| 21 : |
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名も無き者
>>20
針が使いにくいなら>>17も書いてるけど《忘却の輪》が良いんじゃないかな？
《グリクシスの魔除け》なんかも入れとけば2枚目が出てきても《忘却の輪》を戻して対消滅させればいいと思う
2009/04/20(月) 02:00:54 
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| 22 : |
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名も無き者
>>20
>自分がガラクを使う関係上、針の先置きもしにくく困ってます
自分も使うのなら普通は先置きはしないでしょ
自分が先に出しちゃえば良いだけのことだし
もし相手が先に出したときは自分も出して(1枚目は犠牲にして)対消滅させるか。見切りつけて《真髄の針》を置けば良いと思う
>もっと根本的な解決が必要な気がしています。
《真髄の針》《忘却の輪》とかじゃ不満？
《頭蓋の摘出》や《根絶》みたいのを言ってるのかな？
似たようなのがアラーラの再誕で出るらしいけどさ
それから、《野生語りのガラク》を出されたからってそれだけで負けるとは考えられない。《復讐のアジャニ》はこのデッキに入ってないから《真髄の針》で簡単に止められる。
なので、あなたが言っているほど困ってるとは思えないけどどうなん？
2009/04/21(火) 08:21:16
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| 23 : |
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名も無き者
>>根本的な解決
要するに守ってると一回目の起動でアド取られるからビート要因を水増しして殴って壊したいってことでは？
《ヴェンディリオン三人衆》良いよ《ヴェンディリオン三人衆》。上から殴るフェアリーはプレインズウォーカーに強いし重スペル前相手のターンエンドにプレイすることでハンデスにもなるからニコルとかも通りやすい。
2009/04/21(火) 12:33:35
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| 24 : |
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えーてりおん
>>22
>>23
どうもうまいこと表現できなくてあれなんですが・・・
《復讐のアジャニ》《野生語りのガラク》が顕著なんですが、出されるとアドバンテージというかほおっておくと敗北が決定的になってしまうんです。（タフネス3が処分しにくい、土地に依存してるので破壊されるわけにいかない等）
出されるとその処分にかかりっきりになってしまう状態なので、後続への対処がさっぱりできなくなるのが悩みどころです。
>《ヴェンディリオン三人衆》
強いと思うんですけど、青のダブルシンボルは結構厳しいので・・・すいません。
今のところ
・メインでは生物量を増やすことで、簡単に出されないように工夫
・サイド後はハンデス大量投入でアグレッシブサイド
って感じでやってるんですが、もっと根本的で決定的なのはないのかなぁ…と悩んでます。
2009/04/21(火) 20:14:58
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| 25 : |
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名も無き者
＞＞24
うーん、何で《忘却の輪》とかじゃ駄目なのか全くわからないんだけど？
＞出されるとその処分にかかりっきりになってしまう状態なので、後続への対処がさっぱりできなくなるのが悩みどころです。
っていうのはつまりPWをダメージで処理しようとするからってことでしょ？だったら他の人が書いてるように1枚で処理出来る《忘却の輪》や《真髄の針》でいいじゃない。或いは火力追加。まあ2枚目出されたら面倒なのは事実だけどメインでカウンターやハンデスを入れないならそこは諦めるしかない。再誕で《思考の大出血》なんてのが出るけど、今無いものを考えても仕方ないからね。
2009/04/22(水) 12:35:27
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| 26 : |
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名も無き者
>>24
どうもうまいこと表現できないのでストレートに言うと、要するにマジックが下手だということです。
ここで教えて下さっている方のご意見はすべてあなたの言い訳よりも理に適っています。
まずは騙されたと思ってお勧めに従ってみましょう。
そもそもここは診断者の意見に素直に耳を傾けることのできない人が来るべきところではありませんよ。
2009/04/22(水) 15:29:32
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| 27 : |
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えーてりおん
>>25
>>26
あ、すいません《忘却の輪》もちろん試しています。
サイドで差し替えるのはいいとして、他にもっとないか（対処療法的なものでなく、根本解決的な）
できればメインで耐性をつけたいので、メインの差し替え候補と理由も添えて診断くださると助かります。
2009/04/22(水) 15:58:44
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| 28 : |
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名も無き者
>27
抜く候補(私的)
《アラーラのオベリスク》2枚
理由
6マナと重く、1枚張れれば良いので2枚目以降が腐ると思う
それと《リリアナ・ヴェス》も入っているので必要になったらサーチする形を取ればいいと思うから
他に気づいた事(言いたい事)
《護民官の道探し》は土地が伸びてる訳ではないし時間稼ぎのブロッカーにしかならないので、代わりに《不屈の自然》3枚、《叫び大口》1枚にした方が良いと思います
>対処療法的なものでなく、根本解決的な
つまり1枚のカードで自分には被害が０、相手だけ使えないようにしたいという事？でしたら今の環境ではその答えは無いですよ
アラーラの再誕が出るまで待つしかないんじゃないかな
2009/04/22(水) 16:28:45
