >>28 このスレでのカード投稿はできるだけやめてください。最終的に、カード投稿が全てこちらにされる可能性があります。いい案があれば、本スレに投稿して、能力だけこちらで議論した方が良いですよ。 >>29 陣営を色で分けたとしても、各色毎に異なるフレーバーを持っていることは問題ないと思います。（世界観スレだとは思いますが）例えば、白と緑が有形芸術になった場合、「緑は自然としての有形芸術」「白は人工物としての有形芸術」と違って面からその陣営に参加することはありえると思います。 *** 私の勘違いだった可能性が高いようなので、159さんの意見を受けて修整しました。 (last edited: 2010/03/02(火) 02:03:10) 2010/03/02(火) 01:48:14
31 :
	１５９ http://forum.astral-guild.net/board/21/222/268/ の＞色を無視して対立構造を作ると、分かり難くて面倒なので、色を分けて対立構造を作るものとします。をご確認ください。色分け云々の話で、はくさんの意図するところは、「色で陣営を分けるけど」「どの色がどの陣営に行くかは決めていない」という意味かと。＞鬼識さんできれば私のレスに対する反応は新たにレスを付けていただけると読みやすくて助かります。上を編集した場合気付かないときもあるので・・・。で、 >>色分けや対立する詳しい内容これも「どの色をどの派閥にするか、そしてその対立がどんな対立なのか」という意味だと思いますが・・・。 (last edited: 2010/03/02(火) 02:02:26) 2010/03/02(火) 01:53:28
32 :
	赤魔道士 >>色分けと対立に関して私も159さんの>>31の意見と同様に捉えていました。色毎の特徴があるというのはマジックである以上ある意味当然なのですが、それ以上に今回は対立を意識した派閥作りが重要だと思います。 >>キーワード能力に関して私は各陣営ごとに異なるキーワード能力を持たせた方が良いと思います。そのキーワード能力を持つカードがその陣営の代表的な芸術である、とすれば良いのではないでしょうか。 >>17　>>23　>>26 >フレーバーのみで芸術を表現するお三方が仰られる事はよく理解できますし、私自身も「芸術側」のカードデザインはできるだけそのように芸術的であるべきだと思います。しかし、今回のテーマはただ芸術的なだけではなく、『対立と否定』です。ゲーム的にそれを再現する為には、やはりどのカードが「芸術的」であるのかを明確にする必要があるのではないでしょうか。 (last edited: 2010/03/02(火) 05:45:59) 2010/03/02(火) 05:25:15
33 :
	朱霊えーと、今話題になってるのは、・芸術であることを示す用語を作るべきか？・陣営の分け方はどうするのか？さしあたりこの二つで合ってますよね…？んー、後者ですが、僕もすっかり有形vs無形って話は忘れてたげふんげふん。まあアーティファクトvs何かって形なら、白青（有形）vs赤緑(無形)が自然ですかねえ。さて、これを対立…とすると…具体的にどういうカードにすればいいんだろう？単純に、白青デッキや赤緑デッキは組みやすいけど、青赤デッキや白緑デッキは組みにくい、といったセットにしますかね？例えば白や青のクリーチャーに「戦場のアーティファクト１つにつき+1/+1、エンチャント１つにつき-1/-1」とかいうのがいて、赤や緑のクリーチャーに「戦場のアーティファクト１つにつき-1/-1、エンチャント１つにつき+1/+1」とかいうのがいるとか。ついでに多色土地も白＆青、赤＆緑の組み合わせ限定、黒は《陰謀団の貴重品室》的なものに…というのは極端すぎ？ 2010/03/02(火) 05:45:22
34 :
	赤魔道士 >>33 >陣営の分け方各陣営はある意味それぞれの世界観を持っていると解釈する事も出来ます。つまり、アラーラの断片のように芸術１・芸術２・否定の３陣営それぞれに異なる能力体系を用意することで、陣営同士の対立と同時に陣営内の統一感を表現すると良いのではないでしょうか。多色土地に関しても、やり過ぎかもしれませんがそのようにするとより良い気がします。 (last edited: 2010/03/02(火) 05:55:54) 2010/03/02(火) 05:55:04
35 :
