| 101 : |
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何故そんなに自分の意思は通されて然るべき、みたいに思ってる奴が多いわけ？
あくまでこっちは参加者であって、投稿したアイディアが通れば嬉しい、通らなければ残念、改変されてでも最終案の一部になったら良い方じゃないか。
2009/12/09(水) 22:33:18 
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| 102 : |
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赤魔道士 
>>100
勘違いされておられると思います。
あくまでもシステム等のセットの枠組みを作る際に、議論を用いて参加者の大勢が納得できるものにしようという話であって、個別のカードデザインについては今までにあるオリカスレとほぼ同じ進行（本スレでの投稿⇒Pickと増刊号での指摘や議論）にすべきだと考えています。
カードデザインを勝手にいじられたくない、というのはまさにその通りだと思います。
2009/12/09(水) 22:35:24
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| 103 : |
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名も無き者
極論をいうと参加しなければいい。
多人数でこういうことをする場合、一人の頑固な人間というのは思いのほか障害になるものです。
あなたの意見に正当性があるのなら、それを論理的に説明すれば誰かしら分かってくれるはずです。
「気分的にイヤだから」という理由で進行を妨げようとするならいないほうがいい。
誰も自分の意見に同調してくれないなら、その意見は封殺されるべきなんだよ
もちろん>>100に参加するなと言ってるわけじゃない。
非論理的な暴論で進行を邪魔する人間はいない方がいいと言っているだけ
2009/12/09(水) 22:37:41
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| 104 : |
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赤魔道士
>>103
極論ではありますが正論ですね。
しかし、今回の>>100の方のように誤解されるという事は当然ありえます。そういった時に、運営側としてはできるだけ誤解を解く、意を伝える努力をすべきだと考えています。
それでも分かり合えず以降の参加を取りやめると言われた場合は、参加の義務があるわけでもないので致し方ありませんが。
2009/12/09(水) 22:43:51
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| 105 : |
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名も無き者
>>100は自分が言ってることに意味がないのを分かってるのかな？
例えば、
Ａが《なんらかのカード》を提案したとして、
Ｂがそれによりよい修正を思いついたとする。
その場合、
Ｂが「こうしたらいいんじゃないですか？」と聞いて修正を促すが、
Ａさんはそれを嫌がり修正案を受け付けなかった。
しかし、周りで修正案のほうがいいという意見が大部分を占め、修正案可決となる。
→これがいや！
でも、
Ｂが「こうしたらいいんじゃね？」と自分の修正を加えたものを新規に提案。
そして周囲でＢさん案のほうが良いという意見が多数を占め、Ｂさん案が可決される。
→これは形式的に修正されずＡの案は却下されたというだけなのでＯＫ
と言ってるわけなのだけれど。
何が違う？ 意固地になる意味はあるのか？
違ってたらスマン。
それと赤魔道士さん
少し先走りすぎかと。
＞勘違いされておられると思います。
まだ個別カードの段階では、従来の完全ピッカー制にするか、それともピック前に少しだけでも意見を募る修正ピッカー制にするかは決まってないはず。
＞するべきだと思います。
と自分で言って、まだ確定していないことを認識しているはずなのに、勘違いというのはいかがなものか。
2009/12/09(水) 23:51:34
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| 106 : |
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名も無き者
>一生懸命考えたカードが、意に反して改変されたら、誰だってイヤだと思います。
少なくとも自分は嫌ではない。
たぶんインビテーショナル優勝者も嫌がったりはしなかっただろう。
2009/12/09(水) 23:57:53
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| 107 : |
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赤魔道士
>>105
そうですね。確かに、仰るとおりです。
まだ確定していない事に対して断定的な物言いをしてしまい、申し訳ありません。
また、現時点で私はサブオーナーとして立候補しただけであり、まだ正式に認められていませんので、分を越えた発言でありました。
仮にサブオーナーであったとしても発言に重みが発生する以上、より一層発言に気をつけるべきでしょう。
この場で皆様にお詫び申し上げます。
(last edited: 2009/12/10(木) 00:16:04)
2009/12/09(水) 23:58:45
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| 108 : |
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鬼識
>>100
カードの修整に関しては、大半の人が名無しの現状を考えると参加者によるオーナー側の修整しか無理ではないでしょうか。(自分の作品を修整する他人が現れる可能性も同等にあることを考えてください)
少なくとも、名無しで投稿しておいて、自分が投稿したものに関して権利を主張することはできないでしょう。名無しということは権利を放棄しているのと同等ですから。
私はコテハンであっても、自分の作品だからという理由で修整や却下を申し立てるのはどうかと思います。
十分な理由があるならば、それを述べて、周りが賛同したら、もしかして。くらいですね。
ここに投稿した時点で、その作品自体、スレで共有されたものになるという扱いが良いと思います。
2009/12/10(木) 00:19:22
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| 109 : |
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鬼識
>>102
>カードデザインを勝手にいじられたくない、というのはまさにその通りだと思います。
全員でひとつの作品を作り上げる以上、むしろこの考え方の人は参加は余りしない方がよいのではないでしょうか？
そもそも、カードデザインとシステム・能力で何が違うのでしょうか？
前スレの様に、何か形になってから、それより良い物ができるというのは多々ある事だと思います。
気持ちは分かりますが、パック全体をより良くすることを全員で目標にし、そこは諦めてもらう。それが嫌なら今回はご遠慮頂くという形の方が完成が近づくと思います。
---
可能ならばサブオーナーとしてお手伝いをしたいです。
また、前スレの様に、現在の議題は点線かなんかで目立つようにしてもらえるとありがたいです。
2009/12/10(木) 00:26:40
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| 110 : |
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はく
現状で立候補するというのはAPさん曰くの「奴隷気質な人間」かも知れませんが、とりあえずサブオーナー、になっても良いという意思表示をば。
あと上での議論について少しばかり。
オリカスレで、まだ日は浅いですがPickerをやらせて頂いている身から申しますと、投稿されたものは、それがオリカであれアイデアであれ
各人様の投稿意思を尊重し、安易な意見統合や改変は行うべきでないと思います。投稿された作品の「評価」如何はPickerの手に委ねられますが、
投稿された作品「自身」の如何は、その投稿された各人様の手に委ねられたままであり、勝手に弄れるものでは無いと考えています。
これは別段オリカに限らず、アイデアでも言える事ではないでしょうか。
その意見について、Pickerその他皆様からの意見、指摘を受けて、他の意見との統合や自身の改変に納得された上でのそれはありでしょう。
ですがもし意見を受けた上でも尚自身はこの意見を貫きたいという方がいらっしゃるのであれば、それはその方の一意見として尊重し、
最終的なPick対象に数えるべきでしょう。そのような方が多数おられる場合はPick作業や議論が難航しそうではありますが、少なくとも
投稿者の方からの賛同が得られない上で、Picker側がその投稿を改変・統合するのは良い事とは思えません。
勿論そのような、所謂「意固持」な方は、このような形で執り行うスレには合わない、という意見は正しいと思いますが……
あとスレ内の空気として、自身の意見を述べる時は、可能な限り否定的、自己満足的な言動を控えた方がより良いと思われます。
先のように意見・提案を受け入れない方がいらっしゃるからといって、その方を叩いて議論を無駄な方向に陥れるような事態は避けたいものです。
意見を言う側は端的に、中立的に、分かり易く。意見を言われた側はそれを受け止め、その内容について肯定的であろうと否定的であろうと、
その旨をハッキリと伝える。そうするよう皆様方が心がけて下さるだけで、スレの空気は非常に良いものになるのではないでしょうか。
もし何か意見等がございましたら遠慮無くお願いします。
2009/12/10(木) 00:35:01
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| 111 : |
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赤魔道士
>>109
参加者への配慮も、行き過ぎては本末転倒ということですね。
自分自身の発言である「個人が100％満足する結論ではなく、全員が60％以上満足する結論を導く」と言う目標とも矛盾していました
また、カードデザインもより良いパックを作ると言う最終目的の為には修正が必要な場面もあるでしょう。
その点は仰るとおりですので申し訳ないと思います。
ただ、修正を行うにも、それが強権発動にならないよう、参加者への一定の配慮は忘れるべきではないと思います。
「アイディア」は組み込まれさえすれば意味がありますが、「デザイン」は崩れたら（当人にとっては）意味が無くなることもあり得ます。
>>110
ほぼ全面的に賛成します。
「アイディア」に関してはより良いものに昇華させる為に積極的に統合するべきだと考えていますが、それでもやはり参加者の意見をまったく無視して議長やPickerが勝手に行って良いものではないと思います。
また、意見具申における姿勢も仰るとおりの事が必要だと思います。
自分も気をつけようと思います。
(last edited: 2009/12/10(木) 01:06:28)
2009/12/10(木) 00:48:16
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| 112 : |
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名も無き者
どう見てもブラックサンが名無しで持論展開して駄々コネてるだけなのに…
耐性が低いのか、ただただやさしいのか
明らかに議論したいだけの意見にはｽﾙｰも必要だぞ？
2009/12/10(木) 01:06:51
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| 113 : |
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鬼識
そうですね。
強制的な変更は良くないと私も思います。
ただ、「全体のバランス等を考慮した上で、パック全体をより良くするためには修整を加える必要があります。」と、少なくともカード投稿前から明言しておいた方が良いと思います。
後で、そんなつもりなら投稿しなかった。と問題になっては困るので。
そのカードの採用を諦めれば良い話ですが、自分はそのような場面は作らない方が良いと思うので、あらかじめ明言しておく方を推奨します。