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| 29 : |
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名も無き者
>>27
メイン・デッキからプレインズウォーカーに耐性を付ける方法は、
・クリーチャー、特に、回避を持つクリーチャーを多く入れる。
・プレインズウォーカーに対処できる呪文をメインから入れる。
です。
しかし、このデッキの場合、コンセプトが《アラーラのオベリスク》の活用なので、攻撃手段としてのクリーチャーは少なくなっており、かつ、防御手段としてのクリーチャーを入れる代わりに除去呪文を大量に採用しているので、クリーチャー主体のプレインズウォーカー耐性は得られない構造になっています。
メインからそれをやろうとするとデッキ・コンセプトと衝突してしまうわけです。
となると残された手段は、プレインズウォーカーに対処できる呪文をメインから入れることです。
そして、いくつかあるクリーチャー除去呪文の代わりに《忘却の輪》を入れることでそれは可能です。
上の人が言っていることを噛み砕いて説明するとこんなところです。
これでも分からないようだとちょっと我々にはどうしようもないとしか。
2009/04/22(水) 16:36:42
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| 30 : |
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えーてりおん
>>28
オベリスクを減らしてしまうと、「トーストにオベリスク入れてみました」デッキに傾いて行っちゃうと思うので、ごめんなさい。
《護民官の道探し》と《不屈の自然》については、PWへの牽制・アドバンテージロスを抑える・オベリスクの緑の有効活用、などの理由で差し替えた部分でおおむね好結果なのでこのまま行きたいと思います。
>>29
わかりやすくありがとうございます。コンセプトと衝突していたわけですか。
out《バントの魔除け》
in《忘却の輪》
にしてメインの融通をきかせたいと思います。
2009/04/22(水) 18:17:52
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| 31 : |
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えーてりおん
長らく診断ありがとうございます。メインは一旦この状態で固定としたいと思います。
診断して欲しいところ：
対コントロールへの回答として、サイドでハンデスデッキとしての側面を強く持たせるアグレッシブサイドとしているのですが、《否認/Negate》がいまいち浮いている感じがします。
対コントロールのハンドもしくはボードコントロール用のカードでよいものはないでしょうか？
スレ主の候補＞《否認》《エスパーの魔除け》《セドラクシスの死霊》《カラスの罪》
これ以外の候補ももちろん歓迎です。
色比率が【緑＞黒＝白＞赤＝青】なので、3rdカラー以降のダブルシンボルは避けたいです。
デッキレシピ：
// Lands 24
4:《反射池/Reflecting Pool》
4:《鮮烈な林/Vivid Grove》
2:《樹上の村/Treetop Village》
1:《沼/Swamp》
1:《平地/Plains》
1:《山/Mountain》
1:《島/Island》
3:《森/Forest》
4:《つぶやき林/Murmuring Bosk》
1:《火の灯る茂み/Fire-Lit Thicket》
1:《樹木茂る砦/Wooded Bastion》
1:《黄昏のぬかるみ/Twilight Mire》
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/04/23(木) 23:57:59)
2009/04/22(水) 18:33:53
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| 32 : |
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名も無き者
＞＞《護民官の道探し》
不満が無いみたいだからケチつけてるだけと思うかもしれないけど、一応思うところを書かせてくれ。
・PWへの牽制
相手にもよるが実質2/2バニラだから相手が脅威に感じることは稀だと思う。秒殺されるかブロッカーが突破出来なくて立ち尽くす未来しか見えない。メインのメタがビートだし。それなら《火葬》《火山の流弾》なんかを入れる方がメタにも噛み合うんじゃないか？
・アドバンテージロスを抑える
ちょっと意味がわからない。
・オベリスクの緑の有効活用
そもそも緑の効果を使わなきゃいけない場面があるかが疑問なんだ。アタックで使うと能力の多様さが活かせないし、ブロック時にしても場を膠着させるのが限界って気がする。環境的にも緑の能力は弱過ぎるから別に使う必要無いんじゃない？
＞＞対コントロールのハンドもしくはボードコントロール用のカードでよいものはないでしょうか？
《遁走の王笏》《ジェイス・ベレレン》《ヴェンディリオン三人衆》あたりは効果的。特に後者2枚は片方だけに入ってるとワンサイドゲームになることもある。使いどころは難しいけど《思考の粉砕》も一向の価値はあるかと。
2009/04/23(木) 02:14:30
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| 33 : |
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名も無き者
アドバンテージがとれるカードしか使いたくないとか、マジックやめればいいのに…
2009/04/23(木) 08:39:42
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| 34 : |
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名も無き者
>>31
だからトップにかけよ
2009/04/23(木) 08:47:19
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| 35 : |
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診断じゃないのでsage
まぁ、必ずしもトップに書く必要は無いと思うけど、トップのアンカー連中はもう少し目立たせた方がいいかな。
