| 488 : |
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第二波
追記：《正気の削り落とし》のテキストを若干勘違いしていました。すみません。
"for each"が"put the top card"に掛かっているのか"the top card"に掛かっているのか検討しています。
前者なら１枚ずつ、後者ならまとめて置くと思われますが、《大祖始》の能力は「置換効果」ですので、実際にそれが墓地に置かれる際に、代わりにライブラリーに切り交ぜられます。
２追：検討した結果、「まとめて」置かれる、を支持します。
参考として、累加アップキープのルールを提示します。参考ですが。
CR502.13aによれば、「経年カウンター１つにつき[コスト]を支払う」は１回ずつではなく、１塊として支払います。
他の例も無いか調べていますが、恐らく"[do an action] for each..."すべてに言える事だろうと思います。
（間違っていたらレスしますが、合ってる場合は編集にて足します。ご了承ください。）
というわけで、回答。
>>487
「ライブラリーの上からＮ枚を墓地に置く」という効果は、上から順に１枚ずつ置いていくのではなく、「上からＮ枚をまとめて」墓地に置きます。
ですから、14枚を墓地に置くのと、《大祖始》をライブラリーに加えてシャッフルするのは同時です。
(last edited: 2009/02/13(金) 10:23:16)
2009/02/13(金) 09:32:11 
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| 489 : |
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シャロン
>>487
まず《正気の削り落し》で墓地に置かれるカードは全て同時に墓地に置かれます。この墓地に置かれる予定のカードは、移動を始める前に固定されます。
また、《大祖始》のライブラリーに切り混ぜるのは常在型能力による置換効果ですから、墓地に置くというイベント自体を修整します。
つまり、正気の削り落しによる「ライブラリーのいちばん上N枚を墓地に置く」処理は「ライブラリーのいちばん上のうち、大祖始を除くN-1枚を墓地に置き、同時に、大祖始はライブラリーにあるまま公開し、ライブラリーを切り直す」処理に修整します。
＃実際の処理としては、
○ライブラリーのいちばん上のN枚を裏向きのままN枚数える。
↓
○数えたカードを同時に公開する
↓
○大祖始（や《レガシーの兵器》やら《ダークスティールの巨像》）をよけて、残りをオーナーが選んだ順番に並べ替えて、一度に墓地に置く。☆
↓
○よけてあった大祖始（など）をライブラリーの残りといっしょにしてシャッフル★
↓
○正気の削り落しの残り部分の処理
という手順で行うとよいでしょう。（ただし、ゲーム上は☆と★は同時に行われている点に注意）
>>第二波氏
FAQなのであくまで参考ですが、
同様に"For each …"で始まる処理をする《裂断術》 (PLC)のFAQに「これらのカードは同時に場に出る」とありますから、この表現は「For each A …, [do B]」のA一つにつきBを1回ずつ処理するのでなく、Aを数えてBをその倍数分をひとまとめに行う、という処理を表しているのでしょう。
>>490 Urborg氏
>支払うのは同時
>支払いはカウンター1つごとに行います
矛盾していませんか？
また、CR502.13aの第３文でいわれているのは、［コスト］に何らかの選択が含まれる場合には選択はコストごとに行う、ということであって、支払いが1単位ごとに行われるという主旨でありません。
(last edited: 2009/02/13(金) 13:30:04)
2009/02/13(金) 09:52:25
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| 490 : |
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Urborg
>>487
《正気の削り落し/Sanity Grinding》は、公開されたカードの青マナ・シンボル1つにつき
「ライブラリーの一番上のカードを墓地に置く」操作を行います。
質問の状況では、「ライブラリーの一番上のカードを墓地に置く」操作を15回行います。
途中で《大祖始/Progenitus》が出た場合は、墓地に置く代わりにライブラリーに入れ、切り直します。
>>488
累加アップキープの例を出されましたが、支払うのは同時でも、そのコストの支払いは
カウンター1つごとに行います。（→《ヨツンの兵卒/Jotun Grunt》）
ここからは私見ですが、ライブラリーから複数枚のカードをまとめて墓地に置く場合のテキストは、
置くカードの枚数は数字もしくはその値を指す語が選ばれているように見えます。
（→《狂気の祭壇/Altar of Dementia》、《夢生まれの詩神/Dreamborn Muse》）
《正気の削り落し/Sanity Grinding》はこの体裁をとっていないため、操作は1回ずつ行われるのでしょう。
2009/02/13(金) 12:08:48
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| 491 : |
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名も無き者
横からすまん。
ルールどうこう以前に言葉の問題として"the top card"って常に一枚しか存在しないんだから、これって一枚×ｎ回だと思ってたんだけど、こういう解釈の仕方じゃダメなの？
なんか第二波さんやシャロンさんがすっごいマジメにルールとにらめっこしてるから不安になってきた。
2009/02/13(金) 12:33:42
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| 492 : |
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名も無き者
＞491
うん、なんかそう読めるね。違うのかな？
2009/02/13(金) 12:44:43
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| 493 : |
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kana 
>>488-490
回答ありがとうございます。
予想以上に複雑みたいですね；
どちらも正しい気がしてならないけど答えは一つ･･･。
2009/02/13(金) 13:51:26
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| 494 : |
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名も無き者
>>491
その通り。
トップを１枚墓地に置く、をn回繰り返します。
というわけで、>>489の処理は間違いです。
「３枚が墓地に置かれる」「上から２枚目が《大祖始》」という状況で挙動を解説しましょう。
１）ライブラリーの一番上のカードを墓地に置く
２）ライブラリーの一番上のカード（《大祖始》）を墓地に置く
３）《大祖始》が墓地に置かれるので、代わりに公開し、ライブラリーに加え、切りなおす
４）ライブラリーの一番上のカードを墓地に置く
という流れになります。
2009/02/13(金) 15:37:25
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| 495 : |
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シャロン
>>494
では《朗々たる根本原理》や《裂断術》、《魔力漏出》など他の"For each A, [do B］"という効果と整合性がないようですが、それらと《正気の削り落し》との違いは？
2009/02/13(金) 17:04:46
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| 496 : |
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名も無き者
「効果の処理」と「効果の解決」を混同してないか
《朗々たる根本原理》《裂断術》は一つずつ処理して同時に出すし
《魔力漏出》は（払わなければ）１点のダメージが２回同時に発生する（つまり「次のダメージ」は２）
2009/02/13(金) 17:41:40
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| 497 : |
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シャロン
>>496さん
