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１３７
例を挙げるの忘れてた。
それと以前に口調について誰か言われてたのも忘れてた。
なので以下は丁寧口調でいきます。
これについて私が一番良いと思う例は
《ファイレクシアン・ドレッドノート》+《もみ消し》
どちらも単体でそれなりの値段するので申し訳ないのですが
私はこれが一番当てはまると思います。
（エラッタ解除もあるのですが）
もしももみ消しが存在せず、スタイフルノートが成立せず、ドレッドノートがカスレアに没落していたらという設定で私が投稿してみると
----------------------
Stifle / もみ消し (青)
インスタント
起動型能力１つか誘発型能力１つを対象とし、それを打ち消す。
（マナ能力は対象にできない。）
《ファイレクシアン・ドレッドノート》との組み合わせを想定しています
デザインとして表向きはカウンターの一種で、特にフェッチランドに対処出来るようにしました
しかしその実はこの組み合わせのように強烈なデメリットを打ち消すこともできます
こんな感じでお願いします。
2011/04/03(日) 13:08:59 
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| 151 : |
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１３７
神話レアおっけーです
つかログインしてないとやっぱ修正できないので不便ですね
三日にしろ即日ピックにしろ正式運用時にはコテハンは必要そうです
でも今回はこのまま名無しでご容赦ください
2011/04/03(日) 15:31:09
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| 152 : |
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名も無き者
がんばってください
ところでカスレア一覧みたいなのって無いですかね？
スタンやってないのでどれがカスレアなのか分からないです
2011/04/03(日) 16:47:38
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| 153 : |
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名も無き者
いずれかの店舗で１００円以下なので
どこでもいいから通販サイト探してそこを見たらいいですよ
2011/04/03(日) 16:59:27
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| 154 : |
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名も無き者
文句をつける意図はないけど《選り抜きの記憶》で江村クールを残して《うつろう爆発》させる赤青デッキは、けっこう高速で強かった。
トップメタは無理だけど、赤青昇天と同じくらいかそれ以上には強かったなあ。
2011/04/03(日) 22:10:03
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| 155 : |
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名も無き者
そのクソレアオブザイヤーはどこのあれなのかちょっと気になる
2011/04/03(日) 22:12:12
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| 156 : |
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名も無き者
>>154
まあだから、個人々々とpickerの判断なんでしょ
全然強いカードを「カスレア」とされる投稿はいくらでもあると思うよ
>>137にしても、本来のカスレアの定義は全然違うけど、「このお題ではこうしてね」ってことかと。
2011/04/03(日) 22:16:03
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| 157 : |
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名も無き者
>>137
今さらだが、カスレアかどうかも個人判断でOKって明記した方がよかない？
既に普通に強いカードをネタにした投稿もあるし。
「定義」も良くない。100円以内のレアでも、構築で使われてるカードって実は普通にあるんだよね。
今ネットショップでざっと見たんだが
・《新たな造形》 50円
・《赤の太陽の頂点》 60円
・《トゲ撃ちの古老》 85円
・《アージェンタムの鎧》 70円
・《精神隷属器》 100円
・《イシュ・サーの背骨》 30円
少なくともこのうち《トゲ撃ちの古老》《イシュ・サーの背骨》《アージェンタムの鎧》は公式で紹介されたトップクラスのデッキに普通に入っている。トゲ撃ちに限っては4積みまである。
こいつらも100円以下だからカスレアなのってことになるでしょ。
だから逆に、投稿者が何をネタにしようが放置・文句禁止・pickerに任せろ、の方が良いんだと思う。
2011/04/03(日) 22:35:39
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| 158 : |
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１３７
>>156
仰るとおりです。
今回は高騰がテーマなので値段関連でラインを引きました
それにしても、延長するかどうかすごい微妙な投稿枚数だ・・・
駆け込み投稿を考えても締め切りを１時間早めたのは失敗だったかな？
皆さんが寝る前に結果を発表したかったんですが
しれっと１２時まで延長すべきかな
2011/04/03(日) 22:36:39
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| 159 : |
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１３７
>>157
値段関連でラインを引いたのは上で述べたとおり。
定義にしたがって１００円以下の強いカードを使うのも個人の自由ですよん
でも楽しむためのオリカ投稿でわざわざカスレアと銘打ってるのに、定義に入るからと言って使われているカードを題材にして楽しいの？
と私は思います。
そのあたりは空気を読んでもらえると助かります。
といっても後１０分で締め切りですが。
2011/04/03(日) 22:48:06
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１３７
ということで締め切り時間になったのですが
せっかくなのでいつもどおりの締め切り時間まで延長しておきます
１２時発表を期待された方申し訳ありませんでした
2011/04/03(日) 23:06:44
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| 161 : |
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名も無き者
結局、人は増えなかったか…
1時発表と考えてよいのかな？
2011/04/03(日) 23:59:29
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| 162 : |
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１３７
一人増えましたね。
ありがたいことです。
＞１時発表
はい。
今回はできるだけ多くの分量を書くつもりなので一時間目いっぱい取らせていただきます。
ですが、途中で書くことが無くなればそれより早く発表するかも・・・（汗
2011/04/04(月) 00:02:56
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| 163 : |
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１３７
おっと２１秒遅刻してしまったようで。
さて、できるだけ多くの分量を書いてみましたがいかがでしょうか。
私は一時間だとこれが限界かなぁ。
