| 153 : |
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夜魔リリス 
スレッドタイトルを若干変更しました。
議題に１点追加しました。
>>149
おっしゃることは理解できました。確かに元スレのファンガスの辺りのケースを想像すると、回避したほうが良いですね。
卵が先か鶏が先か。そんな予感もしますが、何か良い解決策がないか考えてみたいと思います。
1点お願いがあります。Vorthosな人たちという区分けを行わないでください。悪意あっての言い方ではないかもしれませんが、人を区別しての議論はあまりいい印象を招かないと思います。（ちなみに私はMelthosなJohnnyです。）(参考URL http://mtgwiki.com/wiki/Timmy%2C_Johnny%2C_and_Spike)
>>150
調べてみないと何とも言えませんが、1つの大型エキスパンションに２種同色の《審判の日》が存在するセットがあるのであれば、それを参考に作成してみてもよいのではないでしょうか。
今個別に考え心配していくことは尚早な問題と考えます。
>>151
M10の限定構築について深い理解は必要ないと考えます。
おそらく私とあなたが想像しているこのセットのイメージが違うのでしょう。説明が不足していた私のせいですね。すみません。
《M10拡張小型エキスパンション》このセットにした場合の私の真意は、「単体で楽しむことは考慮しない」「M10と一緒に遊ぶことを前提にした」セットということであり、スタンダードやエクステンデット、それにレガシー。また2chdやジャパンクラシック、これらのレギュレーションに混ぜることを何ら制限しません。
完成したものをどう楽しんでもそれはユーザーの自由と思います。
2009/12/12(土) 02:57:49 
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| 154 : |
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名も無き者
>>152,>>153
>>150は、そういう意味ではないのでは。
今は、「今回作成するものを《コールドスナップ程度のサイズのM2010拡張エキスパンション》とする」かどうかを考えているわけですが、あるセットの「拡張エキスパンジョンとする」が、作業上どこまで意味を持つのか、ということではないかと。
例えば、われわれは、「M10」+「今作」の構築環境に何枚のラスゴがあるべきかを検討するんだろうか？ とか。
(他にも、「M10」「M10」「今作」のドラフトが機能するかどうかを検討するのか？ とか。)
>>153
とすれば、「M10と一緒に」ではなく、「直近の基本セットと一緒に」でもいいくらいの感じなのかしら。
とはいえ具体的なターゲットがないとやりにくいかもしれないからとりあえずM10と言っている、みたいな。
2009/12/12(土) 03:15:20
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| 155 : |
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夜魔リリス
>>154
むむ…>>150さんの真意がつかみにくいですね…
読んだままの回答とすれば、意見の撤回はありません。
154さんが指摘いただいた真意とすれば、「M10+このセット」で1つのエキスパンションとして考えてもらうイメージで良いと私は考えてます。
なおM10を指定している理由は、まさにお察しの通りです。
アバウトですみません。
それにしても早くエキスパンション名決めたくなってきましたｗ
いつまでも「このセット」なんて言ってると文章が長くなってしょうがありませんｗ
■追記
>>サブオーナーへ
メールでうかがっている内容についての回答を、早めにいただけると助かります。
(last edited: 2009/12/12(土) 03:26:41)
2009/12/12(土) 03:25:00
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| 156 : |
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名も無き者
>>155
>それにしても早くエキスパンション名決めたくなってきましたｗ
エキスパンジョン名はクリエイティブ・マターですから、とりあえずは開発コードでいいんじゃないでしょうか。
2009/12/12(土) 03:45:35
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| 157 : |
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154
>>155
>なおM10を指定している理由は、まさにお察しの通りです。
なるほど。
じゃあ、こういう理解でいいですか？
・今作単独の構築環境が機能するか否かに配慮して制作することはしない。
・「M10」+「今作」の構築環境が機能するか否かは検討するし、検証する。
であれば、ここまではわたしもオッケーです。
少ない手間で、大きな構築空間を手に入れられる、いい方法だと思います。
その上で、
・「M10」+「今作」のリミテッド環境はどーすんの？
という問題は、今回の議題の一つであり、未だ検討中、ということですね。
まあ、これは、理念上の問題ではなく、制作工数の問題という気はします。
2009/12/12(土) 03:53:09
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| 158 : |
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赤魔道士
>>154
なるほど。その通りかもしれません。
構築環境に与える影響については、当然検討する必要があるでしょう。
（《審判の日》が必要なら新規作成ではなく再録にすべき、はそれも念頭にありました）
ドラフトについては、まだシールド・ドラフトを視野に入れるかが検討中である為、明言は出来ません。
（追記）
>>157の理解で問題ないだろうと考えています。
リミテッドに関しては仰る通り、製作工数の問題から厳しいのではないかと自分は考えていますが。
>夜魔リリスさん
遅くなりましたが、返信致しました。ご確認ください。
(last edited: 2009/12/12(土) 03:57:25)
2009/12/12(土) 03:55:06
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| 159 : |
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154
では、その、リミテッドについてですが。
今作がM10の拡張エキスパンジョンになるとすると、リミテッドを視野に入れるか否か、ということに関する検討も変わってくると思います。
一般論として、リミテッドを視野に入れる場合、
(1) リミテッド向けのカード(回避持ちとかコンバット・トリックとか)を作る。
(2) リミテッド向けでないカードをあんまりたくさん作らない。
ということを考えますよね。
しかし、M10の拡張エキスパンジョンにするなら、
(1) リミテッド向けのカードを作る。
に関しては、あんまり考えなくて良くなります。
そういうカードはM10が供給してくれますから。
となると、
(2) リミテッド向けでないカードをあんまりたくさん作らない。
だけ考えればいいことになり、作業的に楽じゃないかと思います。
つまり、事実上リミテッド向けには特段の作業をしないとしても、「リミテッドを視野に入れない」と宣言する必要はないのでは？
２つめ３つめのエキスパンジョンって、だいたい、それだけじゃリミテッドができないようなのが多いですよね。
それでもちゃんと大型エキスパンジョンと合わせれば、リミテッドになるじゃないですか。
(2)にだけ気を付けておけば、全部作っちゃってから、ソートだけ決めてM10と混ぜてドラフトやってみれば、ああ、案外なんとかなるね、とかなんとか、そんなことになってますよ。たぶん。
今作をM10の拡張エキスパンジョンにすることで、そういうメリットも生じる気がします。
そういういい加減なことじゃダメかな。
2009/12/12(土) 04:37:46
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| 160 : |
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はく
件の内容について確認し、返信致しました。
ですが如何せん急場で携帯から確認、返信せざるを得なかったので、
届き損ねているかも知れません。申し訳ないです。
その場合は、一応、賛同の意を表しておきます。
2009/12/12(土) 07:30:41
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| 161 : |
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夜魔リリス
>>156
それもそうですね。
オーナーなんで、開発コード勝手に決めちゃいますｗ
最後まで完成するよう願いを込めて、開発コード《Wish》とします。
テーマないし世界観とか、特徴的な部分決まったらセット名募集するつもりなので、それまでの命ですが…
>>157
その通りの理解で間違いないです。
■世界観についての解決案
もう少し時間をください…
■リミテッドについて
ドラフトをするためには>>135さんが指摘されているのですが、ドラフト用にサーバーを立てねばならないという物理的な問題もあるので現実味が薄れてきていますね。
ですがMWSの機能にパックジェネレーターはあるので、シールドであれば問題なく可能です。
そこでリミテッドについては>>159で１５４さんがおっしゃっている
>リミテッド向けでないカードをあんまりたくさん作らない。
>レアリティのみきちんと振っておく。
この２点に加えて、>>1の条件にある
>バランスを崩壊させるルール・カードは作成しない。
これらを守っていればシールドによる限定戦は自然と可能になると思われます
《結論》
《「Wish」をM2010拡張用小型エキスパンションとする》ことを選択した場合
・開発にかかる期間や負担を大きく減少させることができる。
・多くの時間を割かずともシールドは行うことができると思われる。
など、今抱えている問題に対してのまとまった解答を出せるチョイスになると思われます。
2009/12/12(土) 09:08:30
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| 162 : |
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名も無き者
リミテッド向けじゃないカードってどれくらいのカードなのでしょうか？
例えば、前スレの経身とかは、ペアでそろえないと使えない＝リミテッド向けじゃない。とも捕らえることができますが、パックとしては十分な数作る必要があるカードでした。
また、テーマがPWとかになった場合など、リミテッドとテーマ自体がかみ合わない場合も考えられます。
「リミテッド向けでないカード」「あまりたくさん」という人によってどうとでも解釈できる言葉ではなく、もう少し厳密に設定した方がよいのではないでしょうか？
2009/12/12(土) 16:03:49
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| 163 : |
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名も無き者
>>162
>「リミテッド向けでないカード」「あまりたくさん」という人によってどうとでも解釈できる言葉ではなく、もう少し厳密に設定した方がよいのではないでしょうか？
・リミテッド向けでないカード
これは、リミテッドをプレイする人であれば、ある種共通認識があるだろうと思います。
リミテッドでは、コンボやコントロールを組むのが、構築よりも難しいです。
そんなに簡単にアドバンテージの取れるカードやコンボを成立させるカードが環境にふんだんにあったら、構築環境からアグロ・デッキが駆逐されてしまうからです。
そこで、クリーチャー戦をサポートできるカードがリミテッド向きということになります。
具体的には、マナレシオに優れたクリーチャー、回避持ち、コンバット・トリック、除去/限定除去などが、リミテッド向きです(何か忘れてたらごめんなさい)。
(「リミテッド向き」＝「構築向きではない」ではないです。)
以上は、普遍的にリミテッド向けのカードということですが、より一般には、環境に依存します。
