| 239 : |
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名も無き者
>>235
>無色マナシンボルは、否定的な意見もあるのですが、、、
厳密に同じことができるわけではないですが、こういうのはどうですか？
ライフ得られる侍 (1)(W)
クリーチャー ― 人間・侍
ライフ得られる侍が戦場に出たとき、それがスタック以外の領域から戦場に出たか、または、それを唱えるに際してどの色でもないマナが１点以上支払われていた場合、あなたは３点のライフを得る。
主護 (1)(W)
2/2
確かにちょっと長いんですが、「技術コスト」とその注釈文を書かなくても良いので、テキスト欄のスペース的にはそれほど増えてないと思います。
2011/06/13(月) 17:35:12 
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名も無き者
無色マナというのは面白いアイデアではあると思いますが
一歩間違うと単なる６つ目の色でしかなくなってしまうので、そこは注意が必要だと思いますね。
2011/06/13(月) 17:38:45
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| 241 : |
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名も無き者
>>239
そのテキストでも確かに動作しますね。
確かに無色マナシンボルを作らなくても良いのであれば、そっちの方が良いのかな？
軽減とかは相変わらず面倒な気もしますが…
また、スタックから?の部分ですが、この環境にブリンクや蘇生が無いのであれば、「守護で戦場に出たとき」とかで良くないですか？
ややこしいテキストなので何時強いのか直感的に分かりにくい気がします。
ところで、以前のスピリットクラフトでもそうでしたが、テーマだからという理由で色々混ぜはじめると、ややこしいし微妙なデザインになる気がするのですが…
私だけでしょうか？
役割は変わりますが、下のようなシンプルで目的が1つの方が使いやすいしデッキに入るのではと思います。
フレーバー的にも主護時に真価を発揮するクリーチャーと分かりやすいですし。
ライフ得られる侍 (1)(W)
クリーチャー ― 人間・侍
ライフ得られる侍が戦場に出たとき、あなたは3点のライフを得る。
それが主護で戦場に出た場合、代わりに5点のライフを得る。
主護 (1)(W)
2/2
2011/06/13(月) 18:35:59
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| 242 : |
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239
>>241
>軽減とかは相変わらず面倒な気もしますが…
そうなんですよね。
増える方は同じように動くのですが、軽減されてしまうと無色マナが支払えなくなる可能性があります。
「多重キッカー (1)」を付けるというのも考えたのですが、意味不明過ぎますし。
>また、スタックから?の部分ですが、この環境にブリンクや蘇生が無いのであれば、「守護で戦場に出たとき」とかで良くないですか？
「再誕」もありますよね。
>ややこしいテキストなので
じゃあ、もうちょっと軟らかくしてみましょうか。
ライフ得られる侍 (1)(W)
クリーチャー ― 人間・侍
ライフ得られる侍が戦場に出たとき、それが唱えられていないか、または、唱えるに際して１点以上の無色のマナが支払われていた場合、あなたは３点のライフを得る。
主護 (1)(W)
2/2
パーマネント呪文に関してはほぼ変わらないと思います。
(非パーマネント呪文は、コピーされることがあるので少し違いますが。)
2011/06/13(月) 19:08:28
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| 243 : |
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天和大三元 
概要をまとめて更新します。
2011/06/13(月) 19:15:58
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天和大三元
はじめに
【製作サイドの言葉】
『2011神河に求めること』
・和テイストであること。
・文明VS神の戦いを書きたいこと。
・現代風であること。
『完成度について』
・バランスを取るのが難しくても、基本的な呪文は入った、独立大型エキスパンションを作りたい。
・オリカの詰め合わせにはしたくない。（緑のコモンに《巨大化》の亜種がなかったりしない。）
・一方で、コモンにも《白の太陽の通過》のようなカスコモンを入れないといけない気がします。
【ストーリーテーマ】
文明と神の戦い
【ゲームテーマ】
パーマネントを戦場に出す、戦場から墓地に置くがテーマ
（主護や忍術で突然戦闘に参加したり、諜報で対戦相手のコントロール下でクリーチャーを戦場に出したり、文明カードを直接戦場に出したり、スピリットの再誕で復活したり）
文明サイド＝無色、神サイド＝有色・多色
(last edited: 2011/06/13(月) 19:17:18)
2011/06/13(月) 19:16:51
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| 245 : |
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天和大三元
世界観
【ストーリー概要】
・神との大戦が忘れられているような未来の神河である「神無河」
・「神無河」を治める「統府」大名の悪い家老が「隔り世」の力を使って謀反を起こす
・「神が攻めてきた」体裁で、「統府」を滅ぼそうとする悪い家老
・主人公は、神側の主人公とともに家老の陰謀と神の侵攻を止めようとする
・善なる文明サイドと善なる神サイドVS悪なる文明サイドと悪なる神サイド
・ラスボスは悪い家老と、「隔り世」の悪い神
2011年の神河は、かつての神と人間の戦いが遠い過去になり、隔り世と現世の結びつきがなくなっている。
そのため、神無河(かながわ)という名前になっている。
白-永岩の町
今田の末裔が治める封建制度の統府（とうふ）がある。
永岩の町自体は、永遠原の荒場にある。今は開発が進んで工場及び農村が並ぶ。
人間と狐人が半々で暮らしている。人間は侍やエリート侍官吏、町人、農奴。狐人は寺社の取りまとめや官吏が主な仕事。
統府に雇われている侍は、戦うよりも精神鍛錬のための戦闘訓練を行っていることが多い。狐人の武術や、霜剣山の山伏の宗教（魔法剣も？）、樹海の武道家の格闘技術を学ぶ。お庭番もいる。
平侍の一日。
朝6時起床、点呼。食事。武芸の鍛錬。班に分かれて交代で統府・永岩城の掃除、地域開発の現場指揮。昼飯は各自で取る。夜飯食ったら町で遊んで城に帰る。たまに沼居まで遊びに行って免職になる侍も。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2011/06/13(月) 19:18:08
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| 246 : |
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天和大三元
ゲームシステム
【カードボリュームの案】あくまで案です
・各色……コモン11枚、アンコモン11枚、レア9枚、神話レア2枚
・アーティファクト……コモン5枚、アンコモン11枚、レア9枚、神話レア2枚
・多色……アンコモン5枚、レア5枚、神話レア1枚
・土地……コモン5枚、アンコモン5枚、レア5枚
白
クリーチャーは、侍：狐人：神＝2：1：1
文明関連がほとんどで、パーマネント重視
青
クリーチャーは、兎人：ムーンフォーク：神：人＝2：1：1：0.1
文明関連がほとんどで、パーマネント以外重視
黒
クリーチャーは、神：鬼：鼠：人＝2：1：1：0.5
神関連のカードが多い。
赤
クリーチャーは、悪鬼：大峨：人：神＝1：1：1：2
文明関連と神関連が半分半分
緑
クリーチャーは、人：大蛇：神＝1：1：2
神関連のカード多い。
アーティファクト
装備品系統：普通のアーティファクト：アーティファクト・クリーチャー＝7：10：10
多色
神関連ばかり？
【再録能力】
・「武士道」……一部の侍のみ保持（伝説のクリーチャーなど）
・「忍術」……一部の忍者のみ保持（伝説のクリーチャーなど）
・「反転」……神サイドのみ保持
【新能力】（各能力の説明は後述）
・「主護」……白、赤、緑の侍などが保持
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2011/06/13(月) 19:18:46
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| 247 : |
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天和大三元
>>242様
>ライフ得られる侍が戦場に出たとき、それが唱えられていないか、または、唱えるに際して１点以上の無色のマナが支払われていた場合、あなたは３点のライフを得る
この書き方はすっきりしていていいですね。
あくまで『文明＝無色マナ』はサブテーマなので、キーワード能力的でもなく、能力語的でもないテキストがいいですね。
2011/06/13(月) 19:22:54
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| 248 : |
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名も無き者
お疲れさまです。
>あくまで『文明＝無色マナ』はサブテーマなので、キーワード能力的でもなく、能力語的でもないテキストがいいですね。
それが良いと思います。
以下くらいの感じで説明しておくと分かりやすいかもしれません。
【ゲームテーマ】
【メインテーマ：パーマネントを戦場に出す】
文明サイド＝パーマネントを(手札から)戦場に出す
神サイド＝パーマネントを(墓地から)戦場に出す、戦場から墓地に置く
（主護や忍術で突然戦闘に参加したり、諜報で対戦相手のコントロール下でクリーチャーを戦場に出したり、文明カードを直接戦場に出したり、スピリットの再誕で復活したり）
【サブテーマ：無色と多色】
文明サイド＝無色・単色
神サイド＝単色・多色
（サブテーマなので特に能力的ではない）
また、これを書いていて思ったのですが、
>ライフ得られる侍が戦場に出たとき、それが唱えられていないか、または、唱えるに際して１点以上の無色のマナが支払われていた場合、あなたは３点のライフを得る
は俗に言うCIPでは無いですが、それは良いのでしょうか？
「パーマネントを戦場に出す」がテーマなので「手札から唱えて能力が発揮される」が多いのかなと思っていましたが、普通に唱えただけでは使えない能力を推しているように見えます。
そうであれば、テーマは、「パーマネントを通常の方法以外で戦場に出す(特定のマナを使ったり・唱えないで出す)」と修正した方が良いのでは？
それともこれはパーマネントを戦場に出すの一部に過ぎず、多くは普通のCIPを持っているという感じでしょうか？
2011/06/13(月) 19:42:59
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| 249 : |
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名も無き者
>>248
>俗に言うCIPでは無い
CIPとは、Comes Into Playの頭文字で、現在EtB (Enters the Battlefield) と呼ばれているものの以前の呼び方です。
戦場に出たときに誘発する能力は、条件があろうがなかろうがすべてCIPです。