分量を多くということで賞の該当者を多く出しましたが、即日ピックだともっと少なくても良さそうですね。
多く書くとしても、それこそ準大賞と大賞だけでそれを濃密に書いた方がいいのかもしれません。
皆様の反応をお待ちしております。
それと上でも述べたようにテスト第二回のお題も出しておこうと思うのですがいいでしょうか？
今回のピック結果を見て、１３７がピッカーは嫌だというのであればここで止めておきますが・・・
2011/04/04(月) 01:10:13
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| 164 : |
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名も無き者
お疲れ様です。
準大賞ありがとうございます。
分量は結構多いなと感じましたね。
特に大賞のコメントは私ならこれを考えるのに15分くらいは掛かりそうです。
2回目は簡易版ということでしたが、個人的にですが、ピック数を減らしてコメントの質を維持するよりも、質を減らして数を維持した方がうれしいですね。
ピッカー(この言い方も微妙かも)が気に入ったカードにコメントするくらいの感じ(別スレでオリカを評価する感じ)で。
1枚あたり2行くらいで十分かなと。
後、冒頭にあるピッカーの総評は結構読むのが好きなのであるとうれしいですね。
個人的に、ピッカーって名前や、大賞・準大賞という名前が微妙に思えてきましたね。
「ピックアップ」や「今回の一番のお気に入り」くらいのピッカーが趣味嗜好で選んだ感じの名前の方がプレッシャーも減るのではないかなと思います。
第二回もがんばってください。
2011/04/04(月) 01:34:33
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| 165 : |
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名も無き者
お疲れ様です。
引き続きピッカーやっていただいてOKだと思いますよ。
ピック数や文章量については、
>>164さんの仰ることもその通りだと思いますが、
語りたいことがあったら、書きたいだけ書いてもいいのでは。
また、賞の名前についても、現状維持でも、ピッカーの好みでもいいんじゃないかな？と。
もちろん短文でもまったくOKだと思います。
2011/04/04(月) 02:33:30
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| 166 : |
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１３７
ほうほう
ピッカーや賞の名前については管理人が復帰してからの方がいいんじゃないでしょうか？
一応統一して記録を残しているわけですし。
では即ピックテスト第二回お題です。
前回は難しかったので今回はセンスを求められるお題にしてみました。
これもまた縛りが緩いと思います。
今回もよろしくお願いします。
2011/04/04(月) 03:35:05
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| 167 : |
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名も無き者
本スレ>>156
元ネタ提示らしいですよ。
アトランティスとか竜宮城とか思いついたけど分からない…
2011/04/04(月) 05:54:28
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| 168 : |
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名も無き者
そんなにここには来ないんだけど、
知らないうちに２つもお題が終わってて驚いた
2011/04/05(火) 00:44:52
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| 169 : |
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１３７
というわけで二回目即ピックテストも終わりました。
いかがでしたでしょうか。
投稿期間が１日、そして公式アナウンスが無い、という状況なのでこの程度の枚数だったのに助けられた気もしますが。
それを現行の３、４日サイクルに戻したとしても２時間あれば結果は書けます。
投稿した人もその熱が冷める前に結果が見れるのは嬉しいでしょう。
なので、私としては
投稿は３、４日サイクル。発表は締め切り二時間後程度。
次のお題やピッカー決めは民営化テストどおりココで。
を推薦します。
それにしてもピッカー手伝おうかという人が一人も出なかったことに絶望した。
せめて具体的な意見はなくても賛成とかさー反対とかさー
お疲れ様と言って下さった方は本当にありがとう！
実際にやって分かったけど、そのコメントがあるだけで報われる。
なかったらやってらんねー。
こういうのも最低限のネチケというのかね。というよりもコミュ力か。
2011/04/05(火) 00:46:52
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| 170 : |
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１３７
あああ！ 失礼！
破壊のラッパの効果を見間違えてました！
流し読みで３０分時間制限だったので・・・。
申し訳ない。
追記部分：飛行生物限定はおかしくないですか？ は無視してください。
2011/04/05(火) 00:52:12
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| 171 : |
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tuck
>>169
お疲れさまでした。
その案には大賛成です。すぐ結果が出るのはいいことだと思います。
>それにしてもピッカー手伝おうかという人が一人も出なかったことに絶望した。
せめて具体的な意見はなくても賛成とかさー反対とかさー
すみません、実はやってみたいお題が一つあったのですが、せっかくならたくさんの投稿が見たいと思いまして、即日ピックはなぁ…と様子を見ていたところです。また公募制で３日程度募集期間をいただけるのであれば、すぐにでも立候補したいです
2011/04/05(火) 01:10:19
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| 172 : |
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名も無き者
>>137
2回目もお疲れ様です。
ピッカーは立候補したいなあとは思うけど、
朝からこの時間までいないので、平日のピックは厳しいんだよね。
推薦しておきながら申し訳ないことに、2回目は投稿できなかったし。
……うーん、言い訳だな。忙しいのは皆同じだろうし。
発表が午前2時3時とかになってもいいなら考えてみますが、
それだと遅すぎるかな？
2011/04/05(火) 01:42:26
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| 173 : |
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本156
あまりに展開が早すぎて御礼を言う暇もなかったでござる、というやつだと思われ。
お気に入りピックどうもです。そうか、頭の奥底にこびり付いてたあのセリフは漫画日本の歴史だったか……思い出せたことに２重の感謝で。
ピッカーは、１日投稿１時間ピックというのは初めてみたけど、あっさり感がありすぎる気もする。今までのタイプに慣れてるからだけかもしれないけどさ。
自分は、やるなら午前６時から午前５時とかまでなら出来る人。それに文才がほとんどないから、ピックには１時間はもらいたいかなぁと思う。
tuckさんの「たくさんの投稿が見たい」には反対出来ない。その考えは少なからず自分もある。投稿者心理からは、お題もピックもさくさく進むのはいい事だけど、提出者心理からすれば、自分のお題で投稿してほしい、色々な角度からの投稿を見て楽しみたい、という側面がこのオリカスレには少なからずあるんじゃないだろうか（だから上で紛糾してたような、いわゆる独りよがりと呼ばれるお題が出てくるわけで）。