もちろん、本人に特別な理由があってそういうデザインにしたのならばそれを伝える場を作るために、修整候補等を提示して、修正案を議論する様な場は用意したいですね。
本人にとって意味の部分を残した修整案が提案される可能性もありますし。
ところで、そういった議論や修整提案などをするためにも増刊が必要になると思いますので、そちらもよろしくお願いします。
追記：
個人的な考えですが、パックを作成することと、オリカ1枚を作成することとの間には、絶対的な違いがあると考えています。
どんなに良いオリカが1枚あっても、パックの中の1枚になった場合、それが良いかどうかは限らないと思います。
パックを1つ作る以上、遊び方、各色のバランス、世界観、とった要素も考慮する必要があり、修整はほぼ確実に必要になるという考えで進めた方がよいのではないかと思います。
(last edited: 2009/12/10(木) 01:16:39)
2009/12/10(木) 01:08:28
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| 114 : |
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赤魔道士
>>113
仰るとおりだと思います。
最終的なパックの調和の為には、少々妥協して頂く事も必要になるでしょう。
ゲームバランス等の調整の為、カードデザインに修正を加えることがある、と言う旨の文言の追加に賛成します。
2009/12/10(木) 01:31:16
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| 115 : |
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名も無き者
赤魔道士には給料を出すべきだと思う
2009/12/10(木) 01:35:17
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| 116 : |
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名も無き者
マジックのカードには、ゲームの道具としての側面と、芸術的な側面があると思います。
マジックを楽しむ人の多くは、これらの両方を楽しんでいるだろうと思いますが、中には、一方に強い関心があって、もう一方にはそうでもない人もいるでしょう。
芸術的な側面が強調されているカードは、例えば、《ドラゴン変化/Form of the Dragon》です。
そのカードの機能も、カード名も、マナ・コストも、すべてが、ある強力なフレーバーの元に結集されています。
逆の例は、《乾燥台地/Arid Mesa》あたりですか。
これは単純にゲームの道具であり、フレーバーもへったくれもありません。
>>100さんが仮に、デザインの細部に至るまで、自らの芸術的感覚にこだわって意匠を凝らしたいと主張しておられるのだとしたら、それはもしかして、カードの芸術的側面に強い興味を持っているから、とは考えられないでしょうか。
例えば《ドラゴン変化》のようなカードを作りたくて、だから、他人に手直しされたくないということなのではないのかな、と思いました。
(Volthos、と言えば、分かる人には分かるかしら。)
さて、上の方で、「クリエイティブの作業に興味のある人は、案外少ないんじゃないの？」という指摘がありました。
《ドラゴン変化》を作りたいと思うような人は、おそらく、ディヴェロプメントなんぞよりも、クリエイティブにこそ強い関心があることでしょう。
>>100さんを、身勝手だ、ここに来るべきでない、と言って追い出すことは、貴重なクリエイティブ・チームの人材を失うことになるんじゃないかと懸念します。
以上は全くもって推測でしかないので、正しいかどうかは分からないのですが。
むしろわたしは、>>79や>>112のような者こそ、このスレには不要だと思うのですが、皆さんはどうお考えでしょうか。
2009/12/10(木) 02:03:24
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| 117 : |
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夜魔リリス
個別に回答するものが多く、長文になってしましました。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。
>>99赤魔道士さま
>>109鬼識さま
>>110はくさま
ご賛同ありがとうございます。
正直なところ一人現れればいい方かと思っていたので、驚いております。
一人にサブオーナーとなっていただくか、皆様全員にお願いするかは決めかねております。
一度連絡させていただきますね。
>>85
ご質問ありがとうございます。
私的意見ではありますが、罷免された人間はそのテーマの回は発言を自重するべきと考えます。
ですがその後の参加については、それを強制的に排除する考えは今のところありません。
ですが「自身の発言で矛盾したものを含んでおり指摘されているにもかかわらず、非を認めずなお主張を続ける」このような人物は残念ながら排除せざるを得ないと考えております。
>>86
おっしゃる通り議長またはそれに類する立場の人間は、自身の権限で何かをする限り説明義務はあるでしょう。
そしてその説明が納得できないと多数意見があった場合、行ったことを取り下げるか多数決を行うか表明するべきだと思います。
（要は自分がやったことへの説明義務と責任は必ずあるってことですね）
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/10(木) 02:18:12
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| 118 : |
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鬼識
自分が出した案ではありますが、一応。
>◆投稿いただいた意見は全体のバランス等を考慮した上で、パック全体をより良くするために《アイデアの修正》《他の意見とのすり合わせ》を行うことがあります。
これに関しては、第0回の中で議論するくらいのイメージで話しました。
私の発言に対して、まだ他の人の意見が余りないため、全体の総意というものが分からない状況であり、今の段階で確定させるのは夜魔リリスさんの独断決定とも取れる状況です。
もう少し話し合う必要があるかと思います。
失礼な言い方をするならば、自分の考えに近い意見が小数あったから採用するという前スレでの失敗と同じ事をしている様に思えます。
期限は日曜日ですし、金曜日くらいに一回途中段階の決定をして、日曜日に最終決定くらいがよいのではないかと思います。
2009/12/10(木) 02:58:12
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| 119 : |
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名も無き者
>むしろわたしは、>>79や>>112のような者こそ、このスレには不要だと思うのですが、皆さんはどうお考えでしょうか。
明らかに不要な意見はスルーでいい。事前に明確にするべき事柄だと思うから反論もする。
多人数で行動するのだから他の人の賛同を得られるように説明するのが当然で「うまく反論できないと、意に反してまとめられてしまう」のは当たり前。それが嫌なら止めた方が互いのため。…というのが自分の考え。「意に反してまとめられるのが嫌なら、うまく反論すればいい」とも思うが。
2009/12/10(木) 08:28:07
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| 120 : |
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赤魔道士
>>116
私は、より良いものを作る為には様々な考えをもつ人たちが必要だと考えています。
基本的に不要な人間などいないと思うのですが、敢えて言うならば、「特定の考えの人間を排除しようとする人間こそが不要である」となるでしょうか。
最後の一文以外は良い意見だと思いますので、その点は拝聴させて頂きます。
（追記）
自分の意見に固執し他者と分かり合おうとしない方に関しては、考え方以前の問題だと思います。
>夜魔リリスさんへ
スレタイですが、早急に変更すべきであると思われます。
「スレ違いな雑談・質問スレ」で軽く話題に出ていましたが、閲覧者がやはり混乱しがちのようです。
(last edited: 2009/12/10(木) 16:49:41)
2009/12/10(木) 15:59:34
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| 121 : |
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名も無き者
>>118は、構造的にどうしても少数派になってしまうけれども、セットを作る上では有為な人材というのもいるんじゃないの？ という問題提起のつもりでしたが。
多数派とは異なる意見を聞いたときに、議論もそこそこに>>79や>>112のようなことを言って排除してしまうのではなく、詳しく話を聞いて、どのように折り合いをつければ、どんな場面で役に立ってもらえるかを考える方がいいんじゃないですか？
2009/12/10(木) 21:59:58
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| 122 : |
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名も無き者
>>1
>■完成は2010年のGW前もしくは夏季長期連休前までを目処と考えたいと思います。
これについて。
期間と人数が定まると、自ずとセット・サイズも定まってくる。
このスレのここまでの感じからして、多分、10名前後の人が参加しているんだろうか。
そうだとすると、8ヶ月程度でできるのは、デュエル・デックくらいのサイズが関の山ではなかろうか。
しかし、デュエル・デックだとすると、リミテッドはできないよね。
リミテッドが成り立つサイズというと、ラージ・エキスパンジョンということになると思うが、どうだろうか。
そうなると、もっとずっと多くの人を集めて集中的にやるか、さもなければ、期間を延ばす必要があると思う。
みんなはどんなふうに考えているんだろうか。
2009/12/10(木) 22:31:55
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| 123 : |
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赤魔道士
>>121
一般論を交えた書き方ではわかりづらかったでしょうか？
「さまざまな考え方を持つ人が必要」「基本的に不要な人はいない」
これは、少数派の意見だからと排斥するつもりは無い、という意味です。
つまり、私自身は>>116の（最後の１行を除く）意見についてはほぼ同意しています。
しかし、意見提案であれば最後の１行は書く必要が無いことですよね。
あの１行の発言は、あなたが不要だと断じている>>79や>>112の方と同じ事をしているのだとご理解ください。
（私自身はあなたも含め、発言一つで不要な人間だとは思わないのですが）
はくさんが>>110で仰っておられますが、他者を否定する発言は建設的な意見になりませんし、スレの空気を悪くするだけだと思います。
議論としての意見足り得ない発言に関しては、スルーの徹底をよろしくお願いします。
>>118
確かに。
コテハンでは明確に賛成しているのが私だけで、はくさんは>>110から消極的賛成とも読取れますが、明確な意思表示があったわけではありません。
もう少し議論を継続すべき、というのはその通りかもしれません。
この第０回でスレ運営の難易度が大幅に変わるわけですし。
(last edited: 2009/12/11(金) 00:09:20)
2009/12/10(木) 23:50:50
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| 124 : |
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名も無き者
>>118
もう少し議論を重ねるのは同意。
今の空気は「まあ前よりましだろ」といった感じで進んでいるような気もする。
煮詰めてるように見えて、実際リリス氏は煮詰めてるけど、「明確な」賛成・反対がないから、どこかでほつれが出てくるかも。
>>122
期間を定めると実質の議論出来る週数が決定したも同然だからね。