2011/06/13(月) 20:24:37
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| 250 : |
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名も無き者
あかん……無色マナを使う必要性が全く見えてこない。あくまで「文明っぽいかも」以外に適用させる理由を挙げれる人いる？
もう既にゲームテーマは十分満たされてるから、入れる理由を挙げるとすればストーリーテーマ的側面からだろうけど、それでも「パーマネントを戦場に出す」と「色」という、根本的に何の関わりもないテーマ同士を混ぜ込むってのは難しいんじゃないだろうか。多分その辺が議論が長引いてた理由だと思う。
文明っぽさを出すだけなら、ぶっちゃけ名前をそれっぽくすればどうにかなる。なんで自分は無色にこだわる必要がない、という意見に一票投じてみる。
あと天和さんへ。神河のアーティファクト・クリーチャーってどんなものですか？確か元のブロックには存在しなかったような。
2011/06/13(月) 20:38:50
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| 251 : |
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名も無き者
たしかに必要性を問われると無いというしかないが、そこはオリカ。
フレーバー重視でもいいんじゃない？
そして無色にこだわる必要はないという結論に達したとしても
《Mishra's Workshop》みたいに文明のみに払える土地という形で残してもいい
2011/06/13(月) 21:39:27
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名も無き者
>>250
>あかん……無色マナを使う必要性が全く見えてこない。あくまで「文明っぽいかも」以外に適用させる理由を挙げれる人いる？
まあそうですよね。無色シンボルを使うからと言って、同じ量の色マナ・シンボルを要求するカードよりもはっきり強くしたりはできないんですから。
わたしは、無色マナを使うことのゲーム上の意味は、無色マナを利用するカードよりもむしろ、無色マナを供給するカードの側にあるはずだと思います。
今まではデッキに入りにくかった無色のマナ基盤カードが有効に使えるというメリットが加わることで、ゲーム上の意味が出るということです。
《不毛の大地/Wasteland》・・・はそれでも使われてるので別格ですけど(《ミシュラの工廠/Mishra's Factory》もか)、例えば《古えの墳墓/Ancient Tomb》とか《砂漠/Desert》とか既に出ているペイン・ランドとか。
ここまでは供給側のハナシはあまり出てきていません。これからじゃないでしょうか。
あと一応、高マナ域のカードに関しては、(2/無)シンボルをいっぱい並べることで加速になる可能性はあります。
>もう既にゲームテーマは十分満たされてるから、
テーマは「必要だから」選ばれるものじゃないでしょう。
「このセットには二つのテーマを入れよう」という判断は、もっとトップ・ダウンになされるものです。
過去には小型であっても複数のテーマを持っていたセットもありました。(「ラヴニカ」の小型セット２つなんかは典型的です。)
このセットをそうしたいというのがスレ主の切なる願望なのであれば、そうしていけない理由はないでしょう。
2011/06/13(月) 21:55:19
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名も無き者
確かに、ゲームのミスリル銀みたいに、この世界の無色カードは神に戦える力を有する。とかの設定だけでも良さげだね。
装備品は全部アンチスピリットの能力を持っているとか。
>もう既にゲームテーマは十分満たされてる
そう？
「パーマネントが戦場に出る」に関係あって実際に使えそうな能力は少なく思う
・「忍術」一部の忍者のみ保持と非常に少ない
・「主護」相手の攻撃時と能動的には使えない
・「諜報」相手の場に出すのは面白いけど、実際普通のデッキでは使えない
・「再誕」これが唯一まともにデッキが組めそうな感じ
もうちょっと戦場に出るかそれを補助する能力があった方が面白そうに思う
過去の能力で色々面白いのがあるのだから、再録能力を考えてみるのも面白いかも（MtGっぽいし）
2011/06/13(月) 21:56:39
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| 254 : |
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アーティファクトがテーマのセットに親和や金属術を採用せずにアーティファクトカードを入れただけのような物足りなさを感じる。
プレイヤーに何をどう楽しんでほしいのかイマイチわからない。
2011/06/13(月) 22:27:12
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| 255 : |
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名も無き者
何その「カードプール全部出尽くしたけど1枚も面白いカードないよね」的な意見。キーワード能力が全てのメカニズムじゃないんだぞ？リミテッドだってある。物足りないと思うならsageずにその部分を補間しようとする努力をしてくれ。
といったところでスレ主に誤解をさせたままなのは嫌なので…
＞>1.点数で見たマナ・コスト＝点数で見た技術コストか
＞違います。CR202.3。
-------------------------------------------------
＞点数で比較して、マナ・コストと技術コストが同じ点数かどうかという話だと思っていました。
私もそういうつもりで話をさせてもらった。技術コスト、あるいは守護コストでもいいし諜報コストでもいいが、デザインを考える上で正直そのルールはどうでもよい。軽くプレイできるか、重いけどメリットがあるか、そういうことを視野にいれているかという話でスレ主に伝わっているようなので何より。
2011/06/13(月) 23:16:58
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| 256 : |
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名も無き者
>>255
>私もそういうつもりで話をさせてもらった。技術コスト、あるいは守護コストでもいいし諜報コストでもいいが、デザインを考える上で正直そのルールはどうでもよい。軽くプレイできるか、重いけどメリットがあるか、そういうことを視野にいれているかという話でスレ主に伝わっているようなので何より。
それはメカニズムに固有の約束にするのではなく、個別のカードのデザインに委ねられる方が良いメカニズム・デザインだと思います。
想起もそうでしたが、(例えば) 主護コストがマナ・コストよりも軽いカードも、逆に重いカードもデザインできる方が良いでしょう。
現状はその点では特に問題ないと思います。
2011/06/13(月) 23:32:16
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| 257 : |
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名も無き者
否定よりも何か案を出せば良いのに…
>>254じゃないけど、
ミラディンは金属を多く使う程面白いという点で人々にアーティファクトを入れることを推奨していた
このパックは、侍や忍者を色々な方法で出したいか、多く場に出したいか、と言われるとノーだし(それぞれが別個CIPを持っているのだろうけど)
時のらせんの用に単体でも使いたい強さかというと、それもノー
「パーマネントを戦場に出させる」に終始していて、「戦場に出してどうするのか」「プレイヤーが戦場に出したいと思うのはどういうものか」が抜けているのかも
もっと分かりやすく、強力クリーチャーを軽く出せる能力とか、クリーチャーを出しておくとメリットがある能力とか、そういうのを入れたらどうだろうか？
例えば、「上陸」のクリーチャー版があれば、クリーチャーを出したいと皆思うだろうし、相手ターンに出せるクリーチャー(主護とか)の価値も上がりそう(スピリット側にはあるけど)
献身や開門のように強力クリーチャーを出せる能力もこのパックには合いそう
同盟者とかレベルとか傭兵とかも参考にできそうかな？
なんだかんだでスピリット側はデッキ組みたくなる面白さがあると思うけど
2011/06/13(月) 23:56:38
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| 258 : |
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250
世界観重視なら、もっとそっちを押し広げていくべきだろう、って内容を言いたかった。既にメカニズムテーマとして「パーマネント」があって、そこにサブテーマ「文明」を持ち込むなら、文明もまたその「パーマネント」に属している方がベターじゃね、ってことね。
一応ちゃんとした理由はあるんよ。
第一に、【主護】【諜報】【奥義】と、人間側のメカニズムを見てみると、どれも文明らしい能力じゃない。もしこれらの能力が「神の乱直後の人間サイド再興期のものですよ」説明されても納得いくと思う。神河っぽいのは間違いないが、それが文明っぽい、現代っぽいかと言われるとそうではない。そうなると、現行案では、文明はそこまで重きをおいたテーマではないと考えられる。
第二に、ラヴニカやアラーラ等、複数のコンセプトを持ったエキスパンションは、その中核に「世界観」がある。ラヴニカであればギルド同士の対立というストーリーがあって始めて複数の異なるテーマを描け、アラーラであれば断片という背景設定があって始めて以下略。
ならこのエキスパンションが複数の異なるコンセプトを持つためには、共通の世界観が必要ではないだろうか。それに最もふさわしいものといえば「文明」、もっと言えば「文明VS神(伝統?)」が考えられる。システム的には「パーマネント」「色」と異なったものであっても、共通のより大きなメカニズム…神と文明の対立等があれば、それはエキスパンション全体を通して一貫したものになるだろう。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2011/06/14(火) 00:04:36
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| 259 : |
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名も無き者
>>258
>第一に、【主護】【諜報】【奥義】と、人間側のメカニズムを見てみると、どれも文明らしい能力じゃない。
確かにその通り。少なくとも「主護」と「奥義」に関しては。
しかしそれはフレーバーだけのことで、例えばフレーバーだけ2011対応に変えればいいだけじゃないかな。
例えば「主護」は現代戦の緊急即応部隊みたいなものと読み替えればいいだろうし、「奥義」は設営型の兵器(地雷とか重火砲とか)みたいな解釈にすればいいでしょ。
「諜報」は一応現代にもあるけど、そのフレーバーに忍者を使うのは文明っぽくないね。でもこれも読み替えればいいだけだと思う。
そうやって文明側を完全に「2011」にシフトすることがスレ主のやりたいことかどうかは分からないけど、そこが問題ならそうすればいいと思う。
指摘はもっともだけど、メカニズムの問題じゃない(フレーバーの問題だ)と思うけどな。
>第二に、ラヴニカやアラーラ等、複数のコンセプトを持ったエキスパンションは、その中核に「世界観」がある。ラヴニカであればギルド同士の対立というストーリーがあって始めて複数の異なるテーマを描け、アラーラであれば断片という背景設定があって始めて以下略。