今の即日ピック方式には勿論賛成だが（だって投稿者だし）、今後もこの形式で進めていくとなると、上で言ったような事が次第に問題になるんじゃないだろうかと予測する。生活バランスや平日の忙しさも勘定されると、ピッカーが集まりにくい気もするがいかがか。
2011/04/05(火) 01:58:59
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| 174 : |
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１３７
私もできれば３日程度取りたかったんですが、今週半ばから忙しくなる予定で、
まずマックスとミニマムを出してみるという目的から２回必要ということで
投稿１日即ピックとしました。
これはテストなので投稿１日に縛られることはありませんよ。
（歴史の方はもう少し多くのカード見たかったなぁ・・・）
＞独りよがり
べつにいいと思いますけどねぇ？
独りよがりなお題でも、お題はお題。
投稿したい人はすればいいし、そういうのが嫌いな人は３日待てばいい。
むしろ現在お題についての補足説明が多すぎる気がします。
お題を出そうと記述するだけで実は時間を取られたり。
お題が独りよがりでも、お題の詳細が分からずとも別にいいじゃないですか。
（毎回それじゃ困りますが）
お題の意図を掴み損ねて変なカードを投稿してもピックされないだけ。
実害はありません。
ピックされたからといって賞金が出るわけでもなし、ピックされないからといって死ぬわけでもなし。
2011/04/05(火) 02:21:51
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| 175 : |
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１３７
連投失礼。
では今度は投稿３日即ピックテストということでtuckさんがピッカーをされてはいかがでしょうか？
未だ公式のアナウンスもないことですし。
３日でも投稿量も見れるし、その投稿量でのピック作業の時間も計れるしいいと思いますよ？
もしくは>>172さんでも。
夜中の２、３時でも全然構わないと思います。
寝てしまっても次の晩には見るでしょうから、今みたいに３日待たされるよりは全然マシかと。
2011/04/05(火) 02:26:15
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| 176 : |
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１３７
さらに連投失礼。
それに今回は文章量テストということで、
私は投稿を事前には詳細には見ないで、さらに学校の試験よろしく制限時間を決めてピックしたわけですが
実際にはそんなことをする必要は全くありません。
特に３日投稿期間を設けるなら、一日ごとに、寝る前にビールでも飲みつつスレを眺めてちょこちょことメモを取ればいいでしょう
それなら１日２０分程度、最後の駆け込み投稿を考えても無理のある作業量にはならないと思います。
2011/04/05(火) 02:30:56
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| 177 : |
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名も無き者
>投稿したい人はすればいいし、そういうのが嫌いな人は３日待てばいい。
でもキライだということは言っておかないと、そういうお題ばかりになられても困る。
2011/04/05(火) 04:32:30
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| 178 : |
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名も無き者
意見の１つとして。
私はピックに何日かかろうがあまり気にならない人間なんですが、皆さんはやはり即日ピックを望まれるのですか？
１週間経とうが、１ヶ月経とうが私は構わないです。いつか発表さえしてくれるのなら。
ピック結果は「あ、あの時のピック出てるじゃん」って感じで見てました。
逆に言えば、今までのまだ結果が発表されていないお題のピック結果も心のどこかで楽しみにしてたりはするんですが。
ただ、今までのTest回ぐらいの感覚が何となく「丁度よかった」と思ってます。
あと、文章量とかそういうのはまったく気にしないです。
2011/04/05(火) 08:02:27
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| 179 : |
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zoe. 
自分の意見としても、Test期間くらい(3?4日投稿、ピックも同程度)が丁度やりやすかった気がしますね。
正直な話、自分はどうしても0時前後が色々立て込んでしまうこともあるので、即ピックは難しいと思う反面、3日も4日も要らないような気もするのですが、やはり色々な人にPickerをやって頂く事を考えるとある程度余裕があった方が良いと思います。
要はバランスの問題なのですが、やはり敷居が高すぎもせず低すぎもせず、というのが大事なのでは。
2011/04/05(火) 10:14:01
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| 180 : |
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名も無き者
自分はpickしない純投稿者だが、以前までは、次pick期間中なら早い、次々pick発表と同時くらいなら普通、それ以降なら「内容をよく考えてるな」「最近忙しいのか」と思ってた。即日が良いという意見が出ていて驚いた。終了直前の投稿なんて見てる暇ないだろうしね。
2011/04/05(火) 11:27:18
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| 181 : |
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tuck
>>175
みなさんが賛同してくださるのであれば、そうしたいです！
お題案を記しておきます。特に反対意見も公式のアナウンスもないようであれば、木曜の0時から土曜24時までの3日間募集しようと思います。
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即ピックテスト３：お題【キャントリップ付きのカード】
*************************************************************************
みんな大好きキャントリップ！軽いカードにこれがあると、それだけで何か安心してしまうところがありますよね（笑）見た目非常にお手軽な能力ですが、何も考えずにつければいいというわけではなく、デザイン時にはいろいろ難しい問題もあるようです。
ファストトリップでもスロートリップでも構いませんが、パーマネントのPIG能力だけはなんとなくキャントリップという感じがしないので、今回は控えてください。CIPなら全然問題ありません。
この際ですから、面白いけどあまりに弱すぎるとお蔵入りになってるカードも、１マナキャントリップで投稿しちゃいましょう！
皆様の素敵なアイデアをお待ちしています。
…ちなみに、私は>>176の案をまさに実践しようと考えていたところだったので、モデルケースになれれば嬉しいな、と思っています。
私がカードを評価する際はひとめぼれが多く、一目で自分の中での良し悪しがだいたい決まってしまうので、（もちろん評価が難しいと感じたものはあとで検証するのですが）自分としては時間をかけてもそこまでpick結果が変わらないように思います。終了直前の投稿もしっかり見ていますよ！
2011/04/05(火) 12:19:25
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| 182 : |
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名も無き者
>>181
なんで木曜からなんですか？
水曜からでいいんじゃ。
2011/04/05(火) 23:18:18
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| 183 : |