具体的に言うと、各項目ごとに変更があったところに【最新は[アンカー]】になってるんだけど、これをトップの一番上にまとめたりもするといいと思う。
レス的に番号の大きいのは、レス自体も見つけやすいし問題ないと思うけど、
例えばデッキコンセプトなんかは最新が>>4で随分古いから、レスを流し読む分にも見つけにくいし、トップを流し読むにも見つけにくい。
今の格好だと、徒に診断者に負担を掛けるだけだと思うんだな。
診断の流れをきちんと把握して欲しいってのは議論スレで見たけど、そのために努力をするのはスレ主じゃないといけないと思う。
いや、できない奴はノーサンキューってんなら、それはそれで構わないけど。
2009/04/23(木) 09:12:37
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| 36 : |
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名も無き者
＞＞33
カードゲームってアドバンテージの積み重ねで勝つんだからさすがに言い過ぎじゃない？例外も多々あるけど、少なくともコントロールを使うなら正しい考え方だと思うよ。スレ主の言う「アドバンテージ」って言うのが具体的に何を指すのかはわからないけど。
2009/04/23(木) 11:21:59
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えーてりおん
>>32
貴重なご意見ありがとうございます。長くなりますが指摘部分へお答えさせていただきますね。
・《護民官の道探し》と《不屈の自然》について
自然の役割はマナ加速と色マナの安定供給にあると思うんですが、使い込むうちにマナの加速自体があまり必要ではないという結論となりました。
ので1マナ重くとも2/2のバニラではありますが、生物が残るほうが有効ではないかと思い入れ替えました。
結果として2/2とはいえ相手に除去の必要を迫ることのできる状況を生みやすく、オベリスクを3つの選択肢ではなく4つの選択があることを相手に迫ることができ非常にデッキに噛みあう形となりました。
・PWへの牽制
秒殺にしろ資源を使ってくれるなら十分です。ブロッカーが突破出来なくて立ち尽くす未来はオベリスクが変えてくれます。まぁ、往々にしてラスゴに巻き込まれていきますが･･･ｗ
・アドバンテージロスを抑える
《不屈の自然》は2マナとカード1枚を土地に変えてくれますが、直接的な脅威にはならず対コントロールでは実質的なアドバンテージロスと考えます。
・オベリスクの緑の有効活用
場の掌握が終わっても、ちまちま3点当てるかカードを引くかしかなく相手に無駄に時間を与えることが多かったのですが、2/2であっても生物であれば緑使って速やかに殴ることもできました。使えないより使えた方が有効だと思います。
《不屈の自然》の有効性もたっぷりわかります。《暴力的な根本原理》あたりを連発するデッキなら《不屈の自然》のもたらすタイムアドバンテージのほうがより有効でしょう。
たまたま自分のデッキがタイムアドバンテージはさほど重視しないだけですが、おっしゃることは十分わかります。
2009/04/23(木) 23:18:49
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| 38 : |
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えーてりおん
>>32
《遁走の王笏》置くのにダブルシンボル、後の起動マナも考えると結構重く感じちゃいますね･･･《荒廃稲妻》などもテンポよく打っていきたいことを考えるとやや厳しめですね･･･
《ジェイス・ベレレン》《ヴェンディリオン三人衆》青のダブルシンボル以外はかなり魅力的なんですよね…
《否認》と《エスパーの魔除け》と《セドラクシスの死霊》と《カラスの罪》この中から2、3枚サイドに入れるなら、どれがいいと思います？迷った4枚なんですが･･･
>>35
おっしゃることすごくわかります。
[>>1]の内容を変更がなくとも最新レスへ含めて行ったほうがわかりやすいですね。
（[>>1]の最新アンカーから飛んだ先に最新のテンプレ内容がそろっている状態）
>>31を直して、次からそうしてみますね。
提案ありがとうございます。
>>36
アドバンテージは色々ありますよね。ハンド・タイム（テンポ）・ボード・ライフ・デッキ枚数・開示情報・などなど。トーナメントなら1セット目を取ることによる精神的なアドバンテージもありますよね。
今回のデッキはハンドとボードのアドバンテージをより重要視した作りにしています。
なのでタイム（テンポ）・ライフ・デッキ枚数はある程度捨ててます。
>>33
枚数以外のアドバンテージもございますよ^^
>>34
今度からは読みやすいと思います。2度目の苦言どうもです。
2009/04/23(木) 23:47:56
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| 39 : |
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名も無き者
そんなに自分の構築に自信あるなら診断いらなくね？
見てると『俺理論サイコー』としか思えん。
2009/04/24(金) 00:05:44
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| 40 : |
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名も無き者
させてやってるんだか、して貰ってるんだか分からなくなってるｗ
2009/04/24(金) 00:45:13
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| 41 : |
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えーてりおん
>>39
>>40
[>>37]についてはもう変える気もない部分へのご意見でしたので、そこに至った経緯などを踏まえて、いただいたご意見への返信をさせていただきました。
提案いただいたカードについても、理由があれば必ずしもYesと回答しなくてもいいと思いますが･･･
理由なくNGとするわけにもいきませんので、理由を添えさせていただきました。
(last edited: 2009/04/24(金) 00:51:25)
2009/04/24(金) 00:50:30
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| 42 : |
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32