今の世界観は>>245にある通りで、「文明vs神」含め、>>258で言ってる話は既に盛り込まれているように見えるけど。
それとも何か欠けている要素があるだろうか？
あるいは、>>245がそもそも問題だというのなら、具体的にどこがいけないのか指摘した方がいいのでは。
以前のMaRoの記事で、メカニズムとフレーバーは車の両輪で、どっちかだけを先にやってどっちかが後回しということではないんだという話を読んだことがある。
メカニズムを考えてフレーバーの問題を見つけて、それを直してまたメカニズムを見直して、とやってけばいいのでは。
2011/06/14(火) 00:38:57
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| 260 : |
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天和大三元
フレーバーとシステムの連携は難しいですね。
オリジナルの神河でも、日本フレーバーと手札という一見関わりのない要素が盛り込まれていましたし、、、
文明＝無色マナとするならば、文明サイドのクリーチャーなどのパーマネントに『無色マナで出すことが出来る』テキストを持たせれば何とか両立できないでしょうか。大型のパーマネントを無色マナならコスト低く出せるとか。そうすれば、文明の利器でマナの効率化に成功したように見えますし。
さらに、ゼンディカーの同盟者のように、他のパーマネントが戦場に出るたび誘発する能力を増やす。
複数のクリーチャーに装備できる車両は、パーマネントを数多く戦場に出すことを遠まわしに促しますし。
>>250様
オリジナルの神河ブロックにアーティファクト・クリーチャーはなく、
《獏の供犠台》《翡翠の彫像》《まどろむ虎の像》といったカードが在るだけですね。
なので、2011年神河でも、アーティファクト・クリーチャーは文明サイドのみに存在すると思います。
2011/06/14(火) 02:51:13
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| 261 : |
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名も無き者
>>250は神河のアーティファクト・クリーチャーってどんなものか聞きたかったんだと思うぞ？文面まんまだが
答えになってないと思うんだが…もしかして神無河には動く彫像が普及してるってこと？
2011/06/14(火) 03:00:14
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| 262 : |
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名も無き者
>>245に書いてあることのどこにも「2011」を感じさせる要素が一切無いのが問題なのでは。
「神河の2011年は日本の2011年とは違う」とかタワゴトを言っちゃダメ。
「神河2011」の「2011」が現代日本の2011年を意味しないのだとしたら、何故「2011」なのか。
われわれが良く知っているところの「2011」をイメージさせたいからこそ「2011」なんでしょうに。
「2011」なんだから文明側種族は全員人間。キツネだの空民だの大峨だのは不要。
侍だの忍者だの大名だの家老だのもいない。市民がいるだけ。ときどき兵士とかアドバイザーとか工匠というか科学者がいてもいいか。
神無河では民主主義の政府が国を治め、健全な国際社会の一員になっている。
産業と科学技術が発展し、首都には国際空港があって高層ビルが立ち並び、高速道路や高速鉄道が国土に張り巡らされている。
インターネットや携帯電話があり、街にはコンビニがある。
頭上には人工衛星が飛び交い、衛星通信網は世界中を結んでいる。
・・・というくらいのところから始めてくれないと。
さもなければ「2011」という看板は下ろした方がいいでしょ。ここまで常に混乱の原因になっている。
「2011」と「文明」さえなければ、現状で大きな問題はないんだし。
>>245のような世界でいくのなら、「30年後の神河」でいいでしょう。
2011/06/14(火) 03:05:03
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| 263 : |
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名も無き者
＞「2011」なんだから文明側種族は全員人間。キツネだの空民だの大峨だのは不要。
侍だの忍者だの大名だの家老だのもいない。市民がいるだけ。ときどき兵士とかアドバイザーとか工匠というか科学者がいてもいいか。
神無河では民主主義の政府が国を治め、健全な国際社会の一員になっている。
産業と科学技術が発展し、首都には国際空港があって高層ビルが立ち並び、高速道路や高速鉄道が国土に張り巡らされている。
インターネットや携帯電話があり、街にはコンビニがある。
頭上には人工衛星が飛び交い、衛星通信網は世界中を結んでいる。
ほう、それのどこが神河なんだい？
2011/06/14(火) 04:01:04
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| 264 : |
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名も無き者
>>263
>ほう、それのどこが神河なんだい？
「神河」じゃなくて「神河2011」ね。我々が知っている「神河」の遥か後世の社会の姿。
1000年前の日本人は、たぶん、現代日本の姿なんて全然想像できなかったよね。
時が経てば社会の姿はすっかり様変わりしてもフシギはない。
それでも例えば各地の地名に1000年前からのものが残っているとか、古い建物で残っているものがあるとか、そこには当時の宝物が収められているとか、そういう形で「神河」を今に残すことはできるでしょ。
あるいは、現代日本でも、ときどき田舎に妖怪の伝説が残ってたりするけど、それが実は神河の時代からの神の生き残り達である的な話を作ってもいいし。
野山にいる野ネズミやキツネ達は、すっかり知能はなくなってるけど、実は当時のネズミ人や狐人の末裔だとか、そんな話をしてもいいだろうし。
逆に、現代日本社会にどこか、「神河2011とみなすにはムリがある」というところがあるだろうか？
2011/06/14(火) 04:30:00
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| 265 : |
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名も無き者
現代日本社会に、「神河2011とみなすにはムリがある」点がないからって言ったってそのまんま日本だなんてひどい暴論じゃないか？
「2011」が背景の共通認識を邪魔してるってのはわからなくもないけどさ…
＞野山にいる野ネズミやキツネ達は、すっかり知能はなくなってるけど、実は当時のネズミ人や狐人の末裔だとか、そんな話をしてもいいだろうし。
それ、今いる黒人やら白人といった人種が猿人になる、みたいな話だぞ？確かに膨大な時間がそれを可能にするのかも知れんが…
神河の要素の大部分を削るんならそれは別に「神河」でやる必要はないよね？「ジャムーラ2011」とか「ダクムーア2011」でもいいじゃん？
神河への愛着が足りねーよ。>>1の発言だって
神河である以上、武士が絶えていては悲しいわけで（>>19）
まぁある程度ファンタジーというか非現実的な要素は残さないとですね。（>>26）
>2011年神河を作りたい理由
・和テイストであること。
・文明VS神の戦いを書きたいこと。
・現代風にしたいこと。
の順番です。（>>221）
とある。現代風であることの優先順位はそれほど高くない。
天和大三元さんがわざわざ「神河」としたんだからもちろんそこには侍も忍者も大名も家老もキツネも空民も大峨もいるはずだ。
逆に「2011」はせいぜい「文明が発達した未来」を意味する飾りでしかない。
でもまあ、上にも書いたように「2011」を取っ払うのは賛成。正直、例として挙げただけで本当に現代日本をテーマにしたいわけではないですよね？大半のクリーチャーが市民とか、土地‐コンビニ、とかありえないですもん。
2011/06/14(火) 05:07:39
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| 266 : |
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名も無き者
＞逆に、現代日本社会にどこか、「神河2011とみなすにはムリがある」というところがあるだろうか？
>>264はたぶん何言っても「時間がたてば変わってても不思議はない」って言うから議論の無駄。
現代日本とか誰得wwwww
2011/06/14(火) 05:36:39
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| 267 : |
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>さらに、ゼンディカーの同盟者のように、他のパーマネントが戦場に出るたび誘発する能力を増やす。
>複数のクリーチャーに装備できる車両は、パーマネントを数多く戦場に出すことを遠まわしに促しますし。
そのために主護を使いたいかと言われるとＮｏ。能力を誘発させたり車両を装備するクリーチャーを増やしたりしたいなら、普通に唱えたほうがいいと思える。
>「2011」なんだから文明側種族は全員人間。キツネだの空民だの大峨だのは不要。
キツネだの空民だのは神河に住むヒトの一種だから存在してもかまわないと思う。
2011/06/14(火) 07:14:31
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| 268 : |
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天和大三元
>>261様
失礼いたしました。寝ぼけてました。
神無河にいるアーティファクト・クリーチャーは、マナあるいは効率化された無色マナで動く自走する機械です。
霜剣山の工事機械や、侍の鍛錬に使われる機械などのイメージです。
クリーチャー・タイプはゴーレムか構築物です。
皆様を混乱させているのが2011であれば、それを削除することは厭いません。
・はるか未来の神河であることの象徴（そもそも神河はドミナリア暦だとA.R.2900以降ですし）
・2011年に企画している新しい神河という意味
だけですので。
>>267様
>そのために主護を使いたいかと言われるとＮｏ。能力を誘発させたり車両を装備するクリーチャーを増やしたりしたいなら、普通に唱えたほうがいいと思える。
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「?が戦場に出たとき、クリーチャー１体はターンエンドまで先制攻撃」のようなEtB能力を持つ主護クリーチャーを作成することで、主護タイミングでクリーチャーをプレイすることに意義が出せるはずです。
他にも、「他のクリーチャーが戦場に出たとき?」を、インスタントタイミングで誘発できますし。
車両については、必ずしも主護を推奨するものではありませんが、戦場に出たとき、装備するEtB能力を考えてもいいでしょう。
(last edited: 2011/06/14(火) 08:19:45)
2011/06/14(火) 08:18:51
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| 269 : |
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名も無き者
>>268
