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2024/11/15(金) 11:22:30

【のんびりやろう】スレ立てるまでもない診断をしてもらうスレ【マナーを守って】...

1 :

ひろふー

このスレは、デッキを実際に回してみて見つけた問題点などに加えて、デッキを構築する際に何か疑問に思った点や困った点などを解決してもらうスレです。

※必ず読みやがってください※
>質問者へ
・作ったばかり、回してないデッキは作成途中のデッキと同じです。できたてほやほやも受け付けますが、ちょっとでも回してみた方がより良い解決が望めます。
・デッキレシピを完全に公開しなくても診断出来る内容が望ましいです。
・まだ作成途中でこんなデッキを作りたいけど、このフォーマットでこのコンセプトに合うのありませんか？みたいのも可。
・診断してくださる天才どもに感謝の念を忘れない。これ重要。
《ちょっと良い話》
・情報は多くて損はありません。迅速な診断につながります。
・ここでいう情報とは、フォーマット、資産などが基本となります。
・あなたの素晴らしすぎる環境激変最強無敵コンボは、診断者でも見落とす可能性があるため、コンセプトなどがあると大変ありがたいです。
・迷ったらとりあえず恐れずに投稿してみよう。足りない部分(情報)は、診断者の皆さんが質問という形で補ってくれます。良い人ばかりですよ。

>診断者へ
・心にマナーとゆとりと甲鱗様。誇りなんてものは捨ててしまえ。
・必要と思われている内容だけで結構です。
・「こうしたほうがもっといいかも」など他の戦略、戦術を補足として書き足すのは全然OKです。
・貴様は狙った女にその言葉遣いなのか？

ま、ゆるくいきましょうよ(・ω・)

**********以下追加事項**********

・デッキ作成の基本がわかんない！って子羊ちゃんはひとまず>>3へgo

(last edited: 2009/02/22(日) 23:12:49) 2009/02/03(火) 20:12:39

348 :
	noir >>347 メイン緑で《貴族の教主》いれてM10の緑隣接マナ土地２種入れておけばそんなに気にならないんじゃないだろか？ 2009/07/16(木) 21:52:23
349 :
	347 >>348 noirさん緑の隣接色は白と赤です。だからバントを組む上ではメイン緑だときついかな、と思ったのです。緑を中心に土地配分を考えるとどうもぎくしゃくしそうで。でも《貴族の教主》の働き次第ですよね。 2009/07/16(木) 23:49:49
350 :
	名も無き者《苦花》がコントロールでも使われることがあるということをしばしば耳にしますが、具体的にはどのようなコントロールに入っているのでしょうか？　またそのようなデッキを使っていて相手が《火山の流弾》を売ってくるようなデッキに当たってしまったら《苦花》はサイドアウトするべきでしょうか？ 2009/08/25(火) 12:22:15
351 :
	名も無き者アメリカ選手権09で赤白コントロールが5位に入っていますが、打ち消しのないコントロールがクイックントーストのような青を含むコントロールに勝つにはどのようなプレイングをすればいいのでしょうか？ 2009/08/26(水) 00:14:59
352 :
	名も無き者 >>350 一番に思いつくのがフェアリー(青黒、グリクシス)かとあと、最近は入ってないタイプが多いけど白黒トークンなど･･･サイドアウトするしないについてはサイドの構成によるが俺だったらサイドアウトはしない打たれるのは厳しいが打たれたからってそれだけで負けという訳でないからもし、>>350の周りが《火山の流弾》を多用するようならサイド後《苦花》を当てにしない構成、要は青黒コン寄りにサイドを作っておくのも一つの手。 >>351 プレイングっていうか基本1対2交換されないようにすればいいかと例えば《復讐のアジャニ》で相手の土地を止めつつ、《ゴブリンの突撃》《遍歴の騎士、エルズペス》で攻めるたりこれら二つは場に出ちゃえば手札を使わずトークンが出るので全体除去などに強いよまた何度も使えてカウンターに強い《空砕きの呼び声》も入れてみたりとか 2009/08/26(水) 08:40:47
353 :
	351 >>352 ありがとうございます。なるほど。1対2交換を防ぐのですか。……分かりますけど相当難しいということですよね。動き出しが３マナ以上なので《復讐のアジャニ》《ゴブリンの突撃》《遍歴の騎士、エルズペス》が打ち消される図しか見えていないのですが、その辺を言い出すとどうしようもないのでしょうか？ちょっと何度か回してみましたがほとんどすべて打ち消されてしまいました。。《空砕きの呼び声》は知らなかったです。参考にさせていただきます。 2009/08/26(水) 10:25:22
354 :
	350 >>352 つまり《苦花》を採用してるコントロールはどちらかと言えばビート寄りなデッキばかりということですね。分かりました。 2009/08/26(水) 22:30:28
355 :
	めたる Main:60 Creatures:23 4:《ステップのオオヤマネコ》 4:《先兵の精鋭》 4:《板金鎧の土百足》 3:《地獄火花の精霊》 4:《コーの鉤の達人》 2:《地獄の雷》 2:《破滅的なミノタウルス》 Spell:12 4:《稲妻》 4:《噴出の稲妻》 4:《危害のあり方》 Land:25 7:平地 10:山 4:《乾燥大地》 4:《広漠なる変幻地》 Sidebord:15 4:《マグマのしぶき》 4:《不安定な足場》 4:《天界の粛清》 2:《避難所の印》 1:《地獄火花の精霊》＊フォーマット＊スタンダード＊コンセプト＊安定した前のめりを目指し、上陸を使った白赤速攻。＊メタ＊特に何も考えてない。なんとなくでサイドボードも作ってみたまだ誰とも対戦してないけど、一人で回してみた感じは割と良さげ。《破滅的なミノタウルス》の頭でっかちと、通ったときのデメリットに惚れた。・・・《幽体の行列》落ちたし、素直に《地獄の雷》4にした方がいいような気もする。ヴァンパイアならまだ打ち落とせそう。＊妄想＊緑足して《領土を滅ぼすもの》で上陸TUEEEEEE!!!! (last edited: 2009/10/09(金) 17:53:07) 2009/10/08(木) 20:00:56
356 :
	名も無き者 4:《コーの鉤の達人》を攻撃的なクリーチャーに変えてもいいのではないでしょうか。あと平地と山の比率を少しいじった方がいいかもしれませんね。 2009/10/08(木) 20:11:07