《裂断術》であれば、"put _it_ into play"と明らかに単数であり、ここまでが"For each A"のA1単位ごと処理すべきイベントのように読めますが、場に出す部分だけまとめて処理されるのはなぜですか？
また、《魔力漏出》のダメージは《ウルザの鎧》1つで（マナを1点も支払わない場合でも）軽減しきれてしまうのですか？
＃あと、効果は解決されません。
†第二波さんの指摘により《朗々たる根本原理》については、撤回します。>>496さん、失礼しました。
(last edited: 2009/02/13(金) 21:41:58)
2009/02/13(金) 18:07:12
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| 498 : |
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第二波
こういうときに限って、忙しいんですよね。
長文を考えていたのですが、やめました。
さっきから考えていたのは
“for each [something] , [do an action]”あるいは“[do an action] for each [something]”
というのは
(a)１塊の処理として行う
(b)複数の処理を同時に行う
のどちらかではないか、ということです。
（もしかしたら、どちらでもないかも知れません）
このどちらかならば、累加アップキープの話や《裂断術》の話には理屈がつきます。
というか、少なくとも「順にＮ回繰り返す」よりは説得力があると考えています。
どちらであるかにも若干問題があって、例えば、《集い》みたいなカードは
(a)「『クリーチャー１体につき２点のライフ』を得る」と
(b)「クリーチャー１体につき『２点のライフを得る』」とでは
《焼尽の瞑想》などとの相互作用がありますので、どっちなのかは決める必要があります。
今まで誰も問題視しなかったことから、(a)の可能性が高いですが、これを断言するには材料が足りません。
また、今槍玉にあがっているような
「カードを引く」「ライブラリーの１番上を墓地に置く」
といった処理は、言葉の上では「同時に行う」ことはあり得ません。
これを踏まえると、やはり(a)を支持したいというのが私見です。
追記：ちょっと言葉尻の修正
２追
>>497シャロンさん
《朗々たる根本原理》は"put them"ですよ。むしろこれが有意な違いなのかが気になるところ。
>>490、urborgさん
ライブラリー破壊系のカードで「数を明示してから破壊する」のではないものには《正気の削り落とし》のほかに《セファリッドの文化破壊者》があります。"for each"の位置が違いますが、これが有意な違いなのか(ry
また、"For each ... , do ..."と"Do ... for each ..."は、
ダメージやドローなど、わかりやすく数えられるものは後者
数えにくい動作は前者、という傾向があるようです。
単にテキストの体裁の問題かもしれないし、これが有意(ry
(last edited: 2009/02/13(金) 21:28:08)
2009/02/13(金) 20:51:21
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| 499 : |
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名も無き者
>>498
問題の整理の仕方ですね？
それは、あるイベントを待っている誘発型能力および置換効果にとって、
・単一のイベントに見えるのか複数のイベントに見えるのか
・複数のイベントに見える場合、同時に生じるのか順に生じるのか
ということじゃないでしょうか。
2009/02/13(金) 21:33:28
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| 500 : |
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シャロン
>>498 第二波氏
フォローありがとうございます。
>槍玉にあがっているような
>「カードを引く」「ライブラリーの1番上を墓地に置く」
>といった処理は…同時に…
これらの効果は、第二波さんの(a）解釈で1まとまりのイベントと解釈できるのではないでしょうか。
A1単位につき、draw a card
↓
Aが3単位あれば、draw 3 cards
↓
CR423.1により[draw a card]イベント×3として処理
ライブラリートップの場合は日本語訳の問題もあると思います。
the top cardには、「いちばん上の（1枚の）カード」の（１枚の）が英語では単数形で暗示されていて、
A1単位につき、put the top (1) card
↓
Aが3単位あれば、put the top 3 cards
↓
CR423.1に相当するルールがないので、1イベントとして（あるいは同時に処理すべき3イベントとして）処理
といった解釈で今まで論じてきましたが。
(last edited: 2009/02/13(金) 22:03:00)
2009/02/13(金) 22:01:28
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| 501 : |
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名も無き者
《エスパーの魔除け》を相手がドローした直後、ドローステップ内でディスカードさせることが出来るって本当でしょうか？
お願いします。
2009/02/13(金) 22:04:18
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| 502 : |
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名も無き者
結論的に議論の余地なく答えが出せるのか否か
出せないなら出せない旨を>>487に回答しより上位のジャッジに質問を投げるがよろしかろう
ここは質問に答えるスレでルーリングを議論するスレではない
2009/02/13(金) 22:05:57
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| 503 : |
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名も無き者
>>501
質問の意図が不明確でそれによって回答が変動する
もう少し状況を明確にして再質問する事を勧める
2009/02/13(金) 22:08:25
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| 504 : |
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やまぴい
>>501
本当も何も、《エスパーの魔除け》はインスタントですから、対戦相手のドローステップ中（ドローしたあと）にプレイすることに何も問題はありません。
むしろ、なぜできないかもしれないと思われたのでしょうか？
2009/02/13(金) 22:12:27
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| 505 : |
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第二波
>>499
イベントが一纏まりに見えたり複数に見えたり、は正しい認識ですが、
同時に起こるか順に起こるかは、見様によって変わっては困ります。
ゲームの進行にシビアに関わりますので。
>>502
名言。私も（いくら調べても納得してもらえるレベルの根拠を出せなかったので）そろそろ潮時かと思ってました。
私の中では疑念はないのですが、まぁ、先の例（300-350くらい）もありますし、訊いた方がいいのかな？
質問はスタン環境のカードということですし。
>>487、kanaさまと他皆様、よろしければ明晩にでも「for each」でまとめてＭＪＭＪに投げようと思います。
《裂断術》《正気の削り落とし》《集い》《欠片の壁》辺りを素材に考えていますが、
「ちょっと待て」「これも訊いて」「私が投げたい」などありましたら、お願いします。
(last edited: 2009/02/13(金) 22:33:58)
2009/02/13(金) 22:32:44
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| 506 : |
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名も無き者
>>502
＞一行目
まあ、どう見ても無理そう
＞二行目
完全同意
>>504
ドローステップにはあまり呪文がプレイされないから、
インスタントが普通に使える事を知らない人も多いかもね。
プロのプレイを知るのはそういうところでも役に立つよ
2009/02/13(金) 22:33:21