2011が問題なのではなく、2011神河のイメージが共有できていないのが問題だと思います
イメージが共有できておらず各自が自分の2011を持っているから、今の世界が2011っぽくないって言う意見が出てしまうのかな
これが江戸時代神河になったところで、同じ問題が出てくるだけだと思います(むしろ時代を特定しないだけイメージの差が大きくなるかな)
今回ややこしくなっているのは、
・始めに2011神河・神との戦いという世界観ありきでスタートしている
→主護も諜報もイメージから作られた
・途中からパーマネントというテーマが出てきた
→主護も諜報もパーマネントを考えていなかったのに無理矢理パーマネントテーマの一部に組込まれた
→ 世界観先行の人からすれば「xxは2011神河っぽくない」し、
テーマ先行の人からすれば「xxはパーマネントに関係ない」
という、反対意見が起こる
という、(途中から)世界観とテーマ両方が存在するという現象が起きているからだと思います
現実でも、そんな難しいことはやっていないので、我々には無理ではないでしょうか？
(現実では、毒がテーマというのがあってそれに合う世界観が後付けされたり、神河という世界観があってそれに合う能力が後付けされたり)
これまでの経過を見る限り、両方同時に満足させるなんて無理って認識する必要があるのではないでしょうか？
なので、スタート直後のように、まずは世界観ありきで始めるのはどうでしょうか？
私はせっかく世界観を中心に始まった企画なので、どちらを優先するかと言えば世界観ありきで、テーマを調整していく方が良いと思いますが…
逆にパーマネント中心で行くなら、文明とかそういう世界観は後付けにして、ある程度固まってから、名前だけ変えるとかそういう変更で済ますべきかな
（今は考えないって意味で）
2011/06/14(火) 08:43:25
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| 270 : |
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名も無き者
これだけだと否定で終わってしまうので提案
世界観中心で作るとしても、今まで考えてきた内容を捨てるのではなく、「スピリット側のサブテーマをパーマネントにする」程度に残すのが良いと思います
>【製作サイドの言葉】
>『2011神河に求めること』
>・和テイストであること。
>・文明VS神の戦いを書きたいこと。
>・現代風であること。
テーマパーマネント、サブテーマ無色というのは順位的にはどこに入りますか？
文明VS神の戦いでなくてもパーマネントがテーマなら満足なのか、満足でないのか、どっちを優先するべきか・同じくらいなのかが分かりません
後、文明VSの「文明」と「現代風である」ことは、参加者には同じ感じで捉えられていますが、スレ主さんの中では違うものですか？
その辺り、スレ主さんがはっきり明言してくださると、我々もやりやすくなるかなと思います
2011/06/14(火) 09:08:16
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| 271 : |
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BluE
亀レス失礼。というかスレの流れが速い・・・
>天和大三元さま
>>244
>パーマネントを戦場に出す、戦場から墓地に置くがテーマ
（主護や忍術で突然戦闘に参加したり、諜報で対戦相手のコントロール下でクリーチャーを戦場に出したり、文明カードを直接戦場に出したり、スピリットの再誕で復活したり）
パーマネントはテーマというには広すぎじゃありませんか？土地、クリーチャー、アーティファクト、エンチャント、プレインズウォーカー、（部族）をすべて盛り込むのでしょうか？その割りに、例示されているメカニズムはクリーチャーに関するものばかりなので、いっそ「クリーチャーがテーマ」とした方が良いのでは？あと「他のパーマネントが戦場に出るたび?」というのは、誘発頻度が高すぎて劇的な効果が作れないと思います。
クリーチャー以外もテーマとするのであれば、例えば
多様な稲妻 （１）（赤）
ソーサリー
多様-クリーチャー１体かプレイヤー１人を対象とする。多様な稲妻はそれに、あなたがコントロールするパーマネントの中のカード・タイプの数に等しい点数のダメージを与える。
といったような（版図のカードタイプ版）メカニズムも要るのではないでしょうか。
>>247
>>ライフ得られる侍が戦場に出たとき、それが唱えられていないか、または、唱えるに際して１点以上の無色のマナが支払われていた場合、あなたは３点のライフを得る
>この書き方はすっきりしていていいですね。
すみません、私にはすっきりしているようには思えません。試しにMSEで視覚化してみると、この能力だけでテキスト４行使ってました。主護の注釈文も必要なので、コモンならば（コモンですよね？）もっと短いテキストがいいと思います。通常のEtB能力では駄目なのでしょうか？
>>268
>神無河にいるアーティファクト・クリーチャーは、マナあるいは効率化された無色マナで動く自走する機械です。
自立機械は過度にＳＦ的なのでいないのかと思ってました。「車両」のような人が操縦するものだけがあるのかと。>>269さんがいうように、まずはみんなで世界観を共有することが必要と思います。特に技術水準ですね。
2011/06/14(火) 10:21:35
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| 272 : |
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天和大三元◆YrajE5TsGM
出先から失礼します。
世界観とテーマを両方同時に擦り合わせるのは困難だと意見をいただいています。
私は神河の世界観からエキスパンションを作りたいとおもっていたので、もう一度そこから始めるのはやぶさかではありません。
ただ、既に皆様からいただいていたアイディアを一度スタートに戻すことになるのが申し訳ないのですが、了解していただけるのでしょうか。
していただけるのであれば、再出発したいと思います。
2011/06/14(火) 12:48:30
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| 273 : |
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名も無き者
>>272
いいんじゃないかな。今までのアイデア全てが無駄というわけじゃないからね。
そのままでも新規でも、神河の世界観を使うにあたって決めないといけないことはまず、年代だよね。
具体的には「大修復」の前か後か。
カードデザインにはPWを作れるかどうかに影響するし、
ストーリーには夜陰明神やボーラスが関係するだろう。
それ次第で技術水準もある程度図れるかな？
2011/06/14(火) 19:35:04
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| 274 : |
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名も無き者
>>273
個人的にPWはいない方が良いな。だいたい環境に悪さするし、人間vs神にPWが出てこられても興醒めする
世界観的に神河に存在しなかったものは存在しない方が良いな
・年代
・世界の基本設定
・主人公
・この世界の神の存在
・この世界の侍や忍者、文明の存在
・各色の種族、社会
・神の攻めてきた理由
・文明とは
とかだね。今あいまいなのは
2011/06/14(火) 21:45:21
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| 275 : |
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名も無き者
最初にPWが登場したローウィンでは、ローウィンの世界とは無関係にPWが存在していたはずです。
ストーリーに絡めるにせよ絡めないにせよPWカード自体は出してよいのではないでしょうか？
2011/06/14(火) 23:48:57
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| 276 : |
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名も無き者
>>275
＞ローウィンでは、ローウィンの世界とは無関係にPWが存在していたはず
あれは初登場のPW達を「別世界からやってきたよそ者」っていうフレーバーを持たせて出してるわけよ。インパクトのために。
けっして世界観と無関係じゃない。
それに世界観重視のエキスパンションなのに貴重な神話レア枠をPW達に持ってかれたくないしね。だから個人的にはPW反対。
2011/06/15(水) 00:01:09
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| 277 : |
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へたれＰ
投げレスですがすみません。
無色マナがテーマになるということですので、無色マナでしか支払えないマナシンボルを作ることを検討してもいいのでは？
そうすれば自然とマナブースト系も固まってくると思いますし。
あと、クリーチャーやパーマネントを戦場に出すことを推奨するのなら、世界観から必須になるクリーチャー名を先に考えると、作りやすいと思います。
各キーワード能力を代表するクリーチャーを作っておけば、それを中心にギミックなどを考えやすくなりますし。
こんな提案はどうでしょうか？
2011/06/15(水) 00:07:58
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| 278 : |
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名も無き者
うん、少し前のレスから読み返してみようか。
2011/06/15(水) 00:14:07
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| 279 : |
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名も無き者
>>274
とりあえず>>273でも触れられてるように「年代」を決定する、と。
んで次に「世界の基本設定」、というか「元の神河とどこが変わったの？」を決めればいいんじゃないかな。みんなが知ってる神河をベースにすれば少しくらいの変化なら世界観を共有できるんじゃないかな？
んでそこを足がかりに神やら侍の設定を固める。
そうすればその中にいる（かもしれない）主人公について考えられる。
というわけで
「年代」→「世界設定」→「神や侍とかの細かい設定」→「主人公ほか」
で決めればいいんじゃなかろうか。
あくまで提案だけどね？正直「細かい設定」くらいまでは>>1がさっくり決めちゃっていいと思うけどね？
2011/06/15(水) 00:30:30
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| 280 : |
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名も無き者
年代は気になるね
オリカスレで募集されてた頃の神河2011の
戦車とか銃器みたいなのが銀枠ネタなのか、世界観的にありえるものなのか
2011/06/15(水) 01:06:45
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| 281 : |
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名も無き者