	１５９ >>32 の赤魔道士さんのレスが素晴らしくまとまっています。これを機に、しっかり問題意識を共通化することを提案します。特に＞色毎の特徴があるというのはマジックである以上ある意味当然なのですが、それ以上に今回は対立を意識した派閥作りが重要だと思います。は今回の命題を明確化しています。で、＞ゲーム的にそれを再現する為には、やはりどのカードが「芸術的」であるのかを明確にする必要があるのではないでしょうか。に関してなのですが、私もフレーバーのみで芸術性を表現するのは難しいと思います。やはりどのカードが「芸術」関連なのかは分からないと、色々カードが作れません。（芸術的かどうかは主観に左右されるため）で、どのように芸術を表現するか、なのですが、私は「罠」や「秘儀」の位置づけでいいと思います。これが一番分かりやすくてしっくり来ます。（芸術性を押し付けられているという意見もあるようですが、万人が「これは芸術である」ことを前提とできなければゲームが成り立ちませんからね）つまり、罠や秘儀はインスタント・ソーサリーだけだったのを、エンチャント・アーティファクトにまで広げ、「芸術」に関連するカードを少数ではなく、相当数収録する。演舞とか細かな分け方はなしに、全てアーティファクト　-　芸術のように「芸術」で統一。そうすれば、例えば、「芸術」カードサーチ、場にある「芸術」カードの数だけ強化、墓地にある「芸術」カードの数だけ強化、公開した手札の芸術カードの数だけ回復、全ての芸術カード破壊、とかが一定の基準を持つことになり、カードを作りやすくなります。で各陣営のキーワード能力で陣営の一体感を表現、と。伝わりますでしょうか？どう言ったらいいんですかねー・・・・。「芸術」というのはセット全体に薄く広くあるべきで、各陣営はそれとは別の一体性が必要だと思うわけです。 (last edited: 2010/03/02(火) 11:56:21) 2010/03/02(火) 11:46:29
36 :
	１５９追記 >>23,>>24の意見を踏みにじるつもりはないのですよ？たしかにデザインで芸術性を感じ取ってもらえるのはいいと思います。しかし、それ「のみ」で芸術性を表現した場合、「芸術カードの数だけ」という系統の効果を全て排除してしまうことになります。なので、両立させればいいのではないか、と思うわけです。（あ、でも、陣営の特色よりも前の段階として各色の特色を想定しているのは私としては反対です） 2010/03/02(火) 12:06:33
37 :
	awa 職場からこっそり。かなりの長文ですがご勘弁を…。【対立について】各色の芸術性の方向を決めた上で、それぞれの方向性が対立するように設定すれば、各派閥同士の対立をゲーム的にも表現できると思います。例えば、私が≫23で提示させてもらった例でいうと、【白：永遠の物、恒久性】と【赤：派手に散る、破壊の美学】は芸術の方向性として真逆であり、これってデッキを組むときにもアンシナジーになります（例．せっかく自軍を破壊されない、堅いクリーチャーにしても、それらを生贄に捧げて火力に変換してはもったいない、など）これと同じような感じで、青と緑にもちょうど対立するような美の方向性を定めることができれば（さしずめ緑は生命の美、躍動美、青は構造物の美、機能美とでもしておきましょうか）、各色の陣営の概観が見えます。上の例だと、なんとなくですが【白＆青（有形芸術？）】vs【赤＆緑（無形芸術？）】として設定をまとめられないでしょうか。 ≪設定上の美の方向性が、ゲーム上のシステムにおいても自然とシナジー・アンシナジーを形成する≫ これが理想だと思うんです。で、ここからが重要。 ≫26ではくさんがおっしゃっている『芸術という言葉を使わずに「ああ、芸術的なカードだ」と思わせる』というのに、まさに私は挑戦したいのですが、上記の例のように各色の美の方向性を定めることで可能なのではないかと思うのです。そうすることで、デッキがまるで1つの芸術品のように感じることができるというか何というか。例えば、緑の何か大型クリーチャーと赤の「クリーチャーを1体生贄に捧げる：そのパワーに等しい分だけのダメージを与える」というような火力があったとして、『緑の大型クリーチャーをさらに赤の火力で補助』というコンセプトで緑タッチ赤デッキを組むとしたら、それは芸術に言い換えると『躍動感あふれる獣の力強さと、その中にある火花のような生命力のほとばしり』とできると思うんですよ。『青の得意とする多機能ｱｰﾃｨﾌｧｸﾄ・ｸﾘｰﾁｬｰを守りの白で補助』という青タッチ白デッキなら、芸術に言い換えるなら『機能美と恒久性の融合』になります。『黒の安いｸﾘｰﾁｬｰを使いまわして火力に変換』の赤黒デッキなら芸術というか世界観的には『滅びの美学；煌びやかな赤の勢力に虐げられている黒の住民たち』を表現していると思うんですよ。何かコンセプトを決めて、それに合ったカードを選択してデッキを組む、あるいはデッキを調整するのが、あたかもひとつの芸術品を作っているような気がしてきませんか？うまく言いたいことが伝わるのか不安ですが、うまいこと≪美の方向性≫さえ設定できれば、非常に魅力的なセットになると思うのですよ（『緑の大型ｸﾘｰﾁｬｰに白の補助と青のﾕｰﾃｨﾘﾃｨと火力をぶち込んだデッキ！これ最強！⇒うまく回らずデッキ解体』＝『芸術性の違いにより解散』とも言う）。どうでしょうか。 2010/03/02(火) 12:55:14
