| 208 : |
|
名も無き者
>《熟考漂い》や《空想の飛行》をキャントリップとはあまり言いませんし。
あれまあ。
わたしの周囲では、それらは普通に「キャントリップ」と言ってますけど。
「キャントリップ」の語源をたどれば、大きな魔法 (greator maigc) をキャントリップと呼ぶべきでないのは確かです。
ただし、それが唯一の定義だとすると、4マナもかかる《脳噛みつき/Brainbite》はキャントリップとは言い難いでしょうね。
そもそも、マジックのプレイヤーのいったいどれだけの人が、「キャントリップとは本来どういう意味か」を知っているというのでしょう。
マジックにおける、あるいは、このお題における「キャントリップ」の意味をはっきりさせるのは出題者の責任です。
出題者は「1枚だけ」とは言ってないのですから、2枚だろうが3枚だろうが、キャントリップで問題ないと思いますが。
2011/04/07(木) 13:11:57 
|
| 209 : |
|
名も無き者
>>203
確かにｗ
2011/04/07(木) 13:41:45
|
| 210 : |
|
名も無き者
>>ただし、それが唯一の定義だとすると、4マナもかかる《脳噛みつき/Brainbite》はキャントリップとは言い難いでしょうね。
えっと‥
「カードを一枚引く」というささやかな効果がキャントリップなのであって、呪文自体がキャントリップと呼ばれているわけではないですよ。
つまり《脳噛みつき》はキャントリップではないですが、キャントリップ付きの呪文です。
さて、複数枚引く効果がキャントリップではない理由として、まず第一に、キャントリップの語源が「ささやかなおまじない」であることが挙げられますね。
《Ancestral Recall》がささやかな効果であると思う人は稀でしょう。
また、公式コラムなどを含め、キャントリップを複数枚引ける意味で使っている文献がないということもあります。
逆に「カードを一枚引く」という意味であることを前提にして書かれた文献はいくらでもあります。例えば:
http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtgcom/daily/af130
キャントリップを「カードを（複数枚）引く」という意味で使っている文献は見たことがありません。
そういう効果は、キャントリップと言うよりは、ただのドローと呼ばれるのが自然です。
2011/04/07(木) 17:43:35
|
| 211 : |
|
名も無き者
>>210
キャントリップ(Cantrip)とは、メインの効果とは別についている、カードを引く効果。またはそれを持つ呪文やカード。初登場はアイスエイジ。
らしいので、どっちもあるんじゃないですかね？
自分の近くでは、テフェリーの反応は、キャントリップ付きの呪文として扱われていましたね。
2011/04/07(木) 17:54:11
|
| 212 : |
|
名も無き者
>>211
誰が書いているかわからないMTGwikiを文献と呼ぶのは問題があるけど一応。
その定義にしろ「カードを引く」＝「カードを一枚引く」という前提で書かれているように思えるな。実際、そのページには複数枚引くカードは紹介されてないし、もし複数枚引くのもキャントリップなら、ゼロックス理論の説明をもっと複雑にしなきゃだよね。
さらに《テフェリーの反応》のページにもキャントリップとは書いてなくて「2枚のドロー」と書いてある。他の2枚引く系のカードにもキャントリップとはかかれていない。
以上のことから、記事を執筆した人は、複数枚カードを引く効果をキャントリップと呼ぶ人がいるとは思わずに「一枚」という言葉を省略したと考えるのが妥当。
2011/04/07(木) 18:06:54
|
| 213 : |
|
補足として、ちゃんとした文献を挙げて説明する。
http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtgcom/daily/af130
例えばこれの下のほうに「キャントリップの３つの種類」というセクションがあるけど、ここにも「複数枚引く」タイプなんてものはない。