357 :
	めたる >>356 早速の返信ありがとう。 >>《コーの鉤の達人》タップ＋アンタップ制限できるから、攻撃通しやすくていいと思うんだけどダメかなー。2/2生物残るし、火力も出来るだけ本体にぶつけられるから、あんまり抜こうと思わないんだけど。 >>土地の比率初手に平地・・・と思ったけど、よく考えたら初手に一枚あればいいじゃん・・・平地と山の枚数逆にする。 ※>>355変更それと、使ってみたけど《ゼクター祭殿の探検》を迷ってる。これ強いけど・・・うーん《純なる炎の探索》は使ってないんだけど・・・ (last edited: 2009/10/08(木) 20:26:50) 2009/10/08(木) 20:19:23
358 :
	名も無き者３マナ域なら《地獄の雷》のようなクリーチャーの方が結果的に見込めるダメージが大きいんじゃないでしょうかね。除去も充実してますし、変化球なクリーチャー入れて打点を下げるよりも直球を増やした方が強い気がします。《純なる炎の探索》はこのデッキだと起動のタイミングが難しそうですね。序盤に引けば１マナの仕事はしそうですが、中盤以降に引くとがっかりするかもしれません。《ゼクター祭殿の探検》を使うならフェッチを増やした方がいいかもしれませんね。（つまり１点ロスの平地だと割り切って平地数枚抜いて白黒フェッチなどを入れるとか。平地は複数引きたくないでしょうからこうやって平地の枚数を減らすのも手です） 2009/10/08(木) 20:30:25
359 :
	めたるまたまた即レスありがとう。 >>3マナ域《ボール・ライトニング》は色拘束的に無理くさいしなあ。《魂の火》《ラッパの一吹き》・・・いやーうん辛い。《火山の流弾》がいいかな？他に何かあれば、よければ教えてください。それとも普通に2マナ以下増やすか・・・メタは特に無いって書いたけど、実は友達にナヤ色でソクター使う人がいるからタップの方がいいかと思って、《コーの鉤の達人》を採用しました。 >>《純なる炎の探索》そう思って試そうとすらしてない。書いてあることは魅力的なんだけど。 >>フェッチ俺も考えたけど資産的に厳しい。《沸騰する小湖》なら一枚あるけどやっぱ入れるべきか。 (last edited: 2009/10/08(木) 20:45:50) 2009/10/08(木) 20:39:41
360 :
	Traijer メインデッキ：60 土地：22 8《冠雪の森》 6《冠雪の沼》 4《ヴァーデントの地下墓地》 2《暗黒の深部》 2《ヨーグモスの墳墓、アーボーグ》クリーチャー：18 4《闇の腹心》 4《吸血鬼の呪詛術士》 4《タルモゴイフ》 2《永遠の証人》 4《台所の嫌がらせ屋》スペル：11 4《強迫》 3《北方行》 4《化膿》アーティファクト：9 4《金属モックス》 2《稲妻のすね当て》 3《梅澤の十手》サイドボード現状無しフォーマット：エクテンコンセプト：緑黒のグッドスタッフにマリット・レイジ様を足した物。最速２ターンキルがうり。２ターンキルのパターン：１ターン目《ヨーグモスの墳墓、アーボーグ》《金属モックス》から《稲妻のすね当て》、２ターン目《暗黒の深部》《吸血鬼の呪詛術士》呪詛術士生け贄に深部からカウンターを取り除き、マリット・レイジ様にすね当てを装備してアタック。すね当てと呪詛術士は唱える順番逆でもＯＫ。資産：∞ メタ：特に考えていません。流行のデッキがあるなら教えてください。２ターンキル率を高めた方がいいか、それとももっと安定性を求めるかで悩んでいます。それぞれの場合の改良点など教えてください。 (last edited: 2009/10/08(木) 21:19:01) 2009/10/08(木) 21:10:04
361 :
	名も無き者 >>359 およ、２・３マナ域の候補なら追加の《地獄火花の精霊》《地獄の雷》《破滅的なミノタウルス》あたりで十分だと思うけど、４枚指ししたくない理由などがあるのかな。あとサイドに《地獄火花の精霊》を入れるのは何かの対策になることが少ないだろうし、他のものでいいんじゃないかな。 2009/10/08(木) 21:26:27
362 :
	名も無き者《思考囲い》欲しいかな。せっかくマリット・レイジ出しても《流刑への道》やバウンスは嫌ですからね《稲妻のすね当て》はどうなんだろう２キル以外に役立つ場面が多いならアリかもだけどそうでないなら要らないと思うコンボ達成に拘るなら《エルフの幻想家》もアリ？ 2009/10/08(木) 21:34:23
363 :
	名も無き者《破壊的なミノタウロス》が2/2先制に止められるのが目に見えるようなんだけど・・・こだわりがないなら《地獄の雷》４でいいんじゃね《ゴブリンの先達》がかなり強いらしいですから試してみてはどうでしょうかそーすっと《板金鎧の土百足》抜ける疑惑なんでコンセプト的に微妙かもしれんががが最後に、《ぐらつく峰》が強いと思うんですがどうかね？上陸の+2+2とあんまかわらないし、《地獄の雷》に付加できる分汎用かなー、なんて。 2009/10/08(木) 21:48:51
364 :
	名も無き者 >>363 ＞《破壊的なミノタウロス》そのための除去３種なんじゃない？特に《危害のあり方》のコンバットトリックがあるし、単純に2/2にやられるずにはならないと思うよ。《ぐらつく峰》って強いんすかね。自分使ったことないんでよく分からないけど、３枚目以降の土地として出さないと効果が出ない上にタップインなのがあまり好ましくなく見える。あと、土地はもう１枚減らしてもいいんじゃない？ 2009/10/08(木) 21:53:36
365 :
