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名も無き者
＞タフネス4以上に対してジャベリンしか解答がないので恐怖を入れるために黒をタッチしているが本当に必要かどうか･･･
・タフネス4が出てくる前にある程度ライフを削れる構造にする、すなわちこのデッキにとっては重いPWを抜いて軽量化を図る
・回避手段を付加するカードを入れる、又は回避能力を持つクリーチャーを入れて相手にクリーチャーがいる状態でもお構い無しに殴って先に相手をつぶせるようにする
というのが考えられる。多分実行可能なのは前者なんじゃないかと思う。実際PWはこのデッキにとっては重そうだし、PWさえ抜けば土地も21くらいまで切り詰めても回りそう。
あとカード単体で気になったのは
＞《双刃の斬鬼/Twinblade Slasher》
これの能力をいちいち起動してると展開が止まるから抜きじゃないのかな。代わりとしては《モグの狂信者》《イラクサの従者》などがいいと思う。後者はデメリットがあるけど、エルフは多めだから問題ないかと。あとは《茨森の規範》とかあると突破力が多少なりとも上がっていい感じだと思う。
2008/12/03(水) 21:57:28 
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REM
自分もこのタイプの色で組んでますのでちょっとアドバイスを・・・
まず《黒曜石の戦斧》はいらないでしょう。
これを出すならクリーチャーを出したほうがいいと思います。
次に色拘束はきついですが《ボガートの突撃隊》はお勧めです。
《茨森の模範》のあとに出せれば一気にライフを削れるし、タフネスが４になるので《炎渦竜巻》が効かなくなります。
そうなると《変わり谷》は一枚減らしたほうがいいと思います。
あと《傲慢な完全者》は出せてもトークン出す前に多分焼かれてしまうでしょう。
なので抜いてしまっても大丈夫でしょう。
あくまでも個人的な意見ですが・・・
《サルカン・ヴォル》は《野生語りのガラク》のほうが使いやすいと思います。
オーバーランを構てるだけで相手にとってプレッシャーをあたえられるので。
あとはメタにフェアリー、キスキンとあるのでメインから《雲打ち》を入れてもいいと思います。
フェアリーに効くのは分かると思いますが、キスキンにも《幽体の行列》が入ってると思うので腐ることはないと思いますよ。
このデッキは飛行が出てしまうとどうしようもないのでその点でも《雲打ち》はお勧めします。
やっぱり《炎の投げ槍》は4枚はなくとも3枚は欲しいですね。
《霧縛りの徒党》を焼けるのは偉いですし。
終盤にはどうしても今引きになってしまうと思うのでそうなると《炎の投げ槍》は最低3枚は入れたいですね。
あくまでも個人的な意見ですのであしからず・・・
2008/12/03(水) 22:44:47
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名も無き者
ジャベリン以外にも《穿刺破》っていう解答もあるけどな。
ただメタを見る限り《ジャンドの魔除け》がよく効きそうな相手が多数いるからこのカラーでいい気もする。
というわけでこのままのカラーで行くという前提で診断すると
とりあえず《恐怖》→《叫び大口》、あまり《恐怖》のメリットを感じられないし、5マナあれば畏怖付のクロックになる大口でいいかと
斧→《不敬の命令》ジャベリンの穴を補ってくれる本体火力（畏怖も含めて）になる上に、一応6マナあればタフ４も殺せる
サルカン→ガラク 命令を使うならマナが出せるようになるのでこっちかな、ただ俺はサルカン使ったことなくて使い勝手がよくわからないからサルカンのほうがいいというならこのままで。
《傲慢な完全者》→《ボガートの突撃隊》サイドに魔除けとるならなるべく影響の少ないクリーチャーを積みたい、一応戦士だし
《つっかかり》→《名も無き転置》これは上記で少なくなったエルフを補うため。
2008/12/03(水) 22:47:14
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Red_bee
>2
高速化も結構必要ですよねぇ･･･ですけど《イラクサの歩哨/Nettle Sentinel》だと呪文を使い続けなければなりませんしクリーチャーを並び続けると全体除去の餌になりかねまんせんし
後半の腐りづらさでは《双刃の斬鬼/Twinblade Slasher》は萎縮を持ってるので良いかなと･･･
>3
《黒曜石の戦斧/Obsidian Battle-Axe》は確かに微妙な場面が多いかもしれません･･･だけど速攻と修正によってカメコロが死に辛いのも事実なんですよね･･･