＞＞自然の役割はマナ加速と色マナの安定供給にあると思うんですが、使い込むうちにマナの加速自体があまり必要ではないという結論となりました。
《野生語りのガラク》とマナ食い虫の《アラーラのオベリスク》3枚ずつ突っ込んでてこの発想は無いな。＞31でデッキコンセプトに「マナブースト」って書いてるし。
＞＞《不屈の自然》は2マナとカード1枚を土地に変えてくれますが、直接的な脅威にはならず対コントロールでは実質的なアドバンテージロスと考えます。
いや、コントロールにとって相手の方が多くのマナを使えるっていうのは絶対に避けたい状況なんだよ。
まあ貴方の言いたいこともわからなくは無いが、コントロールなんて元々殴られるのが前提なんだから2/2バニラの一匹や2匹どうでもいいのさ。
＞＞場の掌握が終わっても、ちまちま3点当てるかカードを引くかしかなく相手に無駄に時間を与えることが多かった、
それを構築の穴と言う。掌握後速やかに勝てるカードを入れれば良いだけ。そもそも《アラーラのオベリスク》で削り切るのに時間がかかるなんてわかり切ってることだろうに。
＞＞38
さすがに《否認》だと思う。他はサイドから入れて強いカードじゃない。
ある程度テンポを捨てると言いながらテンポ良く撃てなさそうだから《荒廃稲妻》は微妙って意味わからないんだが。そもそも
＞対コントロールへの回答として、サイドでハンデスデッキとしての側面を強く持たせるアグレッシブサイドとしているのですが
て言うが何と何を入れ替えてどういう流れで勝つつもりなんだ？まさかハンデス8枚叩き込んだら勝てるとか考えてるのか？残念ながら基本が遅い構成でカウンターが入ってるわけでもないから多少手札を落としても決め手を引く前に持ち直されるのが関の山だぞ。
2009/04/24(金) 03:47:51
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| 43 : |
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えーてりおん
>>42
・上みっつ
一度このデッキをMWSで回していただければわかると思います。そろそろデッキ否定はやめていただきたい。
・ある程度テンポを捨てる
ちょっと言葉が間違って伝わっている気がします。
2ndカラーである黒のダブルシンボルなので、置けるのは早くても3ターン目と考えてます。4ターン目に3マナ位のスペル《荒廃稲妻》《台所の嫌がらせ屋》《護民官の道探し》《野生語りのガラク》を使うことを考えるとガラク以外のケースは起動できません。５ターン目になってしまうとリリアナのほうが強烈な為そちらを優先させることが多いと思います。つまり実質起動に回すマナは早くて5ターン目遅いと6ターン目以降となり、もっさり感が強すぎると思いました。
＞入れ替え
OUT
2:《叫び大口/Shriekmaw》
4:《肥沃な大地/Fertile Ground》
3:《神の怒り/Wrath of God》
3:《ジャンドの魔除け/Jund Charm》
IN
3:《思考囲い/Thoughtseize》
4:《荒廃稲妻/Blightning》
2:《若き群れのドラゴン/Broodmate Dragon》
3:《否認/Negate》
これを想定してます。（対PWいっぱいデッキ。根本原理デッキなんかも）
マナを残さずバンバン連発していって手札攻めていこうと思っているので《否認》のマナを残せないんじゃ…と思って、ご意見をうかがってます。
2009/04/24(金) 09:42:32
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| 44 : |
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名も無き者
>>43
>>42の文を見る限り“デッキ否定”という言い方はおかしいです
あなたのコメントに対しての意見を述べてるだけですよ？
>自然の役割はマナ加速と色マナの安定供給にあると思うんですが、使い込むうちにマナの加速自体があまり必要ではないという結論となりました。
＋デッキ圧縮ですね
マナ加速が必要にないといいながら土地サーチの《護民官の道探し》を採用しているのは変だと思います
メインが対ビートであるなら《叫び大口》や《台所の嫌がらせ屋》の追加、またはフィニッシャーとして《若き群れのドラゴン》をメインにいれるのが良いかと
それと、《不屈の自然》と《肥沃な大地》の体制で３tに《神の怒り》を安定して打てるのと色マナ安定供給によって《ジャンドの魔除け》や《忘却の輪》各種PWに繋げられるのは便利だと思いますが
>《不屈の自然》は2マナとカード1枚を土地に変えてくれますが、直接的な脅威にはならず対コントロールでは実質的なアドバンテージロスと考えます
そもそもメインは対ビートなわけなので“対コントロールでは”という反論は理由になってないかと思います
アドバンテージロスだと考えているのでしたらサイド後抜けば良いだけの事ですし･･･
2009/04/24(金) 11:01:39
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| 45 : |
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えーてりおん
>>44
31さんの意見から「オベリスクでちまちま削らざるを得ないようなデッキは構築の穴抱えたデッキ」と言われていると認識しています。
1ターン早く土地を場に置けることよりも「構築の穴」を埋めるようなカードを選び成果を得ていますが、そこも否定され続けてますから「デッキ否定」と取れますよ？
せっかくオベリスクのおかげでほとんどのクリーチャーがフィニッシャーになる可能性があるのに「土地用カードは土地だけ、フィニッシャーはフィニッシャー」っていう固定概念に捕らわれるのはもったいないと思います。
デッキ圧縮に両者に差はない、1マナの差は2/2バニラの差、毎ターン安定して土地を置けるほど土地が入っていないので必ずしも自然は皆さんがおっしゃるようなマナアドバンテージをもたらさない、生物が多いほうがオベリスクと相性がいい、色マナ確保のため土地サーチはほしい、３Tきっかりに神の怒りを打たないと死ぬようなデッキは少ない…
パッと出してもこれだけ理由があり、しかも診断をお願いしている点と全く違う部分（変えないとすでに明言している部分）になぜそんなに食いつきますか？
主張がすんなり受け入れられないだけで粘着されても困ります
2009/04/24(金) 11:37:37
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| 46 : |