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| 507 : |
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シャロン
>>502
同意。
第二波さん、お願いします。
2009/02/13(金) 23:02:21
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| 508 : |
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kana
議論してもらってありがとうございました。
こちらは問題ないので第二波さん、お願いします。
2009/02/14(土) 02:55:25
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| 509 : |
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>>502,>>505,>>507-508
ＭＪＭＪに投稿しました。
ttp://qabbs.mjmj.info/topics/1234/1234614455_92550.html
何か変な所がありましたら、指摘して下さい。
また、《集い》については、《淀みの霧》などの例を見ても
「クリーチャー１体につき“２点のライフを得る”」ではなく
「“クリーチャー１体につき２点のライフ”を得る」である
で、ほぼ疑いの余地がなくなりましたので、記載しませんでした。
《欠片の壁》についても大差ないはずですが、どうにも言葉尻に囚われてしまってしっくりこないので、こちらは記載しました。
また、《焼尽の瞑想》云々で思考中に、>>499さんが言うように、
・上記の《集い》での２者は、実は同じことなのではないか
という考えも生まれましたが、これはもう少し練ってから別トピックで建てようかと思っています。
追記：ＭＪＭＪへのリンクを追加
２追：蒸し返すのもあれなので、こっそりと。
《隔離するタイタン》のテキストを見るに、上記の《淀みの霧》を参考とした考えが間違いである可能性が出てきました。
こそこそとしていますが、適当に考えをまとめて、別途ＭＪＭＪに投げる予定です。
(last edited: 2009/02/16(月) 22:06:50)
2009/02/14(土) 21:36:06
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| 510 : |
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名も無き者
蘇生能力で場に出たパーマネントはフェイズアウトする場合、ゲームから取り除かれるのでしょうか？
2009/02/14(土) 23:32:58
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| 511 : |
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第二波
>>510
ゲームから取り除かれます。
ちょうどこの間、ＭＪＭＪにて同様の質問がありました。
ttp://qabbs.mjmj.info/topics/1233/1233533726_54891.html
それと同じ解説になっちゃうんで恐縮ですが、フェイジングは、
・場に出たとき（出るたび）の誘発型能力
・場から離れたとき（離れるたび）の誘発型能力
・場に出るに際しての置換効果
を無視しますが、場を離れる際の置換効果は無視されません。
CR502.15d
ですから、蘇生したパーマネントがフェイズ・アウトしようとした場合、それは代わりにゲームから取り除かれます。
(last edited: 2009/02/14(土) 23:51:24)
2009/02/14(土) 23:42:56
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| 512 : |
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名も無き者
>>511
ありがとうございます。
では、それについていたオーラは、間接的にフェイズアウトするのでしょうか？
する場合はトークンについていた場合と同じく二度と戻ってこないのでしょうか？
2009/02/15(日) 01:48:55
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| 513 : |
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第二波
>>512
素晴らしいですね、フェイジング。私も大好きです(死)
×フェイズ・アウトは置換されて起こらないので、それに付いている諸々は間接フェイズ・アウトはしない
と言いそうになりますが、領域を移動するイベントについてはCR217.1dにあるように
「オブジェクトが領域を移動する時、どのイベントがそのオブジェクトを動かすのかを決定する。（色々置換効果などをチェック・適用して、）最後に、イベントが、オブジェクトを動かす」（ざっくり）
○つまり、フェイズ・アウト自体は起こっています。結果が変わるだけです。
これは「《虚空の力線》があってもディスカードは起こる」というのに似ています。
ですから、オーラなどは間接フェイズ・アウトします。
間接フェイズ・アウトしたパーマネントは、主役のパーマネントがフェイズ・インしない限り、永遠にフェイズ・インしません。
(last edited: 2009/02/15(日) 11:23:37)
2009/02/15(日) 11:22:59
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| 514 : |
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名も無き者
誘発型能力について質問です。
能力の解決中に誘発型能力は発生するのでしょうか？
具体的には
アラーラの子に安楽死をプレイした場合の、アラーラの子の誘発型能力を処理するタイミング（トークンが出るタイミング）が知りたいです。
ご指導よろしくお願いします(__)
2009/02/15(日) 14:17:05
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| 515 : |
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名も無き者
>>514
CR410.2
そのケースだと、誘発型能力が誘発するは解決中で、それがスタックに乗るのは解決後。
つまりトークンが出て、吹っ飛ぶ。
2009/02/15(日) 14:33:19
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| 516 : |
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名も無き者
>能力の解決中に誘発型能力は発生するのでしょうか？
解決中に誘発型能力は誘発します。しかし、その効果は発生しません。
１．《安楽死》の解決に入る。
２．《アラーラの子》が生け贄に捧げられ、《アラーラの子》の能力が誘発する。
３．トークンを６体場に出す。
４．《安楽死》の解決が終わり、《安楽死》が墓地に置かれる。
５．情報起因効果をチェックする。
６．誘発していた《アラーラの子》の能力をスタックに置く。
７．プレイヤーは呪文や能力をプレイする機会を得る。
８．《アラーラの子》の解決する。
結果として、《安楽死》のトークンは《アラーラの子》の能力に破壊されます。
2009/02/15(日) 14:34:13
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| 517 : |
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名も無き者
>>514
誘発型能力の誘発チェックは、ゲーム中のあらゆるタイミングで行われています。
しかし、誘発した能力がスタックに置かれるのは、次にプレイヤーが優先権を得る直前です。
呪文や能力の解決中に誘発した場合、その解決が完了して、状況起因効果を処理した後にスタックに置かれます。
《アラーラの子》に《安楽死》をプレイした場合、
・アラーラの子を生け贄に捧げる
・アラーラの子の能力が誘発する
・安楽死のトークンを出す
・アラーラの子の能力がスタックに置かれる
という順になりますから、トークンはその後に一掃される運命にあります。
2009/02/15(日) 14:35:06
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| 518 : |
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名も無き者