	めたる >>361 >>363 >>364レスありがとうございます。 >>四積みすいません普通に考えたら4積みにすればいいだけですよね（汗 >>破滅的なミノタウルスまだ対戦していないので何とも言えませんが、邪魔な生物は焼くので大丈夫だと思います。元々のタフネスの低さは・・・頑張ります（笑 >>ゴブリンの先達能力は魅力的なんですが、1枚しか持ってないのと、サイド後とか相手に《紅蓮地獄》や《蔓延》のような軽い全体除去を引かせる確率を高めると思うのでまだ試していません。プロキシで試してみます。 >>土地《ぐらつく峰》は試してみたんですが、一度緑を足したりした関係で抜いてました。試してみた感想は、確かにタップインで少し嫌な感じはしましたが、どの生物にも+2/+0修正与えられるのは中々強かったです。ライブラリーの土地も減らないので1?2枚なら入れてもいいと思いました。ただタフネスには修正を与えられないのでフェッチの方が上陸と相性はいいですね。《先兵の精鋭》もソクターと相打ち取れるようになると思えばとても強いですが、そうすると今度は上陸持ちがソクター倒せなくなるのでやめておこうかと思います。タフネスさえ上がれば《危害のあり方》で一方的に倒せますし。土地の枚数ですが、上陸を使うために毎ターン土地を出さないといけないし、フェッチで土地の数が結構減るので、最初は24だったのですが、たまに引けないときもあったので25にしました。しかも、どうせならもっとフェッチを増やせば強いんじゃねーかと思っているので、減らすことはちょっと出来そうにないですね（汗 ↓少し変更したレシピ↓ Main:60 Creatures:23 4:《ステップのオオヤマネコ》 4:《先兵の精鋭》 4:《板金鎧の土百足》 4:《地獄火花の精霊》 4:《地獄の雷》 3:《破滅的なミノタウルス》 Spells:12 4:《稲妻》 4:《噴出の稲妻》 4:《危害のあり方》 Lands:25 7:平地 9:山 4:《乾燥大地》 1:《沸騰する小湖》 4:《広漠なる変幻地》出来れば白黒フェッチと青赤フェッチ増やしたい・・・かも。 (last edited: 2009/10/09(金) 18:51:44) 2009/10/09(金) 17:31:15
366 :
	めたる連レスすいません（汗よく考えたら《ゴブリンの練達》って、相手のトップ確認できるからある程度は対応しやすくなるんじゃないかと思い始めました。軽い全体除去はフェッチ待機でなんとかなるような気も・・・なんかもう白いらない気がしてきた。いや、でも《ステップのオオヤマネコ》・・・でも赤単ならボーライが。《復讐のアジャニ》でも入れてみようか。白でいいカードってありましたっけ？よければご意見聞かせてください。 (last edited: 2009/10/09(金) 19:54:34) 2009/10/09(金) 19:47:17
367 :
	名も無き者白ならサイドに《光輝王の昇天》とか積めばコントロールにいい顔できそうだね。かつての《苦花》のごとく。 2009/10/09(金) 19:50:45
368 :
	Traijer >>362 《思考囲い》いいですね。減ったライフはキッチンがいるし、《強迫》と入れ替えてみます。 2009/10/09(金) 20:31:19
369 :
	selesnyan メインデッキ：60 クリーチャー：24 4:《天望の騎士》 4:《結び蔦の聖騎士》 4:《ヴァレロンに仕える者》 4:《萎れ葉の騎兵》 3:《萎れ葉のしもべ》 3:《キンズベイルの騎兵》 2:《プラーフの聖騎士》スペル:12 4:《巨森の蔦》 4:《照らす光》 4:《大霊の盾》土地：24 10:《森》 10:《平地》 4:《セレズニアの聖域》サイドボード 4:《太陽の槍》 4:《忘却の輪》 4:《腐れ落ち》 3:未定フォーマット：エクステンデッドメタ：白単ビート・赤黒ビート・赤単バーンコンセプト：序盤は２?３マナのクリーチャーを可能な限り出しつつ《大霊の盾》で場の優位を確保し、時間を稼ぎます。マナ基盤とクリーチャーの頭数が揃ってきたら、《萎れ葉のしもべ》、《キンズベイルの騎兵》を投入して決着を図ります。デッキ診断板にあった騎士デッキをアレンジして作ってみました。とりあえず攻撃力と中盤の安定性は十分なので展開の遅いビートダウンやコントロールには割合有利に戦えます。しかし、１マナクリーチャーがなく《結び蔦の聖騎士》、《ヴァレロンに仕える者》の色拘束が厳しいこともあって３ターン目までクリーチャーを出せないことも多く、高速タイプのビートダウンやバーンにはスピード負けしてしまいます。よく対戦する相手に白単ビートがいるのですが、やはり単色は展開が速いので序盤で不利になりがちです。その上、《大霊の盾》がない状態だと《太陽の一掃》で一気に劣勢にされその後大型の飛行クリーチャーで押し切られます。《風立ての猛禽》とか出されるともう涙目。良い改良点があればお教えください。 2009/10/10(土) 01:59:48
370 :
	めたる >>367 フェッチと相性悪いかと思いきや、チェックするのは「各対戦相手の終了ステップ」！！いいですね。速攻のコンセプトとはちょっと外れますが、コントロールにはかなり効きそうですね。あと、白があると速さは遅くなりますが応用力がつくので、好みもありますがやっぱり白は残す方向にしたいと思います。思い出せば、最初は《破滅的なミノタウルス》と《白蘭の騎士》がセットで入ってたんだっけな。平地いらなかったなあ (last edited: 2009/10/10(土) 16:52:54) 2009/10/10(土) 12:01:33
371 :
	名も無き者 >>369 クリーチャーはどうせ、白(でもある)いクリーチャーばかりだから、《照らす光》よりは《精霊への挑戦》のほうがいい。ほぼ上位互換。 2009/10/10(土) 12:34:20
372 :
	名も無き者《エルドラージの牌》ビートを考えて、緑《エルフの幻想家》《不屈の自然》《ニッサ・レヴェイン》《野生の狩りの達人》《蟻の女王》《巨森の蔦》辺りまでは固まったんだけどもう1色白と赤どっち触るか悩んでるんだ… 赤なら《稲妻》《ドラゴンの餌》《紅蓮地獄》or《火山の流弾》or《地震》《包囲攻撃の司令官》あたり、白なら《忘却の輪》《審判の日》《遍歴の騎士、エルズペス》《世界を鎮める者》《征服者の制約》《軍部政変》辺りを考えてるんだが、どっちの方が相性いいかな？値段的に白がぶっちぎりなので赤に心が傾くなあ… 2009/10/11(日) 11:35:21
373 :
	めたる >>372 白の方が色々安定してますけど、やっぱり値段もしますしねえ・・・《エメリアの天使》なら安くてそこそこ強いのでは。赤なら《ゴブリンの突撃》なんかもいいんじゃないでしょうか。あと拘束はキツイですが《ドラゴンの大母》もいますし。あと《捕食者の優位》・・・とか・・・ (last edited: 2009/10/11(日) 15:18:09) 2009/10/11(日) 15:07:43
374 :
	名も無き者すごい初歩的な疑問で申し訳ないのですが、《血の署名》は黒ダブルシンボルが容易に出せるデッキならデッキタイプを問わず必須でしょうか。まだ余り慣れていなくてドローの有用性がわかっていません^^; 例えば黒単のビートやコントロール、あと今人気のジャンド系、また残酷コントロールなどでお願いします。 2009/10/23(金) 16:50:38