同じく、PWは要らない意見に賛成。ストーリー的にもPW中心ではなさそうだし、何よりPWゲーは本家だけで十分です。
自分は年代よりも、その後の発展度合いが知りたいかな。上でも自律機械とかのアイディアで食い違いがあったように、今この神河で、人間はどれだけの事が出来るのかorしなければならないのかをはっきりさせておくべきだと思う。
・元の神河にあって、今の神河にあるもの
・元の神河になくて、今の神河にあるもの
・元の神河にあって、今の神河にないもの
これを明確にしておくだけでも十分じゃないかな。
2011/06/15(水) 01:12:12
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| 282 : |
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名も無き者
背景世界にはあんまり詳しくないけど神の乱で今田氏は滅んだのかな？白の侍がどうなるかにかなりかかわってくると思うんだけど…
他にも水面院とか霜剣山とか無事なのかな？
とりあえず梅沢さんはジャムーラに行ったから子孫の類は神河にはいないよな。
2011/06/15(水) 01:31:04
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| 283 : |
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天和大三元
では皆様、リスタートお付き合いください。
よろしくお願いいたします。
2011/06/15(水) 07:48:16
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| 284 : |
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名も無き者
年代は、神河の伝説クリーチャーの子孫とか作りたいから、子孫がいるくらいの年代を希望
年代の前に、戦う相手となる神が何者かを決めたいな
前の対戦で神世界に戻れなかった存在等関係が強いなら近い年代だし、
前の対戦とは無関係の存在なら遠い年代って気がする
後、個人的には、人間vs神を推したいから、>>1にあった、
良い文明＆神 vs 悪い文明＆神 は微妙かな
2011/06/15(水) 09:49:59
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| 285 : |
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天和大三元◆YrajE5TsGM
携帯から失礼します。
>>284様
文明VS神に完全にしてしまうと、神河救済のように、神河が圧倒的に勝って終わりになりそうなのですが、、、
年代について、神河自体が年表で細かく設定されていないので、検討中です。
しかし大修復よりあとだと、ニコル・ボーラスが竜先生として神河を訪れているんですよね。
未来の神河の設定にしたいので、銃器や戦闘飛空艇はだしたいです。
ポータル・セカンドエイジのアラボーンくらいの科学力はありです。
2011/06/15(水) 11:26:21
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| 286 : |
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天和大三元◆YrajE5TsGM
>>282様
今田は領土をズタボロにされたものの、娘もいるので血筋は安泰です。
梅澤はご指摘のとおりいません。
水面院やその他の場所も、とりあえず無事なようです。
2011/06/15(水) 11:32:43
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| 287 : |
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名も無き者
>>286
解答ありがとうございます。
>>285
飛行挺とかがある文明なのに神にﾌﾙﾎﾞｯｺにされるんですか？
大敗はしたもののある程度は刀で神と戦えたのにそれはおかしいかも。
というか逆にﾌﾙﾎﾞｯｺにされるようでは進歩の甲斐がないかも。
2011/06/15(水) 13:54:51
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| 288 : |
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名も無き者
＞良い文明＆神 vs 悪い文明＆神
っていうよりかはあくまでも神vs文明(つか人間)で、神の後ろに神を呼び出した黒幕がいたり、文明に手を貸す変わり者の神がいたりするだけじゃない？
あとはリセット前にあった神と人の間の子とか
基本的には神vs人でいいと思う。
2011/06/15(水) 14:13:43
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| 289 : |
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284
>>288 さんの案っぽい感じの設定が良いかな
別にふるぼっこにされるのが悪いとは言いませんが、
ふるぼっこにされるかどうかも含めて決めたら良いかな
せっかく作るのであれば、
・神は前の対戦からほとんど変わっていない
・人間は前の対戦の反省として文明の強化に力を入れてきた
などで対抗できた方が面白いかも
漫画っぽいですが、前の対戦の詳細や対抗手段を継いできた、選ばれし一族が各色に存在するなどの設定でも良いかも
(子供の頃からいつか来る対戦に向けて修行してきた人達とか)
>神と人の間の子とか
なんという主人公属性
2011/06/15(水) 15:12:19
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| 290 : |
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名も無き者
基本Kamiって人間の話が分かるような奴は少なかった気が…それに神と人間の子って、言っちゃ悪いが異種姦レベルのそれだぞ。聞こえはいいが、そんな大層なもんじゃない気がする。せめて「人間側に理解を示す神」か「神を宥められる人間」ぐらいが妥当だと。
ところで結局、神VS人の戦争を描くなら、その理由は何で、それに満足のいく終わり方はあるのか？本家の神VS人の戦いは今田さんが大口縄の子供をかっぱらうという馬鹿をやったせいで始まったと記憶してるが。
2011/06/15(水) 16:06:47
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| 291 : |
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名も無き者
＞少なかった気が…それに神と人間の子って、言っちゃ悪いが異種姦レベルのそれだぞ。
そっか、じゃあ間の人ってのは人→神になった者くらいが限界か。痣矛奇さんみないな。
2011/06/15(水) 16:25:03
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| 292 : |
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BluE
>>289
>前の対戦の詳細や対抗手段を継いできた、選ばれし一族が各色に存在するなどの設定でも良いかも
旧神河に「神殺し」と呼ばれる山伏（赤のシャーマン）たちがいましたね。（「転生」持ちの神に対し、「追放する」能力を持った奴らです。）彼らの技が受け継がれ、より洗練されているというのでもいいかも。
>>290
>基本Kamiって人間の話が分かるような奴は少なかった気が
普通に会話してる神もいましたよ？
↓参考
http://www.wizards.com/Magic/TCG/Article.aspx?x=magic/chk/kumano
2011/06/15(水) 16:39:58
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| 293 : |
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名も無き者
思い付きですが、以前出ていた、人間世界に残っていた神との戦いというのはどうでしょうか？
強い神は今回の戦いにはほとんど参加していない
(人間界にやってくることも困難だと思うのでいても少数)
という状況であれば、人間でも良い勝負になりそうです
>ところで結局、神VS人の戦争を描くなら、その理由は何で、それに満足のいく終わり方はあるのか？
確かに戦いを中心に描くのであれば、それが一番重要ですね
良い理由のためなら、年代は調整可能ですし
2011/06/15(水) 16:41:02
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| 294 : |
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名も無き者
誤：痣矛奇さんみないな。正：痣矛奇さんみたいな。
2011/06/15(水) 16:44:55
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| 295 : |
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天和大三元
私も当初考えていたのですが、善悪完全戦争ではなく、>>288様のように、主人公に手を貸す神がいたり、中立な神がいたりの方が面白いと思います。
基本的には人間の主人公、大蛇人や狐やウサギの仲間。
黒幕が人間で、そいつが隔り世から神を呼び出したため戦う羽目に。
最後は、神が主人公に手を貸したり、主人公補正がかかったりして黒幕を倒してやってきたラスボスの神をなんとか封印しておしまい。補正がかかった主人公はプレインズウォーカーになって、新たな次元に旅立つ、と。
黒幕は、竜先生に感化されてプレインズウォーカーを夢見て隔り世を解放してその力を得ようとしたとかいかがでしょうか？
竜先生はアラーラの断片が統合する力で再びプレインズウォーカーの力を強めようとしていましたし。
そうすると時代背景は大修復以降になるのですが、プレインズウォーカーのカード化は嫌ですね。
>>287様
フルボッコまで行くかわかりませんが、大口縄とかまだ見ぬ神もいるから、飛空艇があったくらいではつらいかな、と思ったのです。
実際、アラボーンはダクムーアの夢魔でも苦労してるっぽいですからね。
2011/06/15(水) 16:59:27
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| 296 : |
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BluE
連投失礼。
>>285 天和大三元さま
>銃器や戦闘飛空艇はだしたいです。
どちらも白兵戦を否定する要素ですね・・・。武士道は少ないか、まったくいないことになるのでしょうか。
>>293
>人間世界に残っていた神との戦いというのはどうでしょうか？
強い神は今回の戦いにはほとんど参加していない
それだと逆に神サイドがふるぼっこになると思います・・・。そんな少数との戦いでは、戦争という感じもしませんし。
「人ＶＳ神」に終始してしまうと旧神河と同じかんじになってしまうので・・・。
初めは「人ＶＳ神」でも、後に協力して黒幕と戦うというのはどうでしょう。（第二、第三セットまで作る予定があるか分かりませんが・・・）
追記：と思ってたら上にスレ主さまの公式見解が。
(last edited: 2011/06/15(水) 17:11:08)
2011/06/15(水) 17:09:03