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名も無き者
>>44
スレ主は皆に誉めてもらいたいだけなんでしょ。
スゴイデッキでちゅねーってさw
スレ主は診断してもらってんだから、相手の意見に反発してるだけじゃ失礼極まるぞ？
診断受け入れられないならスレ閉じたほうがマシ。
2009/04/24(金) 11:39:47
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| 47 : |
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えーてりおん
>>46
診断求めてる部分じゃないです。
2009/04/24(金) 11:48:59
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| 48 : |
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名も無き者
これだけみんなが薦めてるんだし、とりあえず《不屈の自然》プロキシでも入れて回してみたらどうでしょうか？
《不屈の自然》を入れる場合と《護民官の道探し》を入れる場合とで、それぞれ何十回と対戦してテストした上で『どう見ても護民官入れた方が強え』と思うのであればその旨を伝え、そうすればみな分かってくれるのではないでしょうか？
2009/04/24(金) 12:15:35
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| 49 : |
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えーてりおん
>>48
もう、何といえば伝わるやら…
せっかく履歴全部残してるのだから、1から目を通していただきたいです。
《不屈の自然》は初期段階で3採用、のち枚数を増やし長らく入っていましたが13の頃に《護民官の道探し》に変更。
MWSで対戦テストを重ねていますが、おおむね良い結果になってます。
やって試したうえで「道探しつええ」って結論になってるのに…
[>>1]にこれまでの変更履歴を把握しやすいよう、変更を行ったレス番号へのアンカーをつけました。
流し読みたい方はそちらからどうぞ
(last edited: 2009/04/24(金) 12:51:27)
2009/04/24(金) 12:46:34
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| 50 : |
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44
>「構築の穴」を埋めるようなカードを選び成果を得ています
それが《護民官の道探し》ってことですか？
>せっかくオベリスクのおかげでほとんどのクリーチャーがフィニッシャーになる可能性がある
確かにあるとは思いますが実際《護民官の道探し》を強化し殴り勝つことがよくあるのでしょうか？
それより《叫び大口》や《熟考漂い》を強化した方が効率的だと思います
>毎ターン安定して土地を置けるほど土地が入っていない
そう思うのでしたらまずは土地を増やすべきではないのですか？
>３Tきっかりに神の怒りを打たないと死ぬようなデッキは少ない…
メインって対ビートなんですよね？
それにキスキン、GAPPO、エルフ、赤緑ビート等少ないとは思えませんが？
あと３tにきっちり打てとは言ってません。
あなたが後手の時打てる体制を出来るかどうかでビート相手の勝率が変わって来ると思います
くどいようですが《不屈の自然》を薦める理由に３マナ圏が多いという事もあります
その割りに２マナ圏にやる事が少ないので薦めてます
2009/04/24(金) 13:06:48
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| 51 : |
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名も無き者
>>50
何言っても無駄だってば。
こういう自分の理論に固執した奴は他人の言葉は受け入れない。
どうせ『俺は自分で試してみたんだから』で終わるのがオチ。
2009/04/24(金) 13:39:46
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| 52 : |
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名も無き者
マジックがあまり上手くないから診断を受けているのに、マジック上手い人から診断されてそれに反論するってのはどういうことなのかと疑問だったのだが。
ここの>>1は他の診断スレにまで見当違いな意見を書き込んでるんだね。
おそらく、このスレで診断してくれている人達も、自分と同じようなレベルだと思っているんだろう。
2009/04/24(金) 14:04:28
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| 53 : |
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名も無き者
コントロールがビートダウンと対戦した場合、(典型的には、)負けるのは自分のライフが0になったときですが、勝つのは相手のライフを0にしたときではなく、コントロールを確立したときです。
このデッキで言えば、《アラーラのオベリスク》を出して、相手のトップが何であれそれに対応できる状況になったときですね。
ビートダウン・メタのコントロール・デッキが取るべき戦略は、そういう状況に早く到達することであって、相手のライフを早く0にすることではないんです。
そういう意味で、《不屈の自然》と《護民官の道探し》ではどちらを採用すべきかは明らかですよね。
どうしても1回チャンプ・ブロックできることがすごく重要なのだとしても、せめて《彼方地のエルフ》でしょう。
それでも《護民官の道探し》の方が良く見えてしまうのは何故かというと、実戦では必ずしもビートダウンとしか当たらないわけではない、ということの他に、近頃のビートダウンはそう単純かつ素直なビートダウンではない、ということがあります。
例えばGAPPOであれば、やれコントロールを確立したわ、と思ったところに《目覚ましヒバリ》トップで、それを除去したら墓地から《イーオスのレインジャー》と《包囲攻撃の司令官》がこんにちわ、なんてこともありますよね。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/04/24(金) 14:42:29