38 :
	はく個人的には「白赤＝派手で無形」「青緑＝地味で有形」というのも考えてました。この辺は世界観次第とも言えそうですけど。 >>35 １５９さん >>罠や秘儀はインスタント・ソーサリーだけだったのを、エンチャント・アーティファクトにまで広げ、 >>「芸術」に関連するカードを少数ではなく、相当数収録する。 >>演舞とか細かな分け方はなしに、全て >>アーティファクト　-　芸術 >>のように「芸術」で統一。私は赤魔道士さんと同じく、ルールの変更は好ましくないものだ、という意見です。いや、勿論そうすれば非常にまとまりがありますし、デザイン的にも好ましいんですけどね。 >>18でちゃばさんが言われているように「芸術的な」といった特殊タイプを持つカード、を作る事って出来ないんでしょうかね？そしてインスタント・ソーサリーは秘儀の如く「芸術」をつけると。そうすればある程度まとまりが出てきそうですが…… (last edited: 2010/03/02(火) 13:05:17) 2010/03/02(火) 13:04:45
39 :
	awa わたしも159さんをはじめ、いろいろな方のおっしゃるカード・タイプやキーワード能力のことについて、そのメリットなども理解しているつもりです。もし芸術をルール化するとしたら、159さんのおっしゃる『「芸術」というのはセット全体に薄く広くあるべきで、各陣営はそれとは別の一体性が必要』という考えに賛成です。 2010/03/02(火) 13:10:39
40 :
	赤魔道士 >>35 賛成していただけてありがたいのですが、サブタイプの共有化はルール上の問題があるはずなのでお勧め出来ません。（『部族』というカードタイプが新たに作られた理由がまさにそれです。どのような問題だったかは詳しく覚えていないので、帰宅後にそれについて書かれた翻訳記事を探してみます） CR204.3 2010/03/02(火) 13:52:43
41 :
	赤魔道士連投失礼。 >>38 特殊タイプでしたら一単語にまとめられると思います。『特殊タイプを持つインスタント・ソーサリーという前例が無い』ことを懸念していましたが、呪文タイプと使い分けるのはルールとの抵触を防ぐスマートな解決方法だと思います。個人的には名称さえ汎用的なものを選べば、個別のサブタイプでも問題無いだろうと思うんですけどね。 ■追記例えばの話ですが、「芸術的アーティファクト・クリーチャー」だけになるのと、「アーティファクト・クリーチャー ─ 美術品」「アーティファクト・クリーチャー ─ 芸術家」「アーティファクト・クリーチャー ─ 美術品・芸術家」と表現を分けることが出来るのとどちらが良いか、という問題もありますね。 (last edited: 2010/03/02(火) 14:40:07) 2010/03/02(火) 14:28:24
42 :
	鬼識思い付きです。芸術を氷雪の様な扱いにはできないでしょうか。特殊タイプ：芸術芸術はオブジェクトが持つ特殊なタイプであり、それ単体ではルール的な意味を持たない。芸術を持つオブジェクトがマナを生み出した場合、それは通常に加えて芸術的である。芸銃的なマナは「(芸)」で表され、これは芸術をもつオブジェクトが生み出したマナでのみ支払うことができる。芸術的なカード全てが芸術的なマナを要求するわけではない。しかし、芸術的なカードの内の強力な能力に関しては、芸術的なマナが無ければ真価を発揮できないカードも存在する。例は本スレに。････既に提案されていましたね。すいませんでした。 ----- >>41 考えている対象が、アーティファクト・クリーチャーだから発生する現象ではないでしょうか。それ以外ではそんなパターンは無いと思いますが。また、クリーチャーである以上、クリーチャータイプは必要になるため、クリーチャータイプを特殊タイプ：芸術とは関係なく複数作ることは問題ないと思います。 (芸術家：芸術を生み出す職業、美術品：ゴーレム等クリーチャーでありながら芸術であるクリーチャーを表すタイプ) 要するに、それら2つのどちらが良いかを検討することと、特殊タイプ：芸術が良いかは別の問題で、両方採用することも可能だと思います。また、土地やエンチャントについては、「芸術土地」「芸術エンチャント」「芸術エンチャント-オーラ」の方が「土地-舞台」「エンチャント-演舞」「エンチャント-オーラ・演舞」などよりは、分かりやすくなるように感じました。 (last edited: 2010/03/02(火) 14:49:34) 2010/03/02(火) 14:30:17