375 :
	名も無き者 >>374 必須ということはないと思いますが… ・黒コン：コントロールでは、カード・アドバンテージが得られるスペルは重要。ライフロスはドレインでカバー・黒ビート：中盤から終盤の息切れ防止になる・ジャンド：荒廃稲妻や続唱、群れドラにトリナクスなど、他にアドバンテージの塊があるため、スペース次第・残酷コントロール：《ジェイス・ベレレン》や《エスパーの魔除け》など、もっと使いやすいドローが使えるので、入らないこんな感じ。 2009/10/23(金) 16:59:34
376 :
	375 あ、すいません。＞こんな感じ。ではなくて「こんな感じ？」です。あんま自信ありませんw 2009/10/23(金) 17:04:39
377 :
	374 ありがとうございます。とりあえずコントロールはドローが重要だからほかにドローがない黒コンにはほしいところ、ということですね。ただジェイスや魔除けは３マナですがそれでもそちらが使いやすいのはなぜですか？あと黒単やジャンドなどの黒を含むビートの場合なら、そこまで重要じゃないということですね。 2009/10/23(金) 17:07:00
378 :
	名も無き者 >ただジェイスや魔除けは３マナですがそれでもそちらが使いやすいのはなぜですか？ジェイスは死ににくいし、一回ドローしたら終わりって事にならない。最終能力使う段階になれば相手のライブラリ削る事も出来る。魔除けはインスタントだから相手のターン終了時に撃てば次のターンのマナ確保出来るし、いざって時に他のモードが使える。 2009/10/23(金) 17:18:40
379 :
	名も無き者 >>377 黒単色のデッキじゃないなら、ジェイスとか魔除けの方が使いやすいということじゃない？あと、ジャンドは続唱でアド取れるから良いけど普通の黒単ビートなら署名はあったほうがいいと思う。まぁ重要かと聞かれるとそうでもないかもｗ 2009/10/23(金) 17:26:31
380 :
	375 >>377 エスパーチャームはインスタントなので、カウンターなどを使う受動的なデッキとの相性がよいし、場合に合わせて他のモードを使えるという柔軟さが魅力です。ジェイスは、対ビート・対赤系だと運用がやや難しいですが、対コントロールでのアドバンテージの稼ぎ出しは凄いです。１マナの差が命運を分ける試合もあるでしょうが、基本的に残酷コントロールはタイトなマナ数で動くデッキではありませんし。＞ビートの場合なら黒単のビートなら、スペースを割く価値はあると思います。ジャンドの場合は、やはり続唱がドローの代わりになっている面が大きい気がしますね。 2009/10/23(金) 17:27:13
381 :
	377 >>378-380 みなさん分かりやすい説明をありがとうございます。ビートでもドローは重要なようですね。あとジェイスの持久力と魔除けの汎用性を忘れていました。 2009/10/23(金) 23:00:47
382 :
	名も無き者メタ：ジャンド(４割)・吸血コン(３割)・悪斬コン(２割)・赤単(１割) フォーマット：スタン資産：５０００（レアの入手は無理）できるだけ勝率を高めるには、どのようなデッキをお勧めしますか？最近のデッキに疎くて、どのようにアドバイスしたらいのか困っています。 2009/10/28(水) 05:11:34
383 :
	名も無き者 >>382 >資産：５０００（レアの入手は無理）て、書いてあるけど完全に無理なのか？今のデッキは高い安いに拘わらずレアが入ってるからレアなしのデッキで上記のメタに勝てる物は多分無いかとただ、赤単ボーライビートなら比較的安く作れるんじゃないか？コントロール系には相性良いし、ジャンドも喰えるって話ですけど 2009/10/28(水) 08:16:52
384 :
	383 >>382 実際作ってみた予算以内のつもり・・・オーバーしてたらゴメンホントはフェッチとか入れたいけど無理なんで山オンリーに･･･ 4:《地獄火花の精霊/Hellspark Elemental》 4:《ボール・ライトニング/Ball Lightning》 4:《板金鎧の土百足/Plated Geopede》 4:《ゴブリンの奇襲隊/Goblin Bushwhacker》 4:《ジャッカルの使い魔/Jackal Familiar》 4:《稲妻/Lightning Bolt》 4:《噴出の稲妻/Burst Lightning》 4:《火山の流弾/Volcanic Fallout》 4:《ゼクター祭殿の探検/Zektar Shrine Expedition》 4:《ぐらつく峰/Teetering Peaks》 20:《山/Mountain》 2009/10/28(水) 08:35:15
385 :
	名も無き者上の診断とは全く関係無いんだけど、ZENで出た《壊滅的なミノタウロス》の性能がキュンとしたのでそれ使うデッキ考えたんだが、どうかな？生物　20 4《ゴブリンの先達》 4《ゴブリンの奇襲隊》 4《ボール・ライトニング》 4《壊滅的なミノタウロス》 4《地獄火花の精霊》呪文　16 4《純なる炎の探索》 4《噴出の稲妻》 4《稲妻》 4《反逆の印》土地　24 4《ぐらつく峰》 20《山》 2009/10/28(水) 17:39:36
386 :
	名も無き者 >>385 おおい！きゅんとしたやつの名前間違うなよ！ｗしかも２か所もｗｗつ《破滅的なミノタウルス》 2009/10/28(水) 18:03:38
387 :
	名も無き者 >>386 なん…だと……どうしてこうなった！ちゃんと名前調べ直して書くべきだったな、何がどうなって「壊滅的」に置換されたか知らんが割と酷いミスな気もするけど気にしない方向で。 2009/10/28(水) 18:08:30
388 :
	名も無き者診断って訳じゃないんだが、《大渦のきずな》メインに使ったデッキのレシピとかどっかにある？ 2009/11/06(金) 10:20:31
389 :
