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名も無き者
>>9全ての元凶はコイツ。
それに、主のコンセプトはハンデスと除去で凌いで大型生物で殴ること。
儀式突っ込んでの速攻とか、求めてないから。別デッキになるから。
2014/07/11(金) 17:43:31 
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名も無き者
儀式経由でなにを出そうが、ほとんど全て《天界の粛清》一枚で対処される酷い環境だからな……。
というか、露骨な対策カードは禁止、とかにはしないの？
もし《夜の戦慄》なんて４枚積んだ日には喧嘩必死だと思うんだけど。
２枚場に出るだけで白単憤死確定だろうし、最近は少ないけどえげつない対策カードは出てるし。
2014/07/11(金) 17:56:41
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名も無き者
取り敢えず雑に
《マラキールの門番》
《吸血鬼の夜鷲》
《鞭打ち悶え》
《四肢切断》
《弱者の消耗》
《よじれた嫌悪者》
《Hymn to Tourach》か《精神ねじ切り》
辺りをつっこんだら？
Hymnと1マナハンデスがあるならダリチュもパターンとしてはありかも。
2014/07/11(金) 17:59:59
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名も無き者
レガシーとか…
３ターン目にグリセルやエムラの殴ってくる世界と同列で語られてもなぁ
あと別に《暗黒の儀式》=速攻やコンボってわけじゃない、レガシーみたいなピッチスペルとか強カードがゴロゴロいる環境じゃ速攻やコンボくらいにしか出番が無いのはわかるけど
あと、ハンドアドだけがアドってわけじゃない。
自分のデッキのマナ域まで相手を引き込む手段の一つでしょ
2014/07/11(金) 18:03:22
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名も無き者
Φクル入れるならいれたらいいと思うけどね。
白ウィニーもストームも除去できないし。ドブンパターンが存在するのも悪くない。冬の宝珠下でもアクションとれるし。
2014/07/11(金) 18:14:26
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名も無き者
天界の粛正されないデカブツで安いのなら《鋼のヘルカイト 》とかおすすめ
2014/07/11(金) 18:16:03
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名も無き者
相手のデッキ構成は分かってるんだし、2ターン目《暗黒の儀式》から《記憶殺し》でミラクルやパージ引っこ抜くのもいいよな
刈り痕ストームはほぼコピーデッキって話だし、《ぶどう弾》《巣穴からの総出》指定すれば潰せる
ゴブリン・トークンは《仕組まれた疫病》や《魂の裏切りの夜》でもいいけど、白ウィニーの方に刺さらないのがなぁ・・・
>>41
どうせパージされるし大丈夫じゃね？
というか、メインからパージ積む相手になにを遠慮する必要があるんだ
2014/07/11(金) 19:07:27
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名も無き者
《暗黒の儀式》薦めてるやつはもう諦めろよ
どんだけ《暗黒の儀式》好きなんだよ
ヒッピー出したいとか自分でデッキ作って入れろよ
ヒッピーが最初から入ってるなら理解できるけど、どんだけデッキ変更させる気だよ原型消えるぞ
2014/07/11(金) 20:11:40
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ぬかるみ
たくさんのアドバイスありがとうございます、量が量なので見落としがあったらすみません。
それと、助言くださった方々には申し訳ないんですが通販はできません。
>>8
ハンデスは致命的なものを落とすために今は使っています。
《小悪疫》や《貪欲なるネズミ》の手札破壊ではそれができないので採用したくないです、すみません。
とくに《小悪疫》は土地が減るのがコンセプトと噛みあっていない気がします。
《偏頭痛》も置いてる間に死にそうなので、あんまり･･･
相手にすぐに効くカードを使った方がいいような気がして…間違っていたらごめんなさい。
クリーチャーを減らす、もしくは被害の少ないクリーチャーにして除去を増やすんですね、考えてみます
＞《暗黒の儀式》
プロキシで使って1t目に《ファイレクシアの十字軍》が出たときは白単の子に即投了させる威力があったのですが、それ以外パッとしなかったのと
即投了はもうゲームじゃないなあ、と。
すすめてくれた方すみません。
>>16
参考にさせてもらいます。《夜の戦慄》はいいですね、見かけたら買いたいです。
(last edited: 2014/07/11(金) 23:54:17)
2014/07/11(金) 23:52:53
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ぬかるみ
>>17
《ミラディンの十字軍》と能力が使えるときの《八ツ尾半》、あと《清浄の名誉》が出てる時のイサマルとホコリ以外は倒せます。
気づくのが遅れましたがホコリを出された返しに除去できるので入れたいですね…
>>18
そもそも知ってるカードがそんなにないので…構築力もないです。
>>19
サーチはサーチ能力のついた指輪みたいなのがあった気がしますがそれでも大丈夫ですか？
>>22
夜鷲はハンコンをあてにして入れる感じでしょうか？《ファイレクシアの闘技場》はプロキシで使ってみます、なんだこれ《強欲》より強い…タップしなくていいし…
＞《鋼のヘルカイト》
アーティファクトもエンチャントも壊せてパージでやられないので入れたいです
>>28
カーンも疫病風もまともに出せたためしがないので抜くか時間を稼げる構成にするかしたいなあ、と思いまして…
まさかそこまで馬鹿にされるとは思いませんでした、すみません…
1t目手札破壊を撃って《紅蓮術死の刈り痕》や《ミラディンの十字軍》《スレイベンの守護者サリア》、ホコリを抜きたい
2t目除去を打つか生物出して攻撃に備えたい
3t目《悲哀まみれ》撃ちたい