もし「複数枚引くのもキャントリップ」だとすれば、コラム内のどこかで言及されてなきゃいけないはずだよね。
つまり、キャントリップに関する公式記事でさえ「１枚だけ引く」ことを前提にして書かれている。
複数枚引くというのは単なる誤用と言って良いとおもう。
まあ誤用が正当な意味になることもあるし（まだなっていないとは思うけど）、tuckさんがどのような意味として考えているかもまた別の話だけど。
2011/04/07(木) 18:18:26
|
| 214 : |
|
精神力（手札）を消耗することなく使えるくらい小さな魔法なのだと思ってた。
2011/04/07(木) 19:07:11
|
| 215 : |
|
tuck
ルールに詳しい方、どなたか教えてください
>>178さんの投稿したカードは、それ自体が解決された時もカードを引けるのでしょうか？
2011/04/07(木) 22:52:03
|
| 216 : |
|
第二波
>>215
現状では、それを決められる正規ルールがない（前例がない）ので、「解決したとき（解決するたび）」のルール整備如何でしょう。
-勝手な私見-
「解決」は、時間的に尺を持った一連の処理です。
似たような処理を参照する誘発条件である「唱えたとき（唱えるたび）」では、唱えるための処理を完了した時点で、誘発するかどうかを決めています。CR601.2h
これをまねて、「解決手順が完了した時点で誘発する」ようルールを作れば、それ自体の解決によってもカードを引くことになります。
2011/04/07(木) 23:03:48
|
| 217 : |
|
tuck
>>216
なるほど、参考になります。第二波さん、ありがとうございました
現状ではルールがないということなので、
誘発条件を「唱えたとき」、それ自身にキャントリップをつけるという脳内変換をして評価をしたいと思います。
投稿していただいた>>178さん、そういうことでよろしいでしょうか？他の方も含めて、異論のある方はお願いします
(last edited: 2011/04/07(木) 23:13:18)
2011/04/07(木) 23:12:49
|
| 218 : |
|
名も無き者
>>216 >>217
たぶん>>178の効果のニュアンスとしては、
「あなたがコントロールする呪文はキャントリップを持つ」
と言いたいんじゃないかな。
元の書式に従うなら
「唱えて（呪文や能力やルールによって）打ち消されないたび」か？
これだと未来予知のヴェンセールに対応できないけど。
ルールが大切なのはわかるが、
オリカなんだから正確な文章であるとは限らないわけで、
杓子定規に解釈するよりも、カードが意図するところを見るべきじゃないか？
そもそも「キャントリップ」というお題なんだし、
そうなるようにデザインしてると思うんだよね。
>>178の意図が違ったらすまん。
2011/04/08(金) 00:54:50
|
| 219 : |
|
名も無き者
だれか「特殊なマナシンボルを持つカード」でやってくれないかなー ﾁﾗｯ
2011/04/08(金) 05:56:15
|
| 220 : |
|
tuck
>>218
本スレ>>178さんの、呪文にキャントリップを持たせるという意図は理解しています。決して杓子定規に「テキストが間違っていることは許さない」といっているわけではないことをご理解ください
単に記述がテンプレから外れているとき、投稿者の意図を汲みとって読み替えることは勝手にしています。ですが、今回の場合は「解決したとき」という誘発条件がそもそもルールにないということでしたので、どういう風に読み替えれば100％投稿者の意図を実現できるか私にはわかりませんでした。そのため、少し挙動が変わってしまう記述へ読み替えることになりますが、この違いは本スレ>>178さんの意図にとって致命的なものですか？もしくは、他にいい読みかえがありますか？という事をお聞きしたく、>>217を書きました。