	Deadly sins デッキコンセプト：嵐の目＋日夜の苦役でフリースペル状態や秘境の思索でオールキャントリップ etc/// メタ：無し。フォーマット：エクテン（カジュアルより）資産：3000yen 困っている点：コンボスタートをもう少し早くできないか、そのほかに入れたらいいものは無いか。我がままを一つだけ：ミラディンブロックのカードは使わない方向でお願いします。 // Lands 4 [RAV] 《ディミーアの水路/Dimir Aqueduct》 7 [ZEN] 《沼/Swamp》 (2) 12 [ZEN] 《島/Island》 (3) 3 [TSP] 《戦慄艦の浅瀬/Dreadship Reef》 // Spells 4 [PLC] 《呪文変容/Spellshift》 4 [SHM] 《記憶の放流/Memory Sluice》 4 [RAV] 《嵐の目/Eye of the Storm》 3 [10E] 《ブーメラン/Boomerang》 4 [RAV] 《ディミーアの印鑑/Dimir Signet》 4 [CHK] 《霧中の到達/Reach Through Mists》 3 [M10] 《思案/Ponder》 3 [FUT] 《秘教の思索/Mystic Speculation》 3 [CHK] 《精神のくぐつ/Psychic Puppetry》 2 [BOK] 《日夜の苦役/Toils of Night and Day》 2009/11/07(土) 13:25:39
390 :
	ちゃば >>389 in 単体でも機能するフィニッシュ手段を別に用意したい。黒なら軽いカードとして《吸命》、重いカードとして《堕落》、変り種として《魂の打ち込み》。赤なら火力全般。《早摘み》から20マナ以上出してX火力につぎ込むのもいいかもしれない。あるいは《雲上の座》やウルザトロンなどで大量マナを生み出す土地のほうがいいはず。 out 《記憶の放流》単体で効果がない、10回は打たないと勝てないので。《呪文変容》は自分の呪文を打ち消して、重いカードがめくれて始めて効果がある。けどこのデッキだと一番カードが《呪文変容》なのでイマイチ。 2009/11/07(土) 14:37:31
391 :
	Deadly sins 診断ありがとうございます＞ちゃば様ライブラリーアウト構成はやはり弱いですかね・・・。個人的には《吸命》・・・約１０回、３マナ《記憶の奔流》・・・約１４回、１マナなので奔流のほうが楽かなぁと思っていたんですが単体で効果がないのはきついのですか・・・。緑タッチになると色マナ安定の関係＋私の構築力の欠如の問題で回らないと思うので見送りコースに。《雲上の座》・・・・。ミラディン・・・。やはりミラディンいりますかね。掌握ありますし。あと《呪文変容》ですが１、《嵐の目》状態で《なんか》を唱える２、《なんか》がある状態で《呪文変容》唱える３、《呪文変容》の対象is《なんか》。４、《なんか》が打ち消されライブラリーから《じゅもん》がでてくる。５、《じゅもん》を唱える。（《なんか》＋《呪文変容》でてくる）６、《呪文変容》で（ｒｙみたいなことが出来るかなぁと思って使っていたのですがまさかででで出来ないとかそそそそんなことが・・・。 2009/11/07(土) 15:52:05
392 :
	名も無き者《嵐の目》は《過去の罪》とのコンボで、でかいプレイヤー火力を落としといたらそれだけで勝てる。って昔そのコンボ＋ブーメランで相手の場を全て戻した俺が言ってみる。 2009/11/07(土) 15:58:55
393 :
	名も無き者 >>391 ＞呪文変容できるけど、そのためだけに４積みはいただけない。というか、嵐の目も２くらいでいいんでは。 >>390が言ってるように、嵐の目が無くてもきちんと機能するカードを入れないと、嵐の目を置く前をさばき切れなかったり、ミスがあって嵐の目を除去られたりしたら死ねる。呪文変容は１にして、《神秘の指導》とかサーチを１，２挿すくらいか。《商人の巻物》落ちちゃったんだよねぇ。 2009/11/07(土) 16:02:51
394 :
	Deadly sins 《神秘の指導》いいですねぇ。嵐の目サーチ用として魔性の教示者も入れました。 // Lands 4 [RAV] 《ディミーアの水路/Dimir Aqueduct》 7 [ZEN] 《沼/Swamp》 (2) 12 [ZEN] 《島/Island》 (3) 3 [TSP] 《戦慄艦の浅瀬/Dreadship Reef》 // Spells 1 [PLC] 《呪文変容/Spellshift》 2 [RAV] 《嵐の目/Eye of the Storm》 4 [10E] 《ブーメラン/Boomerang》 3 [RAV] 《ディミーアの印鑑/Dimir Signet》 4 [CHK] 《霧中の到達/Reach Through Mists》 2 [M10] 《思案/Ponder》 2 [FUT] 《秘教の思索/Mystic Speculation》 2 [CHK] 《精神のくぐつ/Psychic Puppetry》 2 [BOK] 《日夜の苦役/Toils of Night and Day》 3 [ZEN] 《呪文貫き/Spell Pierce》 2 [OD] 《魔性の教示者/Diabolic Tutor》 2 [10E] 《霊魂放逐/Remove Soul》 3 [BOK] 《崩老卑の囁き/Horobi's Whisper》 2 [TSP] 《神秘の指導/Mystical Teachings》だんだんごちゃごちゃになってきのですがどーすればいいのか・・・回してみた所結構いけます。《崩老卑の囁き/Horobi's Whisper》はいらないんでしょうかねー。 (last edited: 2009/11/07(土) 18:06:08) 2009/11/07(土) 18:05:03
395 :
	名も無き者バーンの診断お願いします。 ■生物 4:《モグの狂信者/Mogg Fanatic》 4:《ケルドの匪賊/Keldon Marauders》 ■呪文 4:《稲妻/Lightning Bolt》 4:《裂け目の稲妻/Rift Bolt》 4:《溶岩の撃ち込み/Lava Spike》 4:《発展の代価/Price of Progress》 4:《マグマの噴流/Magma Jet》 4:《火炎崩れ/Flamebreak》 4:《硫黄の渦/Sulfuric Vortex》 4:《怒鳴りつけ/Browbeat》 ■土地 20:《山/Mountain》フォーマット：カジュアルメタ：Zoo、キスキン難点：ダメージ＆速さ負けする。タフネス４以上が出てくるときつい。診断してほしい所：お勧めのバーンカードがありましたら教えてください。クリーチャーはCIP持ちでいいのがあれば（歩く火力系は除去られるので・・・）現在検討中のカード：《デアリガズの息》《燃えがらの匂い》 2009/11/14(土) 19:58:39
396 :
	名も無き者 >>395 《chain lightning》や《呪われた巻物》もいいと思うよ。 2009/11/14(土) 20:06:42