どんなエキスパンションにしていくかも、まだ話し合いが必要だろうし、期間はあくまで目安指針程度にしておいた方が良さそう。
2009/12/10(木) 23:53:10
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| 125 : |
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名も無き者
>>122
>リミテッドが成り立つサイズというと、ラージ・エキスパンジョンということになると思うが、どうだろうか。
普通はそうだろうと思われる。
「アラーラ再誕」×３のドラフトがとんでもないクソゲーだったのは記憶に新しいところだ。
「イーブンタイド」×３もミミックゲーだったし。
ただそれは、ブロックの後ろの方になればなるほど、カードが先鋭化して、環境が偏るからではなかろうか。
「コールドスナップ」のように、小型エキスパンジョン×３でもドラフトが成り立つように調整されたセットもあった(まあ、面白いかと言われると…、みんなはどう感じた？)。
うまく調整できれば、小型エキスパンジョンではリミテッドは絶対にできないということはないのかもしれない。
正直、やってみないと、なところはあるが。
ところで、もしかして、この話、ちょっと早い？
2009/12/11(金) 01:14:32
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| 126 : |
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夜魔リリス
>>69
たくさんのご意見ありがとうございました。
一部内容については、>>1にあるとおり日曜まで議論対象とします。
サブオーナーの件ですが、
3名様に個別に連絡を取らさせていただきました。
結果鬼識さまからはご返答がありませんでしたので、辞退と解釈させていただきます。
赤魔道士さん、はくさん、長丁場な企画と思いますが、お二人ともよろしくお願いいたします。
◆セットサイズについて
前スレの企画同様、《コールドスナップ程度のサイズの独立エキスパンション》を目標とします。
◆このスレッドに不要な人間について
他者を攻撃し議論から追い出そうとする人を本スレッドでは必要としません。
折り合いがつかず平行線となってしまった議論については、議長・オーナー・サブオーナーの誘導と多数決による投票結果にしたがっていただき、皆様でよりよいセット作りの為ご協力お願いいたします。
◆今後の議題
・ドラフトやシールドも視野に入れる。
・投稿いただいた意見は全体のバランス等を考慮した上で、パック全体をより良くするために《アイデアの修正》《他の意見とのすり合わせ》を行うことがあります。
上記2点についてご意見お待ちしております。
[議論は12/13(土)の23:59まで][投票は12/14(日)の23:59まで]
ご意見には《賛成・反対》を明記して、理由を添えてください。
また期間内は議題以外のご意見は申し訳ありませんが、《夜魔リリス》まで直接メールください。
円滑な議論の為ご協力お願いいたします。
>>赤魔道士さん
スレッドタイトル・>>1の書き直しを行いました。
(last edited: 2009/12/11(金) 04:06:12)
2009/12/11(金) 04:04:51
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| 127 : |
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名も無き者
>◆完成は2010年のGW前もしくは夏季長期連休前までが目標です。
>◆セットサイズについて《コールドスナップ程度のサイズの独立エキスパンション》を目標とします。
この２つは両立可能ですか？
プレイ・テストをはしょるとか、かなり大胆なやり方が必要そうに思えますが。
特に、
>・ドラフトやシールドも視野に入れる。
は、そのスケジュールではムリではないでしょうか。
2009/12/11(金) 04:25:11
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| 128 : |
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夜魔リリス
>>127
>◆完成は2010年のGW前もしくは夏季長期連休前までが目標です。
>◆セットサイズについて《コールドスナップ程度のサイズの独立エキスパンション》を目標とします。
可能であるからやるのではなく、目標に向かって頑張ることが良い物を作る上で必要ではないでしょうか。
確かにWizards社が発売するセットに比べ完成度は劣ってしまうでしょう。ですが商用に開発するわけでは無い為、完成後の修正…というのも最悪可能でしょう。
完璧な物が作れる環境を求め続ける限り、企画は前進しません。
完成度が高いものになるよう、私も含め参加者で頑張っていければと思います。
>ドラフト・シールド
これは確かに自分でも不安になってはいます。時間を費やして体裁を整えたが、限定戦してみたら面白くない…こういう結果は避けたいところですね…
(last edited: 2009/12/11(金) 04:38:59)
2009/12/11(金) 04:37:29
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| 129 : |
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名も無き者
>>128
>可能であるからやるのではなく、目標に向かって頑張ることが良い物を作る上で必要ではないでしょうか。
それにしたって、ある程度実現の目処の立つ目標を考えるべきではないかと思います。
実行不可能な目標は、スケジュールの切り詰めにつながり、その先には時間切れの結論と手戻りが待っています。
ともあれ、その目標に向かって頑張るためには、何かを犠牲にすることが必要そうです。
さしあたり、
>・ドラフトやシールドも視野に入れる。
には賛成しにくいような。
ドラフトが機能するかどうかを検証するのは、かなりたいへんですよ。
ソートを考えなけりゃならないし、対応するドラフト・サーバも必要です。
本当に大勢の参加者がいて、そういう面倒な作業を手分けしてできるならいいんですけどね。
どうも、そんなにたくさんいる雰囲気じゃないような気がするのですが。
2009/12/11(金) 04:52:54
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| 130 : |
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名も無き者
コールドスナップ程度のサイズなら、週１枚のペースだと３年かかりますね。
2010年のGW前もしくは夏季長期連休前までを目標とするなら、１日１枚でしょうか。
2009/12/11(金) 12:42:07
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| 131 : |
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名も無き者
>>130
テーマやらを決める時間もあるから、１枚１枚お題を決めてやってたら終わるわけがない、というか、そういう方法じゃないだろうと思うんだけど。
コモンとか、テーマに沿ったカードとかは、週５枚とかでもいけるんじゃないか。
2009/12/11(金) 12:48:44
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| 132 : |
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131
連投スマン
>>129
ＭＷＳで遊ぶ、って方向なら、ソートは作れないんじゃないか？
というか、ＭＷＳでドラフトってやったことないな。
そういうサイトがあるのは知ってるけど、アレってオリジナルセットでもいけるん？
2009/12/11(金) 12:52:41
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| 133 : |
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鬼識
メール全然見ていなかったので気づきませんでした。
申し訳ありません。
残念ですが、一参加者としてよろしくお願いいたします。
>ドラフトやシールドも視野に入れる。
大会では見ない、パックから当たったら悲しい、だけどドラフトでは強い、というカードも作るということでしょうか？
そういうカードも作るというレベルでの話なら反対する理由は特にありません。
ただ、パックの枚数的にそんなにカードを入れる場所がないため、あまりにも基本的なカードやバニラなどは、2010と同時に遊ぶというルールで、そちら側に任せてもよいかなと思います。
>投稿いただいた意見は全体のバランス等を考慮した上で、パック全体をより良くするために《アイデアの修正》《他の意見とのすり合わせ》を行うことがあります。
私は賛成です。
>カード
神話・主人公・サイクル投稿等で半分くらいきめて、残りは毎週コモン・アンコ&レアくらいのループで一色ずつでしょうか。
レア度で投稿を分けなくても、カードを見てからそのレア度を決めていけばもうちょっと早く決まるかもしれません。
(last edited: 2009/12/11(金) 13:30:30)
2009/12/11(金) 13:22:34
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| 134 : |
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名も無き者
本来、セットのテーマを支えるようなメカニズムは、特定の色に割り当てると決まってるものじゃないよね。
「ラヴニカ」ブロックや、「アラーラの断片」ではそういうことも行われたが、どちらかというとそれは例外で。
コモン＆アンコモン＆システム・レア(メカニズム上の要請でデザインされるレア)は、色がどうこうではなく、セット全体のバランスを見ながら考えるべきでは。
逆に、フレーバー・レア(神話レアも含む)は、１枚ずつ募集してはピックみたいなやり方でいいと思う。
上記が正しいとすれば、どんなに急いでもこのくらいはかかるんじゃ？
・テーマ選定…２週間
・コモン＆アンコモン＆システム・レア：デザイン＆ディヴェロップメント…４ヶ月
・コモン＆アンコモン＆システム・レア：プレイテストとフィードバック…リミテッド２ヶ月＋構築２ヶ月
・クリエイティブ：２ヶ月
・フレーバー・レア：１ヶ月
人数がいるなら、クリエイティブとフレーバー・レアを、他の作業と並行作業して短縮することはできるだろう。
それでも９ヶ月弱は必要そうな気がする。
2009/12/11(金) 17:38:39
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| 135 : |
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名も無き者
>>132
>そういうサイトがあるのは知ってるけど、アレってオリジナルセットでもいけるん？
いけない。
ドラフト・サーバはこのために作らないとダメだね。
プレイヤー登録してパック回してカード・プールを記録してメイン・デッキを登録させるくらいのものなら、数週間でできるんじゃないかな。PHPとMySQLの経験者がいればだけど。
不正防止のために、登録されたデッキのデッキ・コードを計算するようなところまでやるとなると、可能かどうか良く分からない。
MWSのデッキ・コード計算アルゴリズムが公開されているなら可能だろうと思うけど。
シールドも同様だろう。
2009/12/11(金) 17:42:53
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| 136 : |
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赤魔道士
サブオーナー承認ありがとうございます。
微力ながら手助けさせていただきますので、よろしくお願いします。
さて、現在の議題についてですが
・「シールド・ドラフトも視野に入れる」には反対。
・「調整の為に修正を行うことがある」には賛成。
とします。
今回のオリエキを作るに当たり、公式サイトで興味深い翻訳記事（URL：http://mtg-jp.com/reading/translated/002103/）が紹介されています。
特に興味深かったのが、「脚本の長さはその物語で決まる。脚本の長さが決められているならば、それに合った物語を探す事だ」と言う部分です。
今回のオリエキは、小型エキスパンションであることが既に決定されています。