私は投稿カードがそのテキストでは機能しないと思ったときに記述の方を読み替えることに抵抗はありませんが、（第二波さんが善意で参考に挙げてくださったことは分かっていますし、感謝していますが、）第二波さんの提案するように、オリカの意図を実現するために、マジックのルールの方をそれにあわせて変える、もしくは作ることはしたくありません。マジックのルールが数学的に、論理的に緻密に組まれていることを知っていますし、どこまでのルール変更や新設がマジックがマジックたりえるために許されるか、私には判断できないからです。「オリカという遊びで何をそこまで」と思われるかもしれませんが、マジックのプレイヤーとして、私にとってこれは最低限の（自分）ルールです。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2011/04/08(金) 06:38:30
|
| 221 : |
|
名も無き者
>「あなたが呪文を唱えるたび、それの解決に際しカードを1枚引く」というのはどうでしょう？
唱えることをトリガーとする遅延誘発型能力にしようということですね。
３つ課題があります。
・「解決に際し」では、いつ引くのか良く分からないです。例えば《不屈の自然/Rampant Growth》を唱えたとして、いつ引けばいいですか？
・唱えられていない呪文が解決したときの挙動が、おそらく>>178のオリジナルのテキストで起きると想定されていることと異なるでしょう。
・>>178の呪文が唱えられたときにはこの能力は誘発しないので、>>178自体はキャントリップ呪文とは言えなくなります。
「呪文が解決するたび」がルールで定義されていないトリガーであることが問題であるなら、「呪文がスタックを離れたとき、それが解決されていたなら」ではどうですか？
2011/04/08(金) 06:48:40
|
| 222 : |
|
tuck
>>221
なるほど、最後の課題については私も考えており、そのカード自体にはっきりキャントリップをつけてしまう事で解決するつもりでいましたが、はじめの二つについては解決が難しいですね…
>>221さんの提案する記述はあまり見ないタイプのものであり、失礼を承知で言うと正直かなり違和感があるのですが（笑）、オリジナルの意図に近い上にルール上の問題がなさそうですね。これでうまくいくのであれば、この記述を採用することにしましょうか。
2011/04/08(金) 07:13:00
|
| 223 : |
|
このターン唱える全てのソーサリー呪文・インスタント呪文は、元のテキストに加えて、追加で「カードを１枚引く」を持つ。
このターン唱える全てのパーマネント呪文は、元のテキストに加えて、追加で「このパーマネントが戦場に出た時、カードを１枚引く」を持つ。
こんなのはダメ？
2011/04/08(金) 07:31:55
|
| 224 : |
|
名も無き者
意図が分かっているならば、無理にテキストにする必要はないのでは？
しなければいけない理由があるなら教えてほしい。
「ターン終了時まで自分の他の呪文はキャントリップになる。これもキャントリップ付きである。」が意図(これも正しいかは本人のみぞ知るだが)ならば、
それが実際に作られる際に、
「その呪文の解決後に誘発で1ドロー」「秘儀みたいに呪文に1ドローが追加」「追加はされないが解決中に1ドロー」
のどの形で作られても、一緒だと思う。
後そもそも、これってキャントリップ付きの呪文じゃないけど、そこは良いの？
「メインの効果以外に1ドローがある」が定義だと思うけど、
これは「これを含めたすべての呪文をキャントリップにする」自体がメインの効果だから、お題から外れていると思うんだけど。
2011/04/08(金) 10:41:07
|
| 225 : |
|
224
前2行は無視してください。すいません。
2011/04/08(金) 10:43:30
|
| 226 : |
|
名も無き者
以前から気になっていたのですが、1マナのドロー呪文はキャントリップに含まれるのでしょうか？
基本的にドローとは関係のないメインの効果を持つ呪文に、マナコストを追加して1ドローをつけたものがキャントリップだと思っているのですが…
2011/04/08(金) 10:51:04
|
| 227 : |
|
ゴールキーパー
聞いておいて中々書き込めずに申し訳ありません。
>>207-214
色んな答えをいただき、ありがとうござます。
思っていた以上に色んな話が聞けて嬉しいです。