397 :
	名も無き者速度を追求するなら巻物は遅く感じてしまうなぁ入ってないけど《火炎破》は？ 2009/11/14(土) 20:15:06
398 :
	名も無き者オレがよく使ってたのは《炎の印章》を張っておいて手札に《火炎破》がある状態だったら４ターン目《ラースの灼熱洞》を張った瞬間に１２点のダメージってのけっこう面白かった手札に２枚以上灼熱洞がきたら《Pyrokinesis》に使う 2009/11/14(土) 20:23:17
399 :
	名も無き者 >>395 《火炎破》は必須じゃない？ >>398 こういう速さ追求のバーンで中途半端なクリーチャー限定火力は入れない方がいいかもね。《炎の印章》はない。 2009/11/14(土) 20:36:00
400 :
	395 素早いレスありがとうございます！ >>396 初めは《ミシュラのアンク》《金属モックス》《爆片破》《呪われた巻物》を入れた赤茶単バーンだったのですが、どうにも安定性が低く、色多めの構成にしました。《chain lightning》はとても欲しいのですが…1枚2000円近くすると手が出ないんですよね… >>397 上記の関係で入れてませんでした。（すっかり忘れてた…）入れるなら土地20枚前後で何枚でしょうか？ 4枚フル投入が基本なのでしょうか？ >>398 おお、面白そうなコンボ。そのターン中に終わらせなければ、という《最後の賭け》のような緊迫感がありますね。結構スロット割きそうで、安定感犠牲に爆発力得てるイメージがします。パーツは手元にあるので、１０回前後回して試してみます。 >>399 確かに《火炎破》要りますね。早さ追求のバーンでボーライ入れれないのは辛いです。メタがクリ除去で溢れかえってるので。 2009/11/14(土) 20:53:32
401 :
	398 >>399 いつの時代も無視できないクリーチャーってのはいるわけで・・・普通のカジュアルバーンに《炎の印章》が入らないことぐらい分かってるでも灼熱洞を使うなら、灼熱洞を張ったターンに０マナでダメージを与えられるってことが重要で、その場合は４点だから他の３点火力よりも効率はいいんだ 2009/11/14(土) 21:00:09
402 :
	名も無き者いや、ボーライは別に必須じゃないよ。それより《火炎破》とかのが優秀。メタに打ち消しもなさそうだし４積みしていいかと。 2009/11/14(土) 21:00:51
403 :
	395 >>401 12回ほど回してみた結果、手札にパーツが揃うか以前に4マナまで伸びないことが問題でした。《炎の印章》のダメージを増やすのに固執することで、妙なロスしている感じです。 >>402 なるほど。おっしゃる通り４積みしてみます。代わりに>>395の構成から何を抜くのがお勧めでしょうか？私的にキスキン相手に腐る《発展の代価》かなぁと思っているのですが。 2009/11/14(土) 21:22:09
404 :
	名も無き者基本・《火炎破》は4積みでOK 速さ追求・《発展の代価》は抜くな・モグファナなんて抜いちまって、ア土地から《爆片破》・安定性との妥協点は《マグマの噴流》だけでOK ・《火炎崩れ/Flamebreak》で生物流そうとするからタフネス4で困る　その3マナで本体に5,6点打ち込むことを考えるべき安定性追求・《ラースの灼熱洞》はどちらかというと安定感重視のデッキに入るカード　4マナ使って1点も与えない。遅くても良いから確実に20点削るって態度。　同じ主張の鉱山あたりとセットと見ると良い。・あるいは《呪われた巻物》 2009/11/15(日) 01:32:57
405 :
	名も無き者追記お勧めってほどじゃないが《罰する火》は《硫黄の渦》の代わり程度にはなるバーンカードエクテンのバーンやZooあたりでは4枚標準になってる。 2009/11/15(日) 01:41:16
406 :
	名も無き者ちなみにそれは《燃え柳の木立ち》とのシナジーが凄かったから。 2009/11/15(日) 13:05:55
407 :
	名も無き者土地配分について質問があります。デッキ：青メインの青赤（スタンダード）２４枚で２ターン目にアンタップ状態でＵＲを、３ターン目までにＵＵを確保したい場合、どのような配分にすればいいのでしょうか。《沸騰する小湖》《古代の聖塔》はなしでお願いします。 2009/11/22(日) 09:29:32
408 :
	名も無き者 >>406 何・・言ってるの？ 2009/11/22(日) 10:52:35
409 :
	名も無き者 >>408 groove zoo知らないのか？ 2009/11/22(日) 11:03:47
410 :
	名も無き者 >>409　日本語の問題そのシナジーは現在進行形の話その上ギミックの無いデッキでも《罰する火》って使われてるんだよね 2009/11/22(日) 12:12:22
411 :
	409 >>410 多分日本語としてあっていると思われ助動詞「た」には「存続」の意味もあるので、この場合はこの用法で使われていると見るのが自然。ただシナジーなしでも使われているのは知らなかった。あり 2009/11/22(日) 12:21:55
412 :
	名も無き者 >>408にそんな含意があるように見えないけど。 >>407 どの程度の確率で欲しいかによる。80％で欲しいのか95％でほしいのかによってもだいぶ違うし、その辺きっちり書いてね。まぁ《崩れゆく死滅都市》4、《変幻する広漠地》4、《島》12、《山》4とかどうかな。 2009/11/23(月) 12:33:28
413 :
	名も無き者 >>412 文面からいっておそらく同一人物なんじゃね？第三者がそんな断定できるとは思えないし 2009/11/23(月) 19:42:36
414 :
	名も無き者そうか？というか云々言う程の話題でもないと思うが・・・。ずいぶん過剰反応してるように見える。 2009/11/23(月) 19:45:36
415 :
	名も無き者 >>414 たしかに>>410の反応は過剰だよな。大意が読み取れる文面であればいいだろうに 2009/11/24(火) 09:06:09
416 :
	名も無き者タフネス4に困るなら《火炎破》《黒焦げ》メタが共にクリーチャーデッキなので《反動》とか 2009/11/27(金) 20:27:49
417 :
	名も無き者ささいな事だけど赤単なら《黒焦げ》より《炎の投げ槍》で良くね？ 2009/11/27(金) 22:53:31
418 :