4t目以降除去打ちながらフィニッシャーが出るまで耐える
今はこうしたいと考えてます。
2014/07/11(金) 23:54:23
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ぬかるみ
>>29
Deck-x見てみたんですが、《梅沢の十手》や《名誉に擦り減った笏》が入ってなかったので違うと思います。
マナ加速置物…２マナのものはなかったんですが３マナの《清純のタリスマン》でもいいですか？
相手のデッキからカードを抜くカードって、自分は手札を１枚使ってるのに相手はなにも減ってないと思うんですが、強いんですか？イマイチよくわかりません
>>37
後でプロキシ込みでリストを載せておきます。
>>41
本気でやらないと勝負にならないので…白単の子も《野火》されたり白い生物全部破壊されたりしてるのでいいんじゃないでしょうか
>>42
《マラキールの門番》
一匹減らしながらブロックできてサリアに引っかからないので入れたいです。
《鞭打ち悶え》
これをつけて十字軍で殴ったら死ぬので入れたいです。
《四肢切断》
除去は2マナのやつでだいたいいけるので
《よじれた嫌悪者》
《Hymn to Tourach》か《精神ねじ切り》
古いカードはあんまりおいてないようなので…
(last edited: 2014/07/12(土) 00:35:55)
2014/07/12(土) 00:12:44
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名も無き者
茨の道を選択したか(財布的に)
そうすると1マナハンデスが重要になるから
やっぱり最低でもサリアと刈り痕に触れる《コジレックの審問》は欲しいかなぁ
《記憶殺し》とかは手札にあれば手札からも消える。
ストームとかは消すべきカードがわかりやすいから特に効くね
2014/07/12(土) 00:27:36
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ぬかるみ
>>51
《コジレックの審問》はアンコモンなのでストームの子がくれるそうです。やったぜ。
最初の7枚に手札破壊が欲しいのですが4枚以上入れたほうがいいのでしょうか？
しかし《強迫》を追加するとクリーチャーを抜けないジレンマがあります。
＞《記憶殺し》
見落としてましたありがとうございます。先に手札破壊しておけばいっしょに破壊できるのでやっぱり手札破壊を増やすべきですか?
2014/07/12(土) 00:34:14
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名も無き者
>>49
ミラクル八ツ尾半ほこり勇丸で計何枚？16枚とかいうならあれだけど、全部1枚挿しなら《見栄え損ない》は強いよ
サーチの指輪・・・《三つの願いの指輪》かな？設置5マナはともかく、起動5マナが悠長すぎるんだよなぁ。同じ5マナなら《リリアナ・ヴェス》がいいんだけど、パージがなぁ・・・
1ターン目に生物落とすなら《恐怖》より《村八分》がいいよ。刈り痕は落とせないけど、ストーム相手には刈り痕落とすより《記憶殺し》でストーム持ってるカード指定した方が効く。
まぁ理想は《コジレックの審問》だけど。
2ターン目に出せる生物で黒コン向きなカードって少ないから、除去を撃つのがメインになるかな。《冷鉄の心臓》でマナ加速するのもあり。3ターン目に4マナあっても使い切らないけど、4ターン目に5マナ出るのが大きい。2ターン目はやることないことも多いし。
3ターン目に《悲哀まみれ》撃つなら、2ターン目に生物置くのは自爆する可能性が高い。それでも置くならcipやpigで仕事するものを。
個人的に、3ターン目は全体除去より生物や置物出したくなる。《ミラディンの十字軍》はその筆頭だけど、《ファイレクシアの闘技場》《ファイレクシアの憤怒鬼》《惑乱の死霊》あたりも候補。
4ターン目以降はそれでいいと思う。
ところで、せっかくカジュアルなんだし、策略カードはどうだろうか？ストレージ漁ればたぶん見つかるはず。
《歩哨の出動》+《楽園の秘密》で1ターン目に2マナ確保するとか
《ブレイゴの好意》《一石二鳥》《即応行動》《反復分析》《ムッツィオの準備》を4枚ずつ入れてみるとか
2014/07/12(土) 00:36:51
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名も無き者
《悲哀まみれ》《弱者の消耗》に対して巻き込まれる自軍の数が気になる。
あと3マナ域が渋滞気味かな•••早い相手には《胆汁病》《破滅の刃》《喉首狙い》辺り数枚ほしいかも。回してみて微調整オススメします。
2014/07/12(土) 00:47:45
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名も無き者
いや、《記憶殺し》は場に出てさえなければ全部消し去るから、手札破壊とかは関係ないよ。
そして、これの強い所は、指定した名前を持つカードがそのゲーム中絶対に撃たれなくなるって所。
たとえば《ぶどう弾》と《巣穴からの総出》を指定すると刈り痕ストームはフィニッシャーを全部追放されて投了するしかなくなる。
白ウィニーも、《天界の粛清》や《ミラティンの十字軍》が出てこなくなるのでかなり有利になる。
2014/07/12(土) 00:48:37
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名も無き者
マナ加速
《精神石》《永遠溢れの杯》《守護像》《冷鉄の心臓》《威圧のタリスマン》
2014/07/12(土) 00:50:14
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名も無き者
あと、《記憶殺し》は1枚撃つと相手のデッキの中身と手札が全部わかるので、2枚目以降で消すべきカードや、強迫コジ審で落とすべきカードも全部把握できる。
2014/07/12(土) 00:51:55
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名も無き者
>>55
手札覗いてから記憶を殺せば手札のカードを指定できて少し得だなみたいな話だろ
ツッコミ待ちか？
2014/07/12(土) 00:55:00
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名も無き者