>>515
>>516
>>517
回答ありがとうございました。
2009/02/15(日) 14:50:05
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| 519 : |
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名も無き者
>>513
ありがとうございました。
2009/02/15(日) 17:05:52
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| 520 : |
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てすてす
《雄鹿の蹄の跡／Hoofprints of the Stag》
2009/02/15(日) 17:49:28
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| 521 : |
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名も無き者
《川のケルピー》*3(但しその内の1体には-1/-1カウンターが載っています)を生贄に捧げて《戦慄の復活》をプレイしました。《戦慄の復活》が解決する前の《川のケルピー》の能力の処理がよく分からないので質問します。
1,《戦慄の復活》を墓地からプレイした時にトリガーする《ケルピー》のドロー能力は、このケースでは3体分ともトリガーするか?
(-1/-1カウンターの載っていた《ケルピー》の分もトリガーするか?)
2,墓地から場にクリーチャーが出た際にトリガーする《ケルピー》のドロー能力は、このケース(墓地から2体のケルピーが同時に場に出たとき)では何回トリガーするか?
よろしくお願いします。
2009/02/16(月) 03:11:04
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| 522 : |
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名も無き者
>>521
>1,《戦慄の復活》を墓地からプレイした時にトリガーする《ケルピー》のドロー能力は、このケースでは3体分ともトリガーするか?
いいえ。3体ともトリガーしません。
「プレイしたとき」がいつトリガーするかはCR409.1iです。
この時点で機能していない誘発型能力は機能しません。
《川のケルピー》の頑強能力は、プレイが完了してからスタックに乗ることに注意して下さい。
>2,墓地から場にクリーチャーが出た際にトリガーする《ケルピー》のドロー能力は、このケース(墓地から2体のケルピーが同時に場に出たとき)では何回トリガーするか?
前提が誤っています。
2体の《川のケルピー》は同時に場に出るわけではありません。
誘発した頑強能力を、スタックに乗せた逆順に解決して下さい。
2009/02/16(月) 04:34:23
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| 523 : |
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名も無き者
《世界心のフェニックス》の墓地からプレイできる能力は「常在型能力」ですか？
また、この能力により《世界心のフェニックス》をインスタントタイミングで墓地からプレイできますか？
2009/02/16(月) 20:41:00
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| 524 : |
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名も無き者
フェイズ・アウトしたとき、フェイズ・インしたときなどの能力は領域変更誘発ですか？
2009/02/16(月) 20:41:51
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| 525 : |
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ちゃば
>>523
常在型能力です。
《ストロームガルドの災い魔、ハーコン》のページが詳しいですね。
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%83%89%E3%81%AE%E7%81%BD%E3%81%84%E9%AD%94%E3%80%81%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B3%E3%83%B3/Haakon%2C_Stromgald_Scourge
>ハーコン自体のプレイは、「墓地からのみ」と言うことを除いて通常のクリーチャーをプレイする行動に準拠する。通常はソーサリー・タイミングでしか行えず、打ち消される事もある。
世界心のフェニックスも「インスタントをプレイできる時ならばいつでも?」の記述は特に無いのでソーサリー・タイミング限定です。
2009/02/16(月) 20:50:02
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| 526 : |
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名も無き者
>>525
ありがとうございました。
世界心のフェニックス意外と使えない^^;
2009/02/16(月) 20:54:24
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| 527 : |
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名も無き者
質問です
《軍部政変》についてなんですが
Xが５以上の場合「他の」全てのクリーチャーを破壊する。
とありますが
最近《軍部政変》で出たトークンまで破壊と言う話がよく聞かれるのでどちらなのか教えてもらいたいです。
2009/02/16(月) 21:54:09
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| 528 : |
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第二波
>>524
領域変更誘発であると思われます。
>>527
その《軍部政変》から出されたトークンは破壊されません。
もちろん、以前に他の軍部政変をプレイしてトークンを出していた場合、そちらは破壊されますが…。
『他のすべてのクリーチャー』とは、その一文前の『白の1/1の兵士クリーチャー・トークンをＸ体場に出す』で出したトークン以外のクリーチャーという意味です。
それ以外に読み様はないと思いますが、相手はどういう主張をしているのでしょうか？
(last edited: 2009/02/16(月) 22:04:18)
2009/02/16(月) 22:00:46
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| 529 : |
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第二波
質問です。
《クァーグノス》の「手札に戻す」能力は領域変更誘発なのでしょうか？
2009/02/16(月) 22:16:36
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| 530 : |
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シャロン
>>529 第二波さん
捨てるというイベントは、手札から他の領域への移動を含意しますから、捨てられることで誘発するそれは領域変更誘発です。
逆になぜ違うかもと思われた、あるいは、領域変更誘発でないとどう都合の悪いことになると思われたのでしょうか？
2009/02/16(月) 23:15:09
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| 531 : |
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名も無き者
529に付随して疑問に思ったこと１つ。
以下の解釈はあっていますでしょうか？
捨てることの定義としてカードが墓地に置かれることが含まれているように総合ルールの用語集に書かれています。よって、プレイヤーがカードを捨てる際、場に出ている《虚空の力線》の常在型効果によりカードを捨てることの「カードが墓地に置かれる」という部分が置換されるため、置換に関するルールCR419.5により「カードが墓地に置かれる」というイベントは生じなかったことになり、捨てることの定義よりカードを捨てるというイベント自体発生していないことになる。