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名も無き者
>お疲れ様と言って下さった方は本当にありがとう！
>実際にやって分かったけど、そのコメントがあるだけで報われる。
>なかったらやってらんねー。
１３７とか名乗ってる人 自己満
もう書き込まなくてもいいよ
2011/04/05(火) 23:25:19
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| 184 : |
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tuck
>>182
一応みなさんに反対するための時間を…というのは嘘で、最終日を金曜ではなく土曜日にしたかったからです（笑）やはり休日が入っているのといないのでは投稿量に差が出るかな、と思いまして
…あ、それとも水曜開始で募集期間を4日にすればいいのかな？してもいいのかな？
2011/04/05(火) 23:38:08
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| 185 : |
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名も無き者
オリカに自己満以外の何があるというのだろうか
2011/04/06(水) 00:08:16
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| 186 : |
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名も無き者
意味がちがう
自分が盛り上げてるからみたいなポジションにつこうとしてるけど、
実際は他の人のことを考えない迷惑な行為
コメントも喧嘩売ってるしね
こういう人はいない方がいい
2011/04/06(水) 12:06:19
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| 187 : |
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名も無き者
>こういう人はいない方がいい
↑ここには、っていう意味です
2011/04/06(水) 12:06:58
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| 188 : |
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名も無き者
実際に行動してる137と文句しかいってない名無しじゃあどうしたって前者のほうが上
2011/04/06(水) 12:12:05
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| 189 : |
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自演乙ｗ
いやいや137は荒らしてるでしょ
静かにしてた方がまだ良い
2011/04/06(水) 12:18:33
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| 190 : |
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名も無き者
誰かを擁護したらすぐに自演レッテルか。もう黙るわ。189も自分の言葉に従うなら静かにしてたほうがいいと思うよ
2011/04/06(水) 12:33:51
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| 191 : |
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名も無き者
どこが迷惑なのか分からない。
実際に他の人のことを考えているかどうかなんてことは知らないが、>>140-146の流れを受けての行動だし、結果として他の人のためになる行為をやっているように見える。
2011/04/06(水) 12:54:40
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| 192 : |
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137の一部の言動に見られた、あるしゅの自己犠牲的orヒロイズムな台詞が、これまた一部の「与えられて当然」思考の阿呆なゆとり共の勘に触ったというだけの話だろ？
ピッカーが立候補するのに自己満足以外の理由が必要か？なるほど献身的？「投稿者を楽しませるためだけ」に立候補してくれる、君たちが望むピッカーはどこにいるんだろうねぇ。
それにしても往々にしてオリカスレって荒れるよな。そんなに変な奴が溜まり易い場所とも思えないが・・・
2011/04/06(水) 15:24:37
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| 193 : |
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名も無き者
またNGだよ(笑)
2011/04/06(水) 15:33:10
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| 194 : |
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名も無き者
そりゃ「ぼくのかんがえたさいきょうかーど」を発表できる場なんだから子供が集まるんだろ
擁護したら自演てガキか
おまえが静かにしてろ
2011/04/06(水) 15:36:35
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| 195 : |
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名も無き者
なんだ春休みか
丁寧にいってやらんとわからんか？
問題だと思うなら、問題をはっきりとさせて提案しろ。ついでに改善案を出せ。
ヒロイズムだとかどうでもいい。あんたが気にくわんとかそんなどうでもいい話はチラシの裏にでも書いてろ。
2011/04/06(水) 15:57:26
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| 196 : |
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名も無き者
>>195
もしかしたら勘違いされてるかもしれないから言っとくが>>194の発言の対象は>>189な
2011/04/06(水) 16:05:12
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| 197 : |
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名も無き者
匿名での批判は基本スルーでおｋ
匿名での批判は↑のように不毛な争いになりがちだし、
本当に自分の言ってることが正当だと思ってるなら名乗ればいいんだからね。
2011/04/06(水) 16:51:54
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| 198 : |
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名前の有無は問題ではないと思う。どうせ本名ではないし。
不毛な争いになるのは批判の内容の問題だろう。「問題だと思うなら、問題をはっきりとさせて提案しろ。」という意見に同意。
2011/04/06(水) 19:34:46
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| 199 : |
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名も無き者
問題点は、「オレがやってやった」みたいな不快な発言かな
>それにしてもピッカー手伝おうかという人が一人も出なかったことに絶望した。
>せめて具体的な意見はなくても賛成とかさー反対とかさー
>お疲れ様がなかったらやってらんねー。
>こういうのも最低限のネチケというのかね。
とりま、ちゃんとしたピッカーが募集始めてくれたので元の流れかな。
本人もいなくなったみたいですし。ｗ
2011/04/07(木) 01:04:41