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| 54 : |
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名も無き者
＞＞53
一応注意しとく。
＞墓地から《イーオスのレインジャー》と《包囲攻撃の司令官》がこんにちわ、なんてこともありますよね。
レインジャーはヒバリでは釣れない。
2009/04/24(金) 14:49:37
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| 55 : |
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えーてりおん
>>44
32さんと別人かもしれませんが、そこまでおっしゃるのであれば具体例としてレシピを上げていただけますか？
土地の増量、サーチの差し替えを行うわけですから、６枚程度の変更でなく他のコントロール用カードもまた変更なさりますよね？
選択カードを理由付けて批判することなど誰にでもできると思います。
コンセプトは崩さずよろしくお願いします。
>>53
対ヒバリ…《ジャンドの魔除け》いれてますけど･･･
コントロールの確立という最も重要な点を疎かに…《不屈な自然》に４枚差し換えることによりどのように「オベリスクで確立できない部分へのコントロールの確立」となるかご説明いただけますか？
勝つのは相手のライフを0にしたときではなく、コントロールを確立したとき…いいえ、コントロールの確立が勝利条件ではありません。それで勝利できるのは相手が投了したときのみです。明確な勝利手段なしにコントロールはありえません。
2009/04/24(金) 16:17:17
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| 56 : |
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名も無き者
流れをぶったぎって診断。
サイドを診断してほしいというということだけど、今のサイドは何相手に何をin/outするかは詳細に決めてるのかな？
例えば崇敬の壁なんかは何相手にinするのか分からない。（ビートメタならメインから入って良いカード）
一応、スレ主さんがどういう基準で今のサイドを選んでいるのかを教えて欲しいです。
2009/04/24(金) 16:34:53
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| 57 : |
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名も無き者
>>44はかなり具体的に理論付けて診断してると思うけど？
むしろ、スレ主が自分の意見に固執しすぎ。ここまで薦められてるんだから何かしら意味があると思わなきゃ。
最終的な判断はスレ主がするモンだけど、そこまで拒絶してちゃ人は離れるよ。
2009/04/24(金) 16:56:07
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| 58 : |
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えーてりおん
>>56
一応メインですが、対ビートを濃くしていますが対コントロールなカードももちろん含まれています。ですのでサイド後はその入れ替えが主ですね。
対ビート
IN
1:《神の怒り》
2:《崇敬の壁》
OUT
1:《プレインズウォーカー、ニコル・ボーラス》
2:《リリアナ・ヴェス》
対コントロール
OUT
2:《叫び大口/Shriekmaw》
4:《肥沃な大地/Fertile Ground》
3:《神の怒り/Wrath of God》
3:《ジャンドの魔除け/Jund Charm》
IN
3:《思考囲い/Thoughtseize》
4:《荒廃稲妻/Blightning》
2:《若き群れのドラゴン/Broodmate Dragon》
3:《否認/Negate》
《叫び大口》＞《若き群れのドラゴン》は場合によってはしないケースもあります。
こんな感じでやっています。悩みとなっている部分は《否認》のマナ確保ができない可能性が見えるので、他のサイド同様ハンデスへ傾けたカードでほかに良いものはないか？です。
>>57
[>>37]でも返信させていただきましたが、理由もありそうしている部分でもあり（少なくとも現状）以前より良い結果が多いためそうしている部分です。またメインデッキへの診断は現在お願いしておりませんし、よほどのことでないと差し替えは考えていません。（例：《ショック》より《稲妻》でしょ？）
(last edited: 2009/04/24(金) 17:08:08)
2009/04/24(金) 17:03:10
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名も無き者
依頼者は頑なではいかん
あなたが何をどう思っているかはともかく、診断者はよりマシなデッキに仕上げてやりたいと思っている
そこには感謝の意を捧げつつも基本的なコンセプトは曲げない、くらいが丁度いいのではないか
喧嘩腰などはもっての他
2009/04/24(金) 17:15:46
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名も無き者
診断お断りします
2009/04/24(金) 17:22:35
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名も無き者
《稲妻》と《火葬》のが例としては合ってるな。
《不屈の自然》はけっして護民官の下位ではないしね。
要はデッキ次第なのさ、どっちを採用するかは。
皆はそれを踏まえてアドバイスしてるだけ。
前レスみたく『うるさいなぁ』みたいなニュアンスではね除けるのはどうかと思うよ。
2009/04/24(金) 17:28:55
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えーてりおん
>>59
すみません、表現に難があって角が立っていますね。一度冷静になるよう努めます。
>>ALL
[>>32]から《不屈な自然》と《護民官の道探し》についての議論が始まっており、皆様のおっしゃることはわかりますがメリットデメリットを比べたうえでこのデッキには《護民官の道探し》のほうが合っているであろう。という結論となっております。
メタやビートデッキの主流が変わっていけば、また差し替えることもあり得ますが現状はこのままとさせてください。
現在はサイドボードの候補へのご意見をうかがっております。