2009/02/16(月) 23:22:49
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| 532 : |
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第二波
>>531
それは違います。
>>513でも述べているように、「捨てるというイベントは起きるが墓地ではなくゲーム外に置かれる」のです。
これは《クァーグノス》のOFFICIAL RULINGSにも記載されています（上から２番目）
ttp://ww2.wizards.com/gatherer/CardDetails.aspx?name=Quagnoth&ver=0
>>530
シャロンさん、ありがとうございます。
懸案事項が多くて気弱になっています(苦)
単純に私の中で、「領域変更誘発」と「他のイベントに反応する誘発型能力」との整理がついていないため、混乱の至りで質問してしまいました。
まだ上手くまとまっていないのですが、以下が混乱の素です。
>>524さんの意図は判りませんが、今朝>>510-513のやり取りを反芻していてひとつの疑問が出てきていたのを、ちょうど突かれた気がしてドキッとしています。
《裏切り者の王、セドリス》で「蘇生」して場に戻った《テフェリーのインプ》に《次元のほころび》を使った場合、
>>513の私の説明では「フェイズ・アウトした結果、ゲームから取り除かれる」としていますが、
この場合、「フェイズ・アウトしたとき」は誘発するのかどうか、という疑問です。
※“for each”で相当すり減っています。以下は参考程度で。
例えば、蘇生したクリーチャーに《送還》を使った場合、同様に考えれば
「“手札に戻す”という処理をした結果、ゲームから取り除かれる」と屁理屈（最早、屁ですね）をこねる事を可能にしてしまいますが、
この場合は《アゾリウスの霊気魔道士》の能力は誘発しないはずです。
追記：細かい表現を修整・追記しました。
また、※印以下は本当に屁なので、一読したら忘れてください。
(last edited: 2009/02/16(月) 23:43:26)
2009/02/16(月) 23:35:56
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| 533 : |
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シャロン
>>531
いいえ。《虚空の力線》の能力は、捨てるというイベントが置換されるのでなく、捨てられる結果どの領域へ移動するかが変更されているにすぎません。（CR217.1dによって捨てるイベントがオブジェクトを動かすことを決定したあと、置換効果が適用され、捨てる先が変更されます。）
2009/02/16(月) 23:38:45
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| 534 : |
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名も無き者
>>532
難しいことはよくわからないんだが、
・「捨てる」とか「フェイズ・アウトする」とか「生け贄に捧げる」とかっていうのは、ＭＴＧ内でイベントとしての定義があって、その内の「一部」を置換されるから、イベント自体は起こっている
・「手札に戻す」ってのは、読んで字の如くで、それ以上でもそれ以下でもないものの内の「全部」を置換されるから、結果起こらなかったことになる
こういうことじゃないだろうか。っつか、難しく考えすぎじゃね？
2009/02/17(火) 00:09:01
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| 535 : |
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名も無き者
>>534
要約感謝。でもちょっと違うと思います。
置換内容が「一部」か「全部」かは関係がありません。
＠１
「捨てる」などのキーワード行動は、それの処理が総合ルールで定義されています。
ゲーム中に、置換効果によってそのイベントが 一部 または 全部、書き換えられた場合でも、「 捨てる という名前を持つ」イベントをしていることに変わりはありません。
＠２
イベントが起こることで誘発する能力は、実際にイベントが実行されたかどうかが重要です。この場合、置換前のイベントは関係ありません( 結局実行されていませんから )。
> っつか、難しく考えすぎじゃね？
そうですねー。
なんだか、ルールの難しいところに入り込んでしまって、簡単なところも難しく考えてしまっているような……。
2009/02/17(火) 00:49:06
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| 536 : |
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>>534-535
＞定義された行動の中身が置換される
＞行動の全体が置換される
おおお、何といいますか、頭のモヤが晴れました。
大変参考になりました。ありがとうございます。
＞っつか、難しく考えすぎじゃね？
半ば、意図的にやっています。本当は表に出さないのが良いのですが。
どうしても、難しく考えないとツジツマが合わせができないことはあります。
ですが、余計な事を引き合いに出してオタオタするのは、確かに感心しませんね。気をつけたいと思います。
2009/02/17(火) 09:54:52
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| 537 : |
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名も無き者
「捨てる」ってキーワード行動でしたっけ？
2009/02/17(火) 12:18:02
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| 538 : |
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名も無き者
>>537
「捨てる」はキーワード行動ではありません(CR501)。
2009/02/17(火) 12:52:46
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| 539 : |
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名も無き者
>>537
違います。
ですが、総合ルール用語集にて定義というか、解説が為されていますので、ほぼ同レベルの扱いが可能でしょう。
http://whisper.wisdom-guild.net/cr/glossary/g_discard/
2009/02/17(火) 12:55:22
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| 540 : |
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名も無き者
《レンの地の克服者》について質問です。
まず《レンの地の克服者》を場に出し、《Elvish Spirit Guide》を見せてそれをゲームから取り除いて緑マナを一つだし、森をタップして一マナ出して解決できるでしょうか？
2009/02/17(火) 12:57:48
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| 541 : |
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531
みなさん詳細に答えてくださってありがとうございます。
CR419.5に書いてある、置換によりイベントが生じなかったことになるということはこの場合、「墓地に置く」ということが起きなくなるだけでそれを含む「捨てる」というイベントは起きている、ということなのですね。
確認ですが、では例えば《虚空の力線》を相手が、《霊体の地滑り》を自分がコントロールしている状態で自分の墓地に《壌土からの生命》があるとき、《枯渇地帯》をサイクリングしてそのドローを《壌土からの生命》の発掘で置換した場合、《枯渇地帯》はゲームから取り除かれるがサイクリングはプレイされたことになり《霊体の地滑り》は誘発し、ライブラリーの上から３枚ゲームから除外されるが発掘は適正に処理され《壌土からの生命》は手札に加わる、という感じでしょうか。
2009/02/17(火) 13:06:33
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| 542 : |
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名も無き者
>>540
できません。
プレイの手順を見ると、