>>58
1ターン目のコジ審である程度は把握済みの上、消すべき優先順位は決まってるんだし、あらためて手札覗く必要あるか？
むしろ、《記憶殺し》で手札確認してから追加のハンデス撃つか決めた方がいいと思うが
2014/07/12(土) 01:08:20
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名も無き者
>>52
やったぜ。
個人的には審問4強迫2くらいで一旦様子見。足りないと思ったら足す。
白単相手でも強迫で名誉さえ落としておけば生物は《悲哀まみれ》が何とかしてくれるし
あと2マナ域は出来れば土地や除去を引き込むためにも軽量のドローを用意しておくと事故が減るかな。闘技場とは枚数を調整だけど
《弱者の消耗》は《悲哀まみれ》が同じような役割をするから、《もぎとり》か《黒の太陽の頂点》にしたほうがいいかも
《痛ましい苦境》は微妙、白単相手には腐るし、刈り痕にも相手が事故ってもたつかないと結局間に合わないし《精神ヘドロ》とかでも十分かなぁ
《産卵池》は《墨蛾の生息地》にしていいと思う。
クリーチャーはマナカーブを考えて調整したほうがいい、もう言われてるけどちょっと3マナが多すぎるかな。
2014/07/12(土) 01:54:07
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名も無き者
>>1
かなりよくなったけど、もう少し入れたいカードがあるなぁ
後、《解放された者、カーン》には何かこだわりがあるの？
Out
1《産卵池》
3《吸血鬼の夜鷲》
1《タララの苦悩》
1《強迫》
2《痛ましい苦境》
In
1《マラキールの血魔女》or《荒廃のドラゴン、スキジリクス》or《鋼のヘルカイト》
2《見栄え損ない》or《霊魂奪取》
3《記憶殺し》
2《魂の消耗》or《ファイレクシア化》
まず、《墨蛾の生息地》があれば《産卵池》はいらないので抜く。ついでに土地も24枚にする。
3マナのカードが多すぎるので《吸血鬼の夜鷲》を抜いて軽量除去とフィニッシャーを追加。
ハンデスするのが1ターン目だけでよいのなら、コジ審があれば十分なので《タララの苦悩》《強迫》も抜く。
《痛ましい苦境》よりは《記憶殺し》の方がよく刺さるので変更。できればゲーム中2枚引きたいので3枚投入。
後は《ファイレクシアの闘技場》で減ったライフを補てんするためのドレイン呪文か、毒殺スピードを速める《ファイレクシア化》を好みで。Φ化を入れるなら追加のフィニッシャーは血魔女がお勧め。
2014/07/12(土) 02:02:55
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28
別に馬鹿にしたつもりは無いんだが。
とりあえずプランを書いてくれたので、仮想敵が白単、自分が先手の前提で考察を話す。丁寧に書いたせいでかなりの長文になってしまったができれば頑張って読んで欲しい。
1t目手札破壊を撃って《紅蓮術死の刈り痕》や《ミラディンの十字軍》《スレイベンの守護者サリア》、ホコリを抜きたい
2t目除去を打つか生物出して攻撃に備えたい
3t目《悲哀まみれ》撃ちたい
4t目以降除去打ちながらフィニッシャーが出るまで耐える
これを実現するために考えてみる。
まずちょっと矛盾があるので修正したい。
3t目《悲哀まみれ》撃つことが前提なら、
1t目の手札破壊で《ミラディンの十字軍》《スレイベンの守護者サリア》は抜くべきじゃなくあえて場に出させて《悲哀まみれ》１枚で複数枚除去を狙うべき。
むしろ、《悲哀まみれ》の効果が薄まる《清浄の名誉》を落としたい。
2t目除去を打つか生物出して攻撃に備えたいと書いてるが、3t目に《悲哀まみれ》を打つなら
わざわざ除去なんてしなくてもどうせ《悲哀まみれ》で除去できるから２ターン目に出てくる生物は放置したほうがいい。
自分でクリーチャー出しても巻き込まれるだけだからそれもいらない。序盤はライフよりもハンドを守ることのほうが重要。
ここでは《スレイベンの守護者サリア》《塵を飲み込むもの、放粉痢/Hokori, Dust Drinker》《Winter Orb》をケアする意味も込めて、
マナファクトを置こう。入手しやすさなら《永遠溢れの杯》。手に入るなら終盤も腐らない《精神石》がいい。
3t目《悲哀まみれ》。文句なしに刺さるはず。
4t目返しに出てきた《塵を飲み込むもの、放粉痢/Hokori, Dust Drinker》を、軽量単体除去で捌く。
ここまでして、ようやく相手のブン回りを捌ける。
2014/07/12(土) 03:01:20
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28
1ターン目。1マナハンデス。
この動きを安定してするためには、何枚の１マナハンデスが必要か？
60枚デッキの場合、8枚投入したカードをマリガン無しで初手に少なくとも一枚以上引く確率は65％
これを多いと見るか少ないと見るかは個人差があると思うが、個人的には特定の場面でしか活躍しない
カードは６枚から８枚に抑えるべきだと思う。
２ターン目。マナファクト。これも少なくとも一枚は引きたいので６から８は必要。
３ターン目。《悲哀まみれ》４枚積むのは前提として、同じ役割のカードがもう少し欲しい。
《虐殺/Massacre》が手に入るなら文句なしだと思うが、手に入らないなら《蔓延/Infest》でもいいと思う。
《虐殺/Massacre》だとゴブリントークンを捌くのが間に合わないかもしれないし。
ストームのゴブリンを見ないなら《美徳の喪失》が最善。この辺りは好み。
４ターン目。撃ち漏らしたクリーチャーを除去する方法。これも同じ枚数か。
《見栄え損ない》《死の印》《胆汁病》辺りから選ぶ。
と、ここまでのカードをまとめてみる。
４ターン目までに必要なカードが各ターンごとに８枚。
ここまでで32枚。土地が24枚として56枚。
残りの4枚のスロットにフィニッシャーを入れる。
ここには１枚で勝てるフィニッシャーを採用したい。
必然的に自分のデッキのクリーチャーが少なくなってしまったんで相手の手札には《流刑への道》や《天界の粛清》が
余っていると考えられる。フィニッシャーに《流刑への道》や《天界の粛清》への耐性は必須。
やっぱり《マラキールの血魔女》辺りが丸い、かな。一枚くらいなら《解放された者、カーン》もあり。
手持ちにあるから《解放された者、カーン》を進めているだけで、もう少し軽い候補があるならそれでも可。