例えば、「イーブンタイド」×３のドラフトでは、《川滝のミミック》はファースト・ピック級ですが、「シャドウムーア」×２＋「イーブンタイド」×１では、員数合わせのカードになってしまいます。
このあたり、《エスパーの嵐刃》がACRドラフトでも強いカードであるのと比べると、少し状況が異なりますね。
・あまりたくさん
こっちは難しいですね。
おそらく、リミテッドのデッキを組むのに、デッキの中に不本意なカードがどれくらい入っていて我慢できるか、ということだろうと思いますが。
ドラフトの５ピック目で、もう取るものがない、という状況だと、明らかに少ないでしょう。
シールド・デッキには、どのくらいの数の除去や回避持ちやファッティが欲しいでしょうか？
その比率が確保できていれば問題はないでしょう。
リミテッドやらないから分からない、ということなら、既存のカード・セットを参考にするやり方でもいいと思います。
ただしこれは、バランスにも配慮する必要があります。
例えば、「インベイジョン」のドラフトはつまらないことで有名ですが、全体としてリミテッド向けのカードが少なかったわけではありません。
回避能力が少なく、タッパーばかり多くて、すぐに膠着したからです。
2009/12/12(土) 17:50:40
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| 164 : |
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夜魔リリス
M2010のリミテッド向けカードをカウントして、割合出して…とかやってみたのですが。
果てしなく意味がないことに気がつきました。
>>162
求めている回答が「暗黙知によって形成されているニュアンスに近い物」を「誰もがわかる、視覚化されたルール」にした物です。
これを回答できるのであれば、今後のトーナメントシーンで勝率が右肩上がり間違いなしです。
結論として、回答不能です。
■というだけではあれなので…
私の主観で分類してみましたが、おおむね《リミテッド５：構築５》という状態でした。
ですので追加するカードもこれくらいの割合になるよう、パワーバランスを配慮してデザインしていくことになるのではないでしょうか。
2009/12/12(土) 20:01:43
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| 165 : |
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夜魔リリス
ここまでのご意見ありがとうございました。
未決定であった3点について投票をお願いいたします。
投票期限は《12/13 23:59》です。
>・今回作成するものを、《M2010拡張エキスパンション》とするか《独立小型エキスパンション》とするか。（サイズはコールドスナップ程度）
《M2010拡張エキスパンション》もしくは《独立小型エキスパンション》で投票ください
>・ドラフトやシールドも視野に入れる。
賛成・反対で投票ください
>・投稿いただいた意見は全体のバランス等を考慮した上で、パック全体をより良くするために《アイデアの修正》《他の意見とのすり合わせ》を行うことがあります。
賛成・反対で投票ください
なお投票結果で決定しない場合は、オーナー・サブオーナーの３人で話し合いの上、スレッド方針として決定させていただきます。
また、12/14 00:00からはテーマの募集を開始する予定です。
2009/12/13(日) 00:13:35
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| 166 : |
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名も無き者
>>164
求めている回答とは少し違いましたがありがとうございます。
以下は、結局どうなるのでしょうか？
・今回作成するパックにおける目標枚数(一般パックに関係なく)
・構築では使えないリミテッド専用カードをどれだけ含めるのか
・テーマ作成時点からリミテッドを意識した取捨選択を行うのか
>>165
《独立小型エキスパンション》
反対
賛成
2009/12/13(日) 15:39:03
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| 167 : |
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名も無き者
>>162
>求めている回答が「暗黙知によって形成されているニュアンスに近い物」を「誰もがわかる、視覚化されたルール」にした物です。
求めていたものは、
"このパック"において、どの程度の強さのカード(このスレが勝手に選んだ基準)を、どの程度の割合(このスレが勝手に選んだ割合)封入するのかということでした。
一般のmtgに一切関係ない話です。
自分はリミテッドには興味がありませんし、そのためにただでさえ少ない採用枚数を無駄に消費することには反対です。
リミテッドを意識した作りはしても、リミテッド専用カードは作りたくないですし、作るスペースも無いと思います。
2009/12/13(日) 16:12:57
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| 168 : |
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名も無き者
>>167
「リミテッド向けでないカードをあんまりたくさん作らない」は、「リミテッド専用カードを作る」を意味しないと思いますが。
《稲妻》は構築級のカードですが、リミテッドでも使えます。
むしろ、今のスタンダードの構築環境だと、構築級のカードはおしなべてリミテッド向けでもあるでしょう。
2009/12/13(日) 17:01:53
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| 169 : |
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168
>むしろ、今のスタンダードの構築環境だと、構築級のカードはおしなべてリミテッド向けでもあるでしょう。
すみません、これは言い過ぎました。
《面晶体のカニ/Hedron Crab》とか、例外は確かにいくつかあります。
そういうカードをあんまりたくさん作らない、ということでは。
2009/12/13(日) 17:04:08
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| 170 : |
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夜魔リリス
>>165 自分の意見を投票忘れてました。
《M2010拡張エキスパンション》：負担軽減のため
反対：まずリミテッドありきではなく、まず完成ありきで。
賛成：賛成ではありますが、まとめる側には慎重な姿勢が必須と考えます。
>>166
>以下は、結局どうなるのでしょうか？
>・今回作成するパックにおける目標枚数(一般パックに関係なく)
コールドスナップ程度の枚数です。
>・構築では使えないリミテッド専用カードをどれだけ含めるのか
《M2010拡張エキスパンション》の場合、M2010の全体バランスを崩さない程度。《独立小型エキスパンション》の場合、コールドスナップを参考に、カード作成前までに議論が必要となるのではないでしょうか。。
>・テーマ作成時点からリミテッドを意識した取捨選択を行うのか
>・ドラフトやシールドも視野に入れる。
この項目の決定次第で変えていく部分だと思います。
ただリミテッドを意識するかどうかでテーマに制限を設けるのではなく、決定したテーマにそって、作成するカードのスペックを調整していけばよいと思います。
（強力なテーマ能力ならば回避能力などは全色に同数配備したり、除去を厚くしたりなど。テンペストのシャドーが参考になる気がします。）
>>167
>"このパック"において、どの程度の強さのカード(このスレが勝手に選んだ基準)を、どの程度の割合(このスレが勝手に選んだ割合)封入するのかということでした。
そういうことでしたか。読み取れず申し訳ありません。
《M2010拡張エキスパンション》か《独立小型エキスパンション》かで変えていかねばならないポイントと思います。
《独立小型エキスパンション》の場合、コールドスナップを参考に、カード作成前までに議論が必要となるのではないでしょうか。《M2010拡張エキスパンション》であればM2010のバランスを大きく損なわない程度となると思います。
(last edited: 2009/12/13(日) 17:14:05)
2009/12/13(日) 17:12:52
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| 171 : |
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168
というか、名無しが投票していいんですか？
いいなら投票しますが。
>・ドラフトやシールドも視野に入れる。
反対
o M10拡張になる場合：リミテッドのことを考えなくても、結局、シールドくらいは支障なくできるセットになるだろうと期待できるから、作業上ことさら気にしなくても良さそうだから。
o 独立セットになる場合：リミテッドを考えるのは作業量が大変そうだから。
>・投稿いただいた意見は全体のバランス等を考慮した上で、パック全体をより良くするために《アイデアの修正》《他の意見とのすり合わせ》を行うことがあります。
保留
o 提案したカードが、あまりにも(本人にとって)屈辱的な修正を受けることになる場合、せめて、カード名を変えさせることを許して欲しいです。
>・今回作成するものを、《M2010拡張エキスパンション》とするか《独立小型エキスパンション》とするか。（サイズはコールドスナップ程度）
M2010拡張
その方が現実的に思えるから。
2009/12/13(日) 17:19:44
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| 172 : |
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名も無き者
>>165
今までスレを眺めていただけで恐縮ですが、
エキスパンションの位置づけは
《独立小型エキスパンション》
リミテッドに関しては
《反対》
と投票させていただきます。
理由は
やはり技術・労力的な問題からリミテッドを成立させるのは
難しいのではないかと考えたから。
そしてリミテッドを行わないのであればリミテッド向けのカードが
存在する意義は薄れるので、M2010と併用することに特段の意味を
見いだせないから。
です。
意見の修正等に関しては
《賛成》
です。これを行わなければ完成はあり得ないと思います。
とここまで書いて、
コテハン名乗らずに投票するのは許されていたのか不安になってきました…。
ダメでしたらスルーしてください。
2009/12/13(日) 17:26:00
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| 173 : |
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夜魔リリス
自演ができないように、名前を付けていただけるのであれば、ことさらログインにこだわらなくてもいいかもしれませんね。
2009/12/13(日) 17:26:15
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| 174 : |
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名も無き者
むしろ今は名無し向けの投票だろう。投票で決定しない場合はうんぬんって書いてあるし。
あと保留は無効票だと思うぞ。明確に賛成か反対か書いた方がいい。
その考え方だと《反対》寄りか？
2009/12/13(日) 17:26:41
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| 175 : |
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名も無き者
>あと保留は無効票だと思うぞ。明確に賛成か反対か書いた方がいい。
>>2をよく読もう。
2009/12/13(日) 17:29:35
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| 176 : |
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名も無き者