テーマ選定も小型セットに相応しいものにするべきでしょうが、それだけではなく完成形のイメージも小型セットとして無理の無いものにすべきではないでしょうか。
2009/12/11(金) 19:47:59
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名も無き者
>>133
>>ドラフトやシールドも視野に入れる。
>大会では見ない、パックから当たったら悲しい、だけどドラフトでは強い、というカードも作るということでしょうか？
>そういうカードも作るというレベルでの話なら反対する理由は特にありません。
>ただ、パックの枚数的にそんなにカードを入れる場所がないため、あまりにも基本的なカードやバニラなどは、2010と同時に遊ぶというルールで、そちら側に任せてもよいかなと思います。
これなんですが。
例えば、このセットは《帰化》を含むでしょうか。
ドラフトやシールドのことを考えるなら、《帰化》のバリエーションは必要です。
逆に、構築のことしか考えず、かつ、基本セットの存在が前提となるんであれば、《帰化》なんてなくてもいいかもしれません。
《帰化》だけじゃなくて、《脱水》も《粉砕》もいらないでしょう。
もしかすると《予言》も《稲妻》も《風のドレイク》すらもいらないかもしれない。
ドラフトやシールドも視野に入れるかどうか、どういう構築環境を想定するか、は、「大会では見ない、パックから当たったら悲しい、だけどドラフトでは強い、というカード」以外にも、多くのカード選択に影響する、かなり大きな話ではないかと思います。
2009/12/11(金) 20:00:16
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| 138 : |
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夜魔リリス
どうもやはり「ドラフト・シールドへの対応」という部分は、時間的・技術的・人員数的に厳しいのでしょうか。
>>133
>2010と同時に遊ぶというルールで、そちら側に任せてもよいかなと思います。
「ドラフト・シールドへの対応」を考えないとするのであれば、この書き込みから思いついたアイデアがあります。
>《コールドスナップ程度のサイズの独立エキスパンション》を目標とします。
この部分を
>《コールドスナップ程度のサイズのM2010拡張エキスパンション》を目標とします。
と変更するものです。
M2010と一緒に混ぜて遊ぶことを前提とし、世界観を上乗せするためのシステムやカードを我々で作成していく。というものです。
■利点
・すでにある程度バランスが成り立っている物へ付け足すので、バランスとりが比較的簡単。
・>>134で言われている各工程を大きく短縮できるのではないか。
・《巨大化》や《稲妻》《取り消し》など、色の基本的役割を担うカードを焼き増しせずに済む。
■問題点
・M2010に収録されているPWや神話レアが、世界観上乗せの邪魔にならないだろうか。
>>鬼識さん
サブオーナーの件すれ違いだったようで残念です。
今後も、参加者としてですが、よろしくお願いします。
2009/12/11(金) 20:19:18
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| 139 : |
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名も無き者
基本の拡張セットってのは面白いね。
あまり込み入った世界観に出来なさそうなのは残念だけど、バランス自体は何かそういった指針が先にあれば取り易そう。
PWは…言って彼らはどんな次元にも行けるわけだし、LRWに収録された時も、別段ローウィン次元に関わってた訳でもないから問題ないかと。
そうなるとブードラとかなら、M10×２、これ×１とかの割合だろうか。
2009/12/11(金) 20:23:12
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| 140 : |
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名も無き者
>>138
なるほどね。
完成して2ヶ月も経つとM11が出ちゃうっていうのがちょっと悲しいけれど。
それを除けば、特に問題はなさそうな感じ。
付け加えるならば、「最初から高望みしない」という姿勢が好き。
2009/12/11(金) 20:30:30
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| 141 : |
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夜魔リリス
>>136
（URL：http://mtg-jp.com/reading/translated/002103/）
>私: 脚本の長さはどれだけ必要ですか？
>教授: そりゃ君、物語の長さによるよ。
>私: ですが、90分より短かったり２時間より長かったりする脚本は、処女作では売れないと思うのですが。
>教授: そうだろうね。
>私: でしたら、脚本は90分から120分の間のものを作るべきなのではありませんか？
>教授: 順が逆だよ。君が伝えたい物語の長さは、君の伝えたい物語によって決まる。それがいかに長かろうと、それがその長さだ。
>私: では、どうやって商業的に意味がある物語を書けばいいんでしょう？
>教授: 必要な長さの物語を探すことを学ぶことだね。
> このやりとりは非常に重要なものだった。クリエイティブのアイデアがそのサイズにあたる。アイデアを無理に大きくしたり小さくしたりするのは、そのアイデアにとっていい結果をもたらさないものだ。もちろん、アイデアには多少の柔軟性はあるけれど、その柔軟性を超えてアイデアをいじくり回してもろくなことにはならない。
抜粋してみました。
これは非常に共感できます。>>1に追加しようとか思っちゃうくらいでした。
世界観やシナリオに限らず、「まず作る物をきめる。それからそれに必要な物をあつめる。」こういうことなのでしょう。「コーヒーが飲みたい、だから豆を用意する。」
（もちろん何事も例外はあります。「ご飯が食べたい、だから冷蔵庫の中身で作れるものを考える。」）
2009/12/11(金) 20:38:14
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| 142 : |
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名も無き者
>>138
工期短縮ということであれば、「世界観は設定しない」という方法もあるよ。
基本セットには世界観なんてないしね。
すると、クリエイティブの作業の1/4か1/3くらいはなくなるだろうし、フレーバー・レアを作る必要がなくなるから、レアは純粋に構築級のカードだけ35枚なり40枚なり作れる。
Vorthosさんたちには面白くないかもしれないけど。
2009/12/11(金) 20:38:21
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| 143 : |
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赤魔道士
>>138
M2010の拡張セットというアイディアですが、自分もまさにそれを考えていた所です。
第４版に対するクロニクルのように先例もありますし、小型セットとして無理の無い位置づけではないでしょうか。
問題点として挙げられている点は、M2010の基本舞台が多元宇宙の中心であるドミナリアである為、大修復の結果非常に近接した次元があるとかなんとか……まぁ、いくらでも理由は後付できると思います。
2009/12/11(金) 20:46:10
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| 144 : |
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夜魔リリス
>>140
M11が出たとしても、そこに混ぜて使うこともできるでしょう。M10の一部のカードに強く依存するのではなく、M10に物語を付け加えるための150枚を作る。としていけば、M11にだってそのままくっつくことができるはずです。（まぁ《悪斬の天使》とかを強く意識してバランスをとり、M11に彼女がいなければ白は弱い勢力になるかもしれませんが、それはWizards社次第ですね。それもまたおもしろいと感じます。）
>>142
反対です。
世界観の設定というのは、一番楽しい部分ではないでしょうか。
「自分たちの考えたアイデアが詰まった物語で面白そうなカードを作る」
個人的にはこれがオリカ作成の醍醐味だと思います。もちろん過去失敗しているカードを修正して魅力的なものにすることを楽しむ方もいるとは思います。
私はどっちも好きです。
私たちが行おうとしているのは、ビジネスではなく、ホビーです。
ホビーであるのならば、参加者皆が楽しめる事が大事であり、モチベーションにつながると思います。（これでお金が稼げれば最高なのですが…人生は難しい…）
>>143
基本セットに物語なんかなかった。なんていう超強引なやり口だって有りですね。
2009/12/11(金) 21:12:53
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| 145 : |
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名も無き者
>>144
>世界観の設定というのは、一番楽しい部分ではないでしょうか。
それは完全に人による。
俺に関していえば、最も退屈な部分。
2009/12/11(金) 21:14:57
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| 146 : |
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夜魔リリス
>>145
ええ、わかります。
人の好みは様々。ある人にとっては楽しくても、またある人にとってはとても退屈。
ただシステムを作るための指針としてはやはり世界観がある方がイメージを膨らませやすいと思いますし、世界観の構築を楽しみにしている人もいるでしょう。
あなたが楽しみながら活躍できるフェーズまで、もうちょっとだけ待っててもらえると非常にうれしいです。
この始めるまでの退屈な下地作り議論に飽き飽きしてる人も多いのでしょうね…
ただ、土台はしっかりしていないと崩れてしまうものだと思います。さながら砂で作ったお城のように。
がっちりした土台作って、楽しいフェーズへ進めるよう頑張りましょう！
2009/12/11(金) 21:24:39
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| 147 : |
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はく
サブオーナーの件、了解しました。良いエキスパンションが出来るよう尽力致します。
>>136のリンクは中々興味深い読み物でした。
中身を決めてからそれに見合った箱を調達するのではなくて、予め用意した箱に見合った中身を決めろ、という事でしょうか。
M10補完エキスパンションですか……実に面白そうです。
個人的に、全く新たな世界観（所謂隣接次元とか）を構築するよりは、折角神話レアがあり、
各色にキーとなるクリーチャーが存在するので、それらを引き立てるような何か設定を作りたいですね。
《悪斬の天使》と《ザスリッドの悪魔》の抗争とか……天使側強いなぁ。
議題については、
・ドラフトやシールドは、上述のようなエキスパンション形態で進めていくのであれば、可能であると思うので、一応賛成です。
但し、時間と余裕がない、という事でしたらその限りではありません。リミテッド用にも調整する場合は、作成とは別に
新たな時間を割かなければいけないと思いますので。今後の進行状況、その予定も重要になりそうですね。
・アイディアの修正・意見のすり合わせは、しっかりと議長側がその旨を伝えた上で行うという前提であれば、賛成です。
確かにオリカとアイディアはまた少し毛色が違ったものですね……予めそういった事を行うかもしれない、と断っておけば、
後々に起こり得るであろう問題を減らせるでしょう。
(last edited: 2009/12/11(金) 22:20:08)
2009/12/11(金) 22:19:39
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| 148 : |
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赤魔道士