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| 200 : |
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名も無き者
>>170
CIPでもおｋって書いてますよ
2011/04/07(木) 01:12:57
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| 201 : |
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名も無き者
PIG能力をキャントリップっていう習慣がなかったから、CIPの書き間違いかと誤読しちゃった。ごめんね。
2011/04/07(木) 01:17:36
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| 202 : |
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名も無き者
NGはどんな発言してても基本無視でいいよ
突っ掛かるしかできないから
2011/04/07(木) 02:16:04
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| 203 : |
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一番最初にかまった奴に限ってこういうこと言うのはどうしてなんだぜ
2011/04/07(木) 02:34:14
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| 204 : |
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名も無き者
>>174
くそ強くね？
0マナで使えて何にも入って、いろんなコンボあって、いろんなデッキが死ぬっていう。
2011/04/07(木) 07:49:38
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| 205 : |
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名も無き者
>>179
つ《蝶番はずし》
2011/04/07(木) 08:32:17
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| 206 : |
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ゴールキーパー
ふと思ったのですが、複数枚のカードでも副次的に引ける場合ならそれをキャントリップ扱いしても良いのでしょうか？
例えば、
カードを２枚引くブーメラン (3)(U)(U)
インスタント
パーマネント１つを対象とする。それをオーナーの手札に戻す。
カードを２枚引く。
ってカードがあったとして、これはキャントリップ付きの呪文と考えて良いのでしょうか？キャントリップで引けるのは１枚っていうのが自分の頭の中に根付いてるので一応皆さんに聞いてみたいのですが。
(last edited: 2011/04/07(木) 11:02:40)
2011/04/07(木) 11:01:51
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| 207 : |
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名も無き者
>>206
複数枚引くのをキャントリップって呼ぶのは違和感を覚えます。
《熟考漂い》や《空想の飛行》をキャントリップとはあまり言いませんし。
2011/04/07(木) 12:47:11
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| 208 : |
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名も無き者
>《熟考漂い》や《空想の飛行》をキャントリップとはあまり言いませんし。
あれまあ。
わたしの周囲では、それらは普通に「キャントリップ」と言ってますけど。
「キャントリップ」の語源をたどれば、大きな魔法 (greator maigc) をキャントリップと呼ぶべきでないのは確かです。
ただし、それが唯一の定義だとすると、4マナもかかる《脳噛みつき/Brainbite》はキャントリップとは言い難いでしょうね。
そもそも、マジックのプレイヤーのいったいどれだけの人が、「キャントリップとは本来どういう意味か」を知っているというのでしょう。
マジックにおける、あるいは、このお題における「キャントリップ」の意味をはっきりさせるのは出題者の責任です。
出題者は「1枚だけ」とは言ってないのですから、2枚だろうが3枚だろうが、キャントリップで問題ないと思いますが。
2011/04/07(木) 13:11:57
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| 209 : |
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名も無き者
>>203
確かにｗ
2011/04/07(木) 13:41:45
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| 210 : |
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名も無き者
>>ただし、それが唯一の定義だとすると、4マナもかかる《脳噛みつき/Brainbite》はキャントリップとは言い難いでしょうね。
えっと‥
「カードを一枚引く」というささやかな効果がキャントリップなのであって、呪文自体がキャントリップと呼ばれているわけではないですよ。
つまり《脳噛みつき》はキャントリップではないですが、キャントリップ付きの呪文です。
さて、複数枚引く効果がキャントリップではない理由として、まず第一に、キャントリップの語源が「ささやかなおまじない」であることが挙げられますね。
《Ancestral Recall》がささやかな効果であると思う人は稀でしょう。
また、公式コラムなどを含め、キャントリップを複数枚引ける意味で使っている文献がないということもあります。
逆に「カードを一枚引く」という意味であることを前提にして書かれた文献はいくらでもあります。例えば:
http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtgcom/daily/af130
キャントリップを「カードを（複数枚）引く」という意味で使っている文献は見たことがありません。
そういう効果は、キャントリップと言うよりは、ただのドローと呼ばれるのが自然です。
2011/04/07(木) 17:43:35
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名も無き者
>>210
キャントリップ(Cantrip)とは、メインの効果とは別についている、カードを引く効果。またはそれを持つ呪文やカード。初登場はアイスエイジ。
らしいので、どっちもあるんじゃないですかね？
自分の近くでは、テフェリーの反応は、キャントリップ付きの呪文として扱われていましたね。
2011/04/07(木) 17:54:11
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名も無き者
>>211
誰が書いているかわからないMTGwikiを文献と呼ぶのは問題があるけど一応。
その定義にしろ「カードを引く」＝「カードを一枚引く」という前提で書かれているように思えるな。実際、そのページには複数枚引くカードは紹介されてないし、もし複数枚引くのもキャントリップなら、ゼロックス理論の説明をもっと複雑にしなきゃだよね。
さらに《テフェリーの反応》のページにもキャントリップとは書いてなくて「2枚のドロー」と書いてある。他の2枚引く系のカードにもキャントリップとはかかれていない。
以上のことから、記事を執筆した人は、複数枚カードを引く効果をキャントリップと呼ぶ人がいるとは思わずに「一枚」という言葉を省略したと考えるのが妥当。
2011/04/07(木) 18:06:54
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補足として、ちゃんとした文献を挙げて説明する。