>>175
>>165を読んでくれ。
2009/12/13(日) 17:31:50
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| 177 : |
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夜魔リリス
>>173
ごめんなさい、通常の投票にはログインやコテハンは求めてませんでしたね。
あまりこういう立場に立たないので…申し訳ありませんでした。以後気をつけます。
>>175
>>176
投票いただく意見を限定させていただきましたが、保留意見を禁止したわけではありません。
ですが、保留の場合投票結果で決定されるのであれば、意見をくみ取ることが難しいと思います。
(last edited: 2009/12/13(日) 17:34:27)
2009/12/13(日) 17:32:18
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| 178 : |
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赤魔道士
確認し忘れていたのですが、オーナー・サブオーナーも一参加者として投票するのですね。
《M2010拡張エキスパンション》
リミテッド：反対
調整を行う：賛成
どれも理由は一つ。
『完成させる為』です。
参加者の意見や気持ちは勿論尊重すべきですが、それでもやはり完成させることにこそ意義があるのではないでしょうか。
2009/12/13(日) 19:11:55
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| 179 : |
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夜魔リリス
>参加者の意見や気持ちは勿論尊重すべきですが、それでもやはり完成させることにこそ意義があるのではないでしょうか。
ただ完成させるだけでなく、「参加者がみんな完成してよかったと思う」ことが絶対だと考えてます。
2009/12/13(日) 19:21:27
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| 180 : |
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はく
では私も投票を。
独立小型の方が、その名の通り独立した世界観であったり独特なメカニズムを考え易く、自由度の幅が広いので好みなのですが、
その分提案される多様な意見の収斂にも時間がかかりますし、何より一から新規に作り上げたオリエキの完成した先例を私は知らないので、
現状、そこまで時間もかかりそうに無く、より現実味があるという事で《M2010拡張エキスパンション》に一票を投じます。
リミテッドは《反対》でしょうか。まず何より構築レベルの完成ありきだと思います。限定戦を視野に入れて製作していくのは厳しいのでは。
意見調整は、纏める存在が「纏めた方がより良いものとなる」という明確な理由と共に参加者全員にその旨を伝え、
その提案について賛成意見が多数を占める状況であって初めて意見の統合を行う、と定めるのであれば《賛成》です。
纏める者の独断で勝手に纏めたりせず、且つスレが荒れる原因になる事がないよう、細心の注意を払うべきでしょう。
2009/12/13(日) 20:52:57
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| 181 : |
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名も無き者
>・ドラフトやシールドも視野に入れる。
この設問は、良くないと思う。
リミテッドのことまでちゃんと理解している人材が十分いないと、「視野に入れる」と言ったってそもそも無理だから、賛成しにくい。
しかし、セット・デザインを良く理解していて、もちろんリミテッドについても良く理解している人材が、みんながこれに「反対」票を投じるのを見たらどう思うだろう。
本当にこのスレにとって有益な人の興味を失わせるだけの設問だと言う気がする。
2009/12/13(日) 21:43:37
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| 182 : |
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154
間に合わなかったか？
まあ、でも、一応。
週末はなかなか来られなくて。
>・ドラフトやシールドも視野に入れる。
賛成
これに反対という場合、どうやってセットを作るつもりなのか良く理解できません。
《荒廃稲妻》や《朽ちゆくヒル》みたいな構築級のコモンと、《血編み髪のエルフ》や《罰する火》のような構築級のアンコモンばかりを揃えたセットを作るつもりなんでしょうか？
構築級に届かないレアも一枚も無し？
セットをデザインするとなれば、何かテーマを決めて、それをサポートするカードを、それなりの量作ることになるでしょう。
それらのカードが全部構築級だったら、どんな構築デッキも敵わないようなテーマ・デッキができあがります。
そんなことがしたいんですか？
《噛みつきドレイク》を入れろとは言いませんが、《聖域のガーゴイル》や《噛み針の罠》も必要です。
構築最強デッキを作りたいのでなければ。
>・投稿いただいた意見は全体のバランス等を考慮した上で、パック全体をより良くするために《アイデアの修正》《他の意見とのすり合わせ》を行うことがあります。
どっちでもいいです。
棄権ってことになるの？
>・今回作成するものを、《M2010拡張エキスパンション》とするか《独立小型エキスパンション》とするか。（サイズはコールドスナップ程度）
「M2010拡張エキスパンジョン」で。
独立エキスパンジョンの場合、セット内にエンチャント除去とか土地破壊とか一通り含めないといけないのがめんどくさいです。
2009/12/14(月) 00:00:21
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| 183 : |
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夜魔リリス
>>165投票結果について
皆様投票ありがとうございました。
投票結果を発表します。
>・今回作成するものを、《M2010拡張エキスパンション》とするか《独立小型エキスパンション》とするか。（サイズはコールドスナップ程度）
《M2010拡張エキスパンション》５票
《独立小型エキスパンション》２票
>・ドラフトやシールドも視野に入れる。
賛成１
反対６
>・投稿いただいた意見は全体のバランス等を考慮した上で、パック全体をより良くするために《アイデアの修正》《他の意見とのすり合わせ》を行うことがあります。
賛成５
反対０
その他２
よって以下に決定します。
■《M2010拡張エキスパンション》
■ドラフトシールドを特に意識しない。
■全体のバランス等を考慮した上で《アイデアの修正》《他の意見とのすり合わせ》を行うことがある
154さんのご意見も反映させていただきました。
3点目については、アイデアを出していただいた人への配慮を特に意識して、意見を尊重したすり合わせが行われることを望みます。
2009/12/14(月) 00:30:00
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| 184 : |
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赤魔道士
帰宅。携帯ででも>>181に返答しておくべきでした。
>>181
私も気が付きませんでしたが、確かに設問の意味が広く曖昧だったかもしれません。
>>182
セットのカードすべてを構築の第一線で使えるカードにはすべきで無いと考えています。
セットには、テーマの再現や遊び・ゆとりの部分が必要です。
私自身はSpikeですが、そういった遊び心の無いセットは作っても楽しくないでしょう。
「シールド・ドラフトを意識しない」とは、そういった部分を担当するカードをリミテッド向けに仕上げる事を禁止するものでは無いと思います。
また、個々のカードのレアリティについてもカードパワーとの釣り合いがきちんと取れるようにするべきだと思います。
結果としてリミテッドでの使用に耐えるセットが完成するかもしれません。
しかし、それはあくまでも結果であって、目標とはしない、と言う事だと私は理解しています。
(last edited: 2009/12/14(月) 00:49:20)
2009/12/14(月) 00:43:54
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| 185 : |
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夜魔リリス
第0回皆様お疲れさまでした。
結果は>>1へさっそく反映させていただきました。
ではさっそく第1回へ入ろうと思います。
第1回は《エキスパンションテーマの募集》です。
[議論は12/19(土)の23:59まで][投票は12/20(日)の23:59まで]
よろしくお願いいたします。
なお、今回までは議長不在で進みますが、第2回は第1回の投票期間内にお題の発表と議長の募集を行う予定です。
よろしくお願いいたします。
>>181
今後はもっと簡潔な質問内容になるよう心がけます。
また質問内容に問題がありましたら、暖かくご指摘いただけるとうれしいです。
(last edited: 2009/12/14(月) 02:19:00)
2009/12/14(月) 00:58:33
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| 186 : |
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名も無き者
サブテーマとして「ライフ」を推奨します。
現在ライフ、ライフの獲得、ライフ喪失をトリガーとしたカード。マジックではライフ獲得・喪失・現在ライフの地位が低いので、それを見返すようなカードを作りたいなーと
2009/12/14(月) 01:21:01
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| 187 : |
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名も無き者
第0回お疲れ様です。
M10の拡張セットにするんですねー
《悪斬の天使》のいる白が強そうですね。
テーマなんですが「合体」です。
生物の合体・呪文の合体・アーティファクトの合体など
キマイラシリーズやリシッドの様なものと、神河の連繋のようなものです。
Wish自体がM10に合体してるのでありかなーと
2009/12/14(月) 01:28:35
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| 188 : |
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赤魔道士
とりあえずテーマ案を出していただくとして、その他にこれに関しても決めておいた方が良いかと思われます。
■いくつのテーマを選定するのか？
私自身はメイン１、サブ２程度が限界ではないかと考えています。
2009/12/14(月) 01:45:44
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| 189 : |
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名も無き者
M2010と混ぜるとなると、テーマもM2010を意識した方が良いのかな。
混ぜて使おうにも一部の基本カード数種類を借りるだけで、ほぼwishのカードで組んだデッキだらけになりそう。
または、悪斬ゲーか。
テーマ案
・PW
PWが神話だけじゃなく、レアやアンコレベルにも存在するパック。
また、それに伴いPWを参照したり補助したりするカードも存在。
・単色世界、偏った世界
テーマとは言えないかもしれませんが、パック内のカード種類のバランスをあえて崩したパックが作ってみたいです。
各色毎の特徴を際立たせて、各色万遍に色々なカードを持つのではなく、特定の種類や能力のカードを持てる色を限定してしまいます。
アーティファクトも有色のみで2色程度にしか存在せず、エンチャントやインスタント、ソーサリーを持たない色も作りたいです。
サイクルも通常の5色にまたがず、あえて2?4色で止まったりで。
2009/12/14(月) 01:56:05