よろしくお願いいたします。
>>《不屈な自然》をプッシュいただけた方々へ
貴重なご意見には感謝しております。ですが、現在は上記のように考えておりますのでいったんはこの議論を終了とさせていただきたいと思います。
それでも、やはり《不屈な自然》についての有効性を諭していただける方でありましても
http://forum.astral-guild.net/board/51/500/3
こちらの一番最後の項目にある《スレ主のこだわり》と思い矛先を下げていただければと思います。
申し訳ありませんがよろしくお願いします。
(last edited: 2009/04/24(金) 17:33:29)
2009/04/24(金) 17:30:07
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44
一応、コンセプトに沿ったつもり
デッキコンセプト
マナブースト後に《アラーラのオベリスク》や《神の怒り》《熟考漂い》《リリアナ・ヴェス》でハンド・ボードアドバンテージを得つつ《プレインズウォーカー、ニコル・ボーラス》につなげ制圧
デッキレシピ：
// Lands 25
4:《反射池/Reflecting Pool》
4:《鮮烈な林/Vivid Grove》
2:《鮮烈な湿地/Vivid Marsh》
1:《沼/Swamp》
1:《平地/Plains》
1:《山/Mountain》
1:《島/Island》
2:《森/Forest》
4:《つぶやき林/Murmuring Bosk》
1:《火の灯る茂み/Fire-Lit Thicket》
2:《樹木茂る砦/Wooded Bastion》
2:《黄昏のぬかるみ/Twilight Mire》
// Creatures 11
4:《台所の嫌がらせ屋/Kitchen Finks》
4:《熟考漂い/Mulldrifter》
3:《叫び大口/Shriekmaw》
// Spells 23
2:《アラーラのオベリスク/Obelisk of Alara》
3:《肥沃な大地/Fertile Ground》
3:《神の怒り/Wrath of God》
4:《不屈の自然》
3:《ジャンドの魔除け/Jund Charm》
3:《忘却の輪/Oblivion Ring》
3:《野生語りのガラク/Garruk Wildspeaker》
2:《リリアナ・ヴェス/Liliana Vess》
1:《プレインズウォーカー、ニコル・ボーラス/Nicol Bolas, Planeswalker》
2009/04/24(金) 17:32:32
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名も無き者
まぁ、どっちがケンカ腰かは判らないが。
土地サーチに関しては、実際《不屈な自然》や《彼方地のエルフ》だった時期があるようなので、調整の結果としか言えないだろ。
スレ主のプレイ環境では、《護民官の道探し》で機能しているみたいだし。
（プレイ環境のレベルが云々は無しね。それを言うには日選くらい出なきゃ）
>>58
《否認》のマナが出ないって、どのくらいのタイミングのこと？
中盤以降なら出そうに見えるけど、《つぶやき林》を他の土地に変えるので対応できまいか？
2009/04/24(金) 17:40:02
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名も無き者
まあ、他人の意見を容れる余裕の無い厨房ではないって事なのかな
出来れば今の状況とか診断して欲しいポイントなんかも>>1見れば一目瞭然なようにしておいて欲しい
>>1の情報は多ければ多いほどいい
>>58
大口outは割りとどんな場合も厳しく無いか？
2009/04/24(金) 18:29:30
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えーてりおん
>>64
えぇと、色マナが出せないのではなく、「マナを使いきって手札攻め」な方針へ転換するので（サイド後）マナを残せるようになるのがずいぶん遅くなってしまうのではないかな？
受動的でなく能動的に動けるカードのほうが他のサイドインカードと方向性が合っていいんじゃないかな？
と思ってる次第です。
>>65
場に出せたらラッキーな《恐怖》って感じで採用してました。
対コントロール（PWいっぱいとか、トースト？とか）はタフネス２がさっくり死にますし…
あと出てくるのが割と黒いってこともあるので、ハンデスへ変更してました。
残してたほうが有用ですか？有用なケースを教えてもらえるとすごい助かります。（?デッキの○○ってフィニッシャーは殺せるし、他にパーマネントも少ないから《忘却の輪》より有効だよ）みたいな感じだと助かります。
2009/04/25(土) 00:38:00
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名も無き者
>>65
メタのコントロールデッキに黒いデッキが見あたらないのですが…。
もしかしてメタの方も更新シテタリシマスカ？
これだけではなんなので診断も。
対コントロールでかなり思い切って除去を抜くようだけど、さすがにやりすぎかと。何メタなのか正確に分からないのでなんですが…
2009/04/25(土) 14:04:11
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名も無き者
＞66
メタ見る限り、黒い生物があまり出てくるようには見えないから何ともいえないけど。。。
《叫び大口》が出せた場合、火力とかでさっくり死にやすいとは言っても１：２交換。メタのパーミやキスキン、緑単、マーフォークなどには畏怖のおかげでチャンプブロック死させられることもないし。
序盤も除去で使えることを踏まえると、中盤の生物としてあまり悪くはないと思うよ。
2009/04/25(土) 15:09:54
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えーてりおん
ここのところコントロールのフィニッシャーらしいフィニッシャーで見るのは、《若き群れのドラゴン》が一番多く感じてます。次点が《雲打ち》《ブリン・アーゴルの白鳥》です。
コントロールとして当たるデッキで他にフィニッシャーとして見ることが（ほとんど）ないので、白鳥以外は出てきてから殺すより出てくる前にハンドを崩して《ニコル・ボーラス》で相手を殺すほうが楽だったので抜いてました。
白鳥は白鳥きっちり殺してオベリスクで勝てちゃうので、《叫び大口》は残していますね。
あ、もちろん殴って勝てるなら殴っちゃいますから、軽量生物は減らさないです。
それ以外で生物が少ないコントロールでフィニッシャーって何がおられます?