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%97%E3%83%AC%E3%82%A4
マナ能力をプレイした後に、すべてのコストを支払います。
つまり、「エルフの公開か(3)を支払う」段階では、すでに《Elvish Spirit Guide》は手札にはないことになります。
2009/02/17(火) 13:08:45
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| 543 : |
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名も無き者
>>541
はい、その場合でもサイクリングをプレイしたことになりますし、発掘も行われます。
お考えの通り、「墓地に置かれる」部分だけ置換され、そこだけが起こらなかったことになります。
2009/02/17(火) 13:12:54
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| 544 : |
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名も無き者
>>542
ありがとうございました
2009/02/17(火) 13:13:46
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| 545 : |
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名も無き者
《暗殺》について質問です。
特にWiki上では書かれていませんでしたが、この呪文/能力が解決される際に
対象となったクリーチャーが何らかの手段によってアンタップされた場合
これは対象不適正として打ち消されるでしょうか。
それともあくまで対象を取る時点でタップされていれば、破壊の効果自体は解決されるのでしょうか。
宜しくお願いします。
2009/02/17(火) 13:21:42
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| 546 : |
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名も無き者
>>545
いいえ、対象不適正にはなりません。
対象を選ぶ際と呪文の解決時の2回チェックする場合は「if節」で書かれます。日本語だと「~場合」となりますね。
if節の例：《黒檀の梟の根付》
2009/02/17(火) 13:54:48
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| 547 : |
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名も無き者
>>545
>これは対象不適正として打ち消されるでしょうか。
はい。
アンタップ状態のクリーチャーは《暗殺》の適正な対象ではありませんので、解決時に打ち消されます。
>>546は誘発型能力に特有の話であり、誤りです。
2009/02/17(火) 14:02:31
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| 548 : |
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名も無き者
>>543
ありがとうございます。
2009/02/17(火) 14:16:06
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| 549 : |
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名も無き者
>>546-547
ありがとうございます。
立て続けで別の質問となりますが
《ピリ＝パラ》に《火の力》エンチャントしたケースと《カブトガニ》に《火の力》をエンチャントしたケースで
処理手順は以下の通りで問題無いかの確認となります。
《ピリ＝パラ》が《火の力》で１点ダメージを与える場合、《ピリ＝パラ》自身のマナ能力によるアンタップは
スタックに乗らずアンタップ出来る為、優先権を相手に渡す事無くダメージをスタックに乗せ続けられる。
《カブトガニ》が《火の力》で１点ダメージを与える場合、《カブトガニ》自身の起動能力によるアンタップは
スタックに乗せて解決される為、アンタップ能力をスタックに乗せ、解決する時点で優先権を相手に渡す。
2009/02/17(火) 15:18:17
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| 550 : |
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524
>>528,532
ありがとうございます。
《クローン》が《テフェリーのインプ》のコピーになった場合、フェイズアウトしたときにディスカードするのかしないのかが気になりまして。
むしろフェイズ・アウトしたときの誘発型能力は410.10dに該当するのかを聞くべきでした。
2009/02/17(火) 15:27:25
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| 551 : |
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第二波
>>550
そうでしたか。本当にバタバタして失礼しました。
先述の通り、「フェイズ・アウトしたとき」は「場を離れることを含むイベント」を参照する領域変更誘発です。
（フェイズ・アウトは「場から」しか起こり得ないため）
ですから、場にある状態を基準として誘発します。
2009/02/17(火) 16:50:05
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| 552 : |
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てすてす
《暴走するヌー》
2009/02/17(火) 21:03:36
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| 553 : |
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名も無き者
《誘惑蒔き》でコントロールを奪った相手の《誘惑蒔き》を《霧縛りの徒党》の覇権でゲームから取り除いた場合、その《霧縛りの徒党》が場を離れたとき覇権されていた《誘惑蒔き》はどちらのコントロール下で場に出ますか？
2009/02/18(水) 14:57:35
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| 554 : |
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名も無き者
>>553
その《誘惑蒔き》のオーナーのコントロール下です。(CR502.72a)
2009/02/18(水) 15:10:25
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| 555 : |
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名も無き者
>>554
分かりました。ありがとうございます。
2009/02/18(水) 15:15:15
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| 556 : |
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シャロン
>>502ｰ509くらいの皆さん
for eachの件、ぱおさんから回答ありました。
曰く
*for each A, do Bのタイプの効果は、Bのn倍分のイベントを1度に起こす。
*繰り返しを表すものではない。
とのご回答をいただきました。
(last edited: 2009/02/18(水) 18:54:15)
2009/02/18(水) 17:31:26
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| 557 : |
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名も無き者
《絵描きの召使い》が場を離れた場合、色を指定した効果は
なくなるのでしょうか？
初歩的な質問ですが宜しくお願いします。
2009/02/18(水) 22:52:51
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| 558 : |
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名も無き者