さて、オーナー・サブオーナーでの意見の一致を見ましたので、以下を今回の議題に追加しようと思うのですが宜しいでしょうか？
・今回作成するものを《コールドスナップ程度のサイズのM2010拡張エキスパンション》とする。
他の参加者の方の意見も伺うには、やはり他の議題と同じ土俵に上げるべきかと。
2009/12/11(金) 22:46:17
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| 149 : |
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名も無き者
>>146
>ただシステムを作るための指針としてはやはり世界観がある方がイメージを膨らませやすいと思いますし
いやー、これはちょっと・・・。
システムと世界観、どっちが自由度が高いかというと、世界観です。
言っちゃ悪いですが、所詮は文章だけですから。
システムの方は、いろいろ制約があります。
遊んで面白くなくてはならないし、それでいて構築で使えるバランスでなくてはならない。
「世界観がこうだから、システムはそれじゃ困る」ということを言われてしまうと、ちょっと困ると思うんです。いや、困ります。
(Traijerスレのときにもあったことですが。)
Vorthosな人たちは、システムに世界観を乱されたくないと思うだろうことは分からなくもないんですが、今回はスケジュールもタイトなことですし、システムはテーマからダイレクトに作らせて欲しいところです。
2009/12/11(金) 23:33:58
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| 150 : |
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名も無き者
「５枚目の《審判の日》となるようなカードは作らないように…」といったことは考えた方がよいのでしょうか？
2009/12/12(土) 00:28:51
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| 151 : |
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名も無き者
なるほど…。
たぶん、このスレにいるほとんどの人は、「M10構築」というフォーマットはプレイしていないことでしょう。
わたしもプレイしていません。
M10拡張はいいんですが、そのためにはまず、「M10構築」がどういう環境なのか理解しないと、どう拡張すべきかは語れませんね。
５枚目の《審判の日》…は「ゼンディカー」だから、そう、５枚目の《次元の浄化》が必要かどうかは、その理解がないと判断も難しそうです。
どなたかに、「M10構築」のメタゲームについて解説して頂ければ話が早いですが。
2009/12/12(土) 00:41:29
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| 152 : |
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赤魔道士
>>150
今後の議論で決まる事ではあると思いますが、《審判の日》のようなカードが必要となった場合、採用すべきカードはやはり《審判の日》であろうかと思います。
要求を過不足無く満たすカードが過去に存在するならば、それを再録する事が正解なのではないでしょうか。
2009/12/12(土) 02:37:55
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| 153 : |
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夜魔リリス
スレッドタイトルを若干変更しました。
議題に１点追加しました。
>>149
おっしゃることは理解できました。確かに元スレのファンガスの辺りのケースを想像すると、回避したほうが良いですね。
卵が先か鶏が先か。そんな予感もしますが、何か良い解決策がないか考えてみたいと思います。
1点お願いがあります。Vorthosな人たちという区分けを行わないでください。悪意あっての言い方ではないかもしれませんが、人を区別しての議論はあまりいい印象を招かないと思います。（ちなみに私はMelthosなJohnnyです。）(参考URL http://mtgwiki.com/wiki/Timmy%2C_Johnny%2C_and_Spike)
>>150
調べてみないと何とも言えませんが、1つの大型エキスパンションに２種同色の《審判の日》が存在するセットがあるのであれば、それを参考に作成してみてもよいのではないでしょうか。
今個別に考え心配していくことは尚早な問題と考えます。
>>151
M10の限定構築について深い理解は必要ないと考えます。
おそらく私とあなたが想像しているこのセットのイメージが違うのでしょう。説明が不足していた私のせいですね。すみません。
《M10拡張小型エキスパンション》このセットにした場合の私の真意は、「単体で楽しむことは考慮しない」「M10と一緒に遊ぶことを前提にした」セットということであり、スタンダードやエクステンデット、それにレガシー。また2chdやジャパンクラシック、これらのレギュレーションに混ぜることを何ら制限しません。
完成したものをどう楽しんでもそれはユーザーの自由と思います。
2009/12/12(土) 02:57:49
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| 154 : |
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名も無き者
>>152,>>153
>>150は、そういう意味ではないのでは。
今は、「今回作成するものを《コールドスナップ程度のサイズのM2010拡張エキスパンション》とする」かどうかを考えているわけですが、あるセットの「拡張エキスパンジョンとする」が、作業上どこまで意味を持つのか、ということではないかと。
例えば、われわれは、「M10」+「今作」の構築環境に何枚のラスゴがあるべきかを検討するんだろうか？ とか。
(他にも、「M10」「M10」「今作」のドラフトが機能するかどうかを検討するのか？ とか。)
>>153
とすれば、「M10と一緒に」ではなく、「直近の基本セットと一緒に」でもいいくらいの感じなのかしら。
とはいえ具体的なターゲットがないとやりにくいかもしれないからとりあえずM10と言っている、みたいな。
2009/12/12(土) 03:15:20
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| 155 : |
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夜魔リリス
>>154
むむ…>>150さんの真意がつかみにくいですね…
読んだままの回答とすれば、意見の撤回はありません。
154さんが指摘いただいた真意とすれば、「M10+このセット」で1つのエキスパンションとして考えてもらうイメージで良いと私は考えてます。
なおM10を指定している理由は、まさにお察しの通りです。
アバウトですみません。
それにしても早くエキスパンション名決めたくなってきましたｗ
いつまでも「このセット」なんて言ってると文章が長くなってしょうがありませんｗ
■追記
>>サブオーナーへ
メールでうかがっている内容についての回答を、早めにいただけると助かります。
(last edited: 2009/12/12(土) 03:26:41)
2009/12/12(土) 03:25:00
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| 156 : |
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名も無き者
>>155
>それにしても早くエキスパンション名決めたくなってきましたｗ
エキスパンジョン名はクリエイティブ・マターですから、とりあえずは開発コードでいいんじゃないでしょうか。
2009/12/12(土) 03:45:35
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| 157 : |
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154
>>155
>なおM10を指定している理由は、まさにお察しの通りです。
なるほど。
じゃあ、こういう理解でいいですか？
・今作単独の構築環境が機能するか否かに配慮して制作することはしない。
・「M10」+「今作」の構築環境が機能するか否かは検討するし、検証する。
であれば、ここまではわたしもオッケーです。
少ない手間で、大きな構築空間を手に入れられる、いい方法だと思います。
その上で、
・「M10」+「今作」のリミテッド環境はどーすんの？
という問題は、今回の議題の一つであり、未だ検討中、ということですね。
まあ、これは、理念上の問題ではなく、制作工数の問題という気はします。
2009/12/12(土) 03:53:09
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| 158 : |
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赤魔道士
>>154
なるほど。その通りかもしれません。
構築環境に与える影響については、当然検討する必要があるでしょう。
（《審判の日》が必要なら新規作成ではなく再録にすべき、はそれも念頭にありました）
ドラフトについては、まだシールド・ドラフトを視野に入れるかが検討中である為、明言は出来ません。
（追記）
>>157の理解で問題ないだろうと考えています。
リミテッドに関しては仰る通り、製作工数の問題から厳しいのではないかと自分は考えていますが。
>夜魔リリスさん
遅くなりましたが、返信致しました。ご確認ください。
(last edited: 2009/12/12(土) 03:57:25)
2009/12/12(土) 03:55:06
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| 159 : |
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154
では、その、リミテッドについてですが。
今作がM10の拡張エキスパンジョンになるとすると、リミテッドを視野に入れるか否か、ということに関する検討も変わってくると思います。
一般論として、リミテッドを視野に入れる場合、
(1) リミテッド向けのカード(回避持ちとかコンバット・トリックとか)を作る。
(2) リミテッド向けでないカードをあんまりたくさん作らない。
ということを考えますよね。
しかし、M10の拡張エキスパンジョンにするなら、
(1) リミテッド向けのカードを作る。
に関しては、あんまり考えなくて良くなります。
そういうカードはM10が供給してくれますから。
となると、
(2) リミテッド向けでないカードをあんまりたくさん作らない。
だけ考えればいいことになり、作業的に楽じゃないかと思います。
つまり、事実上リミテッド向けには特段の作業をしないとしても、「リミテッドを視野に入れない」と宣言する必要はないのでは？
２つめ３つめのエキスパンジョンって、だいたい、それだけじゃリミテッドができないようなのが多いですよね。
それでもちゃんと大型エキスパンジョンと合わせれば、リミテッドになるじゃないですか。
(2)にだけ気を付けておけば、全部作っちゃってから、ソートだけ決めてM10と混ぜてドラフトやってみれば、ああ、案外なんとかなるね、とかなんとか、そんなことになってますよ。たぶん。
今作をM10の拡張エキスパンジョンにすることで、そういうメリットも生じる気がします。
そういういい加減なことじゃダメかな。
2009/12/12(土) 04:37:46
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| 160 : |
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はく
件の内容について確認し、返信致しました。
ですが如何せん急場で携帯から確認、返信せざるを得なかったので、
届き損ねているかも知れません。申し訳ないです。
その場合は、一応、賛同の意を表しておきます。
2009/12/12(土) 07:30:41
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| 161 : |
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夜魔リリス
>>156
それもそうですね。