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| 190 : |
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名も無き者
>>185 夜魔リリス様
第0回お疲れ様です。
テーマの締め切りの、日にちと曜日がおかしなことになっている気がするのですが…。
2009/12/14(月) 02:08:42
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| 191 : |
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名も無き者
>>188
小型セットですし、テーマは一つでしょう。
・テーマが２つ以上ある小型セットがこれまでにありましたか？
・メインとかサブとかって何ですか？ 過去に「サブテーマ」を持つセットが何かありましたか？
2009/12/14(月) 02:13:07
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| 192 : |
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夜魔リリス
>>190
…
うわあああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
>>1修正しました。
>>185修正しました。
反省するためにここに魚拓とっておきます…(´；ω；)
>第1回は《エキスパンションテーマの募集》です。
>[議論は12/13(土)の23:59まで][投票は12/14(日)の23:59まで]
正しくは
[議論は12/19(土)の23:59まで][投票は12/20(日)の23:59まで]
2009/12/14(月) 02:18:23
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| 193 : |
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名も無き者
>>191
>・テーマが２つ以上ある小型セットがこれまでにありましたか？
たくさんある。
例えば「モーニングタイド」には「部族」と「+1/+1カウンター」があった。
しかし、それは「ローウィン」が同じテーマだったからであって、小型セットになっていきなり新しいテーマが２つも３つも出てきた、というのは確かに記憶にないな。
2009/12/14(月) 02:38:17
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| 194 : |
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名も無き者
>>193
>しかし、それは「ローウィン」が同じテーマだったからであって、小型セットになっていきなり新しいテーマが２つも３つも出てきた、というのは確かに記憶にないな。
「ギルドパクト」と「ディセンション」は、３つずつ新たに導入されたと言ってもいいのでは。
しかし、確かにこれは例外中の例外ですね。
小型セットでは、大型セットのテーマをそのまま引き継ぐだけ、というのが多いかな。
「時のらせん」ブロックはそうだったし、「神河」「ミラディン」もそうだった。
でも、「アラーラ再誕」でも、「全部多色」が追加されたし、例外も多いんじゃないだろうか。ちゃんと見てないけど。
それはともかく、メイン・テーマ/サブ・テーマというのは、前スレでも使われていたようだけれど、どういう意味なのか知りたい。
2009/12/14(月) 02:57:07
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| 195 : |
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名も無き者
テーマの数もさることながら…。
上の方でも紹介された、Making MagicでMaRoが言ってた話。
脚本の長さにあった物語を見つける必要がありますよね。
これからこのスレでは、「いくつか提案があったけど、どのテーマがいいか」っていう話をすることになると思います。
そのときに、テーマ名だけを較べて話していても、結論が出ないじゃないですか。
そのテーマをどういうメカニズムでサポートするのかということも合わせて議論を深めていかないと、それが正しい長さの物語なのかどうか、分からないと思います。
そして、長さもそうですけど、物語の内容も問題です。
前スレでは、ほとんどパーマネントにしか関係ないテーマばかり残って困った、なんてこともありましたよね。
出されたテーマ案を、もっと掘り下げていく方がいいんじゃないでしょうか。
(そして、それには一週間は短いような。)
2009/12/14(月) 03:11:40
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| 196 : |
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赤魔道士
>>191
『アラーラ・ブロック』ではメインテーマが「多色」であり、『コンフラックス』にてサブテーマ「５色」、『アラーラ再誕』にてサブテーマ「すべて多色」が扱われました。
また、「種族」をメインテーマとする『ローウィン』では、『モーニングタイド』にてサブテーマとして「+1/+1カウンター」を扱い、それと対比する為、『シャドウムーア』ではメインテーマ「色」とサブテーマ「-1/-1カウンター」が扱われました。
基本的には、メインテーマとはそのセット（ブロック）全体で表現するものであり、サブテーマはセット（ブロック）の一部に使われるもの、だと思います。
>>195
まさに仰るとおりです。
議論の時間が短い為、明日の晩からでも出されたテーマに対する掘り下げを開始しようと思っています。
（もちろん引き続き、テーマ案の募集は続けます）
・そのテーマで何が出来るのか？
・そのテーマで何をしなければならないか？
以上の２点が焦点となると思います。
その他にあれば、提案よろしくお願いします。
(last edited: 2009/12/14(月) 03:49:51)
2009/12/14(月) 03:40:05
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| 197 : |
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夜魔リリス
>>195
なるほど…おっしゃることはよくわかりました。
疑問が２点
・決定されたテーマから、Wishの規模にふさわしいメカニズムや世界観を生み出すことは不可能なのか？
・世界観はメカニズムを大まかに決定後に、設定することはできないか？
２点目については、>>161からの自身への宿題からの回答のようなものですが…
(last edited: 2009/12/14(月) 03:41:52)
2009/12/14(月) 03:41:06
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| 198 : |
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名も無き者
肝心のコールドスナップはどうだったのか？
それを参考にしてテーマ数を決めればよいと思います。
テーマは氷雪１つだと思うので、wishもテーマ1つでしょうか。
ただ、氷雪マナ自体は大きなシステムなので、実際は関連するテーマなら2つならいけるかもしれません。
新能力も氷雪に関係ないものですし、復活した能力もあることを考えると、新能力は3?4くらいは作れますかね。
2009/12/14(月) 03:47:13
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| 199 : |
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名も無き者
>>196
>また、「種族」をメインテーマとする『ローウィン』では、『モーニングタイド』にてサブテーマとして「+1/+1カウンター」を扱い、それと対比する為、『シャドウムーア』ではメインテーマ「色」とサブテーマ「-1/-1カウンター」が扱われました。
ちょっと誤解されているようですが、「+1/+1カウンター」は、「ローウィン」と「モーニングタイド」に共通するテーマです。
「シャドウムーア」は、「色」というよりも「混成マナ・シンボル」ですね(そう言う意味で書かれたのでしょうけれど)。
>基本的には、メインテーマとはそのセット（ブロック）全体で表現するものであり、サブテーマはセット（ブロック）の一部に使われるもの、だと思います。
分からないです。
とはいえ、少なくとも、メイン―サブの関係(サブ・テーマがメイン・テーマの一部を担う関係)ではない、ということは分かりました。
両者は異なるテーマで、直接の関係はないわけですね。
それで、メインとサブの違いは、セット全体か、セットの一部か、ということなんですか？
しかし、サブ・テーマがメイン・テーマの一部ではない以上、サブ・テーマの存在するセットでは、メイン・テーマと関係のないカードもあるということですよね。
それは、「全体で表現する」という定義に何故矛盾しないのですか？
2009/12/14(月) 03:52:42
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| 200 : |
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夜魔リリス
>>196赤魔道士さん
おそらくは1エキスパンションであり、続編の計画も立たない（立てられない）コールドスナップ程度の枚数のWishに対して、2つも3つもテーマを保持しても実現が不可能なのではないか？という投げかけと思われます。
私も2つ以上のテーマを持つことは難しいのではないかと考えます。
ただ、メカニズムを2種以上採用することは難しいとは思いませんでした。
コールドスナップでも累加アップキープ・ピッチスペル・氷雪マナなど（アイスエイジからの引き継ぎもあるとはいえ）実装していますし。
ただし、メカニズムを考え、洗練し、バランスを整えるためには相応の時間がかかります。限界でも2つでしょう。
そして２つ選択するのであれば、メカニズムの選定に漏れたものを１つ選び（もしくは選定で次点だったもの）、各色2枚程度の実装としておく程度がｷﾞﾘｷﾞﾘではないでしょうか。
2009/12/14(月) 03:55:37
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| 201 : |
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195
>>197
>・決定されたテーマから、Wishの規模にふさわしいメカニズムや世界観を生み出すことは不可能なのか？
お尋ねの意味を誤解していたらすみませんが。
例えば、「テーマは『ライフ』。以上。さあ、メカニズムを決めましょう」という議論の進め方が可能か、というお尋ねでしょうか？
可能だと思いますが、その場合は、うまくいかなかったらテーマ選定に戻る必要がありますね。
そういうやり方なら、テーマ選定に一週間もかける必要はなくて、ほいほい、っと選んでは試してみて、ダメならやり直し、でいいような。
>・世界観はメカニズムを大まかに決定後に、設定することはできないか？
世界観はクリエイティブ・マターですから、後回しにできますし、後回しがいいと(わたしは)思います。
コモン・アンコモンのデザインの後でいいのでは。
2009/12/14(月) 04:00:55
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| 202 : |
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夜魔リリス
私がWish開発のスケジュールなどを一切提示していないことが、小さくない問題であることに気がつきました。
下記は誰かに相談したわけでもなく、独断で考えていたスケジュールです。
１、テーマ決定
２、メカニズム決定
３、世界観構築・メカニズムバランス調整
３でうまくいかないなら２へ戻ることもやむなし。（２の次点案へ乗り換え？）
４、メカニズムとカラーパイのすり合わせ・白
５、メカニズムとカラーパイのすり合わせ・緑
６、メカニズムとカラーパイのすり合わせ・赤
７、メカニズムとカラーパイのすり合わせ・青
８、メカニズムとカラーパイのすり合わせ・黒
９、メカニズムとカラーパイのすり合わせ・アーティファクト・マルチカラー