43 :
	１５９？？？ソーサリー　ー　芸術アーティファクトクリーチャー　ー　芸術と芸術ソーサリー芸術アーティファクトクリーチャーでは何か問題が起こるほど違いがあるのですか？前者はルール変更というほど強度の改変でしょうか？私としては芸術の数を参照するカードのために単語を「芸術」に統一できればどちらでもいいのですが。追記（鬼識さんのカードサンプルについて）芸術マナはちょっと行きすぎだと思います・・・。あと5つの芸術都市？ (last edited: 2010/03/02(火) 15:25:25) 2010/03/02(火) 15:05:13
44 :
	はく CR204.3 に書かれていますが、アーティファクトにはアーティファクト・タイプと呼ばれる固有のサブタイプ群が存在し、また、インスタント・ソーサリーには呪文タイプと呼ばれる固有のサブタイプ群が存在します。ここで注意したいのは、各サブタイプ群間で共通の名称を持つサブタイプは存在しない、という事です。つまり、ソーサリー―芸術と、呪文タイプに芸術というサブタイプを作ってしまえば、それはアーティファクトやエンチャントに適応できない、という事です。インスタントやソーサリーに、クリーチャー・タイプを持たせられるようにと開発されたのが、部族です。つまり、呪文とオブジェクトに跨るサブタイプを作りたいのであれば、新しいカードタイプを作らなければならなくなります。 //あと、ここは議論を目的として立てた場所ではないですよー……とだけ。 //あくまでより良いものへと引き立てるための話し合いと意見交換の場なので、その辺、よろしくお願いしますね…… (last edited: 2010/03/02(火) 15:43:28) 2010/03/02(火) 15:40:45
45 :
	赤魔道士 >ALL まずは混乱させるような発言をしてしまったことを謝罪します。申し訳ありませんでした。 >はくさんありがとうございます。議論に発展しないようにどう発言すべきか悩んでおりました。 >鬼識さん鬼識さんだけじゃないんですが「演舞」を引き合いに出すのは勘弁していただけないでしょうか。>>16の鬼識さんへのレスで私自身が否定してますし、そもそもエンチャント・タイプの例として出した単語ではありません。つもりはないんでしょうが、失敗をあげつらわれたようで正直気分は良くなかったです。 >鬼識さんへの追記書き方が不味かったのですが、美術品はアーティファクト・タイプのつもりでした。 ■今回のまとめルール的に問題（または抵触のおそれ）が無いのは、１．個別のサブタイプを作る。２．パーマネント・カードに特殊タイプ「芸術的」、呪文タイプに「芸術」を作る。の二つに絞られると思います。 ■追記後は好みの問題と、実際にどのようなカードが採用されるかや、どのような世界観になるかだと思います。ですから、《この話題は一旦保留としませんか？》 (last edited: 2010/03/02(火) 16:56:20) 2010/03/02(火) 16:19:28
46 :
	鬼識 >>45 すいません。そういった意図はまったくありませでした。申し訳ない。「エンチャント-芸術」より「芸術エンチャント」、「エンチャント-オーラ・芸術」より「芸術エンチャント-オーラ」の方が分りやすいのではないかと思う。と言いたかったのですが… >書き方が不味かったのですが、美術品はアーティファクト・タイプのつもりでした。勘違いかもしれませんが、その場合、アーティファクト・クリーチャーは美術品以外の何かクリーチャータイプを必要とするのではないでしょうか。せっかくなので、一言だけ。 >個別にタイプルール上「芸術カード」は「演劇・歌・舞台・彫刻・絵画等のいずれかのサブタイプを持つカード」の総称である。などすれば、全部まとめて参照などもできますね。(アーティファクトに絵も彫刻も他の何かも…が表わせれますね) 特定の芸術の専門家を作ったり(したいのであれば)できるため、それはそれで面白そうですね。(色毎にどの芸術が得意か分かれても面白いかもしれません) (last edited: 2010/03/02(火) 18:09:26) 2010/03/02(火) 17:52:42