http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtgcom/daily/af130
例えばこれの下のほうに「キャントリップの３つの種類」というセクションがあるけど、ここにも「複数枚引く」タイプなんてものはない。
もし「複数枚引くのもキャントリップ」だとすれば、コラム内のどこかで言及されてなきゃいけないはずだよね。
つまり、キャントリップに関する公式記事でさえ「１枚だけ引く」ことを前提にして書かれている。
複数枚引くというのは単なる誤用と言って良いとおもう。
まあ誤用が正当な意味になることもあるし（まだなっていないとは思うけど）、tuckさんがどのような意味として考えているかもまた別の話だけど。
2011/04/07(木) 18:18:26
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精神力（手札）を消耗することなく使えるくらい小さな魔法なのだと思ってた。
2011/04/07(木) 19:07:11
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tuck
ルールに詳しい方、どなたか教えてください
>>178さんの投稿したカードは、それ自体が解決された時もカードを引けるのでしょうか？
2011/04/07(木) 22:52:03
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第二波
>>215
現状では、それを決められる正規ルールがない（前例がない）ので、「解決したとき（解決するたび）」のルール整備如何でしょう。
-勝手な私見-
「解決」は、時間的に尺を持った一連の処理です。
似たような処理を参照する誘発条件である「唱えたとき（唱えるたび）」では、唱えるための処理を完了した時点で、誘発するかどうかを決めています。CR601.2h
これをまねて、「解決手順が完了した時点で誘発する」ようルールを作れば、それ自体の解決によってもカードを引くことになります。
2011/04/07(木) 23:03:48
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tuck
>>216
なるほど、参考になります。第二波さん、ありがとうございました
現状ではルールがないということなので、
誘発条件を「唱えたとき」、それ自身にキャントリップをつけるという脳内変換をして評価をしたいと思います。
投稿していただいた>>178さん、そういうことでよろしいでしょうか？他の方も含めて、異論のある方はお願いします
(last edited: 2011/04/07(木) 23:13:18)
2011/04/07(木) 23:12:49
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名も無き者
>>216 >>217
たぶん>>178の効果のニュアンスとしては、
「あなたがコントロールする呪文はキャントリップを持つ」
と言いたいんじゃないかな。
元の書式に従うなら
「唱えて（呪文や能力やルールによって）打ち消されないたび」か？
これだと未来予知のヴェンセールに対応できないけど。
ルールが大切なのはわかるが、
オリカなんだから正確な文章であるとは限らないわけで、
杓子定規に解釈するよりも、カードが意図するところを見るべきじゃないか？
そもそも「キャントリップ」というお題なんだし、
そうなるようにデザインしてると思うんだよね。
>>178の意図が違ったらすまん。
2011/04/08(金) 00:54:50
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名も無き者
だれか「特殊なマナシンボルを持つカード」でやってくれないかなー ﾁﾗｯ
2011/04/08(金) 05:56:15
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tuck
>>218
本スレ>>178さんの、呪文にキャントリップを持たせるという意図は理解しています。決して杓子定規に「テキストが間違っていることは許さない」といっているわけではないことをご理解ください
単に記述がテンプレから外れているとき、投稿者の意図を汲みとって読み替えることは勝手にしています。ですが、今回の場合は「解決したとき」という誘発条件がそもそもルールにないということでしたので、どういう風に読み替えれば100％投稿者の意図を実現できるか私にはわかりませんでした。そのため、少し挙動が変わってしまう記述へ読み替えることになりますが、この違いは本スレ>>178さんの意図にとって致命的なものですか？もしくは、他にいい読みかえがありますか？という事をお聞きしたく、>>217を書きました。
私は投稿カードがそのテキストでは機能しないと思ったときに記述の方を読み替えることに抵抗はありませんが、（第二波さんが善意で参考に挙げてくださったことは分かっていますし、感謝していますが、）第二波さんの提案するように、オリカの意図を実現するために、マジックのルールの方をそれにあわせて変える、もしくは作ることはしたくありません。マジックのルールが数学的に、論理的に緻密に組まれていることを知っていますし、どこまでのルール変更や新設がマジックがマジックたりえるために許されるか、私には判断できないからです。「オリカという遊びで何をそこまで」と思われるかもしれませんが、マジックのプレイヤーとして、私にとってこれは最低限の（自分）ルールです。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2011/04/08(金) 06:38:30
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| 221 : |
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名も無き者
>「あなたが呪文を唱えるたび、それの解決に際しカードを1枚引く」というのはどうでしょう？
唱えることをトリガーとする遅延誘発型能力にしようということですね。
３つ課題があります。
・「解決に際し」では、いつ引くのか良く分からないです。例えば《不屈の自然/Rampant Growth》を唱えたとして、いつ引けばいいですか？
・唱えられていない呪文が解決したときの挙動が、おそらく>>178のオリジナルのテキストで起きると想定されていることと異なるでしょう。
・>>178の呪文が唱えられたときにはこの能力は誘発しないので、>>178自体はキャントリップ呪文とは言えなくなります。
「呪文が解決するたび」がルールで定義されていないトリガーであることが問題であるなら、「呪文がスタックを離れたとき、それが解決されていたなら」ではどうですか？
2011/04/08(金) 06:48:40
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tuck
>>221
なるほど、最後の課題については私も考えており、そのカード自体にはっきりキャントリップをつけてしまう事で解決するつもりでいましたが、はじめの二つについては解決が難しいですね…
>>221さんの提案する記述はあまり見ないタイプのものであり、失礼を承知で言うと正直かなり違和感があるのですが（笑）、オリジナルの意図に近い上にルール上の問題がなさそうですね。これでうまくいくのであれば、この記述を採用することにしましょうか。
2011/04/08(金) 07:13:00
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| 223 : |
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このターン唱える全てのソーサリー呪文・インスタント呪文は、元のテキストに加えて、追加で「カードを１枚引く」を持つ。
このターン唱える全てのパーマネント呪文は、元のテキストに加えて、追加で「このパーマネントが戦場に出た時、カードを１枚引く」を持つ。
こんなのはダメ？
2011/04/08(金) 07:31:55
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| 224 : |
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名も無き者
意図が分かっているならば、無理にテキストにする必要はないのでは？
しなければいけない理由があるなら教えてほしい。