オーナーなんで、開発コード勝手に決めちゃいますｗ
最後まで完成するよう願いを込めて、開発コード《Wish》とします。
テーマないし世界観とか、特徴的な部分決まったらセット名募集するつもりなので、それまでの命ですが…
>>157
その通りの理解で間違いないです。
■世界観についての解決案
もう少し時間をください…
■リミテッドについて
ドラフトをするためには>>135さんが指摘されているのですが、ドラフト用にサーバーを立てねばならないという物理的な問題もあるので現実味が薄れてきていますね。
ですがMWSの機能にパックジェネレーターはあるので、シールドであれば問題なく可能です。
そこでリミテッドについては>>159で１５４さんがおっしゃっている
>リミテッド向けでないカードをあんまりたくさん作らない。
>レアリティのみきちんと振っておく。
この２点に加えて、>>1の条件にある
>バランスを崩壊させるルール・カードは作成しない。
これらを守っていればシールドによる限定戦は自然と可能になると思われます
《結論》
《「Wish」をM2010拡張用小型エキスパンションとする》ことを選択した場合
・開発にかかる期間や負担を大きく減少させることができる。
・多くの時間を割かずともシールドは行うことができると思われる。
など、今抱えている問題に対してのまとまった解答を出せるチョイスになると思われます。
2009/12/12(土) 09:08:30
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| 162 : |
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名も無き者
リミテッド向けじゃないカードってどれくらいのカードなのでしょうか？
例えば、前スレの経身とかは、ペアでそろえないと使えない＝リミテッド向けじゃない。とも捕らえることができますが、パックとしては十分な数作る必要があるカードでした。
また、テーマがPWとかになった場合など、リミテッドとテーマ自体がかみ合わない場合も考えられます。
「リミテッド向けでないカード」「あまりたくさん」という人によってどうとでも解釈できる言葉ではなく、もう少し厳密に設定した方がよいのではないでしょうか？
2009/12/12(土) 16:03:49
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| 163 : |
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名も無き者
>>162
>「リミテッド向けでないカード」「あまりたくさん」という人によってどうとでも解釈できる言葉ではなく、もう少し厳密に設定した方がよいのではないでしょうか？
・リミテッド向けでないカード
これは、リミテッドをプレイする人であれば、ある種共通認識があるだろうと思います。
リミテッドでは、コンボやコントロールを組むのが、構築よりも難しいです。
そんなに簡単にアドバンテージの取れるカードやコンボを成立させるカードが環境にふんだんにあったら、構築環境からアグロ・デッキが駆逐されてしまうからです。
そこで、クリーチャー戦をサポートできるカードがリミテッド向きということになります。
具体的には、マナレシオに優れたクリーチャー、回避持ち、コンバット・トリック、除去/限定除去などが、リミテッド向きです(何か忘れてたらごめんなさい)。
(「リミテッド向き」＝「構築向きではない」ではないです。)
以上は、普遍的にリミテッド向けのカードということですが、より一般には、環境に依存します。
例えば、「イーブンタイド」×３のドラフトでは、《川滝のミミック》はファースト・ピック級ですが、「シャドウムーア」×２＋「イーブンタイド」×１では、員数合わせのカードになってしまいます。
このあたり、《エスパーの嵐刃》がACRドラフトでも強いカードであるのと比べると、少し状況が異なりますね。
・あまりたくさん
こっちは難しいですね。
おそらく、リミテッドのデッキを組むのに、デッキの中に不本意なカードがどれくらい入っていて我慢できるか、ということだろうと思いますが。
ドラフトの５ピック目で、もう取るものがない、という状況だと、明らかに少ないでしょう。
シールド・デッキには、どのくらいの数の除去や回避持ちやファッティが欲しいでしょうか？
その比率が確保できていれば問題はないでしょう。
リミテッドやらないから分からない、ということなら、既存のカード・セットを参考にするやり方でもいいと思います。
ただしこれは、バランスにも配慮する必要があります。
例えば、「インベイジョン」のドラフトはつまらないことで有名ですが、全体としてリミテッド向けのカードが少なかったわけではありません。
回避能力が少なく、タッパーばかり多くて、すぐに膠着したからです。
2009/12/12(土) 17:50:40
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| 164 : |
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夜魔リリス
M2010のリミテッド向けカードをカウントして、割合出して…とかやってみたのですが。
果てしなく意味がないことに気がつきました。
>>162
求めている回答が「暗黙知によって形成されているニュアンスに近い物」を「誰もがわかる、視覚化されたルール」にした物です。
これを回答できるのであれば、今後のトーナメントシーンで勝率が右肩上がり間違いなしです。
結論として、回答不能です。
■というだけではあれなので…
私の主観で分類してみましたが、おおむね《リミテッド５：構築５》という状態でした。
ですので追加するカードもこれくらいの割合になるよう、パワーバランスを配慮してデザインしていくことになるのではないでしょうか。
2009/12/12(土) 20:01:43
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| 165 : |
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夜魔リリス
ここまでのご意見ありがとうございました。
未決定であった3点について投票をお願いいたします。
投票期限は《12/13 23:59》です。
>・今回作成するものを、《M2010拡張エキスパンション》とするか《独立小型エキスパンション》とするか。（サイズはコールドスナップ程度）
《M2010拡張エキスパンション》もしくは《独立小型エキスパンション》で投票ください
>・ドラフトやシールドも視野に入れる。
賛成・反対で投票ください
>・投稿いただいた意見は全体のバランス等を考慮した上で、パック全体をより良くするために《アイデアの修正》《他の意見とのすり合わせ》を行うことがあります。
賛成・反対で投票ください
なお投票結果で決定しない場合は、オーナー・サブオーナーの３人で話し合いの上、スレッド方針として決定させていただきます。
また、12/14 00:00からはテーマの募集を開始する予定です。
2009/12/13(日) 00:13:35
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| 166 : |
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名も無き者
>>164
求めている回答とは少し違いましたがありがとうございます。
以下は、結局どうなるのでしょうか？
・今回作成するパックにおける目標枚数(一般パックに関係なく)
・構築では使えないリミテッド専用カードをどれだけ含めるのか
・テーマ作成時点からリミテッドを意識した取捨選択を行うのか
>>165
《独立小型エキスパンション》
反対
賛成
2009/12/13(日) 15:39:03
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| 167 : |
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名も無き者
>>162
>求めている回答が「暗黙知によって形成されているニュアンスに近い物」を「誰もがわかる、視覚化されたルール」にした物です。
求めていたものは、
"このパック"において、どの程度の強さのカード(このスレが勝手に選んだ基準)を、どの程度の割合(このスレが勝手に選んだ割合)封入するのかということでした。
一般のmtgに一切関係ない話です。
自分はリミテッドには興味がありませんし、そのためにただでさえ少ない採用枚数を無駄に消費することには反対です。
リミテッドを意識した作りはしても、リミテッド専用カードは作りたくないですし、作るスペースも無いと思います。
2009/12/13(日) 16:12:57
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| 168 : |
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名も無き者
>>167
「リミテッド向けでないカードをあんまりたくさん作らない」は、「リミテッド専用カードを作る」を意味しないと思いますが。
《稲妻》は構築級のカードですが、リミテッドでも使えます。
むしろ、今のスタンダードの構築環境だと、構築級のカードはおしなべてリミテッド向けでもあるでしょう。
2009/12/13(日) 17:01:53
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| 169 : |
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168
>むしろ、今のスタンダードの構築環境だと、構築級のカードはおしなべてリミテッド向けでもあるでしょう。
すみません、これは言い過ぎました。
《面晶体のカニ/Hedron Crab》とか、例外は確かにいくつかあります。
そういうカードをあんまりたくさん作らない、ということでは。
2009/12/13(日) 17:04:08
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| 170 : |
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夜魔リリス
>>165 自分の意見を投票忘れてました。
《M2010拡張エキスパンション》：負担軽減のため
反対：まずリミテッドありきではなく、まず完成ありきで。
賛成：賛成ではありますが、まとめる側には慎重な姿勢が必須と考えます。
>>166
>以下は、結局どうなるのでしょうか？
>・今回作成するパックにおける目標枚数(一般パックに関係なく)
コールドスナップ程度の枚数です。
>・構築では使えないリミテッド専用カードをどれだけ含めるのか
《M2010拡張エキスパンション》の場合、M2010の全体バランスを崩さない程度。《独立小型エキスパンション》の場合、コールドスナップを参考に、カード作成前までに議論が必要となるのではないでしょうか。。
>・テーマ作成時点からリミテッドを意識した取捨選択を行うのか
>・ドラフトやシールドも視野に入れる。
この項目の決定次第で変えていく部分だと思います。
ただリミテッドを意識するかどうかでテーマに制限を設けるのではなく、決定したテーマにそって、作成するカードのスペックを調整していけばよいと思います。
（強力なテーマ能力ならば回避能力などは全色に同数配備したり、除去を厚くしたりなど。テンペストのシャドーが参考になる気がします。）
>>167
>"このパック"において、どの程度の強さのカード(このスレが勝手に選んだ基準)を、どの程度の割合(このスレが勝手に選んだ割合)封入するのかということでした。
そういうことでしたか。読み取れず申し訳ありません。
《M2010拡張エキスパンション》か《独立小型エキスパンション》かで変えていかねばならないポイントと思います。
《独立小型エキスパンション》の場合、コールドスナップを参考に、カード作成前までに議論が必要となるのではないでしょうか。《M2010拡張エキスパンション》であればM2010のバランスを大きく損なわない程度となると思います。
(last edited: 2009/12/13(日) 17:14:05)
2009/12/13(日) 17:12:52
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168
というか、名無しが投票していいんですか？
いいなら投票しますが。
>・ドラフトやシールドも視野に入れる。
反対
o M10拡張になる場合：リミテッドのことを考えなくても、結局、シールドくらいは支障なくできるセットになるだろうと期待できるから、作業上ことさら気にしなくても良さそうだから。
o 独立セットになる場合：リミテッドを考えるのは作業量が大変そうだから。