傲慢な完全者との相性もなかなかですし･･･
>4
《穿刺破/Puncture Blast》だとマナ域的に厳しいですよね･･･
《ジャンドの魔除け/Jund Charm》に関しては墓地対策、全体除去と最後の効果で腐りづらいというメタに合ったカードなのですが･･･
3ターン目にはとりあえず撃てないというのもありますよね･･･
《サルカン・ヴォル/Sarkhan Vol》はこのデッキではものすごくダメな子なのかもしれません･･･相手のクリーチャーを奪ってそのままｇｇ
谷を出して修正ｇｇなど一応活躍の場はあるんですが･･･
黒緑エルフとかありますし、赤入れる意味がなかったり、このカラーならトークンだろ･･･とかあったり。
普段、赤緑でFNMなどに出てるんですが･･･トークンが増えて来たので全体火力をインスタントで、そしてタフ4生物のために黒タッチを考えたのですが･･･
どうもしっくり来ませんしどうしようかなと･･･
とりあえず意見を参考にプロキシをまわして見ます･･･orz
2008/12/04(木) 00:13:16
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名も無き者
えー、何故かここまでだれもツっこんでないけどビートダウンでクリーチャー１９体とか有り得ません。単純に見てクリーチャーを引く確率が1/3ですよ？戦斧を使うなら尚更この少な過ぎです。エルフの少なさを補うために転置入れる前にエルフを増やすべきでしょうに・・・。
＞＞《双刃の斬鬼/Twinblade Slasher》
自分は《イラクサの歩哨/Nettle Sentinel》を推します。少しでも早く、多くダメージを叩き出したいビートダウンでこのスペックは捨て難い。斬鬼では毎ターンマナ払うのが鬱陶しいし後半は既出の黒命令撃ってる方が強いのであまり魅力を感じません。まだ《ラノワールのエルフ》の方が・・・て言うか完全者・戦斧とあるならラノエル必須では？
あと
＞呪文を使い続けなければなりませんしクリーチャーを並び続けると全体除去の餌になりかねまんせんし
との事ですが、全体除去喰らう前に相手を倒す（瀕死まで追い込む）ために戦斧入れてるんじゃないんですか？それでなくてもプレイングで補える問題です。
＞＞《黒曜石の戦斧/Obsidian Battle-Axe》
生物が少な過ぎるんですよ。（確率だけですが）3枚引いて1枚なんてペースでまともに動くわけがないんです。最低でも24は欲しいです。
能力は強いですがそれを活かすにはもっと尖らせる必要があるかと。
除去減らさないと無理なんでいっそ抜くのもありだと思います。
＞＞《炎の投げ槍/Flame Javelin》
3色で入れるカードじゃないですね。《恐怖》系が使える以上必要性も感じません。
＞＞《サルカン・ヴォル/Sarkhan Vol》
実はビートダウンに入れて強いカードじゃなかったり・・・・・。
とにかくクリーチャーを増やしましょう。他の問題はその後です。1ターン目から2/2が出てきたり《苦花》置いてくるデッキ相手にこの構成で勝てる方が不思議です。
2008/12/04(木) 01:03:04
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名も無き者
赤緑のパーツのほうが揃ってるみたいなので
赤緑タッチ黒だと
黒は入れるなら妨害したいです。
とりあえず赤緑は火力と緑クリーチャーともに１マナ２マナが他の色よりも強いのがこの色の特徴ですね。
ここに赤緑の力を集中させたいです。
３ターン目のクリーチャーは弱いので入れないで代わりに
《荒廃稲妻》を撃つためと《眼腐りの終焉》のためにここで黒を入れたいです。
そして妨害したあとに
４ターン目にパワーカードはテンポ良いと思います。
１マナ除去に《マグマのしぶき》２マナ火力に《火葬》
１マナクリーチャーに《双刃の斬鬼》２マナクリーチャーに《レンの地の克服者》《狼骨のシャーマン》
３マナ妨害に《荒廃稲妻》除去に《眼腐りの終焉》
４マナに《サルカン・ヴォル》《カメレオンの巨像》
５マナに《リリアナ・ヴェス》によるサーチ
６マナに《捕食者のドラゴン》によるエンドカード
あと今の環境でクリーチャーを手札からたくさん並べるのは弱いので
《茨森の模範》でクリーチャーを並べること前提よりは
《狼骨のシャーマン》で自然と増えて《捕食者のドラゴン》でエンドが強いと思います。
３マナ域の自然と増えるほうが強いので《傲慢なる完全者》も弱いです。
2008/12/04(木) 01:10:01