「ターン終了時まで自分の他の呪文はキャントリップになる。これもキャントリップ付きである。」が意図(これも正しいかは本人のみぞ知るだが)ならば、
それが実際に作られる際に、
「その呪文の解決後に誘発で1ドロー」「秘儀みたいに呪文に1ドローが追加」「追加はされないが解決中に1ドロー」
のどの形で作られても、一緒だと思う。
後そもそも、これってキャントリップ付きの呪文じゃないけど、そこは良いの？
「メインの効果以外に1ドローがある」が定義だと思うけど、
これは「これを含めたすべての呪文をキャントリップにする」自体がメインの効果だから、お題から外れていると思うんだけど。
2011/04/08(金) 10:41:07
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224
前2行は無視してください。すいません。
2011/04/08(金) 10:43:30
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| 226 : |
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名も無き者
以前から気になっていたのですが、1マナのドロー呪文はキャントリップに含まれるのでしょうか？
基本的にドローとは関係のないメインの効果を持つ呪文に、マナコストを追加して1ドローをつけたものがキャントリップだと思っているのですが…
2011/04/08(金) 10:51:04
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ゴールキーパー
聞いておいて中々書き込めずに申し訳ありません。
>>207-214
色んな答えをいただき、ありがとうござます。
思っていた以上に色んな話が聞けて嬉しいです。
何というか、元々ゲームそのもので使われる言葉ではないだけに結構それぞれの価値観が出てくるんですね。
ちょっと検索してみると、実際問題そのカードの効果に付いて複数枚引くカードってそれこそ
>>207-208さんが書いてくれた《熟考漂い》や《空想の飛行》
>>211-212さんが書いてくれた《テフェリーの反応》
他に《悲しみの残りカス》と《真実の解体者、コジレック》辺り（かなり重いですが）、それ以外にもキッカーで引ける様なのがちょっとあった程度で、後はもう基本的にカードを引く呪文になってました。
>>210 >>212 >>213の皆様書いてくれた文献にキャントリップがカードを１枚だけ引く事を前提に書いた文献はあるけれど、複数枚引く事が前提の文献が無いというのは、それを指摘するほどの枚数が無いってことなのかもしれません。
何にしても、皆様の考えを聞かせていただき、ありがとうございます。失礼しました。
2011/04/08(金) 12:19:47
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| 228 : |
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名も無き者
>>226
マナ・コストを追加しなくても、キャントリップなんじゃないかな。
メイン固有な効果とは無関係だけどキャントリップ付といえば、
《斥候の警告》《急かし》《死体焼却》《力説》《圧服》あたりか。各色にあるね。
《思案》や《定業》の場合は
ドロー操作と組み合わされているから、切り離して考えにくいけど。
個人的には、メイン効果のテキストからは改行して、
「カードを１枚引く。」とだけ書かれたものがそうなのかなと思ってる。
2011/04/09(土) 00:56:42
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| 229 : |
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名も無き者
＞祖先の回送
【回送】
１転送。「郵便物を移転先に―する」
２電車やバスなどを、空車で他の場所へ動かすこと。「車庫へ―する」
想像したらちょっと面白い光景かも
ちなみに《祖先の回想》はAncestrall Recallの元公式和訳。
現在は非公式扱い。
2011/04/09(土) 02:39:31
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名も無き者
>>227
2枚引く系のカードはけっこうあるとおもうよ
2011/04/09(土) 03:17:49
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| 231 : |
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名も無き者
>>228
定義とか堅苦しいこと言えば、
「カードを1枚引く。」が付いていればキャントリップ。
2枚以上引くのはドローであり、違う。
キャントリップという言葉自体「ちょっとしたおまじない」みたいなニュアンスが強い。
・ライブラリー操作も勿論キャントリップに含まれる。例えば《選択》は占術1のキャントリップだし(超厳密には違うが)、《思案》はミニ《索引》のキャントリップというように表現できる。
・スロートリップ(次のアップキープに引く)もキャントリップに含まれる。
2011/04/09(土) 10:33:22
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| 232 : |
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tuck
>>224
なるほど、ではメインの効果を「あなたがコントロールする“他の”呪文」にして、別文章で呪文自身にキャントリップをつけるという脳内変換をしましょうかね
(last edited: 2011/04/09(土) 11:31:12)
2011/04/09(土) 11:06:31
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| 233 : |
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名も無き者
「キャントリップとは(厳密に)何か」「このお題で何を評価したいのか」を最後まで隠し通して多くの投稿者を混乱させたままのお題でした。
以後こういうことのないように願います。
2011/04/10(日) 00:28:25
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| 234 : |
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名も無き者
>>233
だからそれを知って何になるの？前から何度も言われてるけど「そんなにpick＝評価される為に投稿を作りたい」ものなのか。
自分は評価基準なんて後付けでもいい。今回なら（キャントリップ・・・ああこんな感じかな）って投稿するだけ。
「実戦に即したものを評価しました」「如何に（お題）らしいかを評価しました」とかって事前に言うと、
それに見合った、ある意味で広がりの無い、つまらない投稿ばかりになりそうで嫌だ。
自分がピッカーなら幅広い投稿を見たいし、その中から生まれる新しい評価基準だってある。tuckさんだって、前のコメントを見る限りそういったピッカーだと思ったけど。
2011/04/10(日) 00:43:08
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| 235 : |
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名も無き者
ピッカーに文句をつけない
大前提だろks
2011/04/10(日) 00:47:31
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| 236 : |
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tuck
>>233
言い訳になってないかもしれませんが
前回pickerをやったときは、事前に自分の好みについて増刊号に長々と書きました。その際、「事前にそういう事を細かくかいてデザインの幅を狭める意味があるのか」「自分の好みでないものは、投稿を見てpickするときに切り捨てればいい」という意見を多く頂いたので、今回はいらぬことを言うまいと考えていました。