４以降色によりメカニズムの表現方法（生物用能力になるなら、マナレシオ的に考え、青はパワー1相当である、とか緑なら固定マナを増やすべきである、とか）が決まったら、思い思いのカードを投稿してもらう別スレを立てる。
１０、個別カード審議・採用・穴埋め・白
以下色ごとに実施
１から２、1週
３、2週
４から９、1週
１０以降３週を目安に
３の立ち戻りを含めて合計３０週
７月頭までかかっちゃいますが、早く終わるフェーズがあれば短縮は可能でしょう。
個人的にはこれくらいのスケジュールで考えてました。
足りないフェーズや、もっと良い立ち回りなど、ご指摘があればいただければ幸いです。
《追記》机のメモ帳の走り書きからそのまま打ちこんだので、かなり口語です。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。
(last edited: 2009/12/14(月) 04:23:40)
2009/12/14(月) 04:19:42
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| 203 : |
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名も無き者
>>202
進め方がイメージできないところが(いくつか)あります。
まず、
>２、メカニズム決定
なのですが。
メカニズムが決まる、ということは、例えば、
「『想起』を採用することにしましょう。これはかくかくしかじかの代替コスト能力でありまして、この能力を持っている生物はだいたいEtB能力かLtB能力のどっちかないし両方を持ってまして・・・」
みたいなことを決めるわけですよね(想起と書いたのは単なる例で、話の筋とは無関係です)。
すると、この時点で、カード・スロット(どの色のどのレアリティに何枚のカードがこの能力を持つか)が決まるはずですよね。
何故ならば、他にもいろいろメカニズムは決まるでしょうけれど、それらのメカニズムを持つべきカードの枚数が、このセットの総枚数と整合しないといけないわけですから。
その上で、
>メカニズムバランス調整
とは、何をするんでしょうか？
そして、
>メカニズムとカラーパイのすり合わせ
とは、何をするんでしょうか？
2009/12/14(月) 04:34:41
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| 204 : |
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夜魔リリス
>>203
前スレバルトーザの例を出して説明いたします。
メカニズム決定は、龍変神変（でしたっけ？）が決まった辺りまでです。
・上にカウンターを乗せて、成長を表現。のち天使やドラゴンへ変身
そして３．５回で細かくメカニズムを煮詰めて行ったわけですね。
「変容」にリネームされ、ごく細かい実装案が出されてました。結果全色へ搭載可能案に昇華していきました。これがバランス調整に相当します。
その後、あの後もし「変容」が採用され、ファンガスが見直された場合
「変容」の条件であるカウンターを如何に乗せるか、カウンターは「変容」条件以外にどんな側面を持つのか、それは各色でどう表現するのか。
これが話し合わせたと思います。
この部分がカラーパイとのすり合わせに相当します。
理想を言えば、能力を持つに当たり支払うべきコストの指針を決めることも望まれます。
（飛行は青では１マナ相当だが、緑や赤の場合もう少し重い。など）
ここまで決まって初めて、実際のカード案を（参加者全員が同じイメージを持って）捻出できたと思います。
また実際のカード案はここまで煮詰めてからでないと、まとまった枚数出していくことが難しく、全体の完成が困難なものになると思います。
2009/12/14(月) 04:46:07
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| 205 : |
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203
>>204
なるほど・・・。だいたい分かりました。
すると、「メカニズム決定」で決まったメカニズムでは不足か、それとも逆に多過ぎるかは、「バランス調整」の作業で分かるということですね。
「メカニズム決定」とは言っても、候補を絞り込む、くらいの感じでしょうか。
2009/12/14(月) 05:08:42
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| 206 : |
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203
>>202
もう一つ、世界観構築を、メカニズム決定と並行して作業する、ということなのですが、すると、「カラーパイとのすり合わせ」作業は、その前のステップで構築された世界観に合わせていくことになるのですか？
ここで言う「世界観」は、どんな内容になるのでしょうか？
もう少し後回しにはできないものでしょうか？
おそらく、「カラーパイのすり合わせ」作業では、「この新しいメカニズムは、白では先制攻撃と組み合わせよう」みたいなことが決められますよね。
白で先制攻撃の得意な職業は兵士と騎士です。
つまり、メカニズムは、フレーバーと結びついている場合があります。
側面攻撃なら騎士、飛行なら天使とグリフィンと…、とかですね。
メカニズム上の要請で、白と先制攻撃を結びつけることになる場合、世界観の方もそれに合わせてもらえないと(つまり、おはなしの中に兵士や騎士を出してもらえないと)、困ったことになります。
職業の例だけ出しましたが、メカニズムによっては、他のフレーバーを要求するものもあるかもしれません(ないかもしれませんが)。
逆に、世界観が先に決まっているとうれしいようなことは何かあるのでしょうか？
2009/12/14(月) 05:16:15
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| 207 : |
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夜魔リリス
>>205
はい、そう考えています。
そしてこの考え方であった場合に、バランス調整の段階でセットサイズに合うボリュームに調整可能かどうか、ここが気がかりです。
（気がかりではありますが、私自身は可能であると考えています）
>>206
ご自身で考えられるとおり、世界観はどんどんうしろへずらせられます。（極論すれば、完成後にあと付けすら可能です。よくある２次創作系ですね）
では、そんな世界観を作る理由は何なのか…
私はその回答を、Wish完成までのモチベーションと考えています。
Wishが世界観を持つことにより、より愛着を持つことができ完成を楽しみに出来るのではないでしょうか。
もちろん世界観などに興味のない人もいるでしょう。
そういった人たちにアイデアを無理に押し付けることなく、かつ楽しみにしている人になるべく早い段階で…
そんな絶妙なフェーズ順位を考えていましたが、提示した現在でも正解がわかりません…
(last edited: 2009/12/14(月) 05:25:55)
2009/12/14(月) 05:17:55
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| 208 : |
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203
>>207
>そしてこの考え方であった場合に、バランス調整の段階でセットサイズに合うボリュームに調整可能かどうか、ここが気がかりです。
そういうことでしたら、多めに選んでおいて、溢れたら落とす、というやり方も考えられますね。
2009/12/14(月) 05:20:16
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| 209 : |
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夜魔リリス
>>208
それは難しいと考えます。
たとえばシャドー。地上・空中に加え、影の中を新しい戦闘フィールドとして提供しました。
ですがセット内の大多数に持たせるわけにもいかず、また持たない者もそれなりの枚数作成せねばならない。
この能力は小型エキスパンションでいきなり出してくるメカニズムとしては不適切でしょう。
メカニズム自体をセットサイズ用に発展・縮小することができるかどうかが問題です。
（たとえばシャドーを飛行のように持っていても通常通りブロック可能とすると、飛行との差別化はできなかったでしょう。）
数点選んでおき、不適切かつ修正不能なら次点を繰り上げ検討する、というのは可能かもしれません。
(last edited: 2009/12/14(月) 05:33:13)
2009/12/14(月) 05:32:03
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| 210 : |
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203
>>207
>では、そんな世界観を作る理由は何なのか…
世界観が決まらないと、クリエイティブ・エレメントを決められません。
カード名、サブタイプ、フレーバー・テキスト。
また、フレーバー・レアを作るためには世界観が必要です。
伝説のクリーチャーや土地とかですね。
>>209
なるほど確かに。
しかし、逆に、世の中にはシャドーのような「融通の利きにくい」メカニズムしかないわけじゃないですよね。
例えば想起。
同じブロック/セットの中の他の機能とは完全に独立なメカニズムです。
入れる余地があるなら入れてもいいし、そうでないなら無くしてもいいし、サイズもいくらでも調整が利きます。
ということは、どんなメカニズムが提案されるかによって、やり方も変えられるということかしら。
2009/12/14(月) 05:51:36
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| 211 : |
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夜魔リリス
>>207
>世界観
そうですね、それらを作成する際に「一貫したイメージ」を持たせるなら参考として必須ですね。
できるだけ早く、楽しい楽しいカード作成に行きたいですが、完成を目指すにはそれまでに越えねばならないハードルが多いですね…
いつ「世界観」を決定するか。難しいです…
>メカニズム
おっしゃる通りですね。テーマにそって提唱されたメカニズムによって柔軟に対応できれば最高でしょう。
重要なのは優れたメカニズムを作ることでなく、Wishにとってベストマッチなメカニズムを作ることだと思います。
2009/12/14(月) 06:13:42
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| 212 : |
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名も無き者
・サブテーマ案
「わかりやすいカード」
基本セットなのに複雑な効果の多い気がするM2010。
その拡張としてさらに複雑なカードをいれるよりは
ポータルまでと行かないまでも複雑でないカードはどうでしょうか？
キーワード能力としては賛美や消散なんかがわかりすい能力の代表と思います。
2009/12/14(月) 10:48:51
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| 213 : |
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赤魔道士
>>199
確かに、モーニングタイドで鮮明になっただけでローウィンでも「+1/+1カウンター」は扱っていましたね。
ただ、シャドウムーアのテーマは「色」で、混成マナはそのテーマから決められたシステムです。
このテーマとシステムの関係も、参考になると思います。
「全体で表現する」≠「すべてのカードをメインテーマに関連付ける」です。
また、サブテーマはメインテーマに上乗せするものである、と言った方がわかりやすいでしょうか。
モーニングタイドでは、「種族」と「+1/+1カウンター」が一つのカードに無理なく同居していましたよね。
>>200
私もメインテーマは一つだけにすべきであると考えています。
しかし、私が考えるサブテーマは、以下のようなものです。
・メインテーマと共存可能であること（世界観と個々のカードの両方で）。
・一部のカードで表現可能であること。
このようなごく小さなものである為、「限界」としてメイン１サブ２という数値を提示しました。