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名も無き者
>>6に突っ込みどころが多すぎるので、特にイカレた点いくつか修正しておきますね。
＞ビートダウンでクリーチャー１９体とか有り得ません。
これはスタンプ系やウィニーでのみ言えることであり、
実はステロ系やビート・コントロールでは15体前後のデッキもざらなんですよね。
充分です。
＞《サルカン・ヴォル/Sarkhan Vol》実はビートダウンに入れて強いカードじゃなかったり・・・・・。
え、じゃあ何に入れるの？ と言わざるを得ませんね。
サルカンはガラクのような汎用的に投入できるカードではなく、
攻撃的なデッキにおいてそれを尖らせるためのカードなのです。
まあ10回20回の使用感は、上級者を除き全くアテになりませんので、
セオリーに反する事を言うときは、せめて200回はプレイテストしてから。
2008/12/04(木) 01:17:24
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名も無き者
もはや黒の入るスペースが･･･ってのが正直な感想ですかね。
まず、みんなが言っている通り、《アラクサの従者》はなかなかやる子。
緑でビートだったら、序盤で緑スペルを使わないことはない。
まずは速さ優先。
>>《炎の投げ槍》
《ラノワールのエルフ》等、マナ加速になるクリーチャーがいればだいぶ色拘束も緩むと思うんですが。
赤スペルを見たら、クリーチャー除去がメインっぽいんで、まぁ《穿刺破》も良さ気。
無理に黒入れるよりかは、無難に2色で済ませたほうがいいような気もします。
実際のところ、黒が必要なのが魔除けと恐怖くらいですが、遺産と赤除去でも十分間に合うような気がします。
一個人の感想でした。
2008/12/04(木) 01:28:12
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Red_bee
>6
別に親和エルフでもありませんし、ミシュラランドも多く採用しています。
除去に寄せてボードをコントロールしたあとランドで殴るといった感じでしていますが･･･そこらへんはどうなんでしょう？
《黒曜石の戦斧/Obsidian Battle-Axe》は全体除去後の一撃のために入れています。
>7
むしろ黒抜きたい･･･とか思ってるんですけどね･･･気持ち的には。
環境的に魔除け、恐怖などの除去がはまるかな？とは思うんですが
まわしてみますとダメランやら土地事故やら火力で勝ってた部分が補えなくなったりと微妙な感じでして
捕食者のドラゴンは普通に強いですよね！かと言って貪食自体の問題ですが貪食後にバウンスとかコントロール相手だとめっぽう弱い気がするのですが･･･？
2008/12/04(木) 01:34:08
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>>5
確かに《双刃の斬鬼/Twinblade Slasher》は萎縮はあるんですが、萎縮持ちがほしいなら斬鬼の枠を《ラノワールのエルフ》に、アタッカーとして《ボガートの突撃隊》又は《台所の嫌がらせ屋》あたりの方がマナカーブも無理なく形成できるからいいと思います。前にも言いましたが、毎ターン斬鬼の能力を起動するのは難しいでしょう？今引きするにしても、さすがに3枚程度の土地は並んでるでしょうから、今引きして嬉しいのはやはり《ボガートの突撃隊》《台所の嫌がらせ屋》ではないでしょうか。
>>7
《荒廃稲妻》ってどうなんでしょ？２ディスカード３ダメージとはいえ、場に影響しないカードだしこのデッキには合わないんでは？
あとは>>8に同意。
《サルカン・ヴォル/Sarkhan Vol》の1番目、2番目の能力は本当にビートダウンにピッタリの能力なんです。1番目で小粒の強化、小粒で対応できないでかいのが出てきたら2番目の能力で奪って殴るという、全体強化と《脅しつけ》が1枚で出来るビートダウンにとって、多少の重さに目をつぶれば、かゆいところに手が届く良カードなんですよ。
まあ、自分は軽量化を薦めたんで抜けとは言っちゃいましたが。しつこいですが、超軽量にして「でかいのが出てくる前に相手を殴り倒す」のコンセプトだったら、必ずしも勝利に不可欠ではないPWは抜けてくるとは思います。
2008/12/04(木) 01:40:56
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2
どわー連投失礼。でも言わせてもらう
＞＞捕食者のドラゴン