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| 297 : |
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名も無き者
わたしは神河のことをMTG Wikiから得られる情報以外にはほとんど知らないのですが、そもそも「神」とはどういうクリーチャーなのでしょう？
大口縄には「子供」がいたそうですが、ということは、彼らは物理的実体を持ち、生殖して繁殖するということでしょうか。それとも単細胞生物のように分裂して殖えたりするんでしょうか。あるいは物理的実体があるわけではなく、産まれたり死んだりはしないんでしょうか。「子供」と言ってるものはすべて実質的には養子縁組だったりとか。
神が存在しつづけるために、何かが必要だったりするんでしょうか。何か物理的な実体を摂食したりするでしょうか。それとも霞を食べていたりするんでしょうか。あるいは、良くある「人間の信仰が神の食料」みたいな話でしょうか。
彼らは具体的にどうすれば死ぬのでしょう。ダメージで死ぬようですが、それは本当に死んだのか、それとも実はただ「隔り世」に戻るだけなのか。転生とは神にとってどういう生理現象なのか。
大口縄の子供が攫われて彼らは怒ったということのようですが、ということは、神には知性があるということでしょうか。神と人間の区別ができていて、神の一柱に対する攻撃を神界全体への攻撃と認識し、それに報復したいと感じる感情や、報復する/しないを判断する論理性が備わっているということでしょうか。知性のある神もいることは分かっていますが、それが普通なのか例外なのか。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2011/06/15(水) 18:03:45
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| 298 : |
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名も無き者
>>297
大口縄に「子供」はいません。《奪われし御物》は大口縄の一部であり、「娘」と表記されるのは、今田魅知子が生まれたことに対する比喩のようなものです。
などということは公式やら和訳をしてくれている方のサイトなどで簡単に確認することができます。これを機に神河の奥深い世界観を堪能してみてはいかがでしょう？
一部の過去スレのような「スレ主は議事進行だけしてくれれば、それでいい」というスタンスではないと思っているので、
基本的にはスレ主がこうしたい、というのをフォローしていくのがいいのではないだろうか。先の文明のように辻褄が合わないようなら、それを指摘したりアイデアを出したり。
2011/06/15(水) 18:47:46
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| 299 : |
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飛行挺があるなら<飛行挺の神>もいるはず。
2011/06/15(水) 19:17:26
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| 300 : |
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名も無き者
もうこれで行きますなら別に良いですが、
>銃器や戦闘飛空艇はだしたいです。
銃はあっても良いと思いますが(銃があっても刀が負けるとは限らないし)、戦闘飛空艇とかまで出てきたら侍の世界でやる意味が無いような？
と個人的に思います
機械vs神ではなく、人vs神の戦いなので、魔法剣とかそういう方向に伸びて欲しいですね
2011/06/15(水) 19:35:06
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| 301 : |
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名も無き者
確かに、「侍を出したい」と「戦闘飛行挺を出したい」は両立しないかも。だが思い出してほしい。確か神河のお侍さんは蛾に乗ってなかったか？
もし蛾より速い鉄の蛾がいれば乗り込んで刀を持って戦うかも。
2011/06/15(水) 19:45:01
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| 302 : |
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名も無き者
戦闘機があっても地上で戦う兵士がいるのは別に不自然でもないのでは？
現実でも普通にあることでしょう。
2011/06/15(水) 20:05:22
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| 303 : |
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名も無き者
>もし蛾より速い鉄の蛾がいれば乗り込んで刀を持って戦うかも。
戦闘機がフレーバーだけの飾り程度なら、荒場の蛾乗りや蛾乗りの侍のようなカードもありえそうだけど、スレ主が言いたいのは違うんじゃないかな？
戦闘機だけでなく、戦車や装甲車、戦闘機が多く存在して、それが戦闘の中心って意味だと捉えた(で歩兵は銃で戦う)
現代世界の戦争のような
逆にそうでないのなら戦闘機を出す意味も無いしね
後、戦闘機にのって刀で戦うってのは想像しにくいなぁ
戦闘機程の科学力があるのに刀で戦うか？って疑問が…
2011/06/15(水) 20:44:03
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| 304 : |
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名も無き者
いや、>>1の侍願望と飛行挺願望を両立させようと頑張った結果がこれなわけよ。
>>1がどっちか切り捨てるってんなら問題ないけど、両立できる、っていう選択肢くらいは挙げておきたくて。
＞後、戦闘機にのって刀で戦うってのは想像しにくいなぁ
戦闘機程の科学力があるのに刀で戦うか？って疑問が…
それ言っちゃったら侍の存在事態が危うくなりそうだしねぇ。ある程度ファンタジー脳で考えなきゃ袋小路だよ？
戦闘機の翼に仁王立ちしつつすれ違いざまに相手を斬るくらいは許容範囲だよ。
まあ、ダクムーアくらいの科学力だし、そんなに高性能な飛行挺は作れないと思うけど。
とりあえず>>1は「飛行挺」とはいっても「戦闘機」とは言ってないことを思い出してほしいな。両者を画像検索するとイメージが恐ろしく違うぞ。mtg唯一の飛行挺だってどうみても飛行船ですレベルだし。
2011/06/15(水) 21:19:38
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| 305 : |
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名も無き者
ごめんなさい「戦闘飛行挺」って仰ってますね
そこだけ訂正させていただきます
2011/06/15(水) 21:23:13
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| 306 : |
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名も無き者
結局はエンジン技術があるか否かで別れそうな
エンジンあるなら重火器が存在しないわけないし
飛行挺ってのが羽ばたき飛行機械みたいな機構で飛ぶかドラゴンエンジン的な魔法力で飛んでるなら話は分かる
2011/06/15(水) 21:26:39
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| 307 : |
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名も無き者
メルカディアくらいの技術水準ではどうだろうか。
銃器や戦闘飛行艇はもちろん、戦艦まである。かと思えば鎖ナイフで白兵戦を好む（？）勢力も存在する。
色の役割や各勢力の立ち位置なんかは全然違うけど、参考にはなると思うよ。
2011/06/15(水) 23:24:12
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| 308 : |
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天和大三元◆YrajE5TsGM
携帯から失礼します。
私の飛空艇発言で皆様に混乱を招いているようなのですね、、、
ウェザーライトサーガが大好きだった自分としては、飛空艇からの白兵戦の流れが結構ツボなんです。ウェザーライトはエンジンをマナで動かしているので、神河でも、>>306様の言うような魔法生物的なマナを動力とした小型飛空艇くらいはだしたいですね。
しかしオリジナルで、侍はどうやって黒瘴とかと戦ってたんだろう、、、
あと、アーティファクト・クリーチャーが一般的に、自走型のクリーチャーだと思ってたんですけど、この見解は一般的ではないのでしょうか？ 術者のプログラムによる自動操縦型なのかもしれませんが。
2011/06/16(木) 02:21:30
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| 309 : |
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名も無き者
>>アーティファクト・クリーチャーが一般的に、自走型のクリーチャーだと思ってたんですけど
それは勿論そうなんだが、聞きたいのは神河にそれだけの技術力があるのかってことだと思う。上の文明云々の兼ね合いもあったからね。
あくまで個人的な見解では、恐らく神河ブロックは、前の環境がミラディンだったという事実に加えて「和の神秘」的なイメージを出すために敢えて銀生物を使わなかったと考えられる。（つまり神河の技術力や文明について考えられたが故に出てこなかった訳じゃない。）だから、年代云々関係なく、銀生物も出したければ出せばいいと思う。ただ、あまりそっちの方向にシフトしてしまうと「じゃあなんで人間はロボットパワーに頼らないん？」って考えに流れがち（上の飛行艇もそうだと思うけど）なんで、注意が必要かも。
2011/06/16(木) 02:42:08
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| 310 : |
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名も無き者
でもアーティファクトクリーチャーは出さなくてよくない？
現実世界でも自律ロボットって普及してないし。
たしかにウェザーライトを考えると飛行艇はありかも。
ウェザーライトのエンジンはレガシーで一品物だったけど、今までの話から考えると量産できないといけないから、
その辻褄あわせとして、文明が進んで現在の人類はマナ・エンジンをガソリンを使ってある程度模倣できるようになったとか。
つまり
レガシーのエンジンは純粋にマナで動いていて
現実世界のエンジンはガソリンで動いてるわけだけど、
完全にどっちかだけなら効果的にエンジン動かせるとして、
神河２０１１の世界では、エンジンは普及しているものの、マナのみでもガソリンのみでも動かすほどの技術はなく、中途半端な劣化品のマナとガソリンの混ざったエンジンを量産できるとか。
人類は科学的な火薬や燃料のみのほうが破壊的な力を生み出すことにまだ気付いてない段階。
この程度ならファンタジー要素も残って白兵戦も容認できる文化度じゃない？
そんで天才が作ったガソリンのみで動く最新鋭の戦闘機って文明側の極地みたいなカードを例外的存在として何枚かだけ入れる理由にもなるし。