2014/07/12(土) 03:04:20
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28
まとめると、こうなる。これが雛形。
24:《沼》
その他(36)
4:《コジレックの審問》
4:《強迫》
4:《精神石》
4:《永遠溢れの杯》
4:《悲哀まみれ》
4:《虐殺/Massacre》
4:《見栄え損ない》
2:《死の印》
2:《胆汁病》
3:《マラキールの血魔女》
1:《解放された者、カーン》
これでも白単相手には充分戦えるだろうが、狩り痕ストーム相手には憤死するのが目に見える。
何とかするために、対抗策を入れたい。《記憶殺し》で刺すのがいいだろう。
となると、どこかスロットを減らさなければならない。
ハンデスは狩り痕ストーム相手にも効くが、単体除去は効果的じゃない。
全体マイナス修整も《胆汁病》が同じ役割（ゴブリントークンの除去）を持てると思えば少しは減らせる。
2014/07/12(土) 03:08:47
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| 65 : |
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名も無き者
特定の場面でしか活躍しないカードを6～8枚って多すぎだろ
2014/07/12(土) 03:16:33
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28
24:《沼》
その他(24)
4:《コジレックの審問》
4:《強迫》
4:《精神石》
4:《永遠溢れの杯》
4:《悲哀まみれ》
2:《虐殺/Massacre》
4:《見栄え損ない》
2:《胆汁病》
3:《マラキールの血魔女》
1:《解放された者、カーン》
4:《記憶殺し》
白単ガンメタしたせいで狩り痕ストームは不十分だが、これで一応に戦えるくらいにはなってると思う。
ハンデスで出鼻をくじき、トークンプランはナチュラルに潰せる。
マナ加速もあるので、相手が少しもたつけば《記憶殺し》も間に合う……かもしれないし。
もっと相性改善したければ2マナのアクションをマナ加速の代わりにハンデス（できることなら《Hymn to Tourach》）にするのもいい。
コンセプト通りに推し進めるならこうなる。
個々の役割のカードは6枚から8枚を超えない範囲で入れ替えながら微調整するといい。今見返したら、全体的にマイナス修整で捌くカードばかりになってるから、《破滅の刃》とかのがいいかも。
どうしても《ファイレクシアの十字軍》を採用したいなら。
《鞭打ち悶え》入れた毒殺ワンショットキルが狙える中速ビートのがいいと思う。コンセプトをいっそ《ファイレクシアの十字軍》に《鞭打ち悶え》をつけて勝つ、に変えちゃってさ。
ハンデスと除去で凌いで大型生物で殴るってコンセプトではなくなるけど、それはそれで強いと思う。
その場合は《悲哀まみれ》なんかは要らない。
（ファイクルと悶えで勝てるから）
いまんとこ、どっちつかずになってるように見えるから、はっきりしたほうがいい。
2014/07/12(土) 03:16:45
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28
特定の場面でしか活躍しない、というよりは、ゲームプランを中に必ず訪れる特定の場面で絶対に欲しいカード、というべきだったかな。
まあ、分かってくれよ。
2014/07/12(土) 03:18:25
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| 68 : |
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28
あと、アド稼ぎにハンドを増やすカードを入れたいと思えば、中盤から終盤にかけて欲しいカードを少しづつ抜いて入れたらいい。
こうやっていろいろ入れて調整していくと、理想は8枚欲しいが別の役割のカードも欲しい。スロットが足りなくて削るしか無い。
って場面が多々現れる。
最終的には、たぶん各々のカードを少しづつ抜いた挙句、どこまで削れるか限界を探す事になると思うｗ
2014/07/12(土) 03:30:11
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| 69 : |
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名も無き者
8デュレスはともかく、マナファクト8枚は絶対に多すぎると思う。
そうそう毎回都合よく回るわけではないし、肝心なところでマナファクト引いて憤死の可能性を考えると、マナファクトは4枚にしてその分ドローを入れる方が安定する。
絶対にマナ加速したいランプ・デッキじゃないんだから。
後、マナファクトから無色マナしか出ないってのも問題だと思う。アンタップインした所でそのマナで動けるわけじゃないし、《墨色のダイアモンド》や《冷鉄の心臓》で色マナ確保する方が後で動きやすい。
終盤1ドローに変換できる《精神石》はまだいいけど、《永遠溢れの杯》で無色2マナも3マナも出したってこのデッキじゃ使い切れないだろ。
それから、白除去だけじゃなく刈り痕ストームから飛んでくる火力除去も考えると、フィニッシャーはプロ赤も持ってる《ファイレクシアの十字軍》に軍配が上がるだろ。
対戦相手が死ぬまでにかかるアタック回数は変わらないし、回避能力も同等だぞ。
無色マナしか出ない欠点はあるが、《墨蛾の生息地》と一緒に殴ればもっと早いしな
2014/07/12(土) 03:40:51
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| 70 : |
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28
その辺りは主に調整の結果削って欲しいんだよ察しろ。
環境の速度によって必要不要が大きく違うしな。
少なくとも8枚あれば絶対に足りるから、そこから適宜削ってけ、って言ってるんだ。
狩り痕ストームのレシピがないからなんともいえんが、《ファイレクシアの十字軍》後にゴブリントークンを並べられる裏目もある以上、
《ファイレクシアの十字軍》に軍配が上がるとはいえんだろ。
もっとも《マラキールの血魔女》進めたのは単に費用対効果がいいからで、他の選択肢も山ほどあるし、上の人も挙げてくれてる。