このデッキで使うのはマナベースの問題上ガラクが来ないと出せない分きついと思う。自分はもっとコントロールに寄せたジャンドコントロールを使用してるが、マナ加速＋《ゴブリンの突撃》やら《芽吹くトリナクス》でトークンを量産した後《マイコロス》や《捕食者のドラゴン》の貪色で攻めるといった感じにしてる。
貪食を使いしたいなら、《雷団の古老》あたりを使うのがいいんじゃないかと。相手のファッティで殴れなくなった自陣の小粒を食って、一応対抗できるサイズにはなるし。単体で5マナ以上のカードをこのデッキ構成で使うのはきつそうだよ
2008/12/04(木) 01:49:13
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Red_bee
>9
ですよね黒いらない子ですよね･･･
《イラクサの歩哨/Nettle Sentinel》ですよね？たぶん･･･
火力に寄せてる分、クリーチャー呪文を使わないわけで･･･
一応赤緑のほうもさらしてみますね？
クリーチャー(18)
《双刃の斬鬼/Twinblade Slasher》4
《茨森の模範/Bramblewood Paragon》4
《傲慢な完全者/Imperious Perfect》3
《レンの地の克服者/Wren's Run Vanquisher》4
《カメレオンの巨像/Chameleon Colossus》3
スペル(20)
《マグマのしぶき/Magma Spray》4
《火葬/Incinerate》3
《炎の投げ槍/Flame Javelin》4
《黒曜石の戦斧/Obsidian Battle-Axe》2
《野生語りのガラク/Garruk Wildspeaker》1
《サルカン・ヴォル/Sarkhan Vol》2
《蛇変化/Snakeform》4
土地(22)
《山/Mountain》4
《森/Forest》3
《樹上の村/Treetop Village》4
《カープルーザンの森/Karplusan Forest》4
《火の灯る茂み/Fire-Lit Thicket》4
《変わり谷/Mutavault》3
sidebord 15
《帰化/Naturalize》3
《耳障りな反応/Guttural Response》4
《台所の嫌がらせ屋/Kitchen Finks》2
《雲打ち/Cloudthresher》1
《炎渦竜巻/Firespout》3
《大祖始の遺産/Relic of Progenitus》2
見下しを入れるのもおいしいと思いますが･･･
(last edited: 2008/12/04(木) 02:10:40)
2008/12/04(木) 01:50:07
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６
＞＞８
クリーチャー数についてはなるほど、確かにそういう構築もあるので些か極論でしたね。ですがそれはこのデッキにも通用しますか？部族デッキで15体はさすがに無いですし、そもそも昔のトンデモ生物時代の構築では？
《サルカン・ヴォル/Sarkhan Vol》については納得できかねます。
まず第一にこれをいつ置きますか？馬鹿正直に4ターン目に置いて強いかと言ったら微妙だし最速での3ターン設置でもブロッカーが足りてるとは思えないので返しで死ぬのがオチでしょう。
第二に守る手間に悩みます。《黄金のたてがみのアジャニ》と違って別に警戒が付くわけではありませんし恒久的な強化も出来ません。全力で殴ると返しで死にちまちま殴るなら火力使う方がマシ、パクって殴るのは相手任せに過ぎます。
第三に出してから勝つまでが長すぎます。出してから2ターンもかかるのは防御を得意しないビートダウンでは絶望的ですよ。だから今でもガラクの方が使用頻度高いわけですし。
ちなみに自分が使うとしたら緑青ｔ赤とかでコントロールにしますね。能力は2番目をメインに使い場合によっては3番目になるでしょうか。
セオリー云々で言ってもコントロールに入ってるのをよく見ますね。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2008/12/04(木) 02:47:01
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６
連続失礼します。
＞＞１３
やっぱり《サルカン・ヴォル/Sarkhan Vol》が不用に見えるんですよね。凄く訊きたいんですが、相手がウィニーやビートの場合コレを置いた次のターンに（互いに最低限クリーチャーを展開しているとして）何をするんですか？
あと診断中のデッキにも言えますがエルフメイン、というか部族デッキでクリーチャー＜スペルの構成はバランス悪くないですか？自分の想像力不足なら申し訳ないんですがどうにも強い動きを想像出来なくて・・・。