	395 おわ、しばらく離れていたらこんなにレスが。休暇に友人相手に回してきました。 ■生物　4枚 4:《ケルドの匪賊/Keldon Marauders》 ■呪文　36枚 4:《稲妻/Lightning Bolt》 4:《裂け目の稲妻/Rift Bolt》 4:《溶岩の撃ち込み/Lava Spike》 4:《発展の代価/Price of Progress》 4:《マグマの噴流/Magma Jet》 4:《火炎崩れ/Flamebreak》 4:《硫黄の渦/Sulfuric Vortex》 4:《怒鳴りつけ/Browbeat》 4:《火炎破/Fireblast》 ■土地 20:《山/Mountain》対戦デッキ：ファイアーズ、プロバント、クレイジーグリーン ●ファイアーズ戦マナクリ焼くと、本体に入れる打点が下がって結果１ターン遅れる。焼かなければダーム様が３ターン目降臨し蹂躙される。上記２パターンのいずれかになるので、本体狙いのスピード勝負１択。なかなか勝てず。４：６負け ●プロバント戦ロウクスの絆魂を《硫黄の渦》で抑える→クァーサルが飛んできて渦破壊という流れが多いので、ロウクスを直接焼こうとすると（カード２枚必要）、ピッチカウンター！辛い。・・・長すぎるので省略されました。全文を読むにはこちら。 2009/12/01(火) 21:48:26
419 :
	名も無き者 >>418 >《硫黄の渦》で《激励》が重い《超巨大化》に。いや、逆に軽くなるぞ？ピッチコストで唱えられてもライフはそのままだから、0マナ+4/+4というキツイ呪文になってしまう。詳細はMTGWikiで《硫黄の渦》の項目を参照するといい。 2009/12/01(火) 22:05:32
420 :
	395 >>419 あああ、本当だ！《恒久の拷問》の能力と同じだと勘違いしていました。《蛮族のリング》と《背骨岩の小山》ってバーンデッキでの使い具合ってどうなんでしょう？タップイン土地は前のめりデッキでは、あまり好きではないんですが。 2009/12/01(火) 22:18:12
421 :
	名も無き者赤緑のビートを組んでみようと思うのですが、続唱のエルフとガラク、１枚しか手に入らないとしたらどちらを優先的に入れた方がいいでしょうか。プロキシで回してみたところ、エルフは速攻があって早いと思うのですが、軽めのビートなのでめくれるカードが軽いクリーチャーなことがしょっちゅうです。ガラクは１手遅いことがよくありました。どちらが有効か、アドバイス下さい。 2009/12/24(木) 15:53:02
422 :
	名も無き者 >>421 デッキの内容見ないとどっちのカードがそのデッキにあってるかなんてわからなくない？ 2009/12/25(金) 15:57:05
423 :
	名も無き者 >>422 そういうものですか。まだ決まっていない部分が多く、なんとも・・・。どういうデッキ内容がどちらのカードに適してるのか、もしよろしければ教えて下さい。それにあわせて変えてみます。 2009/12/25(金) 16:13:04
424 :
	名も無き者 >>421 >軽めのビートなのでめくれるカードが軽いクリーチャーなことがしょっちゅうですってことなので1枚だけ入れるなら汎用性もあるし、抵マナ域の生物を並べてオーバーランも出来るからガラクのほうが良いんじゃない？まぁ>>422も書いてるとおりレシピ見ないとはっきり言えないし、もしかすると上記以外のカードの方が有効の場合もあるからねぇ 2009/12/25(金) 16:47:18
425 :
	名も無き者例えばエルフなら《荒廃稲妻》《芽吹くトリナクス》をめくれる構築にしないとカードパワーは活きない。ガラクなら何もしなくても象は出せるけど、マナ加速を使ってやれる構築にすればさらにパワーが生きる。だからどんなデッキにしたいか言ってもらわないとだめって>>422は言ってるんだ強いて言うなら、ガラクはコンセプトになるので複数枚欲しいが、エルフは1枚だけ入ってても悪くないパワーカードだしエルフじゃね 2009/12/25(金) 16:48:54
426 :
	名も無き者ガラクの方が無難だと思う続唱でめくれる物に期待出来ないみたいだし 2009/12/25(金) 17:08:22
427 :
	名も無き者エルフでめくれる３マナ域まで無駄になるカードが多いならガラクじゃないかね。極端な話、《豊穣の痕跡》付いてる土地が２枚あれば一気にマナ加速出来るし、トークンも安定してるし。 2009/12/25(金) 17:12:51
428 :
	名も無き者 >>427 余計なつっこみだと思うが、《豊穣の痕跡》付いてる土地は被覆がつくからガラクの対象外になってしまうよ 2009/12/25(金) 17:28:21
429 :
	名も無き者 >>424 なるほど。低マナ域との相性で見るとガラクなのですね。レシピが固まったらまた助言をお願いするかもしれません。 >>425 それは、エルフを生かすには新たに黒をタッチしなければならないという意味ですか？以前友人にライトセイバーというデッキを見せてもらったときには黒はタッチされていませんでした。いまいちよく分からないので理由をお願いします。 2009/12/25(金) 17:39:25
430 :
	名も無き者 >>426 >>427 >>428 ガラクの方がこういうデッキには安定しているみたいですね。ただ軽いデッキでガラクのマナ加速は重要なのかと、あと上にあげたライトセイバーという軽めのクリーチャーの多いデッキでもエルフが採用されていた理由などが引っかかっています。 2009/12/25(金) 17:42:13
431 :
	名も無き者ガラクは軽いデッキは加速は薄いけど、トークン展開で息切れしにくくするのと３つ目の《踏み荒らし》が合います自分はライトセイバーというデッキを知りませんが、聞く限りだと赤緑のステロイド系速攻デッキという感じでしょうか？そのデッキでガラクよりエルフが優先されているのは、より速度が重要なデッキという事だと思います。 2009/12/25(金) 18:32:14
432 :
	名も無き者 >>431 やはりトークンが重要ですか。《踏み荒らし》も小さいクリーチャーを大きくできていいですよね。ライトセイバーは以前コインブラさんという方が大会で使用したデッキで強いらしいです。確かそのデッキはナヤカラーだったと思うのでご想像なさってる赤緑のステロイド系速攻デッキとは違うと思います。では今の私のデッキを速攻寄りにすれば、軽いクリーチャーが多くてもエルフの方が強くなるということでしょうか。 2009/12/25(金) 18:48:02