単にクロックスピードだけを考えるならちょっと高いが《墓所のタイタン》が最善だ。
2014/07/12(土) 04:19:57
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| 71 : |
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名も無き者
そこは全体除去でファイクルごと流しちゃっていいだろ
ゴブトークンが並ぶってことは決めに来てるわけで、そこで流せなければどのみち負けだし、流せば2発目のストームコンボには時間がかかる
その間に2枚目のファイクルや墨蛾で殴れば十分勝てるよ
フィニッシャーを全体除去に巻き込むのがどうしてもいやなら、ダメージ出すアーティファクトって手もあるしな
あと、>>1は>>49で
＞そもそも知ってるカードがそんなにないので…構築力もないです。
って言ってるから、カード削ってもその枠に挿すべきカードがわからんだろうし、ちゃんと全部教えるべきだと思う。時間と予算は有限なんだから
2014/07/12(土) 05:17:28
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名も無き者
>>70
>その辺りは主に調整の結果削って欲しいんだよ察しろ。
気持ちはわからんでもないが、そもそも主は経験も予算も不足してるんだから最初っからダウト濃厚なものを薦めるのもどうかと思うが
あと、察しろって、キミ以外の人間はキミと同じ思考が必ずしもできるわけじゃないし、Astralには結構モノホンの馬鹿も存在するから、キミや或いは他の人間がそうでないとも限らないわけで、察するのは難しいと思うぞ。それこそ察しろ
2014/07/12(土) 06:26:24
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| 73 : |
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名も無き者
察しろって本気で言う奴はだいたい察せない奴、、みんな知ってるね？
2014/07/12(土) 10:33:32
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| 74 : |
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名も無き者
ストームは手札破壊からの《根絶》でもいいと思うけど
2014/07/12(土) 12:20:50
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| 75 : |
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28
>>72
まずは8枚必要っていうのも俺の主観だが、
ダウト濃厚っていうのも、お前の主観だからな？
マナファクトが多すぎるというなら、それこそ論理的にダウト濃厚な理由を挙げろよ。
60枚デッキの場合、8枚投入したカードをマリガン無しで初手に少なくとも一枚以上引く確率は65％
この確率を元に一枚は少なくとも引きたいという前提で、8枚投入を進めてるんだから、それを否定したいなら具体的な数字と共に理由をつけるべきだ。
相手がそこまで安定して高速じゃないなら調整の結果抜くべきだし抜けていくと思うが、ダウト濃厚と言い切るだけの根拠はないだろ。
序盤にマナ加速必須の環境だとしたら、マナファクトも8枚は必須だと俺は思う。
狩り痕ストーム相手に、3ターン目に《記憶殺し》を打てないと勝てないなら、終盤に腐るとしてもマナファクトは抜けない。
多めに採用して削っていく方法も、環境に合わせたチューンをするために勧めている。
あと、枠の話をしているだけで、具体的な採用カードはそのとき思い浮かんだのしか挙げれてないから代わりに採用できそうな有用カードがあれば教えてあげればいいと思う。
いきなりカードを買ったら無駄になる可能性があるからこそ、最初はプロキシで組んで調整してくれって言ってるんだ。
今の主はスレ民が勧めた強そうなカードをコンセプト関係なく突っ込んでるようにしか見えなかったんでな。
まだあまり構築に慣れてなさそうだから、最短で経験不足を埋めれそうな構築方法を説明した。
こういう話を知っていると無茶な構築をして時間を無駄にすることもなくなるしな。
2014/07/12(土) 15:17:04
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>>75
あ、言い方がまずかったかな。ダウト濃厚って言うのは>>70が「調整の結果削って欲しいんだよ」って言ってたから、つまり、俺がダウトだと思ってるのではなく、>>70が「抜く（ダウト）の前提」で考えてるみたいだったからそういう言い方したんだ
抜く予定のカードすすめるのってなんか変じゃないか？と思って
2014/07/12(土) 16:09:03
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| 77 : |
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28
役割を持つカードを多めに採用して削りながらチューンするって構築方法に反感持ってるのがいるみたいだが、
本当は4ターン目にまで必要なカードを最低枚数の6枚にしてみて
24枚+土地の24枚、
合計48枚を確定枠として、残りの12枚にフィニッシャーを含めた好みのカードを追加するって構築方法でもいい。
実際、感覚的に組むことに慣れているプレイヤーはそういう組み方してる気がする。
だけど、初心者のうちはコンセプトに沿った典型的なレシピを回してみて、不要と思ったら入れ替えながら構築するほうが組みやすいだろ？
この作業をプロキシで行って手に馴染む形を見つけたら実際にカードを買えばいい。
実際、8枚積みのカードの何枚かは調整にしたがって抜けるだろうが、その調整は実際にプレイしているスレ主が行うべき。
ここにいる連中はスレ主の環境でプレイしたこともなければ、スレ主の好みも知らないんだから。
2014/07/12(土) 17:31:02
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名も無き者
この長文を察するのは無理ですわ