もちろん小セットである為、議論の結果としてメインテーマ一つのみ選定すると言うのも十分ありえるわけですが、現在までもすでに「ライフ」や「わかりやすいカード」など、サブテーマ案が出ていますし、これらを無碍に却下するのもいかがなものかと思います。
(last edited: 2009/12/14(月) 15:31:03)
2009/12/14(月) 15:16:13
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| 214 : |
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鬼識
各テーマに決まった場合、どのようなメカニズムが作れるかも議論しておくと良いのですかね。
>ライフ
ライフを得る・失う・特定の値にする
ライフを得る・失う・特定の値になるで誘発・ノーコスト
ライフがX以下、以上の時、特定の範囲でパワーアップ・ノーコスト
ライフをリソースとした能力・追加コスト・ノーコスト
ライフと他のリソースの交換(サイクリングのライフ回復版やライフを犠牲にしてカードを回収するなど)
キャントリップの様なおまけでライフ回復
>PW
レア・アンコ・コモンのPW
忠誠度以外の効果を持つPW
PWに忠誠カウンターを乗せる
PWの代わりにダメージを受ける
PWをパワーアップ
PWがいればパワーアップ・ノーコスト
PWを攻撃・妨害するカード
PWを攻撃した場合に追加効果
とかかな。
(last edited: 2009/12/14(月) 19:45:40)
2009/12/14(月) 16:46:09
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| 215 : |
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名も無き者
>>213
メイン・サブの議論は、赤魔道士さんがそれをテーマの採否の条件にしようとしているから生じているものなので、それさえ取り下げて頂ければ続ける必要はないのですが。
採否の条件である以上、赤魔道士さん以外にの多くの参加者が客観的にメイン・サブの別を判断できる必要があります。
その条件が、
>・メインテーマと共存可能であること（世界観と個々のカードの両方で）。
>・一部のカードで表現可能であること。
であるというのですが、これでは(少なくともわたしには)既存のセットのテーマをメイン/サブに分類することはできません。
皆さんはちゃんと理解されているのでしょうか？
良く分からないけど、「メイン１サブ２」とか言われたから、じゃあ、採用して欲しいからとりあえずサブで、というようなことになっては本末転倒です。
>>196では、「アラーラ再誕」の、「全呪文が多色」というテーマが、サブテーマであると指摘されています。
これを表現するには、土地を除くすべてのカードが必要ですが、それでもそれは、「一部のカード」なのでしょうか？
「Wish」でも同様に「全呪文が多色」というテーマを掲げたら、それはやはり「サブテーマ」なのですか？
赤魔道士さんは、「ライフ」がサブテーマであると判断されていますが、その根拠は何でしょうか？
ライフは、それに関連するメカニズムが多岐に渡り、勝利条件と直接関係するが故に構築級のメカニズムを数多く作ることもできる、「Wish」には到底納まりきらないくらいの「大きな物語」です。
MaRoなら、「それは次のブロックのテーマにとっておこう」と言うことでしょう。たぶん。
わたしは、メインとかサブとかではなく、「物語の長さ」で判断すべきだと思います。
それらのテーマを表現するカードに割り当てるべき、色、レアリティ、カード・タイプ、枚数を定め、それを積算して、「Wish」のカード・スロットと整合するように、テーマを選ぶのではないんでしょうか。
2009/12/14(月) 17:22:31
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| 216 : |
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赤魔道士
>>215
わかりました。私としてもこれ以上「メイン・サブとは何か？」と言った本論から外れた議論が続く事は好ましくないと考えています。
《メイン・サブに関するすべての発言を撤回します》
皆様には混乱を与えてしまい、大変申し訳ありません。
予めテーマの数を決めるのではなく、各テーマを掘り下げてまず一つの「テーマ」を決め、それに“無理なく”合わせられるものがあればそれも（少数）採用する、とするのが良いでしょうか。
考え方自体はさほど変わっていないのですが、やはり言葉の使い方、人に伝える事の難しさを痛感します。
(last edited: 2009/12/14(月) 19:03:11)
2009/12/14(月) 18:50:58
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| 217 : |
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白砂青松
テーマ投稿していいんかな？
テーマ『クリーチャー・トークン』
個のない世界、名前のない世界。
クリーチャーをコピーしたり、トークンをばら撒くカードが多かったりするエキスパンション。
2009/12/14(月) 19:35:09
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| 218 : |
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名も無き者
>>214
追加で。
>ライフ
ライフ損失の軽減・加重効果
《Lich》《不死のコイル》など、ライフ損失を他の効果に置換する効果。ちょっと違うけど《卓絶》とかも？
開始時のライフを変更する効果。
ライフを獲得できない・支払えない効果。
ライフのナイトメア能力。あるいはその逆(《Illusions of Grandeur》など)。
ライフ・トータルに応じてリソースの量が制約される効果(手札の上限枚数やパーマネントの数が誰かのライフの総量になるとか)。
>PW
他のカード・タイプでもあるPW。(「エンチャント・プレインズウォーカー ― オーラ」とか)
攻撃できるクリーチャーが限られるPW
墓地で機能する能力を持つPW
忠誠カウンターやPWそのものをコストにする呪文や能力
１ターンに２回以上PW能力を起動させる効果
「プレインズウォーカーの唯一性のルール」を無視する効果
PW関連は、未開拓領域だけに、夢はいくらでも広がりますが、慎重に、危なくないようにしないといけませんね。
2009/12/14(月) 19:37:17
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| 219 : |
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鬼識
複数のテーマを選ぶというよりも、1つのテーマにできそうであれば、1つにする。という感じですかね。
ライフがサブは無理だというのは同様に感じていたので、同じ意見が出て良かったです。
ところで、増刊は何時になったら完成しますかね？
テーマ案の投稿と議論が同時に行なわれると、読みにくくて辛いのですが。
早急に対策をしてもらえるとありがたいです。
2009/12/14(月) 19:38:03
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| 220 : |
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はく
現在挙げられたテーマ案について、ここはどう考えるべきだろうか、と思った点を幾つか指摘します。
（少々厳しい意見になっていますが、決して端から否定している訳ではありません）
>>186様 《ライフ》
現在ライフの増減に関する色の割り当ては白(緑)・黒が基色となっていますが、このテーマを採用となった場合は
全ての色に対して「ライフに関する能力」を割り当てるという考えでよろしいでしょうか。
そうなった場合、《独立小型エキスパンション》であれば独特の世界観と割り切って問題ないだろうと思われますが、
《M2010拡張エキスパンション》という視点で考えた場合、このような基本に沿わない割り当ては厳しいのでは、と考えます。
私が個人的に思ったところで、赤はまだしも、青にかような能力を割り当てるのがかなり難しいのではないかと。
>>187様 《合体》
特定のカード同士を合体させるようなカードは少数に抑えないと、カードスペースがかなり圧迫されそうです。
現在はリミテッドは視野に入れない方針で進んでいますが、だからといってそれを全く無視した事も出来ないでしょう。
連繋のような能力であれば問題はなさそうですが……パーマネントの合体は少々掘り下げが必要かと。
>>189様 《プレインズウォーカー》・《偏重世界》
前者はかなり厳しいのではないかと思います。オリカだから可能だと言われれば確かにそうですが、
多量な固有名詞の捻出に加えて、現在定義されていないような挙動を行わなければ各PWの棲み分けが出来ない等、
製作する過程で様々な難所に当たりそうです。
後者は、M2010という、ある種の基本エキスパンションの拡張として行っても問題は起こらないものでしょうか？
各色のバランスのすり合わせが難しいのは勿論の事、各方面を偏らせつつ、全体ではバランスが取れているようにする
というのは非常に難しいものだと思われます。
2009/12/14(月) 20:13:48
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| 221 : |
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名も無き者
>>220
ライフとカラー・パイとの整合についてですが。
既存の単色/無色のカードで、「life」という文字列をオラクルに含むものをカウントしてみました。
白=230、青=23、黒=293、赤=33、緑=94、無色=119
確かに、仰る通りです。
ただし、赤は、直接ダメージという手段でライフに干渉することが可能な色ですので、「life」と書いてないからライフに関係ないとするのは早計でしょう。
問題は青ですね。少ないので全部並べましょう。
ライフを代償に何かする：《上天の嵐》《綿密な分析》《通商停止》《浸食》《Force of Will》《Giant Albatross》《クロヴの囁き》《魔力の汚点》《Psychic Purge》《Tidal Control》《ズアーの運命支配》
ライフ獲得：《生命のタップ》《Merchant Ship》《束縛された秘宝》
ライフ交換：《生命転移》
ライフのリセット：《星の揺らぎ》
ライフの逆ナイトメア：《凡人の錯覚》《Illusions of Grandeur》
ライフ参照：《セカンド・チャンス》
別途黒が必要：《寄生的な大梟》《嵐景学院の弟子》《嵐景学院の戦闘魔道士》《嵐景学院の師匠》
参考になる点は、
・ライフをコストにすることは、青でもそれほど問題ではない
・マナ・コスト以外の部分で他の色を関係させることで、青単色のカードでもライフに干渉させられる
というあたりではないかと思います。
青ならではのライフ関係カードも、ライフがテーマであれば、作れるかもしれませんね。
例えば、手札や、ドローや、打消しや、青のパーマネントや、島などと、ライフを関係させることができるかもしれません。
2009/12/14(月) 21:02:08
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鬼識
個人的にテーマに選んでも問題ないと考えるため、理由を載せます。
>>220
>ライフ
サイクリングやキャントリップにおいて、青の特徴であるドローが全色で利用できることを考えると、おまけ程度のライフ回復ならどの色に付いても問題ないと考えられます。
また、ライフ回復、ライフコスト以外にも、ライフが特定の値の場合、ライフが回復した場合、などのカードを青や赤に多く割り当てれば結構作れるのではないでしょうか。
>プレインズウォーカー
>現在定義されていないような挙動を行わなければ各PWの棲み分けが出来ない
これがちょっと分かりませんでした。
例えば、能力を2つしか持たないPW、3能力以外にも能力を持つPWなど、発展の幅はあるのではないでしょうか？
また、PW自体は普通のもので少数でも、クリーチャーや呪文がPWを参照するという形で新しい物ができると思われます。
合体に関してはイメージが掴めないため、
提案者さんの意見を待ちたいと思います。
2009/12/14(月) 22:34:53
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名も無き者
黒、赤：相手のライフの減少で誘発して何かする