2008/12/04(木) 03:21:52
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名も無き者
>1
正直、三色にしているメリットが何も見えない。色事故の原因を増やしてるだけ。
赤緑か黒緑のどちらかでいいと思う。
全体除去が欲しいなら、赤緑なら《炎渦竜巻》、黒なら《蔓延》でいい。
大タフネスなら赤は《恨み唸り》、黒なら言わずもがなで多数。
選択肢はいくらでもあるのに、どうして色を増やそうと思ったのか疑問。
2008/12/04(木) 03:40:13
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７
それなら赤緑のほうが安定して強いです。
《双刃の斬鬼》は普通に強いです。
理由はまず２マナ空いてれば相手はパンプを警戒してアタックが通ること。
そして二つ目にクリーチャーを並べなくてもダメージを一人で刻めること。
三つ目に萎縮。萎縮のおかげでブロッカーとしても優秀で
大型クリーチャーや頑強はこれが立ってるだけで計算が狂います。
四つ目に3/3になること。キスキンの先制攻撃もパンプで殴り勝つことができることを考えると
《イラクサの歩哨》のような《遺産のドルイド》無い場合はただの2/2クリーチャーで満足できるような環境ではないです。
あと僕は赤スライを使ってますが
エルフパーツとして１番優先して除去してるのは
《狼骨のシャーマン》です。
この環境で《狼骨のシャーマン》は２マナの中では１番強いと思います。それは全体除去でアドバンテージを失わずに大量にクリーチャーを並べることができるからです。
これに《サルカン・ヴォル》を合わせると相手にとって恐ろしいことになります。
全体除去が強い中で今考えられる《サルカン・ヴォル》の１番の使い方は《狼骨のシャーマン》からの速攻トークンアタック
貯まったトークンからの《捕食者のドラゴン》ですね。
今の環境でクリーチャーを大量に詰め込むことに利点はあるようでないです。親和エルフは除きますが。
それはくどいですが全体除去があるからです。
ほとんどのトースト・ビックマナ・赤スライ・フェアリー・白黒トークンには全体除去がメインかサイドに入ってます。
全体除去が多いため返しのパワークリーチャーか火力という速攻が必要になってきます。
低マナクリーチャーばっかの構成では、全体除去を警戒してクリーチャーを並べることができず。速度が逆に遅くなります。
でもこれを克服してるのが《双刃の斬鬼》や《狼骨のシャーマン》《レンの地の克服者》です。
なので１マナ２マナはこれだけで十分だと思います。
他の低マナクリーチャーを無理していれることはアドバンテージを失うので逆に足を引っ張るからですね。
あとクリーチャーを削って火力を多くする理由に《潮の虚ろの漕ぎ手》を除去できるのが大きいです。
2008/12/04(木) 08:39:42
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6がもう論破された点について必死になっているのはどういうわけか
自由発言の場とはいえ、診断する側には、ある程度の実力は必要だよなやっぱり‥
2008/12/04(木) 09:44:57
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名も無き者
もう>>6は矛盾してることしか言ってないからどうでもいいよ。
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サルカンヴォル:自分が使うとしたら緑青ｔ赤とかでコントロールにしますね。能力は2番目をメインに使い場合によっては3番目になるでしょうか。
２番目をメインで使っててどうやって３番目の能力を使うつもりなんでしょうね。
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大型の速攻持ちが強い
って自分でいってるクセにサイズが大きくなって速攻がつくサルカンの１番目の能力が弱いとか、意味不明。
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恒久的な強化も出来ません。
実質、恒久的に+１/+１できています。
速攻がつく栄光の頌歌といえば言いすぎかもしれないが、それが弱いわけがない。
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あと６に対してだけではないのだが、なんでそんなに《イラクサの歩哨》をこの構成で勧めるのかサッパリわからん。