2014/07/12(土) 18:40:02
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名も無き者
>>28
3ターン目に《記憶殺し》ってのは別にスレ主が言ったわけじゃないけどな
《記憶殺し》をごり押ししてる人がいたからスレ主の候補に上がっただけで
《記憶殺し》必須の前提でマナファクト8枚も薦めるのは駄目だろ
3ターン目に4マナあるとして《記憶殺し》以外に何をプレイするの？
4マナのカードをスレ主は採用してないのに…
2014/07/12(土) 19:27:37
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名も無き者
無駄の多すぎる雛形を初心者に渡して、後の調整は君の仕事だって放りだすのは酷じゃね？
しかも>>1のデッキレシピをガン無視してるわけだし。
そういや、相手の刈り痕ストームはwikiのコピーデッキって話だけど、火力多めの赤緑スタン型なのか、ドロー多めの赤青昇天モダン型なのかどっちなんだろう？
2014/07/13(日) 00:49:50
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名も無き者
>>28
強気なレスするならもう少し纏めて、読むのが辛い
個人的な意見を言わせてもらえれば、
マナファクトの枚数以前に 泥仕合するデッキにしか見えない。
その上その泥仕合を征するプランが搭載されてない上にトップの引き合いにも弱い。
あとドロー無しでフィニッシャーにたどり着くターン数の計算もどうぞ
2014/07/13(日) 14:47:00
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名も無き者
>>66
持論を展開してるところ悪いんだけど、もしかして、コントロール系デッキ組んだの初めて？
アグロコントロールでもないのにハンドアドバンテージ取れないってコントロール失格だと思うんだけど。
コントロールって言うのは長期戦前提になるわけだけど、>>66のレシピは土地が多目、マナファクトあり、中盤以降無駄になりやすいハンデスを8枚以上積んでるってことは、ハンドアド取るカード入れとかないと絶対にジリ貧になるよね？
それをわかってたのかどうかは知らないけど、少なくともスレ主は最初から《強欲》を入れていた。
けど、それ削ってできた雛形がアレなら構築力が初心者以下の可能性があるんだが。
そもそも《記憶殺し》を早めに撃ちたいがためにマナファクト8枚も入ってるわけだが、マナファクト引く確率より《記憶殺し》引く確率が低いんじゃなぁ。まだマナファクト4枚と《頭蓋の摘出》4枚の方がいいんじゃないか？まぁどちらも不毛そうだけど。
2014/07/13(日) 17:24:40
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名も無き者
>>28
《記憶殺し》をプレイすることしか考えてないやろ
後半息切れする未来しかみえない
2014/07/13(日) 21:21:20
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名も無き者
3ターン目の全体除去を見越して2ターン目に生物置かないってのも選択肢ではあるけど、軽くてタフ5以上ある無色の・・・たとえば、《絡み線の壁》みたいなやつを置くのもいいよな
2014/07/14(月) 02:24:21
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名も無き者
>>84
その考えはないと思うわ
2ターン目に出せれば想定通りになるけど、それ以外のターンだと攻撃できない置物で特に必要じゃない
壁の変わりに《悲哀まみれ》の影響受けないタフネス３以上か単体除去の方が他のターンでも仕事する
2014/07/14(月) 11:14:01
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名も無き者
《冠雪の沼》があるんなら《ファイレクシアの鉄足》とかいいんだけどな。
2014/07/14(月) 11:53:54
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28
>>82
環境にオーブがいなくて、ドローサポートが必要な環境が長かった最近のプレイヤーか？
環境にアド取ってくるコントロールがいるなら、簡単にアド取れるドローサポートは必須だが、いないなら必ずしも必要じゃない。
まして相手は《Winter Orb》張ってくるんだ。
《ファイレクシアの闘技場》は出せれば多少のミスは帳消しにできるくらい簡単にマウント取れるから、安定性＋フィニッシャーにたどり着くことを考えたら入れたほうがいいかもしれんが、序盤に貼るのは隙が大きいので、相手がロックなら張って憤死もあり得る諸刃の刃。
ロックから抜けるカードのがいいと考え必須じゃないと判断したのと、
このデッキだと終盤、ハンデスは無駄になるが、相手の除去も《Winter Orb》も《天界の粛清》も無駄になる。
《ファイレクシアの闘技場》は《天界の粛清》の的を作るだけになるかもしれないから勧めなかった。
それでも強カードには違いないから入れたいなら入れたらいいと思う。
相手の《天界の粛清》の枚数次第か。
ソーサリーのドローサポートも入れてもいいかもしれないけど、
メタの両方共、初動を捌けるかどうかのマッチになるので、ちんたらドローサポート打つ暇はないかな、と思った。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2014/07/14(月) 12:33:20
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名も無き者
>>87
＞むしろビート組むときのが、きっかりハマる。
コントロールなんですがねぇ・・・
2014/07/14(月) 14:13:34
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名も無き者
>>87
オーブがあるからマナファクトが必要だというのはわかるんだけど、ドローが「必ずしも必要じゃない」と言うのはどうだろうか。
俺は結構昔（MMCあたり）からコントロール組んでたけど、まだまだ未熟なのは認める。けど、ハンドアドバンテージが取れないコントロールはジリ賓になりやすいのは確かだと思うけれど。