何というか、元々ゲームそのもので使われる言葉ではないだけに結構それぞれの価値観が出てくるんですね。
ちょっと検索してみると、実際問題そのカードの効果に付いて複数枚引くカードってそれこそ
>>207-208さんが書いてくれた《熟考漂い》や《空想の飛行》
>>211-212さんが書いてくれた《テフェリーの反応》
他に《悲しみの残りカス》と《真実の解体者、コジレック》辺り（かなり重いですが）、それ以外にもキッカーで引ける様なのがちょっとあった程度で、後はもう基本的にカードを引く呪文になってました。
>>210 >>212 >>213の皆様書いてくれた文献にキャントリップがカードを１枚だけ引く事を前提に書いた文献はあるけれど、複数枚引く事が前提の文献が無いというのは、それを指摘するほどの枚数が無いってことなのかもしれません。
何にしても、皆様の考えを聞かせていただき、ありがとうございます。失礼しました。
2011/04/08(金) 12:19:47
|
| 228 : |
|
名も無き者
>>226
マナ・コストを追加しなくても、キャントリップなんじゃないかな。
メイン固有な効果とは無関係だけどキャントリップ付といえば、
《斥候の警告》《急かし》《死体焼却》《力説》《圧服》あたりか。各色にあるね。
《思案》や《定業》の場合は
ドロー操作と組み合わされているから、切り離して考えにくいけど。
個人的には、メイン効果のテキストからは改行して、
「カードを１枚引く。」とだけ書かれたものがそうなのかなと思ってる。
2011/04/09(土) 00:56:42
|
| 229 : |
|
名も無き者
＞祖先の回送
【回送】
１転送。「郵便物を移転先に―する」
２電車やバスなどを、空車で他の場所へ動かすこと。「車庫へ―する」
想像したらちょっと面白い光景かも
ちなみに《祖先の回想》はAncestrall Recallの元公式和訳。
現在は非公式扱い。
2011/04/09(土) 02:39:31
|
| 230 : |
|
名も無き者
>>227
2枚引く系のカードはけっこうあるとおもうよ
2011/04/09(土) 03:17:49
|
| 231 : |
|
名も無き者
>>228
定義とか堅苦しいこと言えば、
「カードを1枚引く。」が付いていればキャントリップ。
2枚以上引くのはドローであり、違う。
キャントリップという言葉自体「ちょっとしたおまじない」みたいなニュアンスが強い。
・ライブラリー操作も勿論キャントリップに含まれる。例えば《選択》は占術1のキャントリップだし(超厳密には違うが)、《思案》はミニ《索引》のキャントリップというように表現できる。
・スロートリップ(次のアップキープに引く)もキャントリップに含まれる。
2011/04/09(土) 10:33:22
|
| 232 : |
|
tuck
>>224
なるほど、ではメインの効果を「あなたがコントロールする“他の”呪文」にして、別文章で呪文自身にキャントリップをつけるという脳内変換をしましょうかね
(last edited: 2011/04/09(土) 11:31:12)
2011/04/09(土) 11:06:31
|
| 233 : |
|
名も無き者
「キャントリップとは(厳密に)何か」「このお題で何を評価したいのか」を最後まで隠し通して多くの投稿者を混乱させたままのお題でした。
以後こういうことのないように願います。
2011/04/10(日) 00:28:25
|
| 234 : |
|
名も無き者
>>233
だからそれを知って何になるの？前から何度も言われてるけど「そんなにpick＝評価される為に投稿を作りたい」ものなのか。
自分は評価基準なんて後付けでもいい。今回なら（キャントリップ・・・ああこんな感じかな）って投稿するだけ。
「実戦に即したものを評価しました」「如何に（お題）らしいかを評価しました」とかって事前に言うと、
それに見合った、ある意味で広がりの無い、つまらない投稿ばかりになりそうで嫌だ。
自分がピッカーなら幅広い投稿を見たいし、その中から生まれる新しい評価基準だってある。tuckさんだって、前のコメントを見る限りそういったピッカーだと思ったけど。
2011/04/10(日) 00:43:08
|