2011/06/16(木) 03:04:38
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| 311 : |
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名も無き者
>>308
wikiによればアーティファクト・クリーチャーはいわゆるロボットらしいので、自走式だったり一つの命令だけをこなすもの、で問題ないかと。
ただ、「元の神河」にアーティファクトクリーチャーが存在していない次元だったので「自立機械は過度にＳＦ的」とされたものと思われます。
神河のアーティファクトのイメージって個人的に「道具」とか「武器」なんですよね。
むしろ霊的なものが「道具」に宿るアーティファクト・クリーチャーが「神河では」一般的だったり。
＞飛空艇からの白兵戦の流れ
飛空艇でドンパチ→相手の船に乗り込んでバトル…みたいなのですか？
基本的に神って侍たちよりでっかいんでその流れは期待できないですよ？ウルトラ警備隊が飛行機からわざわざ降りて光線銃撃ちだすようなもんです。いやまあファンタジー脳でごまかせないこともないですけど…
相手が人サイズの神でも相手が船に乗ってない限りは…
＞侍はどうやって黒瘴とかと戦ってたんだろう
黒瘴って出てましたっけ？とりあえず青と白のドラゴンは水面院と永岩城を守護する味方だった記憶が。
2011/06/16(木) 03:07:04
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名も無き者
想像でしかないですがでっかい飛行スピリットに対してもとりあえず弓矢と蛾乗りで応戦したんじゃないですか？他に手段もないですし。
だから大敗を喫したわけで。
2011/06/16(木) 03:11:43
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天和大三元
議論ありがとうございます。
ご指摘のとおり、ミラディンとの兼ね合いでアーティファクト・クリーチャーはなかったようですね。
また、飛空艇から白兵戦の流れが神に対しては不適当でも、霜剣山や沼居で乱でもあったときには、そういう戦闘での鎮圧もあったんじゃないでしょうか。つまり、神との戦いにそこまで有効じゃないけど、技術としてはアリという考え方はいかがでしょうか？
私の好みなので、飛空挺から白兵戦はなしでもいいですが。
では新・神河ではアーティファクト・クリーチャーとしてカードは作らないけど、《ウルザの激怒》のようなパワーアーマー的な土木工事機械は装備品か何かで対神戦としてカードを作ることにしましょうか。
2011/06/16(木) 07:36:10
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へたれＰ
レスが加速していて追っかけるのが面倒臭い・・・
それはともかく。
アーティファクト・クリーチャーの中には巨大戦車ってものがあります。
あれって私的には中に人が入って動いているイメージなんですが、どうなんでしょうか？
現実では、古代の戦車は生物に牽かせて機動性を確保し、ボウガンを撃ったり槍で攻撃したりするものです。
あとこれ、言っていいのかどうか知りませんが、現実に刀１本で戦った侍ってあんまりいないんですよ。
戦場に携帯する武器は大抵槍で、刀は補助的な武器だったんです。
日常生活で携帯する分には刀の方が便利なため、侍には刀っていうイメージがついているようですが。
変な意見ですみません。
ファンタジーには必要のない要素だとおっしゃるなら、見なかったことにしてください。
2011/06/16(木) 09:54:10
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BluE
神河では、あらゆるものに神が宿ります。道具や自然現象、生き物にも。自律機械を作るとなると、神河の人々にとっては「神を自ら創造する」というたいへん不徳な行為に思える、だから作らなかったしそんな技術も進歩しなかったのだと思います。
もちろんメカニズム的にはミラディンとの兼ね合いです。このあたり、メカニズムとフレイバーの両立ですね。Wizardsすごいです。
新神河では神との関係が薄れているようなので、自律機械を作るようになっていたとしてもおかしくありませんが・・・。個人的には、畏怖の心というのは簡単には消えないものだと思うので、完全な自律ではなく「車両」くらいがちょうどいいんじゃないでしょうか。
2011/06/16(木) 10:45:26
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名も無き者
あまり機械を出すと、ミラディンと被るんじゃない？って言うのが気になりますね
後、機械生物は人が乗る戦車なのでセーフと言うくらいなら、例の車両等を考えた方が綺麗だとは思います
>神河のアーティファクトのイメージって個人的に「道具」とか「武器」なんですよね。
私もそういうイメージです
アーティファクト＝装備品のみでも良さそうに思えるくらいです
>私の好みなので、飛空挺から白兵戦はなしでもいいですが。
スレ主さんのスレなのであるていどは決められて構わないかと
飛空挺が神に効果的(or唯一の対抗手段)とか言われると、侍の意義が無くなりそうですが、
そうではなくて、主に移動手段であったり戦争の中心になりえないという設定にするという考えもありえると思います
スレ主さん的には、飛行機械vs神 がしたいのですか？
飛行機械を移動手段として 侍vs神、
飛行機械で応戦しつつ要所で 侍vs神、
機械があっても色々考えられますね…
そもそも、その辺りが良く分かりません
(やりたい事の1番が和のテイストで、3番が近代文明と過去に言われていたと記憶していますし…)
スレ主さんの描く、2011神河の神との対戦のイメージを、そのまま一度書き込んで頂けると分かりやすいです
>飛空艇から白兵戦の流れが神に対しては不適当でも
良く分からなかったのですが、
白兵戦は人間には有効でも神には有効で無いという設定ですか？
2011/06/16(木) 11:27:56
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天和大三元◆YrajE5TsGM
>>316様
白兵戦が神に効かないとかいう話ではなく、先の>>311様の「飛空艇からの白兵戦が神に有効ではない」ということについてコメントしてます。
私が考えているのはあくまで侍VS神であり、飛空艇と言っているのは戦闘機のような近代兵器ではありません。
アラボーンやタラスの話をしていたときに飛空艇という言葉を使ったため、皆さんを誤った想像に導いてしまいました。
新・神河では、たんなる移動手段として、蛾の代わりレベルの小さな乗り物か装備品をイメージしてください。
カード化するにしても、装備品か飛行を与えたり渡りを与えたりするアーティファクトぐらいにしたいです。
『GANTZ』の大阪編で、主人公たちの武器を刀や大砲にしたようなイメージですね。敵も妖怪的だし。
近接武器:刀、錫杖
中距離:斧、槍、鎖鎌、一回一回弾を込める銃器
遠距離:山伏や狐人や兎人の呪術、弓、上記の銃器、≪花火発≫のような大砲
2011/06/16(木) 17:06:40
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名も無き者
アラボーンとかって、現実世界で言えば西暦何年のどの地域に相当するレベルの文明なのでしょうか？
2011/06/16(木) 19:08:10
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名も無き者
>>316
そこで具体的に答えられるんならアラボーンやガンツを例えに出さねぇよ。
そんな質問するまえにアラボーンで検索して
それでもわかんなきゃポータル２のカードを全部画像検索して確認してこい。
思考を丸投げした質問は良くありませんよ？
2011/06/16(木) 20:30:40
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名も無き者
あ、>>318ですね
間違えました
2011/06/16(木) 20:32:57
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BluE
>>317 天和大三元さま
>新・神河では、たんなる移動手段として、蛾の代わりレベルの小さな乗り物か装備品をイメージしてください。
自分は『GANTZ』は見たことがないので間違っているかもしれませんが、バイクやグライダー（羽ばたき飛行機械みたいな？）のようなものを想定されているのでしょうか。
とりあえず疑問点をふたつ。
１．馬や蛾がすでにあるのに、なぜ機械が必要とされたのか。
２．なぜ大きなものはないのか。（小さくする方が技術的には困難だと思われる）
スレ主さまの想定されている乗り物がどういうものかまだイメージできていないのですが、個人的にはバイク乗り回す侍はいまひとつ想像しにくいです。
>>318
>アラボーンのモデル
一概には言えませんが、１８世紀ごろのヨーロッパあたりじゃないでしょうか。
↓参考：Wikipedia「竜騎兵」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%9C%E9%A8%8E%E5%85%B5
2011/06/17(金) 02:08:14
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へたれＰ
＞天和氏曰く飛空艇について。
私は飛行船みたいなイメージで考えていました。
もっと小さなもの、ということですね。
では、イメージで、ですが、『マナ動力式ハングライダー』って感じになるのでしょうか？
各基本地形に対する渡りを与える装備品って、サイクルとして面白いかもしれませんね。
例えば平地や沼の上はずっと飛び続けられるとか、そんなイメージでしょうか。
2011/06/17(金) 02:46:51
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天和大三元◆YrajE5TsGM
出先から失礼します。
>>321BluE様
確かに小型化の方が現実でも難しいのですが、現実に即して考え過ぎかと思い、無視していました。
蛾や馬に頼らなかったのは、霜剣山や沼居の開発をするにあたり、生物での移動が困難な奥地にまで移動する必要があったのと、飛行船など規模が大きいものでは離着陸の問題などで乗り入れが難しそうだと私が思ったからです。
>>322へたれP様
そうですね、離陸や対空時に動力を持つハングライダーくらいでしょうね。
上に乗るのかぶらさがるのかイメージは別ですが。
あと、オートバイ的な二輪車も便利そうです。
2011/06/17(金) 07:34:21
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名も無き者
>>317 >>323
なるほど
ナウシカみたいな感じですね(あれに動力がるのかは知りませんが)
その辺りまとめて>>1からリンクを張っておくと、良いのではないでしょうか
戦闘のイメージが共有できたと思うので、
次は
・戦う理由
・生活に関する文明
あたりの決定ですね
背景とか世界観とか一纏めにするのではなく、決まっていない部分、案がある部分、リストにしておくのはどうでしょうか？
(これまでに天和大三元さんが作った案もありますし)
>>1からそこからリンクで飛べるところにまとめがあると助かります
>>319
別に天和大三元さんが答えれなくても、知ってる善意の第三者が答えてくれるかもしれないし、丸投げでも構わないでしょ
知らない人は黙っておくべき
2011/06/17(金) 09:13:16
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名も無き者
・戦う理由
人間サイドは「神が襲ってきたから応戦」ですよね