キミが>>66であげたレシピだと除去が
4:《悲哀まみれ》
2:《虐殺/Massacre》
4:《見栄え損ない》
2:《胆汁病》
の12枚だ。
序盤は《コジレックの審問》もクリーチャー落とせるけど、中盤後半はそれもなかなかできないだろう。
相手の白にクリーチャーがどれくらい入ってるかはわからないけど、白ウィニーなら少なくとも20枚は入ってる目算になるんじゃないかな。
この枚数の場合、手札が増えない以上、相手のクリーチャーを1：1交換してたら絶対に足りなくなるわけで、かといって必ずしも全体除去で1対複数取れるとも限らない上に、マイナス修正除去しかないから1枚じゃ殺せない場合もありえる。
おまけにちょっと引きが偏って相手の方がクリーチャー多く引いたり、こっちの除去が少なかったり全体除去を引けなかったりするととたんに分が悪くなるね。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2014/07/14(月) 14:18:59
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89
長文で申し訳ない。
長くて読むのがだるかったら「相手の生物よりこっちの除去の方が数少ないから手札増えないときっついよ！」とだけ理解してくれたらいいと思う。
誤字訂正。
MMCじゃなくてMMQ（メルカディアンマスクス）だった。
2014/07/14(月) 14:23:22
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名も無き者
>>88
>>89
それに触らない方がいい
主が絶対にぬきたくないって言ってるウンパスぶっこ抜いてる時点で
典型的なアレじゃん
2014/07/14(月) 14:31:24
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名も無き者
>89
バジリスクだとウンパス自身に1点飛んで即死してしまう
使いきりの全除去になっても良いならってとこだな
2014/07/14(月) 14:33:52
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89
>>92
おっと、そういえば自分も死ぬんだった。初歩的なミスですまない。まぁ思いっきりブッパするときに一応使える程度で。
2014/07/14(月) 14:45:23
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名も無き者
《悲哀まみれ》だと《清浄の名誉》などがあると《ミラディンの十字軍》対処できないから、《ゲスの評決》とかの生け贄を要求するカード入れた方がいいと思うけど
2014/07/14(月) 15:17:02
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名も無き者
確かに除去枠に《漸増爆弾》はありか。名誉割れるし、ウィニーはマナ域が低コストに偏るだろうから、2マナ待機しとけば、ミラクル出て来てもすぐに処理できる。布告除去とっておけば、展開を渋って単騎で戦線を維持するクリーチャーも殺せますし。
ドローは積んでいいと思う。アリーナ積むならそれでいいし。黒いコントロールは相手の息切れまで付き合うことが多いから、除去やハンデス打っててハンド短くなるのは仕方ないにしても、お互いに息切れした時にトップの坊主めくり始まったらドローソースないときついよ。相手がウィニーならなおさら、次のクリーチャー引くのは向こうが先だろう。
2014/07/14(月) 19:49:27
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名も無き者
＞《清純のタリスマン》
ライフゲインはありがたいけど遅い気がする
3ターン目はやりたいこと多いしな
2014/07/15(火) 16:44:11
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名も無き者
Magic2010以前のカードで申し訳ないんだけど、冬玉ケア用に《ディミーアの水路》系の土地とかってどうだろう。入手は難しいだろうけど《アンパラ》もありかも
2014/07/16(水) 14:20:19
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97
ごめん、アンパラって《知られざる楽園》ね
2014/07/16(水) 14:20:48
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名も無き者
バウンスランドにしろ楽園にしろ、動きが遅くなって冬の宝珠無くてもテンポ取られる気がするな。結局冬の宝珠ある場合でも対策と言うほどの効果もないと思うし。
誰かあげてたかも知れんけど虚空の杯ってどうかな？
主にはストーム対策で、白単のパスや1マナ生物はX=1でシャットアウトできる。
モダマスに入ってるしギリギリ1000円行かないかくらいの値段で手に入るはず。
2014/07/16(水) 15:32:30
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名も無き者
>>99
《虚空の杯》でどうやってストーム止めるんだ？
コピーは唱えられてないから、打ち消せるのは1発分だけなんだが
2014/07/16(水) 15:59:26
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名も無き者
あ、ばかがおる
2014/07/16(水) 16:24:56
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名も無き者
まあストーム呪文そのものは消せないけど、X=1で置けば《手練》とか止められるし、多少の妨害にはなるんじゃない？
どのみち《記憶殺し》ぐらいしか強力な有効打なさそうだし、検討には値するんじゃないか？
……と、思ったけど、こっちの1マナ手札破壊も撃てなくなるのか。ちょっとナシっぽいなそれだとさすがに
2014/07/16(水) 16:37:45
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名も無き者