緑、白：自分のライフの増加で誘発して何かする
青、黒：自分のライフの減少で誘発して何かする
とかやると、いい感じなのかしら？
2009/12/14(月) 23:29:31
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名も無き者
>>220
>現在定義されていないような挙動を行わなければ各PWの棲み分けが出来ない
これなんですが、従来のPWと能力が同じでも、その機能のさせ方を変えることでバリエーションを作れないものでしょうか。
>>218で上がっている
>他のカード・タイプでもあるPW。(「エンチャント・プレインズウォーカー ― オーラ」とか)
>攻撃できるクリーチャーが限られるPW
>墓地で機能する能力を持つPW
などもそうですが、他にも例えば、反転するとPWになるクリーチャーなんかも考えられると思います。
(これは、ある人がぎゃじいで書かれていたアイディアです。
クリーチャーとして戦場に出て、何かのイベントで忠誠カウンターが乗り、一定数以上になると反転してもいい、という感じなんですが。)
そうすれば、能力自体は、ミニ・アジャニとかでも、そうおかしくない気がします。
2009/12/14(月) 23:47:09
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赤魔道士
>>219
増刊号は私も必要だと思います。
ただ、現在オーナーである夜魔リリスさんに確認中ですので、申し訳ありませんがしばらくお待ちください。
とりあえず、今までに出た案を纏めます。
>>186「ライフ」
>>187「合体」
>>189「PW」「単色世界」「偏った世界」
>>212「わかりやすいカード」
>>217「クリーチャー・トークン」
「ライフ」と「PW」に関しては様々な意見が出ており、特に何が出来るかはだいたい語られたのではないでしょうか。
どちらも、テーマとするに十分なヴォリュームがあると思われます。
その他の案についてはまだ掘り下げが不十分ですので、皆様の忌憚の無い意見をよろしくお願いします。
(last edited: 2009/12/15(火) 00:41:56)
2009/12/14(月) 23:58:06
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名も無き者
>>225
>その他の案についてはまだ掘り下げが不十分ですので、皆様の忌憚の無い意見をよろしくお願いします。
いっぱいアイディアが出るのに越したことはないので、どんどんご意見を頂きたいとは思うのですが。
とはいえ、「このテーマ案はまだ掘り下げが不十分だから掘り下げてみよう」というよりは、自分が「このテーマはいい」と思ったものを、どんどん掘り下げていくというのがいいのではないかと思うのですが。
その結果、魅力的なテーマだけがどんどん深化し、そうでないものはほったらかし、ということになっても、全く不都合はないと思います。
2009/12/15(火) 00:59:49
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赤魔道士
>>226
概ね、仰るとおりだと思います。
せっかく頂いた案をほったらかしと言うのもあまりよろしくは無いと思うのですが、かく言う自分もその他のテーマについて上手く意見を纏める事が出来ないでいます。
それもあって他の方の意見を伺いたかったのですが、意見があまり出てこない案については選択肢から消えていくのも致し方ないかもしれません。
2009/12/15(火) 01:19:55
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鬼識
とりあえず簡単に各案に意見を。
ギミックに関しては難しいですね。
どちらもかなり限定されたテーマに思えるので。
>>212
>わかりやすいカード
基本的なカードがM2010で補えるから、という理由でのM2010との共存だと思うので、こちらも分かりやすいカードにするのは余り得が無いかなと。
基本的なカードを入れるなら独立で構いませんし、基本的でない分かりやすいカードとなるとギミックが少なくなりそうです。
そもそも、テーマ自体が発展するよりも押さえ込む枷となりそうなのが、個人的に気になります。
対処法を思いつく方がおられたらよろしくお願いします。
>>217
>クリーチャー・トークン
個人的に、巨大トークンを出すカードも、便利なトークンを大量に出すカードも、よく環境を支配しているため、あまり新規制を感じませんでした。
今までに無いトークンの使い方があれば良いのですが･･･
クリーチャーに限らない色々なトークンにまで広げれば拡張があるかもしれません。
オーナーの方々には、その都度現在出ている意見をまとめていただけると幸いです。
無理そうならば、私が変わりにやってもよいのですが、一応オーナーに任せるのが筋かと考えたので、発言してみました。
(last edited: 2009/12/15(火) 01:35:47)
2009/12/15(火) 01:34:18
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夜魔リリス
すいません…
今日ちょっと疲れてまして…
>>1にご意見一覧載せました。
>>赤魔道士さん
増刊号の件お任せします。
(last edited: 2009/12/15(火) 01:48:29)
2009/12/15(火) 01:48:01
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名も無き者
>>224
>反転するとPWになるクリーチャー
これはいいですね。
PWがテーマになるとすると、例えば、PWが16枚入ったデッキだって組ませたくなるかもしれません。
普通はそういうデッキはコントロールにならざるを得ません。
また、PWは２枚目以降が腐ることがあるという問題もありました。
が、クリーチャーみたいな顔をして戦場に出て、後でPW化できるとなると、デッキ構築の自由度がかなり広がる気がします。
2009/12/15(火) 01:55:37
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赤魔道士
>>229
了解しました。
>>ALL
皆様、増刊号を立てましたので、以降の議論はそちらでお願い致します。
増刊スレ：http://forum.astral-guild.net/board/21/219/
>>228
現在、意見交換であまり貢献できておりませんので、纏めに関しては出来るだけ行おうと考えています。
（増刊スレにはまとめ用の欄を用意してあります）
(last edited: 2009/12/15(火) 02:17:30)
2009/12/15(火) 02:15:02
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名も無き者
テーマ「願い」
伝統的なファンタジーのフレーバーを大事にしたM10の拡張セットですから、テーマもフレーバーフルなものがいいかと思い、提案してみます。
開発コード「Wish」をそのままテーマにしてしまおうというテーマです。
「願い」と言えば、「ジャッジメント」の願いサイクルが思い浮かびますね。
古いところでは、「オデッセイ」の願望オーラ・サイクルなんてのもありますか。wishではなくてdesireですけど。
それらを再録するのもいいのですが、他にも、何かを願って、それを実現する様を表すメカニズムを組み込みます。
例えばこんなやつ
・願掛け
「願掛け」とは、何か大好きなこと(タバコとか、ギャンブルとか、クリーチャー呪文を唱えるとか、攻撃するとか)を一つ我慢する代わりに、何かいいことが起きることをお願いする日本のおまじないですね。
3ターン土地をプレイしないで我慢すると、土地を4つサーチできるとか、なんかそんなやつ。
・生け贄の儀式
神様に何かをお願いする、古来最も強力な方法は、生け贄を捧げることです。
いっぱい捧げれば捧げるほど、効果も上がることでしょう。
M10には《吸血鬼の貴族/Vampire Aristocrat》なんてのもいますね。
何でも生け贄に捧げられるとどうしても黒っぽくなるので、緑は胞子とか、白はクレリック(殉教する)とか、フレーバーをつけてもいいかも。
・祠
お地蔵様とかお稲荷さんとか、前を通り過ぎるときにちょこっとお参りしとくと、ごくたまにいいことがあったりなかったりするようなもの。
土地かマナ・アーティファクトで、マナも出るけど、マナ出さずに蓄積カウンター貯めることもできて、2個とか5個とか溜まると何かできるようなものとか。
貯めランでもいいですが、ダメージ飛ばせたり飛行付けたり巨大化できてもいいかと。
《ぐらつく峰/Teetering Peaks》サイクルの変形ですかね。あっちは即効性があるけど、こっちは反復できるという。
・《願いのジン/Djinn of Wishes》のサイクル化
お願いする人がいるなら、お願いを聞いてくれる人がいてもいいじゃない。
折角M10にいるので、各色に展開してみてもいいかも。
2009/12/15(火) 04:34:42
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名も無き者
テーマの提案してみます。
テーマ「レアリティ」
■内容
コモン、アンコモン、レア、神話レア の4つのレアリティにこだわる。
■例えば
白で「場に出ているコモンカードの数だけトークンをだす」
黒で「相手の手札を見る。神話レアを一枚捨てる」
赤で「クリーチャー1体を対象にして、コモンなら1点アンコモンなら2点、レアなら3点、神話レアなら4点のダメージ」
などなど
■理由
例えばM10ブロック構築のデッキに
《悪斬の天使》を4枚入れるか
《セラの天使》を4枚入れるか
だったら、ほとんどの人は《悪斬の天使》を選ぶと思んです。
そこを、今回の「Wish」でひっくり返したい。
「高額なレアカードばっかり入れてたら、火傷するぜ！」
って状況にしたら面白いんじゃないかな、と思い、今回提案させていただきました。
M10の拡張エキスパンションとして、感覚的・直感的にわかりやすいテーマになるんじゃないかと思います。
個人的には上記の通りですが
逆に、「レアはすごい・偉い」をもっとアピールしてもいいのかもしれません。
強いからこそのレア、神話レアなのですから。むしろそっちのほうが感覚的・直感的にはわかりやすいですね。
そうするとさっきあげた例はこうなります。
白で「場に出ているレアカードの数だけトークンをだす」
黒で「相手の手札を見る。コモンを2枚捨てる」
赤で「クリーチャー1体を対象にして、コモンなら4点、アンコモンなら3点、レアなら2点、神話レアなら1点のダメージ」
2009/12/15(火) 07:19:24
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| 234 : |
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白砂青松
増刊号で指摘があったので訂正いたします。
《倍増世界》
「世界観」
あるプレインズウォーカーが、劣化して滅びゆく次元を救おうとした。細胞分裂のように、１つの次元が自分のコピーを作りながら分裂していく。
しかしその次元が分裂するときに、次第に次元内の存在もコピーしていくようになってしまった。
すべての物質、生物、魔法が倍化していく。
主人公はその次元で倍増現象に翻弄される中、もう１人の自分と事態の収拾に当たる。
果たして次元を修復できるのか。
そして片方の次元が消えてしまったとき、消えるのは自分かあるいはもう１人の自分なのか。
「どんなカードが作れるか？」
・とりあえず２倍
クリーチャーのタフネスをターン終了時まで２倍にしたり、山の数の２倍のダメージを与えたりする。
・自分のコピーを戦場に出すクリーチャーおよび他のパーマネント
《若き群れのドラゴン》や《皇帝の仮面》のようにcip能力や、暗影能力のようにpig能力で自分のコピーのトークンを出すクリーチャー。
・キーワード能力『倍増』
コスト：ターン終了時までこのクリーチャーのパワーとタフネスをそれぞれ印刷されているパワーとタフネスの２倍にする。
・キーワード能力『倍呪』
あなたがこの呪文を唱えるとき、あなたは倍呪コストを支払ってもよい。そうしたなら、それをコピーする。あなたはそのコピーの新しい対象を選んでもよい。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/12/16(水) 16:10:19)
2009/12/15(火) 13:27:45
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| 235 : |
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鬼識
サブテーマとして、
「白の弱体化、青の復権」を提案します。