>・投稿いただいた意見は全体のバランス等を考慮した上で、パック全体をより良くするために《アイデアの修正》《他の意見とのすり合わせ》を行うことがあります。
保留
o 提案したカードが、あまりにも(本人にとって)屈辱的な修正を受けることになる場合、せめて、カード名を変えさせることを許して欲しいです。
>・今回作成するものを、《M2010拡張エキスパンション》とするか《独立小型エキスパンション》とするか。（サイズはコールドスナップ程度）
M2010拡張
その方が現実的に思えるから。
2009/12/13(日) 17:19:44
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名も無き者
>>165
今までスレを眺めていただけで恐縮ですが、
エキスパンションの位置づけは
《独立小型エキスパンション》
リミテッドに関しては
《反対》
と投票させていただきます。
理由は
やはり技術・労力的な問題からリミテッドを成立させるのは
難しいのではないかと考えたから。
そしてリミテッドを行わないのであればリミテッド向けのカードが
存在する意義は薄れるので、M2010と併用することに特段の意味を
見いだせないから。
です。
意見の修正等に関しては
《賛成》
です。これを行わなければ完成はあり得ないと思います。
とここまで書いて、
コテハン名乗らずに投票するのは許されていたのか不安になってきました…。
ダメでしたらスルーしてください。
2009/12/13(日) 17:26:00
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夜魔リリス
自演ができないように、名前を付けていただけるのであれば、ことさらログインにこだわらなくてもいいかもしれませんね。
2009/12/13(日) 17:26:15
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| 174 : |
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名も無き者
むしろ今は名無し向けの投票だろう。投票で決定しない場合はうんぬんって書いてあるし。
あと保留は無効票だと思うぞ。明確に賛成か反対か書いた方がいい。
その考え方だと《反対》寄りか？
2009/12/13(日) 17:26:41
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| 175 : |
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名も無き者
>あと保留は無効票だと思うぞ。明確に賛成か反対か書いた方がいい。
>>2をよく読もう。
2009/12/13(日) 17:29:35
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| 176 : |
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名も無き者
>>175
>>165を読んでくれ。
2009/12/13(日) 17:31:50
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夜魔リリス
>>173
ごめんなさい、通常の投票にはログインやコテハンは求めてませんでしたね。
あまりこういう立場に立たないので…申し訳ありませんでした。以後気をつけます。
>>175
>>176
投票いただく意見を限定させていただきましたが、保留意見を禁止したわけではありません。
ですが、保留の場合投票結果で決定されるのであれば、意見をくみ取ることが難しいと思います。
(last edited: 2009/12/13(日) 17:34:27)
2009/12/13(日) 17:32:18
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赤魔道士
確認し忘れていたのですが、オーナー・サブオーナーも一参加者として投票するのですね。
《M2010拡張エキスパンション》
リミテッド：反対
調整を行う：賛成
どれも理由は一つ。
『完成させる為』です。
参加者の意見や気持ちは勿論尊重すべきですが、それでもやはり完成させることにこそ意義があるのではないでしょうか。
2009/12/13(日) 19:11:55
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夜魔リリス
>参加者の意見や気持ちは勿論尊重すべきですが、それでもやはり完成させることにこそ意義があるのではないでしょうか。
ただ完成させるだけでなく、「参加者がみんな完成してよかったと思う」ことが絶対だと考えてます。
2009/12/13(日) 19:21:27
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はく
では私も投票を。
独立小型の方が、その名の通り独立した世界観であったり独特なメカニズムを考え易く、自由度の幅が広いので好みなのですが、
その分提案される多様な意見の収斂にも時間がかかりますし、何より一から新規に作り上げたオリエキの完成した先例を私は知らないので、
現状、そこまで時間もかかりそうに無く、より現実味があるという事で《M2010拡張エキスパンション》に一票を投じます。
リミテッドは《反対》でしょうか。まず何より構築レベルの完成ありきだと思います。限定戦を視野に入れて製作していくのは厳しいのでは。
意見調整は、纏める存在が「纏めた方がより良いものとなる」という明確な理由と共に参加者全員にその旨を伝え、
その提案について賛成意見が多数を占める状況であって初めて意見の統合を行う、と定めるのであれば《賛成》です。
纏める者の独断で勝手に纏めたりせず、且つスレが荒れる原因になる事がないよう、細心の注意を払うべきでしょう。
2009/12/13(日) 20:52:57
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| 181 : |
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名も無き者
>・ドラフトやシールドも視野に入れる。
この設問は、良くないと思う。
リミテッドのことまでちゃんと理解している人材が十分いないと、「視野に入れる」と言ったってそもそも無理だから、賛成しにくい。
しかし、セット・デザインを良く理解していて、もちろんリミテッドについても良く理解している人材が、みんながこれに「反対」票を投じるのを見たらどう思うだろう。
本当にこのスレにとって有益な人の興味を失わせるだけの設問だと言う気がする。
2009/12/13(日) 21:43:37
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| 182 : |
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154
間に合わなかったか？
まあ、でも、一応。
週末はなかなか来られなくて。
>・ドラフトやシールドも視野に入れる。
賛成
これに反対という場合、どうやってセットを作るつもりなのか良く理解できません。
《荒廃稲妻》や《朽ちゆくヒル》みたいな構築級のコモンと、《血編み髪のエルフ》や《罰する火》のような構築級のアンコモンばかりを揃えたセットを作るつもりなんでしょうか？
構築級に届かないレアも一枚も無し？
セットをデザインするとなれば、何かテーマを決めて、それをサポートするカードを、それなりの量作ることになるでしょう。
それらのカードが全部構築級だったら、どんな構築デッキも敵わないようなテーマ・デッキができあがります。
そんなことがしたいんですか？
《噛みつきドレイク》を入れろとは言いませんが、《聖域のガーゴイル》や《噛み針の罠》も必要です。
構築最強デッキを作りたいのでなければ。
>・投稿いただいた意見は全体のバランス等を考慮した上で、パック全体をより良くするために《アイデアの修正》《他の意見とのすり合わせ》を行うことがあります。
どっちでもいいです。
棄権ってことになるの？
>・今回作成するものを、《M2010拡張エキスパンション》とするか《独立小型エキスパンション》とするか。（サイズはコールドスナップ程度）
「M2010拡張エキスパンジョン」で。
独立エキスパンジョンの場合、セット内にエンチャント除去とか土地破壊とか一通り含めないといけないのがめんどくさいです。
2009/12/14(月) 00:00:21
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| 183 : |
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夜魔リリス
>>165投票結果について
皆様投票ありがとうございました。
投票結果を発表します。
>・今回作成するものを、《M2010拡張エキスパンション》とするか《独立小型エキスパンション》とするか。（サイズはコールドスナップ程度）
《M2010拡張エキスパンション》５票
《独立小型エキスパンション》２票
>・ドラフトやシールドも視野に入れる。
賛成１
反対６
>・投稿いただいた意見は全体のバランス等を考慮した上で、パック全体をより良くするために《アイデアの修正》《他の意見とのすり合わせ》を行うことがあります。
賛成５
反対０
その他２
よって以下に決定します。
■《M2010拡張エキスパンション》
■ドラフトシールドを特に意識しない。
■全体のバランス等を考慮した上で《アイデアの修正》《他の意見とのすり合わせ》を行うことがある
154さんのご意見も反映させていただきました。
3点目については、アイデアを出していただいた人への配慮を特に意識して、意見を尊重したすり合わせが行われることを望みます。
2009/12/14(月) 00:30:00
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| 184 : |
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赤魔道士
帰宅。携帯ででも>>181に返答しておくべきでした。
>>181
私も気が付きませんでしたが、確かに設問の意味が広く曖昧だったかもしれません。
>>182
セットのカードすべてを構築の第一線で使えるカードにはすべきで無いと考えています。
セットには、テーマの再現や遊び・ゆとりの部分が必要です。
私自身はSpikeですが、そういった遊び心の無いセットは作っても楽しくないでしょう。
「シールド・ドラフトを意識しない」とは、そういった部分を担当するカードをリミテッド向けに仕上げる事を禁止するものでは無いと思います。
また、個々のカードのレアリティについてもカードパワーとの釣り合いがきちんと取れるようにするべきだと思います。
結果としてリミテッドでの使用に耐えるセットが完成するかもしれません。
しかし、それはあくまでも結果であって、目標とはしない、と言う事だと私は理解しています。
(last edited: 2009/12/14(月) 00:49:20)
2009/12/14(月) 00:43:54
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| 185 : |
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夜魔リリス
第0回皆様お疲れさまでした。
結果は>>1へさっそく反映させていただきました。
ではさっそく第1回へ入ろうと思います。
第1回は《エキスパンションテーマの募集》です。
[議論は12/19(土)の23:59まで][投票は12/20(日)の23:59まで]
よろしくお願いいたします。
なお、今回までは議長不在で進みますが、第2回は第1回の投票期間内にお題の発表と議長の募集を行う予定です。
よろしくお願いいたします。
>>181
今後はもっと簡潔な質問内容になるよう心がけます。
また質問内容に問題がありましたら、暖かくご指摘いただけるとうれしいです。
(last edited: 2009/12/14(月) 02:19:00)
2009/12/14(月) 00:58:33
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| 186 : |
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名も無き者
サブテーマとして「ライフ」を推奨します。
現在ライフ、ライフの獲得、ライフ喪失をトリガーとしたカード。マジックではライフ獲得・喪失・現在ライフの地位が低いので、それを見返すようなカードを作りたいなーと
2009/12/14(月) 01:21:01
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| 187 : |