>>1はもう来ないのかな
2014/07/16(水) 20:30:42
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名も無き者
スレの流れがクソ速いから忘れがちだけどまだ5日しか経ってないからな
2014/07/16(水) 21:09:37
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名も無き者
5日「しか」経ってないと考えるか、5日「も」経っていると考えるか、
まぁひとそれぞれやね。
2014/07/17(木) 07:51:36
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名も無き者
そういえばあれだけ一生懸命書いてた28も静かになったな
2014/07/17(木) 07:55:44
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ぬかるみ
すみません、山から帰ってきました。嫌でなければまたご教授ください。
>>1のデッキで何度か戦いまして、勝率を五分弱くらいにすることはできました。
具体的に言いますと、《清浄の名誉》か《冬の宝珠》を置かれたらまけ、置かれなければ勝ち、というのがだいたいです。
もっと言えば《コジレックの審問》でそれらを落とせるかどうか。《タララの苦悩》は抜きます。
･･･エンチャントやアーティファクトを壊す手段は黒にはありませんよね？ハンデスを増やせばいいのでしょうか
そして《見栄え損ない》の強いこと強いこと。サリアやホコリ相手に１マナで落せることは非常に大きかった。
そして>>1には入ってませんが《記憶殺し》。ストームの子ストームやめるってよ。大好評でした。ありがとうございます。
2014/07/19(土) 01:19:11
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名も無き者
黒単色でそれらの置物に対処したいなら《漸増爆弾》が一番手軽でいいかと。
カウンターを二個で維持しておけばウィニー相手の展開も阻害できるし。
少しスペース作ってライフゲイン手段を入れると序盤のライフロスも補填できてよさそう、《堕落の触手》あたりがおすすめ。
2014/07/19(土) 01:36:42
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ぬかるみ
>>53
放っておくと+１+１されてしまうので隙を見て被害がでかくなる前に全除去は打っておきたいと思うのですが夜鷲や十字軍を優先すべきでしょうか？
特に十字軍は悲哀まみれの巻き添えを食うので全体除去後に出したく思います。
･･･コンスピラシー？知らない子ですね(田舎並感)
あと僕たちはカジュアルですが、ガチです。
>>54
３マナ域の渋滞は気になっているのですがどうにも取捨選択が進みません…どれも強いです…
除去の選び方は環境の産物だと思ってください…すみません
>>55
強かったです、ありがとうございました
>>60
全体除去は割と値が張るそうなのでちびちび揃えていきたいと思います。このデッキだと特殊地形のせいで沼が若干少ないので《黒の太陽の頂点》があれば買いたいです。
>>61
《記憶殺し》は強かったのですが、複数枚引いてもしょうがない（裁けなきゃ盤面だけで死ぬ）ので入れても2枚で抑えたほうがいいように感じました。
>>80
ラヴニカ＋時のらせんの森勝洋使用って書いてるやつですね。
http://mtgwiki.com/wiki/%E5%88%88%E3%82%8A%E7%97%95%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%A0
実際は《野火》だのアナーキー？だの飛んでくるんですが
2014/07/19(土) 01:39:23
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ぬかるみ
>>94
《ゲスの評決》
《清浄の名誉》に触れない以上入れざるを得ないですかね・・・
>>95
《漸増爆弾》入れなきゃ（使命感）
そうですね、相手のデッキにはだいたいまずいものしか入っていないのでこっちにドロー呪文は必ず枠をとっておきたいです…何を入れるかはまだ固まりませんが…
>>96
確かにこれ以上3マナを増やしてもよくないので入れません、ありがとうございます。
>>99
《虚空の杯》
X=1で打つと以後ハンデスが打てなくなるのがあまり･･･
すみません、デッキ修正案はいずれ。
2014/07/19(土) 01:51:05
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名も無き者
勝率50%の所に《漸増爆弾》が入れば、とりあえず完成と言えるかな？
後は白ウィニー側のさらなる対策とストーム使いが次になにを作ってくるか次第って所か
2014/07/19(土) 03:16:31
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名も無き者
>>109
＞特殊地形のせいで沼が若干少ない
えっと、デッキ全体で20枚もあれば十分な効果を発揮するんだが、《墨蛾の生息地》以外にもなにか入れたの？
2014/07/19(土) 03:24:23
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95
お、《漸増爆弾》考慮してくれるのは嬉しい。是非とも使い勝手を試してみてください。
3マナ域渋滞してるのなら、ドローは2マナの《血の署名》とか採用してもいいかもしれませんね。ライフはマッハですが。
2014/07/19(土) 09:50:56
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名も無き者
沼２０は少ないような
2014/07/19(土) 09:51:12
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名も無き者
他に《清浄の名誉》に触れるものとしては《ネビニラルの円盤》かな
昔のカードだけど、最近なんかの限定セットで採録されてたはず
2014/07/19(土) 11:13:07
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