M2010と同時に使用すると、各色のバランスがとれるくらいが良いと思います。
特定のデッキが強いと、その対策が次のパックに入るように、M2010での問題点をこのパックで解決できないでしょうか。
具体的には、以下の様な感じで。
赤や黒に悪斬を倒せる対策カードを入れる
このパックでの青の強さの基準をM2010より少し強めに設定する
ps.増刊でコメントを戴いたので…
パックを作る上で皆が意識する程度のサブテーマという扱いで提案しました。
ですので、メインテーマとしてどうか。というコメントを戴いても、自分も同感です。としか言えません。
別にこれに関してはどのテーマでも対応できると思うので、この考えがありかどうか、議論してくださるならそちらでしてもらえると幸いです。
(last edited: 2009/12/15(火) 21:26:42)
2009/12/15(火) 13:52:31
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| 236 : |
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名も無き者
テーマの提案をさせていただきます。
テーマ「ターン」
■内容
その名の通り「ターン」という言葉に注目する。
■たとえば
・歩く火力のような、ターン終了時に生け贄に捧げるクリーチャー
・《ヴィーアシーノの砂漠の斥候》のような手札に戻るもの
・《交戦の栄光》のように自分のターンかどうかで効果が変わるもの
・ターン終了時に追放されて、次のターンの開始時に戻ってくるパーマネント
などが考えられます。
■経緯
M2010の《ボール・ライトニング》や《時間のねじれ》を見て思いつきました。
■理由
・奇襲性の高い戦いが期待できるから
・スペルの応用性が増し、思考を楽しめることが期待できるから
・クリーチャーのCIP能力を繰り返し使えたら面白いと思ったから
・単純に私が「速攻」や「瞬速」が好きだから
■（思いついた）問題点
・インスタントの重要性が増しすぎる（ソーサリーとの強さの兼ね合いが難しい？）
・バウンスが残念なことになる
・カードのテキストが長くなりそう（特にターンごとに効果が変わるカードの場合）
M2010の西洋ファンタジー的世界観にも絡めやすいのではないかと思い提案しました。
以上です。
ご検討いただけましたら幸いです。
2009/12/16(水) 00:38:16
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| 237 : |
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赤魔道士
拙案ではありますが、投稿させていただきます。
■テーマ《幻想・神秘》
◇概要
M10にて回帰することを目指した、《西洋ファンタジー世界の補完と強化》が狙いです。
◇長所
・M10の拡張エキスパンションとして、親和性の高さが見込める。
・M10と合わせて一つの物語として構築できる。
・既に出ている《願い》や《白の弱体化、青の強化》といった比較的小さな案を内包できる。
◇短所
・単体では、直接システムに結びつかない。
(逆に言えば、システムとは直接結びつくが世界観への影響が少ないテーマとは共存が可能かもしれません)
・西洋ファンタジー世界への回帰を補完・強化するとは言えやはりまだ漠然としたイメージである為、絞り込みが必要になる。
（追記）
投稿してみたものの、これはテーマであってテーマでは無いというか、これを踏まえた上で他のテーマを選定する程度のものかもしれません。
(last edited: 2009/12/16(水) 09:16:32)
2009/12/16(水) 05:13:16
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| 238 : |
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236
増刊号にて分かりにくいというご指摘を受けましたが、実は投稿者本人もそう思っていました。
よく練っていない案を投稿してすみません。
そこで、増刊号でいただいたいくつかのご意見を受けて、
以下のようにテーマを言い変え、再提案したいと思います。
■テーマ《気まぐれ》
■内容
ひとつのところに留まらない、状況によって効果が変わる、効果にばらつきがある、といったある意味不安定なカードに注目する。
■長所
・M2010の西洋ファンタジー的な世界観とリンクしやすい。
（ちなみに私は「不思議の国のアリス」のような世界を想像しています）
・カードデザインの自由度が高く、思考を楽しむことができる。
・M2010のある意味「ベーシック」で「安定した」カードの逆を行くことでプレイに幅が出る。
・奇襲性の高いスリルのある戦いができる。
■短所
・カードの効果が複雑になりやすい。
・ソーサリーの立場がなくなる（後述のシステム例の場合）
・アングルードの匂いがする。
・場が閑散としそう（後述の※をつけたクリーチャーばかりになった場合）
■どのようなシステムが作れるのか
・自分のターンかどうかで効果が変わるカード
これには増刊号で言っていただいた、
>インスタント
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/16(水) 20:32:48
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| 239 : |
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赤魔道士
時間になりましたので締め切ります。
投票の方式は、夜魔リリスさんに確認しますので少々お待ちください。
2009/12/20(日) 01:17:53
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| 240 : |
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夜魔リリス
投票開始のアナウンスが遅れて申し訳ありませんでした。
飲まされすぎて頭痛いです。
>>赤魔道士さん
今回は色々すみませんでした。
では第１回Wishの『エキスパンションテーマ』について投票をお願いします。
エントリーしているテーマはこちらの通り。
>>186「ライフ」
>>187「合体」
>>189「PW」
>>189「単色世界」
>>189「偏った世界」
>>212「わかりやすいカード」
>>217「クリーチャー・トークン」
>>232「願い」
>>233「レアリティ」
>>234「倍増世界」
>>235「白の弱体化、青の復権」
>>236「ターン」
>>237「幻想・神秘」
>>238「気まぐれ」
各詳細については…ごめんなさい、ちょっとまとめる余裕がありませんでした。
一人2票です。第1候補第2候補を投票ください。
投票開始が伸びてしまいましたので、締め切りを2時間後ろにずらします。
[投票は12/20(日)の25:59まで（21日AM1:59ってことです）]
なおTOP3までを次回議論へ持ち越しますが、あくまで議論対象は1位のものです。
2位以下は予備案となります。
よろしくお願いいたします。
2009/12/20(日) 09:51:05
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| 241 : |
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夜魔リリス
投票します。
第1候補「願い」
第2候補「レアリティ」
以上です。
2009/12/20(日) 09:54:31
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| 242 : |
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名も無き者
第1候補「レアリティ」
第2候補「ターン」
アン系が好きなので。
それはともかく、「第1候補だけ4票」のテーマと、「第2候補だけ6票」のテーマがあったら、どちらが採用されるのですか？
投票方法だけでなく、集計方法も同時に示さないと、公平とは言えません。
2009/12/20(日) 13:42:45
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| 243 : |
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名も無き者
第1候補「レアリティ」
第2候補「ライフ」
その他
「わかりやすいカード」「白の弱体化、青の復権」はテーマじゃないけど
カード作りの土台として採用して欲しいです。
2009/12/20(日) 14:06:23
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| 244 : |
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福いたら里
第一候補「ライフ」
第二候補「クリーチャー・トークン」
2009/12/20(日) 15:16:59
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| 245 : |
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名も無き者
第1候補「ライフ」
第2候補「単色世界」
2009/12/20(日) 15:51:57
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| 246 : |
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夜魔リリス
すみません。こういった集計の時に第1候補第2候補って言ったら、普通は投票者の中での１番目２番目だと思ってましたので…
第１第２共に票の重みに変わりありません。
2009/12/20(日) 16:35:54
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| 247 : |
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名も無き者
第1候補「ライフ」
第2候補「ターン」
でお願いします。
2009/12/20(日) 16:36:02
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| 248 : |
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awa
第一「ライフ」
第二「願い」
いずれのテーマに決定しても、いいものをみんなで作っていきましょう。
2009/12/20(日) 21:26:00
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| 249 : |
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鬼識
1.「ライフ」
2.「願い」 に投票します。
ぜひとも完成まで漕ぎ着けたいですね。
(last edited: 2009/12/20(日) 21:44:18)
2009/12/20(日) 21:33:41
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| 250 : |
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名も無き者
増刊号は全然フォローできてませんけど、投票します。
第1候補「倍増世界」
第2候補「偏った世界」
単純に、インパクトの大きそうな順で。
2009/12/20(日) 22:01:54
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名も無き者
名無しでいいのかな…。
第1候補「ターン」（後に投稿者さんが「気まぐれ」に直してますけど、これらは別扱いなんですか？）
第2候補「願い」
でお願いします。
2009/12/20(日) 22:13:37
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| 252 : |
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白砂青松
第１候補「倍増世界」
第２候補「レアリティ」
でお願いします。
2009/12/20(日) 22:25:40
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