(last edited: 2009/04/25(土) 23:14:05)
2009/04/25(土) 23:12:54
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名も無き者
《妖精の女王、ウーナ》
2009/04/25(土) 23:20:25
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名も無き者
《残酷な根本原理》
2009/04/25(土) 23:26:24
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えーてりおん
>>70
黒いよね
>>71
《叫び大口》で死なないよね。
2009/04/25(土) 23:37:58
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名も無き者
＞＞71
スペルじゃねぇか（笑
＞＞69
今時コントロールで使う人は少ないかもしれないけど自分はグリクカラーで《包囲攻撃の司令官》を使ってる。重いけど一通り場を制圧したあとだと恐ろしい勢いでライフ削るし再利用し易いからなかなか重宝してるね。
2009/04/26(日) 00:55:45
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70
>それ以外で生物が少ないコントロールでフィニッシャーって何がおられます?
それって言うのは？
あとタメ口って何事？
2009/04/26(日) 04:23:55
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Tzq 
なぜ《噛み付く突風、ウィドウェン/Wydwen, the Biting Gale》が挙がってないんだ・・・
フィニッシャーって訳ではないがナシフ型トーストの壁2種を破壊しつつ越えられるのは利点か。
後、コントロール相手に中途半端にハンデス増やせば有利になるかっていうとそうでもないと思うんだが。
《荒廃稲妻/Blightning》が強いのは相手のPW焼いて1:3交換した時であって
そうでなければ、カードアドバンテージは+1で《熟考漂い/Mulldrifter》の想起と同じ。
特にコントロール同士で3点が大勢に影響を及ぼすとも思えないし・・・
後は、仕方ないかもしれないが《静月の騎兵/Stillmoon Cavalier》出たらラスゴ撃つしかないのね。
(last edited: 2009/04/26(日) 04:54:28)
2009/04/26(日) 04:45:48
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名も無き者
>後は、仕方ないかもしれないが《静月の騎兵/Stillmoon Cavalier》出たらラスゴ撃つしかないのね。
《アラーラのオベリスク》が出るまではそうするんでしょう。
2009/04/26(日) 05:08:50
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名も無き者
>>73
なるほど、《包囲攻撃の司令官》を採用しているタイプですか。再利用を視野に入れた構成になっているみたいですね。そいういうタイプ相手には《ジャンドの魔除け》サイドアウトしないようにしてみます。
ありがとうございます。
>>75
《噛み付く突風、ウィドウェン》を試してみろってことでしょうか？あんまり有効そうに見えないですが･･･せっかくなので一度試してみますね。
9?12枚のハンデスが有利になるかどうかってのは横に置いておいて、メインではほとんど見せていないカードで戦う2戦目なので相手のサイドカードを無駄にできる可能性もありますし、個人的には方向性はこれで行きたいです。
《静月の騎兵》についてはオベリスクで完封できるので、メインで困ってはいないですよ。
2009/04/26(日) 05:19:45
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えーてりおん
77は自分です。すいませんログイン忘れて書き込んでしまいました＾＾；
>>75
書き忘れましたが、《静月の騎兵》への指摘自体は感謝感謝です。ありがとうございます。
2009/04/26(日) 05:22:02
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名も無き者
>相手のサイドカードを無駄にできる可能性もありますし、個人的には方向性はこれで行きたいです。
結論でてるんじゃん
2009/04/26(日) 15:12:17
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名も無き者
スレ主の診断してほしい点をこれっぽっちも読んでない奴の書き込みが多すぎて吹いたｗ
診断
＞受動的でなく能動的に動けるカード
候補4枚の内なら《エスパーの魔除け》が一番スレ主の希望に沿ってないか？
候補以外なら
《原初の命令》1ターン相手のドローを腐らせて《熟考漂い》持ってきたり
《エレンドラ谷の大魔導師》クロックしつつ1マナでカウンターできるから生物を無視するのなら
2009/04/26(日) 16:01:55
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