47 :
	赤魔道士保留提案しておいてなんですが、レスだけご容赦下さい。 >>46 こちらこそ言うのは少々大人気なかったかと反省していたのですが、他の意見ともどもご理解いただけたようで、ありがたいです。 >アーティファクト・クリーチャーもクリーチャー・タイプが必要書き方が不味かったのはまさにその点です。あと、両者の書式の正確な比較にはなっていませんでしたね。 >個別にタイプそこまで細かくすることは想定していなかったのですが、最初からそのあたりを決めてしまうのではなく、サブタイプは必要があればその都度作るぐらいの認識で良いかもしれませんね。結果的に特殊タイプが不要になるかもしれませんし。 (last edited: 2010/03/02(火) 18:58:53) 2010/03/02(火) 18:54:52
48 :
	名も無き者毎日参加できませんので名無しで失礼します。芸術関連について、雑談スレでどなたかが言っていた言葉を借りると、どんな形にしてもルールで「芸術」を定義してしまうと、そのシナジーを利用したデッキが作れます。おそらくそこには対立というテーマはあまり意味が無いのだろうと思います。逆に、相手陣営の芸術を否定しようとすると、同じ「芸術」という一括りでは自分たちの芸術を否定しなければならない状況も考えられます。対立というテーマを考えると優先順位は《各陣営とそれらのメカニズム》が一番高く、これを決定しなければ、多くの投稿されているカード群が無駄になりかねませんし、今の議論も不毛なのではないでしょうか。また、芸術がテーマである以上、今までのオリエキよりも世界観の重要性は高いと思われます。 2010/03/02(火) 19:50:15
49 :
	ときどき来る者 >逆に、相手陣営の芸術を否定しようとすると、同じ「芸術」という一括りでは自分たちの芸術を否定しなければならない状況も考えられます。一方で、黒はそれらをまとめて否定することもしたいのでしょう。個別の干渉と、黒による区別のない干渉と、両方のデザインに支障のないものが良いのでしょうね。とはいえ、他陣営のシナジーに対して干渉するカードを実際どのくらい作るのか、というと、(そういうカードをデザインできることは非常に重要ですが、)あまり多くはできないのではないかと思います。アーティファクトがテーマなのにアーティファクト対策カードがたくさんセットにあり、土地がテーマなのに土地対策カードがたくさんセットに入ってたら、デッキを組みにくいですよね。まずはどんなデッキが組みたいのか考え、そこでやりたいことができるような仕組みを作り上げる方が優先かと思います。 2010/03/02(火) 20:09:03
50 :
	awa ≫45 赤魔道士さんあちゃー、帰宅してみれば話題保留になっちゃいましたね。まあ、確かにこれ以上の議論は、結局世界観次第かなと思います。例えば「木こりの持っている斧」と「芸術品である剣」の違いをゲーム上で区別するからには、それに合った魅力的な設定が欲しいところです。あるいは、各陣営はどんな美意識を持って行動しており、なぜ他の陣営を拒絶し対立しているのか。その辺りから思い付く画期的なアイデアが何かあるかもしれません。ここと同じくらい「世界観スレ」も盛り上がって欲しいなー。 2010/03/02(火) 22:30:56
51 :
	１５９と、いうか、皆さんの言い方から察するに、「まずはフリー投稿の第０回が終わってから」ということなんでしょうかね？メカニズムも世界観も。 (last edited: 2010/03/02(火) 22:41:27) 2010/03/02(火) 22:40:34
52 :
	赤魔道士 >>50 あ、自分には決定権無いので、保留はあくまでも提案です。それはそうと、世界観が進まないとこちらもなんともかんともですね。まだ職場なので家のPCで打ちかけの世界設定を投稿できませんし。 >>51 システムも世界観も、今のうちに詰められるところは詰めておいた方が良いと思います。「芸術的カードの表現」も、システムのみで詰められるところまでは話し合ったわけですしね。 (last edited: 2010/03/02(火) 23:01:43) 2010/03/02(火) 22:53:52
53 :