433 :
	名も無き者カードパワーの高いカードを詰め込むデッキにはエルフの方が合うんじゃないかな Wikiに載ってたのは単体のカードパワーもなかなかに高い、中速ビートだったしガラクの方が汎用性が高くて無難かとちなみに、軽いクリーチャーが多いのに速効じゃないデッキってどんなデッキ？《硬鎧の群れ》ガン積みの中速とか・・・・？《踏み荒らし》を採用してる中速・・・？ 2009/12/25(金) 19:14:30
434 :
	名も無き者プロキシでまわしたんならその時のデッキ乗せればいいんじゃない？どっちも利点があるんだから詳細出さずに長々書くのは良くないと思うが… 2009/12/25(金) 19:15:16
435 :
	名も無き者友人が僕に対して《1人のクリスマス》をプレイしました。対抗策を教えてください。 2009/12/25(金) 19:25:40
436 :
	名も無き者 >>433 速攻デッキって《ゴブリンの奇襲隊》や《切り裂き隊の壊し屋》のような速攻持ちのクリーチャーを多用するデッキではないのですね^^; たんなる速さを意味してるのなら、速攻を目指してます。でも《踏み荒らし》も入れているので中速というべきなのでしょうか。例えばそのライトセイバーというデッキは速攻なのでしょうか、それともカードパワーの高い中速なのでしょうか。 >>434 それが、プロキシで回したのは少し前で今とだいぶ変わってしまってまして。エルフかガラクか決め手から残りのものも合わせて決めようと思っていたのでかなり空白が多いです。あと診断版のほうで、初心者のレシピは叩かれるのを何度か見ているのであまり今の中途半端な段階を載せるのも気が引けています。載せるとしたら形になってからということでご了承下さい。ごめんなさい。 2009/12/25(金) 19:35:56
437 :
	名も無き者どっちか１枚、って言ってたけど、どういう状況かいな？　もうスペースがなくて最後の１枚、って事？　それとも各自１枚ずつしか持ってない？ 2009/12/25(金) 19:52:19
438 :
	名も無き者 >>437 １枚ずつ持っている人がいて、今度遊びに行ったときに友達と１枚ずつもらえることになったんです。友達はどちらでもいいと言っていたので、せっかくならデッキに合っているほうをもらって使いたかったのです。 2009/12/25(金) 20:16:57
439 :
	名も無き者 >>436 ナヤライトセイバーっていうデッキは見た感じカードパワーの高い中速の様。軽いクリーチャーが多いといっても《貴族の教主》はマナ加速＆賛美、《野生のナカティル》は多分３／３、《長毛のソクター》５／４と放っておけないサイズ。《稲妻》や《流刑への道》がめくれても嬉しくない場合は少ない。私見の個別評価だけど《血編み髪のエルフ》は３マナ以下のカードパワーが高ければ高い程輝く。《野生語りのガラク》は汎用性が高く、マナ加速・繋ぎ＆戦線拡大・フィニュッシュと用途多彩。欠点はちょっと遅い場合があること。デッキ次第だけど、他のカードが弱いならガラクだと思う。自分ならレアリティの高いガラクを貰う。 2009/12/25(金) 21:35:27
440 :
	名も無き者 >>439 分かりやすい解説ありがとうございます。みなさんの意見を参考にして、とりあえずガラクを選ぼうと思います。みなさんありがとうございました。 2009/12/25(金) 21:55:42
441 :
	名も無き者まさかスレがこんなに沈んでるなんて…。見つけるのに数分かかった…。《磁石のゴーレム》をどうしても使いたくて、アレコレやってる内に迷子になってしまったので診断お願いします。クリーチャー：20枚 4《磁石のゴーレム》 4《エーテリウムの彫刻家》 4《エーテル宣誓会の法学者》 3《エーテリウムの達人》 2《覇者シャルム》 2《スフィンクスの召還士》 1《鋼の風のスフィンクス》アーティファクト：16枚 4《永遠溢れの杯》 4《原霧の境界石》 4《霧脈の境界石》 3《災いの砂時計》 1《時の篩》呪文：8枚 3《エスパーの魔除け》 3《蔵の開放》 2《加工》土地：16枚 3《島》 3《平地》 2《沼》 4《秘儀の聖域》 1《氷河の城砦》 2《水没した地下墓地》 1《水の帳、マゴーシ》フォーマット：スタンメタ：ジャンド＞緑単ビッグマナ ※緑単ビッグマナは、《野生語りのガラク》《探検》《不屈の自然》から《狼茨の精霊》《ゼンディカーの報復者》を連打するデッキ困っている点：割と粘れるが、最終的にダメージ負けする。余り速攻系のデッキをメタっているわけではないが、それでも中速にさえ押し負けることがある。現在検討中のカード：《エーテル宣誓会の盾魔道士》《卓越の印章》《金線の天使》 2010/02/11(木) 20:56:30
442 :
	名も無き者エスチャとかはゴーレムのせいで打ちにくくはないかな。代わりに砂時計は増やしていいような。マゴーシはシナジーなさそうだし抜いてよさそう。ゴーレムやその他プレイ拘束を活かすなら、ファッティを使うよりも中速よりやや早いくらいにしたほうがいいと思う。早い方がボードの展開力で直接それらの拘束が活きるから。 2010/02/11(木) 22:55:23
443 :
	名も無き者レガシーに《凪魔道士の導師》と《侵入警報》のロックを作ってデビューしたいんだが、どんな感じになるかな最初からハードル高いのはわかってるんだが 2010/02/12(金) 13:17:06
444 :
	名も無き者同盟者組みたいんだけど色はどうしたらいいだろうか？まぁ白は確定として 2010/02/12(金) 13:30:30
445 :
	名も無き者 >>443 《破滅的な行為》《仕組まれた疫病》で壊滅後は《真髄の針》というものがあってな…それのせいでATSというデッキが滅びたことを考えれば後はわかるな？ >>444 緑じゃねーかな、クリーチャーの質がいいのとマナ加速を容する。後はタッチ黒で《ハグラの悪魔信者》とか。 2010/02/12(金) 16:25:41
446 :
	名も無き者 >同盟者組みたいんだけど色はどうしたらいいだろうか？ビートにするかコントロールにするかに依るような。 2010/02/12(金) 17:00:31
447 :
	名も無き者 >《凪魔道士の導師》と《侵入警報》のロックその2枚で何がどうロックされるの？？ 2010/02/12(金) 17:02:56


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