>>557
はい。《絵描きの召使い》の色を変える能力は場に存在することによって生じる常在型能力です。
2009/02/18(水) 22:55:59
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| 559 : |
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名も無き者
>>557
はい。
パーマネントになるカードに書かれている能力は、明らかに場以外で機能する能力でない限り、そのパーマネントが場にある間のみ機能します。
《絵描きの召使い》が場から離れたら、色変更効果は直ちに終了します。
ちなみに、場以外で機能するのは
・復活やサイクリング、《黄泉からの橋》など、場以外で機能すると明記されている能力
・「打ち消されない」など、特定の領域でないと無意味なことが明らかなもの
・《ルアゴイフ》のP/T設定能力など、特性定義能力
などになります。
2009/02/18(水) 23:00:54
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| 560 : |
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kana
>>556
シャロンさん、報告ありがとうございます。
議論していただいた方々、ありがとうございました。
2009/02/19(木) 04:11:04
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| 561 : |
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>>556
乙
単に英語の問題、というのならまた色々問題ありそうだけどな
forが繰り返しを意味する事は「ある」のだから（?の間ずっと）
2009/02/19(木) 09:55:40
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| 562 : |
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名も無き者
以下の状況を想定した場合、どのような結果になるのか教えて下さい。
自身がコントロールするクリーチャーに覇権を持ったクリーチャーが１体
それにより取り除かれたクリーチャーが１体居る状況とします。
この時、覇権持ちクリーチャーに対し《霧への変化》をプレイし
場に取り除かれていたクリーチャーを戻し、そのクリーチャーに対しても
《霧への変化》をプレイした場合、ターン終了時の処理はどのようになるのでしょうか。
2009/02/19(木) 10:41:27
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| 563 : |
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┃━┏┃
>>561
あー……確かに
for(A){B}; //（初級C言語）
だとAである間ずっとBを繰り返すってのがあるし……
>>562
ターン終了時に、全ての《霧への変化》の能力をスタックに乗せます
この際、スタックに置く順番は任意です
あとは一つずつ解決してみてください
先に覇権持ちが出てしまうと、覇権するクリーチャーがいないので……ということになりますので、そこに注意
2009/02/19(木) 10:54:57
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| 564 : |
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名も無き者
>>563
ありがとうございます。
スタックの順番は任意なんですね、先に《霧への変化》をした方を先に戻すのか
後からした方を先に戻すのかと解らなかったので助かります。
2009/02/19(木) 12:00:18
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| 565 : |
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名も無き者
対象について「対戦相手」や「プレイヤー」と表記されているカードは
双頭巨人戦において、及ぼす効果の差は「各対戦相手」の物は相手チームを単一対象として
「プレイヤー」はチームメンバー別個に影響を及ぼす物としか考えるのでしょうか。
《消しえる火》を双頭巨人戦にて、青マナが支払えないプレイヤーにプレイした場合
味方の別プレイや^-が青マナを払って軽減が出来るかどうか。
《感染性の恐怖》が攻撃した場合、双頭巨人戦にて対戦相手が失うライフは２点なのか４点なのか。
プレインズウォーカーをコントロールしている時《火山の流弾》をプレイした場合の
ダメージの割り振りはどのようにするのか。
以上の点についてお願い致します。
2009/02/19(木) 17:02:06
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| 566 : |
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第二波
>>565
双頭巨人戦においては、
「ライフ」「ターンや優先権」「戦闘」などを除いては、プレイヤーはキチンと区別されます。
詳しいことはMTGwiki「双頭巨人戦」や総合ルールCR606をご覧ください。
http://mtgwiki.com/wiki/%E5%8F%8C%E9%A0%AD%E5%B7%A8%E4%BA%BA%E6%88%A6
・《消しえる火》の(青)を払えるのは、対象となったプレイヤーのみです。他のプレイヤー（チームメイトも含む）は支払えません。
・《感染性の恐怖》が攻撃したとき、各対戦相手、つまり対戦チームは２人とも２点ずつライフを失い、結果４点の共有ライフを失います。
・《火山の流弾》のダメージをプレインズウォーカーに移したい場合、各対戦相手について、そのプレイヤーがコントロールするＰＷに移し変えるかどうか選んで下さい。
(last edited: 2009/02/19(木) 17:19:00)
2009/02/19(木) 17:10:39
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| 567 : |
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名も無き者
>>566
ありがとうございました。
2009/02/19(木) 17:42:22
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| 568 : |
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名も無き者
《風立ての高地》で秘匿されたカードは、たとえそれがインスタントでなくとも、クリーチャー3体で攻撃すれば戦闘中にプレイできるんですか？
（例えば、《栄光の頌歌》が秘匿されていた場合、攻撃クリーチャー3体で攻撃したとき、ダメージをスタックに乗せる前に《栄光の頌歌》をプレイして+1/+1できるのか？）
2009/02/19(木) 19:10:24
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| 569 : |
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名も無き者
>>568
>>272->>273を読んでください。
2009/02/19(木) 19:50:37
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| 570 : |
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名も無き者
側面攻撃について質問させてください
側面攻撃を持ってるクリーチャーをタフネス１のクリーチャーでブロックした場合タフネスが0になり墓地に行きますよね？
その場合はブロックは成立してるのでしょうか？
それともブロッククリーチャーが居なくなったということでダメージはプレイヤーに入るのでしょうか？
2009/02/20(金) 00:13:44
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| 571 : |
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名も無き者
ブロックをしないと 誘発しないので ブロックはされた状態になります
2009/02/20(金) 00:22:51
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| 572 : |