	赤魔道士分けます。世界観と密接に絡んでしまうのですが、システム的に対立・否定について考えると、やはり《色の割り振り》になるのではないでしょうか。否定＝黒と決まっているので、残りの割り振りを考えてみます。単純に二色vs二色だとすると α）青白・赤緑（友好二色） β）赤青・白緑（友好と敵対） γ）赤白・青緑（敵対二色）の３パターン。ゲームバランス的にどのパターンが良いでしょうか。 2010/03/02(火) 23:18:16
54 :
	鬼識個人的には、β) がアンバランスで面白そうに思えました。黒 vs 友好 vs 敵対というのは、今までに無い色だと思うので。ゲームバランスは難しいですね。陣営にどの様なメカニズムが割り振られるかによって全然代わりますし、他の陣営に対する多少のアンチ能力を持っていれば問題無いのではないでしょうか。ただ、やはり2色ずつというのも、もうちょっと変化させた方が何か新しい感じになりそうに思えます。例1：黒 vs 赤緑青 vs 白と白含む多色(WR,WG,WU) 例2：黒 vs 3色 vs 1色+アーティファクトまた、対立を世界観とシステムの両方から考えるのは難しいのではないでしょうか。どちらかが決まれたば、自動でもう一方も決まる気がします。・システム的に言えば、「アーティファクトや多色カードをどれだけ作るか」などを先に決めた方が対立も考えやすくなるかなと思います。・世界観的に言えば、「各色がどのような特徴を持つか」によって近い特徴を同じ陣営とするのが良いのではないでしょうか。 (last edited: 2010/03/03(水) 00:11:24) 2010/03/03(水) 00:07:19
55 :
	１５９私としては以前から推している青白緑　ｖｓ　白赤　が・・・。＞・世界観的に言えば、「各色がどのような特徴を持つか」によって近い特徴を同じ陣営とするのが良いのではないでしょうか。それだと芸術派閥の二つの対立というフレーバーが薄れてしまうように思います。やはり・各色の特徴を前提に→各陣営を構想するの順番ではなく、・各陣営の特徴を決める→その中で少しだけ各色の特徴を出すといった方がより二派閥対立を前面に出して、独自性のある良いセットになると思います。この色分けの話も話し合いできるところまでしておいて、フリーの締め切りを待ってそれを見て・・・という感じなのでしょうか？ (last edited: 2010/03/03(水) 00:21:59) 2010/03/03(水) 00:20:56
56 :
	はくオーナーとしては、フリー投稿の期間に　┌…対立する構造が明確になる（有形対無形、地味対派手、etc...）　│ 　├…有効的な色、対抗的な色が別れる（赤は青と同様の価値観を持つが、白と緑とは敵対しているetc...）　│ 　└…主要種族が決まる（芸術家という新しいクリーチャータイプが出来る、人間が多いetc...）ぐらいが決まれば一番良いかな、と思ってます。次のお題が【白の…】となっても、上の様な事が既に決定していれば混乱も少ないですし。なので、オーナーとしてはシステムやメカニズムよりも先に、世界観について話し合って欲しいなー、というのが本音ですね。 >>45で赤魔道士さんが英断して下さった内容について。実質、個別にサブタイプを作ろうが、特殊タイプなどを使って纏めようが、意味する事は一緒ですよね。つまりはどちらも《システム的に芸術というものを表現する為の方法》なのであって、言われた通り、後は好みの問題になってきます。ですから、もしこれについて話し合うのであれば、タイプをどうするだの、といった内容ではなく、ではこういったシステム的に芸術を得たカードでどのようなものが作れるか、について話し合って頂けると幸いです。 2010/03/03(水) 00:46:23
57 :
	鬼識 >>55 個人的に本スレを見る限り、色に関してそこまで言及している投稿は無いように思えます。色に関して参考になるとすれば、特定のメカニズムをある色固有にした場合、その結果特定の陣営に分かれるということくらいでしょうか。関係ないのですが、機能美と装飾美のような感じで、メカニズムから考えられた陣営(機能優先)と、世界観から考えられた陣営(世界等の装飾優先)の様な作り方もあるのではないかな。と思いました。（陣営に合わせて作りかたを変えるというのが芸術っぽくないかなと） (last edited: 2010/03/03(水) 02:44:20) 2010/03/03(水) 00:50:50


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