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名も無き者
第0回お疲れ様です。
M10の拡張セットにするんですねー
《悪斬の天使》のいる白が強そうですね。
テーマなんですが「合体」です。
生物の合体・呪文の合体・アーティファクトの合体など
キマイラシリーズやリシッドの様なものと、神河の連繋のようなものです。
Wish自体がM10に合体してるのでありかなーと
2009/12/14(月) 01:28:35
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| 188 : |
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赤魔道士
とりあえずテーマ案を出していただくとして、その他にこれに関しても決めておいた方が良いかと思われます。
■いくつのテーマを選定するのか？
私自身はメイン１、サブ２程度が限界ではないかと考えています。
2009/12/14(月) 01:45:44
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| 189 : |
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名も無き者
M2010と混ぜるとなると、テーマもM2010を意識した方が良いのかな。
混ぜて使おうにも一部の基本カード数種類を借りるだけで、ほぼwishのカードで組んだデッキだらけになりそう。
または、悪斬ゲーか。
テーマ案
・PW
PWが神話だけじゃなく、レアやアンコレベルにも存在するパック。
また、それに伴いPWを参照したり補助したりするカードも存在。
・単色世界、偏った世界
テーマとは言えないかもしれませんが、パック内のカード種類のバランスをあえて崩したパックが作ってみたいです。
各色毎の特徴を際立たせて、各色万遍に色々なカードを持つのではなく、特定の種類や能力のカードを持てる色を限定してしまいます。
アーティファクトも有色のみで2色程度にしか存在せず、エンチャントやインスタント、ソーサリーを持たない色も作りたいです。
サイクルも通常の5色にまたがず、あえて2?4色で止まったりで。
2009/12/14(月) 01:56:05
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名も無き者
>>185 夜魔リリス様
第0回お疲れ様です。
テーマの締め切りの、日にちと曜日がおかしなことになっている気がするのですが…。
2009/12/14(月) 02:08:42
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| 191 : |
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名も無き者
>>188
小型セットですし、テーマは一つでしょう。
・テーマが２つ以上ある小型セットがこれまでにありましたか？
・メインとかサブとかって何ですか？ 過去に「サブテーマ」を持つセットが何かありましたか？
2009/12/14(月) 02:13:07
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夜魔リリス
>>190
…
うわあああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
>>1修正しました。
>>185修正しました。
反省するためにここに魚拓とっておきます…(´；ω；)
>第1回は《エキスパンションテーマの募集》です。
>[議論は12/13(土)の23:59まで][投票は12/14(日)の23:59まで]
正しくは
[議論は12/19(土)の23:59まで][投票は12/20(日)の23:59まで]
2009/12/14(月) 02:18:23
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| 193 : |
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名も無き者
>>191
>・テーマが２つ以上ある小型セットがこれまでにありましたか？
たくさんある。
例えば「モーニングタイド」には「部族」と「+1/+1カウンター」があった。
しかし、それは「ローウィン」が同じテーマだったからであって、小型セットになっていきなり新しいテーマが２つも３つも出てきた、というのは確かに記憶にないな。
2009/12/14(月) 02:38:17
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| 194 : |
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名も無き者
>>193
>しかし、それは「ローウィン」が同じテーマだったからであって、小型セットになっていきなり新しいテーマが２つも３つも出てきた、というのは確かに記憶にないな。
「ギルドパクト」と「ディセンション」は、３つずつ新たに導入されたと言ってもいいのでは。
しかし、確かにこれは例外中の例外ですね。
小型セットでは、大型セットのテーマをそのまま引き継ぐだけ、というのが多いかな。
「時のらせん」ブロックはそうだったし、「神河」「ミラディン」もそうだった。
でも、「アラーラ再誕」でも、「全部多色」が追加されたし、例外も多いんじゃないだろうか。ちゃんと見てないけど。
それはともかく、メイン・テーマ/サブ・テーマというのは、前スレでも使われていたようだけれど、どういう意味なのか知りたい。
2009/12/14(月) 02:57:07
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| 195 : |
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名も無き者
テーマの数もさることながら…。
上の方でも紹介された、Making MagicでMaRoが言ってた話。
脚本の長さにあった物語を見つける必要がありますよね。
これからこのスレでは、「いくつか提案があったけど、どのテーマがいいか」っていう話をすることになると思います。
そのときに、テーマ名だけを較べて話していても、結論が出ないじゃないですか。
そのテーマをどういうメカニズムでサポートするのかということも合わせて議論を深めていかないと、それが正しい長さの物語なのかどうか、分からないと思います。
そして、長さもそうですけど、物語の内容も問題です。
前スレでは、ほとんどパーマネントにしか関係ないテーマばかり残って困った、なんてこともありましたよね。
出されたテーマ案を、もっと掘り下げていく方がいいんじゃないでしょうか。
(そして、それには一週間は短いような。)
2009/12/14(月) 03:11:40
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| 196 : |
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赤魔道士
>>191
『アラーラ・ブロック』ではメインテーマが「多色」であり、『コンフラックス』にてサブテーマ「５色」、『アラーラ再誕』にてサブテーマ「すべて多色」が扱われました。
また、「種族」をメインテーマとする『ローウィン』では、『モーニングタイド』にてサブテーマとして「+1/+1カウンター」を扱い、それと対比する為、『シャドウムーア』ではメインテーマ「色」とサブテーマ「-1/-1カウンター」が扱われました。
基本的には、メインテーマとはそのセット（ブロック）全体で表現するものであり、サブテーマはセット（ブロック）の一部に使われるもの、だと思います。
>>195
まさに仰るとおりです。
議論の時間が短い為、明日の晩からでも出されたテーマに対する掘り下げを開始しようと思っています。
（もちろん引き続き、テーマ案の募集は続けます）
・そのテーマで何が出来るのか？
・そのテーマで何をしなければならないか？
以上の２点が焦点となると思います。
その他にあれば、提案よろしくお願いします。
(last edited: 2009/12/14(月) 03:49:51)
2009/12/14(月) 03:40:05
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| 197 : |
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夜魔リリス
>>195
なるほど…おっしゃることはよくわかりました。
疑問が２点
・決定されたテーマから、Wishの規模にふさわしいメカニズムや世界観を生み出すことは不可能なのか？
・世界観はメカニズムを大まかに決定後に、設定することはできないか？
２点目については、>>161からの自身への宿題からの回答のようなものですが…
(last edited: 2009/12/14(月) 03:41:52)
2009/12/14(月) 03:41:06
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| 198 : |
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名も無き者
肝心のコールドスナップはどうだったのか？
それを参考にしてテーマ数を決めればよいと思います。
テーマは氷雪１つだと思うので、wishもテーマ1つでしょうか。
ただ、氷雪マナ自体は大きなシステムなので、実際は関連するテーマなら2つならいけるかもしれません。
新能力も氷雪に関係ないものですし、復活した能力もあることを考えると、新能力は3?4くらいは作れますかね。
2009/12/14(月) 03:47:13
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| 199 : |
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名も無き者
>>196
>また、「種族」をメインテーマとする『ローウィン』では、『モーニングタイド』にてサブテーマとして「+1/+1カウンター」を扱い、それと対比する為、『シャドウムーア』ではメインテーマ「色」とサブテーマ「-1/-1カウンター」が扱われました。
ちょっと誤解されているようですが、「+1/+1カウンター」は、「ローウィン」と「モーニングタイド」に共通するテーマです。
「シャドウムーア」は、「色」というよりも「混成マナ・シンボル」ですね(そう言う意味で書かれたのでしょうけれど)。
>基本的には、メインテーマとはそのセット（ブロック）全体で表現するものであり、サブテーマはセット（ブロック）の一部に使われるもの、だと思います。
分からないです。
とはいえ、少なくとも、メイン―サブの関係(サブ・テーマがメイン・テーマの一部を担う関係)ではない、ということは分かりました。
両者は異なるテーマで、直接の関係はないわけですね。
それで、メインとサブの違いは、セット全体か、セットの一部か、ということなんですか？
しかし、サブ・テーマがメイン・テーマの一部ではない以上、サブ・テーマの存在するセットでは、メイン・テーマと関係のないカードもあるということですよね。
それは、「全体で表現する」という定義に何故矛盾しないのですか？
2009/12/14(月) 03:52:42
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| 200 : |
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夜魔リリス
>>196赤魔道士さん
おそらくは1エキスパンションであり、続編の計画も立たない（立てられない）コールドスナップ程度の枚数のWishに対して、2つも3つもテーマを保持しても実現が不可能なのではないか？という投げかけと思われます。
私も2つ以上のテーマを持つことは難しいのではないかと考えます。
ただ、メカニズムを2種以上採用することは難しいとは思いませんでした。
コールドスナップでも累加アップキープ・ピッチスペル・氷雪マナなど（アイスエイジからの引き継ぎもあるとはいえ）実装していますし。
ただし、メカニズムを考え、洗練し、バランスを整えるためには相応の時間がかかります。限界でも2つでしょう。
そして２つ選択するのであれば、メカニズムの選定に漏れたものを１つ選び（もしくは選定で次点だったもの）、各色2枚程度の実装としておく程度がｷﾞﾘｷﾞﾘではないでしょうか。
2009/12/14(月) 03:55:37
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