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名も無き者
>>570
CR310.2c
ブロックは成立していて、ダメージはプレイヤーに入りません。
ただし、その側面攻撃を持つクリーチャーが、トランプルも持っている場合は、ダメージがプレイヤーに入ります。
2009/02/20(金) 00:23:15
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| 573 : |
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名も無き者
>>571-572
ありがとうございます
解決しました
2009/02/20(金) 00:30:10
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| 574 : |
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名も無き者
質問させてください。
《上天の閃光》が場に出ている状態で
《調和スリヴァー》が場に出たとき両方とも破壊されるのでしょうか？
2009/02/20(金) 22:41:53
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| 575 : |
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やまぴい
>>574
そうですね。
（《調和スリヴァー》で他の物を破壊しなければ。）
2009/02/20(金) 22:49:08
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| 576 : |
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名も無き者
プレイヤーＡのコントロールする《禁固刑》がプレイヤーＢのコントロールする《灰色熊》にエンチャントされています。
プレイヤーＢが《叫び大口》をプレイし、誘発型能力の対象として《禁固刑》のエンチャントされている《灰色熊》を選んだ場合、プレイヤーＡは《禁固刑》を《叫び大口》に付け替えることができますか？
2009/02/20(金) 22:57:25
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| 577 : |
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名も無き者
>>576
どちらのターンであるかによります。
同時に複数の誘発型能力がスタックにおかれる場合、
まずアクティブ・プレイヤーが、自分のコントロールするものを好きな順番でスタックに置き、
その後、ターンの進行順に次のプレイヤーが自分の(ry
となります。
スタックは後載せ先出しですので、今がＢのターンなら《禁固刑》の能力が先に解決、Ａのターンなら逆になります。
Ａのターンであれば、禁固刑を移動する前に《灰色熊》が破壊されて、禁固刑は墓地に置かれますから、禁固刑の移動は無効になります。
2009/02/20(金) 23:03:29
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| 578 : |
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名も無き者
>>576
できる。以下理由
《禁固刑》の付け替えと《叫び大口》の破壊が同時に誘発する。
ただしそれがスタックに置かれるのはアクティブ・プレーヤーのが先、プレーヤーBがアクティブとして先に解決されるのは《禁固刑》の方だから。
2009/02/20(金) 23:04:09
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| 579 : |
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名も無き者
>>576
《叫び大口》が場に出た時点で2つの能力が誘発します。
(叫び大口のそれと禁固刑のそれですね)
Bが優先権を得た時点で、APNAPルールに従いスタックに能力を乗せます。
スタックに載せる際に対象を選びますので
1．APであるプレイヤーB、叫び大口のCIPの対象を熊に
2．NAPであるプレイヤーA、能力をスタックに乗せる(対象は取らない)
3．上にある能力から解決。禁固刑を叫び大口に移してもよい。
4．叫び大口の能力を解決。哀れ熊。
となり、移せます。
2009/02/20(金) 23:08:26
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| 580 : |
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名も無き者
>>577,>>578
ありがとうございます。
誘発型能力にもアクティブプレイヤーかどうかの条件が関係あったんですね。
勉強になりました。
2009/02/20(金) 23:10:21
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| 581 : |
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名も無き者
対象をとる呪文（《ショック》など）を刻印した《等時の王笏》の起動型能力を《ブライトハースの指輪》でコピーした場合、刻印されている呪文がとる対象は変更できるのでしょうか？
2009/02/20(金) 23:16:03
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| 582 : |
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名も無き者
>>581
可能です。
というか、コピーされているのは呪文ではなくて、起動型能力の方なのですから、新たにプレイされる呪文の対象は新たに指定することになります。
もっというと、起動型能力の解決はコピーの方が先ですから、コピーによって作られる呪文の対象を決める時点では、元の能力の方の呪文はプレイされてません。
2009/02/20(金) 23:30:49
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| 583 : |
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名も無き者
>>582
ありがとうございました。
2009/02/21(土) 00:02:17
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| 584 : |
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名も無き者
>>575
ありがとうございました。
2009/02/21(土) 00:16:56
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| 585 : |
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名も無き者
《反射池》について
wikiのマナの項目をみたのですがよくわからなかったので質問させてください。
《反射池》と鮮烈カウンターが置かれていない《鮮烈な林》のみ自分の場に出ている場合、《反射池》は好きな色のマナを生み出すことができますか？
2009/02/21(土) 00:40:18
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| 586 : |
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やまぴい
>>585
はい。
《反射池》は、自分がコントロールしている土地のマナ能力をプレイして生み出すことのできるマナと同じ色のマナを生み出すことができます。
その土地のマナ能力のコストを払えるかどうかは問いません。
（たとえば、《反射池》とタップしている《森》１枚だけをコントロールしていても、《反射池》は緑マナを生み出すことができます）
＃なお、鮮烈カウンターではなく、蓄積カウンターですね。
(last edited: 2009/02/21(土) 00:50:51)
2009/02/21(土) 00:49:32
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| 587 : |
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名も無き者
>>586
ありがとうございました。
2009/02/21(土) 00:58:42
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