まわしてみればわかるが、緑でない呪文が相応の枚数はいっているから起きない事が多々あり安定しない。
《双刃の斬鬼》と入れ替えでまわしてみれば、圧倒的に
《双刃の斬鬼》＞《イラクサの歩哨》なのは汎用性、ダメージ量すべてにおいて明らか。
2008/12/04(木) 10:28:19
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名も無き者
>1
とりあえず、1と9を比べてみた場合、9のほうが良デッキなのはあきらか。9はマナと火力のバランスがいいし《蛇変化》のおかげで大タフネスのクリーチャーも除去れ、弱点を補える構成になってる。
全体除去は《炎渦竜巻》で充分だし、どうしても増やしたければ《紅蓮地獄》を足せばいい。無理にインスタントタイミングを狙う必要はない。
ただ、やはり装備品が気になる。この構成だと、カメコロがチャンプで止められかねないから、俺なら《黒曜石の戦斧》→《ロクソドンの戦槌》だな。
2008/12/04(木) 10:52:14
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名も無き者
これって《恐怖》のためだけに黒タッチか
俺だったら《不敬の命令》、《荒廃稲妻》
《思考囲い》みたいなカードいれて黒らしさ出したいな
2008/12/04(木) 12:57:23
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名も無き者
>>21
まあ一応サイドに《思考囲い》あるけどね
ほぼ《恐怖》のためだけに色足すっていうのは微妙かも
今あんまり《恐怖》は信頼できなさそうだし
2008/12/04(木) 18:13:16
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名も無き者
《黒曜石の戦斧》設置→《傲慢な完全者》出して装備→ﾄｰｸﾝ出して装備→ｱﾀｯｸ
これが決まった時は脳汁半端じゃない。全体除去の返しとかとかだともう･･･ｗ
>>1
序盤から速攻で殴り殺すデッキにしたいのか、ちょびちょび削りつつ中盤から一気に攻勢をかけるデッキにしたいのかよく解らないなぁ。
前者ならとりあえず赤緑２色にして《傲慢な完全者》とPWはもうちょっと考えた方がいいかも。
後者なら《黒曜石の戦斧》抜いて>>7が主張してるような構成も面白そうだね。秘匿ランド絡めたりして
2008/12/04(木) 20:40:20
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名も無き者
《血の信者/Blood Cultist》をタッチしてコントロール要素を足したらどうだろうか。最近《苦花》でトークン《幽体の行列》でトークンみたいなのが結構多いがこいつがメインに3体くらいいると結構頑張ってくれる。地味に頑強の二回目もすぐ葬れる。《魂を吹き消すもの》も強いけどあれはビートじゃ使えないしなあ。
《叫び大口》じゃなくて《恐怖》採用ってことはフェアリーメタなんだろうけどそれなら《血の信者/Blood Cultist》もかなりおススメだよ。
キスキンとかには全体強化されるときついけどなｗ
2008/12/05(金) 00:38:35
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名も無き者
《血の信者》入れる位なら《ヴィティアのとげ刺し》じゃない？
2008/12/05(金) 02:33:42
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名も無き者
そこは黒タッチということでｗ
2008/12/05(金) 02:56:00
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名も無き者
レンの地がきつそうだな。
《イラクサの歩哨》は入れても大丈夫だと思いますよ。
レンの地のコスト代わりに手札に忍ばせといたら、相手はインスタント火力と間違えるかもしれませんし。
2008/12/15(月) 07:30:32
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名も無き者
>>27
流石にその勧め方はどうかと。
それいったら土地キープしてるだけで牽制になる。
2008/12/15(月) 11:54:19
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