神の乱で圧倒的な力を見せつけた神に人間がケンカを吹っ掛ける理由はないですし
高度に成長した文明が神を危険視して排除を開始、とかできなくもないですが。
神サイドも帳の向こうにいるので
・誰かが野望のために隔り世からよびだした
・こちらがわに封印されていた神をうっかり封印解除、悪い神が復讐のために動く
・帳がまたひらいて野心家の神が暗躍した
とか戦う理由にプラスして帳を越える理由が必要になりますね。
帳って自由に越えられましたっけ？《さまようもの》が迷子を助けたりしてたから一応フリーパスなのかな？
2011/06/17(金) 12:15:33
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BluE
>>323 天和大三元さま
旧神河から存在する霜剣山や沼居では、理由にするには少し弱い気がします。それにグライダーはともかく、二輪車で山や沼は進めないでしょう。
一つの案ですが、神の乱の後、神に見放された地として不毛の土地が広がった、草一つないその地を踏破するために機械が必要だった、というのはどうでしょうか。
>>324
>ナウシカみたいな
ジブリ映画はイメージの共有には便利ですね。（前の神河は「もののけ姫みたいな」でしたし。）
スレ主さまのイメージもそれに近ければいいのですが、どうでしょうか？＞天和大三元さま
>>325
>帳って自由に越えられましたっけ？
神は元々「肉体を持たない存在」として神河のそこらじゅうにいました。《さまようもの》が迷子を助けていたのは帳を超えていたのではなく、霊体のまま行く道を照らしていた程度だと思われます。
神の乱では、帳の神である大口縄が現し世に出てきたので一時フリーパスになってましたが、神の乱が終わったならまた帳は（以前より強固に？）閉じたと思います。
(last edited: 2011/06/17(金) 14:15:13)
2011/06/17(金) 14:14:59
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天和大三元◆YrajE5TsGM
>>326BluE様
旧神河で霜剣山などが踏破されていたとは思えないので、再開発の意味合いで例に挙げました。水陸両用車やバギーなど何でもいいので、神河より移動手段が進化したと考えたいです。
ナウシカでいいと思います。銃もユパ様も共存していますしね。
その場合、あの飛行艦隊はどうしましょう？
>>325様
神が襲ってきたので応戦はそうですが、神が襲ってくる理由が必要ですよね。
私は竜先生に感化された神河統府の人間が、隔り世を悪用して神河を統べようとしたと考えていますが、どうでしょうか？
その他の設定はまた別にレスします。旧神河でも普通の人の生活が明らかになっていない部分がありますが、どの程度必要ですかね？
2011/06/17(金) 16:17:26
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へたれＰ
＞竜先生に感化された神河統府の人間が、隔り世を悪用して神河を統べようとした
王蟲を利用して敵国を滅ぼしたって話もナウシカにありましたね。
私の個人的な意見ですが、飛行艦隊は端折っていいと思います。
出すのなら、どこかから発掘された古代遺産的な形ではどうでしょうか。
＞旧神河でも普通の人の生活が明らかになっていない部分がありますが、どの程度必要ですかね？
ナウシカ準拠で考えていいと思います。
しかしそうなると難しいところもあるんですよね。
ナウシカって文明が衰退してきた世界で、今回の新神河は文明が発達しつつある世界なわけです。
当然、ナウシカ世界ではオーパーツ的なものが発掘され使用されることもある。
その辺は考えなければいけないところですね。
2011/06/17(金) 20:31:00
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BluE
>飛行艦隊
『ナウシカ』はあくまで、飛行機械や銃器のイメージを共有するためのツールなので、『ナウシカ』に出てくるから新神河にも出そうというのは良くないと思います。それなら『ナウシカ』のエキスパンションを作ればいいわけで。
もちろん『ナウシカ』にあって、新神河にもふさわしいと思えるものなら出していいと思いますが、大型の乗り物は出さないという方針ならば艦隊はふさわしくないでしょう。
自分が考える、ナウシカと新神河の共通点は、どちらも大きな（世界レベルでの）戦争の後の世界だという点です。荒廃した地と、それによって変わらざるを得なかった人々の文化というイメージは参考になるんじゃないでしょうか。
2011/06/18(土) 01:58:59
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名も無き者
世界観がわかるような、わからないような…
・刀での戦いとか侍とか忍者を出したい→神河だな！
・スチームパンクに近い要素を入れたい→未来だし2011と言っておこう
という着想での「神河2011」ってこと？
なんだか良心的解釈が必要っぽいなぁ
2011/06/18(土) 02:47:12
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名も無き者
>>330
その話は少し前に終わりましたし
2011/06/18(土) 03:08:51
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名も無き者
>>19の世界観はもう見なかったことにしていいんですかね？
＞アングラなサイトで「政府は神を悪用しようとしている！」とかデンパさんがいる
＞世界は2011年の日本
とか明らかな死に設定もあるんですが、生死が微妙な設定もあるんですよね
>>1だけじゃなくて>>3とそこからつながる>>19、>>26、>>35、>>36あたりも整備しておいた方がいいかもしれません。はじめてみる方にもわかりやすいでしょうし。
ところで文明、でかつ荒廃した土地ってことは荒れ地の中に街が点在している感じなのでしょうか。
それとも荒れ地はもうそれほど残ってなくて>>35並みに発展した街が大部分なのでしょうか
2011/06/18(土) 03:35:27
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名も無き者
竜先生の存在を知った悪人がそれを真似しようとして…
というのはストーリーは作りやすそうですね
帳に自由に行きたがる悪人ということで幽々白書を思い出しますな
しかし神話レアの竜先生か…カード化が楽しみですね…
>ところで文明、でかつ荒廃した土地ってことは荒れ地の中に街が点在している感じなのでしょうか。
>それとも荒れ地はもうそれほど残ってなくて>>35並みに発展した街が大部分なのでしょうか
どれくらいの時代がたっているのかで決まりそうですね
また、今までの神河として認知されていた部分が実は非常に小さいというのであれば、点在というよりも一部だけ栄えていることもありえそうですね
(大阪中心に城とかがあるけど、関東以北は未開拓みたいな感じで)
ところで結局、この世界のアーティファクトは、この世界の住人が作った道具・武器・乗り物という扱いで、別に魔法的な存在とは違うという感じに落ち着いたのでしょうか？
2011/06/18(土) 18:44:17
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名も無き者
＞ところで結局、この世界のアーティファクトは、この世界の住人が作った道具・武器・乗り物という扱いで、別に魔法的な存在とは違うという感じに落ち着いたのでしょうか？
神河のアーティファクトは確かに「道具」だけどマジカルな面がないわけじゃない
大半は武器だけど《九輪杖》みたいな山伏の力とか《血と鉄の酒》みたいな薬とか《髪張りの琴》みたいなオカルトアイテムもある
それらがこの神河に残ってるかは知らないけど
2011/06/18(土) 23:44:39
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名も無き者
結局いろいろまとめると、世界観を作るにあたっては何かしら全員で共有しやすいモチーフが必要だと思う。
ただ神河からメカニカルに発展しました、って言われても色々と考えられるから、斬新なアイディアが出てくるかもだけど、矛盾も生じやすくて話が進まない。
その点、例えば上で挙がってた「ナウシカ」をモチーフにしたとすれば、既に固まった世界観があるので話が進みやすい。後は対応している点（腐海の生物＝隔り世の神々、オーマ＝人間側の最終兵器、など）や、参加者やスレ主の意見で取り入れた部分についてしっかりと把握できればよい。
あまり進展がないので提言。世界観は重要だけど、ぐずぐずしておしゃかになるくらいならスレ主が「これをモチーフにこれを取り入れました」ってすっぱり言い切るくらいでお願いしたい。
2011/06/19(日) 00:19:46
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BluE
ボーラスは神河と結構かかわってるので出したいですね。
龍師範として来ているなら（正確な年表が見つからなかったので推測ですが）旧神河からゆうに１５００年くらいは経っているのかな？現実的に考えると古い文化なんて一掃されてそうな時間ですが、まあそこはファンタジー。一万年前のギルド協定がまだ効力を発揮しているラヴニカなんて世界もあるわけなので。
>>335
たしかに。世界設定は凝り始めるときりがない・・・。あまり決めすぎても、カードデザインが窮屈になりますし。
とりあえずここまでまとめると、
・モチーフは『ナウシカ』
・神の乱の爪跡が残る、荒廃した神河
・火薬が発明され、銃器が出現（単発式の、原始的なもの？）
・侍も依然として存在（銃器がもっと発達すれば、取って代わられるかもしれない？）
・馬・蛾の代わりとして飛行・走行機械がある。（ゼンディカーの《帆凧》に簡単な動力がついたようなもの？）
・人間側（ボーラスの手先？）が隠り世のマナを狙って神を呼び出した。（しかし、制御不能になった？）
ってところでしょうか？（括弧内は私の推測）
決定はスレ主さまにお願いします。
2011/06/19(日) 01:51:12
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へたれＰ
BluE氏の補足的な何か。
＞火薬が発明され、銃器が出現（単発式の、原始的なもの？）
イメージとして火縄銃がいいと思います。
大砲も、実はそう離れていない時期の発明だったと思います。
＞侍も依然として存在（銃器がもっと発達すれば、取って代わられるかもしれない？）
史実でも、鉄砲が発明された後も、侍（武士）は長く残りました。
実際、火縄銃は再充填に時間がかかり、また射程距離も２００ｍ程度だったという話を聞いたことがあります。
剣術が発達した世界で銃が登場しても、侍が残っていて不思議はないと思います。
2011/06/19(日) 08:46:46
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天和大三元◆YrajE5TsGM
出先から失礼します。
ご指摘の通り、ある程度のモチーフの共有ができていれば、セットデザインには十分であると考えます。
1.世界観はナウシカ(大型輸送船などは一般的ではない)
2.侍と鉄砲隊の共存、鉄砲やおおづつは、威力は高いが充填に時間がかかえる
侍がグー、天羅志がチョキ、鉄砲などの技術がパー
3.ニコル・ボーラス=竜先生に影響を受けた統府の家老が隔り世の帳を開けて、神の力で今田大名転覆を狙う
4.アーティファクトは装備品が多い、一部は過去の神河からあるようなオカルトアイテムも
5.神の乱で荒廃した世界、開発と復興を同時に行いつつある
この開発により、より広い荒場や霜剣山に目を向けるようになった
世界観をまたリンク張ります。次はシステム編ですね。
2011/06/19(日) 13:00:21
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