「賞から外した」という言い方がアレかもしれませんが、今回の投稿でpick対象外であったものはありませんし、仮に《熟考漂い》が投稿されてもお題に反しているとは考えなかったと思います。ドローカードに見えるものは、自分の好みでないから受賞させなかっただけです。
…今回のような場合は一言口をはさむほうがよかったのでしょうか？難しいものですね
2011/04/10(日) 01:02:57
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| 237 : |
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名も無き者
＞今回のような場合は一言口をはさむほうがよかったのでしょうか？
だからね、人それぞれ意見ってあるし、
自分の下手糞オリカがPickされなかったから、
理屈をこねてPickerに文句を言う、という輩もいるわけで、
そういうのに踊らされず
ある程度自分の判断に自信を持っていくのが大切。
2011/04/10(日) 02:05:59
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| 238 : |
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名も無き者
まあでもいま公開されているΦマナカードは何色でも使える仕様
2011/04/10(日) 04:41:59
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| 239 : |
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219
まさか拾っていただけるとは‥
Φさんありがとうございます
2011/04/10(日) 07:15:12
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| 240 : |
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名も無き者
投稿者の全員がここの経緯を全部見てる人ばかりじゃないんだし、
不満の言葉をすべて否定したり、レッテル貼りするのは如何なものか。
Pickerに対するのと同様に、投稿者に対してもある程度は寛容になろうぜ。
……まぁ、それでも>>233は単なるイチャモンだろうけど。
2011/04/10(日) 09:16:27
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「私はこの点に不満を感じました」と表明するのはかまわないと思うし、そういう意見には耳を傾けるべきだと思う。でも、様々な考え方の人がいるのだから、すべての意見に従うことはできないし、その必要もない。
不満を述べる人には「ある人から不満を取り除くことは、他の誰かに不満を与えることだ」という認識を持って言葉を選んでほしい。
嫌なことを嫌と言うのはいいが、それを軽々しく「あの人が悪い」という考えに繋げないでほしい。
2011/04/10(日) 10:46:19
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| 242 : |
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名も無き者
ところで
＞New Phyrexiaで早くも公開されたファイレクシアのマナ・シンボル。
＞その信憑性はともかく、色々な可能性を感じさせてくれます。
信憑性の意味が分からん
まさかガセだと思ってるんだろうか まさか
2011/04/10(日) 12:31:13
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| 243 : |
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名も無き者
そんなんどう思おうが自由だろうが
こんなところで文句言ってないでNew Phyrexiaスレ行ってこい
2011/04/10(日) 14:05:26
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名も無き者
テーマ別>>226
カード名がテキストと食い違ってて大変なことになってるんだがｗ
2011/04/10(日) 19:04:01
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| 245 : |
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名も無き者
遅くなりましたが、tuckさん、お疲れ様です。
1つ質問なのですが、3日間、夜その日のをまとめる作業はどんな感じでした？
1日ずつやれば、結構最後に発表書くのも楽だった?とか、毎日見るのは以外としんどかったとか。どんな感じだったのかが気になったので。
2011/04/10(日) 20:00:12
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名も無き者
本スレ>>227
2?3ターン目にいきなり9マナ作れるのは強い気がする
チャネル再来とまではいかないにしろ、加速しすぎじゃないか？
1ターンに使える回数に制限を持たせればありだと思うよ
2011/04/10(日) 20:05:49
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tuck
>>245
感想は書こうと思っていたのに忘れていました（笑）
今回は、毎晩10?20分ずつその日の投稿をざっと見て、
最終日だけさらに30分ほど、発表用の文章を書きました。
今回一番大変だったのはやっぱり文章かくとこでした。なるべく簡潔にわかり易い文章にしたいと思っていたのですが…まぁ、これは自分の能力的な問題も大きいですね
毎日の作業は投稿を簡単に四段階に振り分けるだけだったので、そんなに手間ではなかったです。逆にそこをもう少ししっかりやっておけば、最後が楽だったのかとは思いました。
今回の投稿数がいつもに比べて多いのか少ないのかはよくわかりませんが、好きなものにだけコメントつける私のようなスタイルだと、全体的にそこまで大変な仕事ではなかったかと。もしかしたら、まとめてやっても一時間ちょっとで終わったかもしれません
…あ、ただ今回は、途中で一つルール的な問題があったので、それの処理を寝る前に色々考えていました
2011/04/10(日) 20:32:34
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名も無き者
>>247
なるほど、結構短かい時間だったんですね。
それなら結構楽な気持ちでピッカーできそうですね。
文章は難しいですよね。
特に、最初にテーマ案の説明を考えるのに凄い時間がかかるのが…
どれくらい説明を書くべきなのか、他の人はどう捉えているのか気になるところです。
2011/04/10(日) 21:12:46
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名も無き者
うーん、予想以上に投稿が来たのでびっくりだ。
事前告知も無かったし、こりゃダメかなと出す時から諦めかけてたんですけど(ぉぃ
というわけでpick結果発表です。
即ピックテスト４ ： お題【特殊なマナ・シンボルを含むカード】
お題時で告知した通り、各特殊シンボル毎に１つ、趣味で＋αという形で。
＋αは時間の許す限り拾ってみました。やっつけコメントだけど許してね。
特にこれといった明確な基準は設けていませんが・・・強いて言うなら
「バランスがそこまでおかしくない」「実際にありそう」とかですかね？
あるいは「デザインが美しい」「能力を上手く活かせている」とか。
それって趣味pickだろ、と言われればそれまでですが、そこはどうかご容赦。
評価範囲：>>208-234
●ファイレクシア・マナ・シンボル賞●
>>224 闇の嘆願者様 《ファイレクシアの巨大コウモリ》
あー・・・何か見た瞬間に思い出しました。この能力、《ロクソドンの平和の番人》だ。
あれはどうしようもないカスレアの類だった訳ですが（自分はお気に入りだったんですけど）、
これは果たして、期待の新マナと組み合わせる事で非常に上質なカードになっています。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2011/04/11(月) 00:42:22
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